PDA

View Full Version : Inteligentny Projekt: teksty biosławka


Strony : 1 2 [3] 4 5

pilaster
08.03.2012, 15:28
..ble, ble, ble....


A co to są "cechy projektu", i ile z nich w jakim natężeniu musi występować, aby uznać obiekt je noszący za faktyczny projekt (i dlaczego właśnie tyle) nadal nie wiemy. I chyba już się nie dowiemy, jak w przypadku wielu innych twierdzeń bioslawka :razz:

Jakie "cechy projektu" ma śrubokręt? A jakie fortepian?

Jaka jest definicja silnika? (nie: "silnik posiadajacy cechy silnika") Jakie cechy projektu ma silnik według tej definicji?

Oprócz tego, bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc :mrgreen:

bioslawek
08.03.2012, 15:47
Czy bioslawek nie widzi, że z każdym postem coraz bardziej się kompromituję ?[QUOTE]

Nie widzę.

[QUOTE]Bioslawek nie kieruje się żadną nauką, bioslawek kieruje się zasadą, którą Dawkins określił kiedyś jako tzw. dowod z niewiary - ''po prostu nie wierzę w ewolucję, nie bo nie''

Dawkins nazwał go "dowodem z osobistego niedowierzania". Nawet nie potrafisz dobrze przepisać.


''po prostu nie wierzę w ewolucję, nie bo nie'

Ja nie wierzę w ewolucję, bo nie, tylko dlatego, że nie ma ona empirycznego poparcia. Nawet tłumacz 'Ślepego zegarmistrza' Antoni Hoffman nie zgadzał się do końca z pomysłami Dawkinsa i zostawił otwartą drogę dla IP. A to był nie byle kto, ponieważ Jannuary Weiner i Jan Kozłowski nazwali go "jednym z najwybitniejszych w polskich uczonych". W przedmowie do tek ksiązki:

http://bioslawek.wordpress.com/2011/07/14/antoni-hoffman-wokol-ewolucji-polecana-ksiazka/

Antonii Hoffman w przedmowie do 'Ślepego zegarmistrza' napisał:



http://bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/
“(…)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po polsku, bo niemal całkowicie się z tąksiążką zgadzam, a taka zgodność poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim
akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg
racjonalnego rozumowania. (….) “

A więc jak widzisz nie tylko pomysły Dawkinsa się liczą na rynku idei naukowych. Jest też wielu innych zacnych biologów, którzy mają dużo do powiedzenia i zarazem inne zdanie niż Dawkins.

Zastanawiają mnie też twoje dwojakie normy. Ciekawe dlaczego z poniższą konkluzją Richarda Dawkinsa uparcie się nie zgadzasz. Zwłaszcza, że słowa te padły w 'Ślepym zegarmistrzu' właśnie:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=570&h=362&h=360

bioslawek
08.03.2012, 16:06
Biosławku, masz rację twierdząc, że wcześniejsze hipotezy biologów ewolucyjnych na temat ewolucji człowieka można wyrzucić do kosza.
To jednak nie oznacza, że trafia tam cała teoria ewolucji. Badania na ludziach nijak mają się do sytuacji biedronek i stonek.

Masz rację, z tym, że zakłada się stałe tempo mutacji dla wszystkich 'linii ewolucyjnych' - pomijając wirusy, bo to nie organizmy żywe. Pisałem o tym w jednym z wcześniejszych postów w tym wątku. Przepraszam, że tak późno ci odpisuję, ale kilku uczestników Forum, z Pilasterem na czele, robi tutaj taki śmietnik, że już trudno cokolwiek ogarnąć i zauważyć jakieś posty na temat. O roli mutacji u wirusów napisałem tutaj:

http://bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/
'Ewolucjoniści lubują się w powoływaniu się na nieadekwatne przykłady w celu dowodzenia swoich pomysłów. Jak z rękawa cytują literaturę, w której napisano o kolejnym przykładzie nabywania oporności na leki przez bakterie oraz nabywania oporności na pestycydy przez owady. Czy nabywania nowych właściwości przez białka (np. priony).

NABYWANIE NOWYCH WŁAŚCIWOŚCI PRZEZ BIAŁKA, KTÓRE WYKRACZAJĄ POZA GRANICE FUNKCJI, JAKIE PEŁNIŁY W ORGANIZMIE PRZEWAŻNIE WYWOŁUJE STRASZLIWE CHOROBY.

Rozważmy na początku przykłady wirusów. Wirusy mutują bardzo szybko, więc i szybko uodparniają się na leki. Czy jednak tracą tożsamość gatunkową, nawet przy tak ogromnym tempie mutacji i ilości pokoleń, jakie się pojawiają w krótkim czasie? Nie HIV jest w dalszym ciągu wirusem HIV, a wirus grypy wirusem grypy, z tym że wirusy te są uodpornione na pewne leki.
Swoją drogą neodarwiniści nie mają bladego pojęcia skąd wirusy wzięły się na świecie, np. takie wyrafinowane maszynki molekularne, jak bakteriofagi. Snuje się jednak mętne spekulacje, że niby są to zbuntowane elementy pra-komórek, które zdobyły jaką taką autonomię.
Ten brak wiedzy na temat pochodzenia wirusów nie przeszkadza jednak neodarwinistom w tym, żeby „dowodzić” prawdziwości neodarwinizmu zjawiskiem uodparniania się wirusów na leki. Cała ta argumentacja zamiast dowodzić słuszności założeń neodarwinizmu opiera się jednak na wielu błędach logicznych.(....)'

Rexerex
08.03.2012, 16:15
Jakie geny? Cytuj z czym dyskutujesz.

Dobra, sorry, teraz doczytałem. Znaleźli pokolenie, ale o tym napisałeś.


Gdzie ja o tym napisałem? Do czego to przyszyć, a do czego przyłatać? Tak jak ci pisałem: ty nie rozumiesz o co pytasz i nie rozumiesz moich odpowiedzi na twoje pytania. Ja się muszę domyślać o co ty pytasz i zyczliwie cię zachęcać do używania mózgu. To znaczy do nauki formułowania zrozumiałych pytań i odpowiedzi.

Behe uważa, że wyniki badań Lenskiego znacznie lepiej pasują do poglądów z “The Edge of Evolution”. W książce tej Behe przekonywał, że gdyby uzyskanie nowej zdolności organizmu zależało tylko od jednej mutacji, to darwinowski ewolucjonizm miałby niewielki problem z jej znalezieniem. Ale jeśli potrzeba więcej niż jednej mutacji, to prawdopodobieństwo wystąpienia ich wszystkich niezwykle maleje. Przypomnijmy, że prawdopodobieństwo dwóch niezależnych zdarzeń jest równe iloczynowi ich prawdopodobieństw. Jeśli dla przykładu każde z dwóch zdarzeń ma prawdopodobieństwo wystąpienia 1/1000, to prawdopodobieństwo ich łącznego wystąpienia wynosi 1/1000 000. A prawdopodobieństwo mutacji jest dużo, dużo mniejsze niż 1/1000 – w organizmach wielokomórkowych w najlepszym wypadku 1/100 000 000 (a z reguły jeszcze niższe o rząd lub dwa rzędy wielkości). Ujmując to słowami Behe’ego: “Jeśli zanim wystąpi korzystny skutek, potrzebne są dwie mutacje, i jeśli przy tym stan pośredni [tzn. po pierwszej mutacji] jest niekorzystny dla organizmu, czyli mniej dopasowany do środowiska niż stan wyjściowy – to mamy już wielki problem dla teorii ewolucji” (Michael Behe, “The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism”, Free Press, New York 2007, s. 106). A jeśli potrzeba więcej niż dwu mutacji, z których dopiero ostatnia daje zmutowanym organizmom przewagę nad innymi, to zadanie takie przekracza możliwości przypadkowych mutacji, na których opiera się darwinowski model ewolucji.

Piszesz, że "przekracza możliwości przypadkowych mutacji", a tymczasem modele matematyczne jasno pokazują, że wystarczy po prostu więcej czasu.

pilaster
08.03.2012, 16:18
...ble, ble, ble...

Przypominam,że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie:

Zakładają, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynsoi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?



zakłada się stałe tempo mutacji dla wszystkich 'linii ewolucyjnych'

"Się zakłada"? To znaczy kto konkretnie zakłada? Pewnie kreacjoniści, bo na pewno nie naukowcy :lol2:

Tempo mutacji jest bardzo zróżnicowane w zależności od linii ewolucyjnej, a także od warunków w jakich bytują dane taksony



Rozważmy na początku przykłady wirusów. Wirusy mutują bardzo szybko, więc i szybko uodparniają się na leki. Czy jednak tracą tożsamość gatunkową, nawet przy tak ogromnym tempie mutacji i ilości pokoleń, jakie się pojawiają w krótkim czasie?


Wirusy nie dzieli sie na gatunki, bo gatunek można zdefiniować wyłącznie dla organizmów rozmnażających się płciowo. Wirusy dzielą się na szczepy. I jak najbardziej przekształcają się jedne w drugie.

bioslawek
08.03.2012, 16:21
http://forum.protestanci.info/templates/subSilver/images/icon_minipost.gif (http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?p=229594&sid=08af8224af3efb8b4f791b6be7a57320#229594)Wysłan y: Sro Lut 22, 2012 10:54 http://forum.protestanci.info/templates/subSilver/images/lang_polish/icon_quote.gif (http://forum.protestanci.info/posting.php?mode=quote&p=229594&sid=08af8224af3efb8b4f791b6be7a57320)
KAAN napisał/a: Sierkovitz napisał/a: Po pierwsze, to nieakredytowana uczelnia. ... Nie zmienia to faktu że Hovind ma rację i jest mądrzejszy od milionów naukowców z całego świata, bo ufa Bogu.

Ogądałem prezentację Hovinda, mam nawet jeden filmik na kompie i muszę powiedzieć, że jego tworczość, to mieszanina wartościowych informacji z bzdetami i megabzdtami. Właśnie się od naszego kolegi dowiedziałem, że głosił iż bakterie rozmnażają się płciowo. Że tak nie jest, to o tym wiedzą już gimnazjaliści w wyższych klasach, a taki naukowiec tego nie wie? Takie wpadki wystarczają, aby ewolucjonistom dać pole do szyderstw. Oni nie będą się koncentrować na pozytywnych rzeczach, tylko na wpadkach właśnie. Więc pan Hovind powinien być ostrożniejszy i swoje poglady konfrontować z fachowcami w danych dziedzinach.
Ja sam często cytuję jedną z jego anegdotek, więc proszę mnie o stronniczość nie posądzać:

http://forum.gazeta.pl/fo...a_ateisci_.html (http://forum.gazeta.pl/forum/w,721,133581430,133581430,Czy_a_proznego_ktos_nale je_O_czym_pisza_ateisci_.html)

No i co to zmienia? Na siłę usiłujecie szukać na mnie haka, a tak naprawdę pajacujecie:). Ja się nigdzie w tej dyskusji nie wdawałem obronę pozytywnej oceny twórczości Hovinda, ja wręcz dałem do zrozumienia, że to szarlatan, któremu udaje się czasami coś mądrego powiedzić. Z resztą późniejsza moja dyskusja z protestantami przeradza się w ataki na moje poglądy na wiek Ziemi. Ponieważ ja się zaliczam do zwolenników inteligetnego projektu, kreacjonistów starej Ziemi. A wyznawcy Hovinda są kreacjonistami młodoziemskimi. Tronik przeczytaj tamtą całą dyskusją, bo cytując wyrywając z kontekstu (choć i tak nie udało ci się nic sklecić, co by mnie kompromitowało) po prostu się ośmieszasz.

Socjopapa
08.03.2012, 16:25
Tronik: Cokolwiek napisałeś, nie zapisało się. Wyświetlał się pusty post.

Tronik
08.03.2012, 16:27
Dziwne, Bioslawkowi udalo sie zacytowac. W kazdym badz razie chcialem przytoczyc ten fragment. Zauwazylem jednak ze ktos juz go dal.

Mi sie wydaje ze sensu stricte Hovind nie jest tam poparty. A wiec w tym przypadku Bioslawek slusznie sie broni.

Wychuchol
08.03.2012, 16:29
zepraszam, że tak późno ci odpisuję, ale kilku uczestników Forum, z Pilasterem na czele, robi tutaj taki śmietnik, że już trudno cokolwiek ogarnąć i zauważyć jakieś posty na temat.Akurat to Biosłwek jest największym zaśmiecaczem swych wątków co ciekawe. Ana rzeczowe pytania odpowiedzieć nie umie.

Rexerex
08.03.2012, 16:30
Ten brak wiedzy na temat pochodzenia wirusów nie przeszkadza jednak neodarwinistom w tym, żeby „dowodzić” prawdziwości neodarwinizmu zjawiskiem uodparniania się wirusów na leki. Cała ta argumentacja zamiast dowodzić słuszności założeń neodarwinizmu opiera się jednak na wielu błędach logicznych.(....)'
Wciąż mylisz ewolucje z abiogenezą argumentując, że skoro nie znamy początków to wszystko późniejsze jest bez sensu.
Wchodzę do pokoju i widzę na ekranie komputera takie coś: http://www.youtube.com/watch?v=ZpW_ojpmTWk
I uwierz mi, że CHUJ MNIE OBCHODZI kto to zaprogramował, albo czy to samo z siebie powstało wskutek jakichś błędów czy coś. Zachodzi ewolucja? Zachodzi.

bioslawek
08.03.2012, 16:30
Piszesz, że "przekracza możliwości przypadkowych mutacji", a tymczasem modele matematyczne jasno pokazują, że wystarczy po prostu więcej czasu.

Nie zrozumiałeś tej wypowiedzi. Behe pisze o mutacjach, które dopiero w komplecie dają przewagę selekcyjną. Np. pierwsza mutacja A jest neutralna i nie rozprzestrzenia się w populacji na zasadzie selekcyjnego wymiatania (jak to działa pisałem wcześniej do Pilastera) i nie zachodzi dobór kumulatywny. Teraz skoro tylko mały idsetek populacji nosi tą mutację, to jest mało prawdopodobne, że kolejna B mutacja pojawi się w odpowiednim miejscu. O jakich modelach matematycznych piszesz? Chyba nie o tych Pilastera?:).

Rexerex
08.03.2012, 16:36
O jakich modelach matematycznych piszesz? Chyba nie o tych Pilastera?:).
Mogą być pilastra. Ale wykorzystam też "Twoją matematykę".
Jeżeli nasz układ nieredukowalnie złożony składa się z dwóch genów, gdzie prawdopodobieństwo wystąpienia każdego z osoba wynosi 1/1000, to masz racje, że ich łączne wystąpienie to 1/1000000. Jednak bakteria nie jest samotna... powiedzmy, że mamy ich milion.
Wtedy szanse na wystąpienie obu mutacji jednocześnie wynoszą ponad 36% :) A jak weźmiemy pod uwagę kolejne pokolenia to prawdopodobieństwo jeszcze rośnie w zastraszającym tempie.

Poczytaj jeszcze o tym: http://pepe.ichf.edu.pl/Softmatter/wirus/superwirusy.pdf
Jeżeli te programy wyewoluowały do tego poziomu, że korzystały z kodu innych programów, to znaczy że ich kod był "nieredukowalnie złożony". I zapewne takie kombinacje wystąpiły wielokrotnie :)

pilaster
08.03.2012, 16:43
...ble, ble, ble....


A co to są "cechy projektu", i ile z nich w jakim natężeniu musi występować, aby uznać obiekt je noszący za faktyczny projekt (i dlaczego właśnie tyle) nadal nie wiemy. I chyba już się nie dowiemy, jak w przypadku wielu innych twierdzeń bioslawka :razz:

Jakie "cechy projektu" ma śrubokręt? A jakie fortepian?

Jaka jest definicja silnika? (nie: "silnik posiadajacy cechy silnika") Jakie cechy projektu ma silnik według tej definicji?

Oprócz tego, bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc :mrgreen:



Behe pisze o mutacjach, które dopiero w komplecie dają przewagę selekcyjną. Np. pierwsza mutacja A jest neutralna i nie rozprzestrzenia się w populacji na zasadzie selekcyjnego wymiatania (jak to działa pisałem wcześniej do Pilastera) i nie zachodzi dobór kumulatywny. Teraz skoro tylko mały idsetek populacji nosi tą mutację, to jest mało prawdopodobne, że kolejna B mutacja pojawi się w odpowiednim miejscu.


Myli się bioslawek w głupocie swojej. Jeżeli cechy A i B są neutralne i prawdopodobieństwo ich pojawienia się jest większe niż zero, to one w populacji JUŻ ISTNIEJĄ i rozprzestrzeniają się w niej na drodze dryfu genetycznego. W takiej sytuacji, kombinacja cech AB dająca przewagę selekcyjną, wcześniej czy później się pojawi i dalej ewolucja potoczy się na drodze doboru naturalnego.

Dla rozmnażania bezpłciowego, napisał Rexerex :lol2:

Tronik
08.03.2012, 16:46
A tak w ogóle czy istnieje jakiekolwiek przewidywanie ID?? Da sie to sfalsyfikowac?? ALbo jakas matematyka? Albo jednostki pomiaru (inne niz ilosc bzdur na post)

Model pokazywany przez ewolucjonistow jest sensowny ( po przeczytaniu paru knig ) i o wiele bardziej wiarygodny - to pewne.

bioslawek
08.03.2012, 17:14
Mogą być pilastra. Ale wykorzystam też "Twoją matematykę".
Jeżeli nasz układ nieredukowalnie złożony składa się z dwóch genów, gdzie prawdopodobieństwo wystąpienia każdego z osoba wynosi 1/1000, to masz racje, że ich łączne wystąpienie to 1/1000000. Jednak bakteria nie jest samotna... powiedzmy, że mamy ich milion.

Jeżeli chodzi o układ nieredukowalnie złożony, to każde wyliczenia nie mają sensu, ponieważ układy niekompletne nie zdobywają przewagi selekcyjnej (za słowami często tutaj cytowanego przeze mnie biochemika B. Webera.

Jednak bakteria nie jest samotna... powiedzmy, że mamy ich milion.


No i właśnie o to chodzi. Nawiązując do przykładu Beheego, jeżeli pierwsza mutacjaA będzie neutralna, to, na zasadzie selekcyjnego wymiatania ,nie rozprzestrzeni się w tej milionowej populacji bakterii, ponieważ nie da jej nosicielom przewagi selekcyjnej. Nosicielami tej neutralnej mutacji będzie bardzo mały odsetek populacji bakterii, albo zginie ona w żołądku drapieżnika. Pamietaj, że dopiero komplet mutacji A, B daje przewagę selekcyjną, więc skoro tak mało z milionowej populacji bakterii nosi tą mutację A, to jest bardzo mało prawdopodobne, żeby mutacja B została wylosowana. A więc w takim układzie prawdopodobieństwo zachodzenia ewolucji maleje. Widzę, że zaczynasz łapać na czym polega hipoteza doboru kumulatywnego i selekcyjnego wymiatania. Mówię wróć się do mojej odpowiedzi Pilasterowi, ja tam łopatologicznie wyjaśniłem na czym to polega.

exodim
08.03.2012, 17:26
A tak w ogóle czy istnieje jakiekolwiek przewidywanie ID?? Da sie to sfalsyfikowac?? ALbo jakas matematyka? Albo jednostki pomiaru (inne niz ilosc bzdur na post)

Nie. To taka gawędziarska przypowieść, którą niestety niektórzy potraktowali jak rozważania naukowe :lol2:

bioslawek
08.03.2012, 17:33
A tak w ogóle czy istnieje jakiekolwiek przewidywanie ID?? Da sie to sfalsyfikowac??

Oczywiście, że tak i próbowało to zrobić wielu zacnych ewolucjonistów. Pisałem o tym tutaj:

http://tech.money.pl/grupy/pl-sci-biologia/kryterium-falsyfikacji-nz-prawidlowa-definicja-nz--701444.html
KRYTERIUM FALSYFIKACJI SWOJEJ TEORII PODAŁ SAM KAROL DARWIN:
Karol Darwin napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w
żaden sposób nie
mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria
kompletnie by się załamała.
('O pochodzeniu gatunków' s. 151)

Niektórzy recenzenci argumentowali przeciwko słuszności
wnioskowania o inteligentnym projekcie na podstawie świadectwa
biochemicznego. W wyżej omawianej recenzji Allen Orr podnosi intrygującą
kwestię pojmowania projektu. Pisze on tak:
"Wiemy, że są ludzie robiący takie rzeczy jak pułapki na myszy. (Nie naigrawam
się w tej chwili – jestem całkowicie poważny). Dokonując wyboru między
hipotezą projektu a hipotezą darwinizmu, uważamy projekt za przekonujące
wyjaśnienie pochodzenia pułapek na myszy tylko dlatego, że posiadamy niezależną
wiedzę, że istnieją stworzenia zwane ludźmi, ktre skonstruowały całą
różnorodność urządzeń mechanicznych; gdybyśmy tego nie wiedzieli, to
istnienie pułapek na myszy stanowiłoby uzasadniony problem naukowy. ""

"(...)Znaczenie hipotezy inteligentnego projektu w biochemii jest zrozumiałe.
Projekt to oczywisty wniosek, wysunięty raczej na podstawie
samego zaprojektowanego układu niż na podstawie wcześniejszej
wiedzy, kim jest projektant. Nawet jeśli projektant jest bytem całkowicie
odmiennym od nas, nadal możemy wnioskować o projekcie, jeśli
zaprojektowany system ma szczeglne cechy (takie jak nieredukowalna
złożoność) wymagające inteligentnego przygotowania.(...)"

Wielu znanych naukowców na swoich blogach, w publicznych debatach i renomowanej literaturze próbowało sfalsyfikować tezy Beheego, a więc tym samym dowiedli, że teoria inteligetnego projektu jest teorią falsyfikowalną.

Oto inny przykład. Michael Behe napisał:

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/dogmatyczny-darwinizm/
Książka “Darwin’s Black Box” została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w “Nature”, najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i – jak się okazało – redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie “Evolution”, który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem:
“Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. Kiedy państwowe sądy pokrzyżowały ten wysiłek, kreacjoniści spróbowali nowej strategii: ubrać się w płaszcz nauki. To wytworzyło oksymoroniczny >> naukowy kreacjonizm<< , twierdzący, że same fakty biologii i geologii wskazują na to, iż ziemia jest młoda, wszystkie gatunki zostały stworzone nagle i równocześnie, a masowe wyginięcia zostały spowodowane przez ogromny potop o zasięgu światowym.”
To początek. Jerry Coyne kończy zaś recenzję opowiadaniem o Duane Gishu z popierającego koncepcję młodej ziemi Instytutu Badań nad Stworzeniem. Pomiędzy tymi nadającymi ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że “Behe jest prawdziwym naukowcem”, że nie wierzę w młodą ziemię i sądzę, iż wspólne pochodzenie jest pomysłem rozsądnym. Odpowiedzialność budowana na podstawie skojarzeń rzeczywiście ułatwia pracę recenzenta.

“Odpowiedź na racje Behe’a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki [...] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek … Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?”


Dobre pytanie – kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne’a.

“Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć.”


Najwyraźniej argument Coyne’a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po prostu musiało powstać według zasad Darwina.Coyne nie jest odosobniony w swojej niemożności odpowiedzenia na biochemiczne argumenty za istnieniem inteligentnego zamysłu. W “New York Times Book Review” naukowy publicysta James Shreeve stwierdza: “Pan Behe może mieć rację, że – jeśli wziąć pod uwagę aktualny stan wiedzy – stara, dobra darwinowska ewolucja nie może wyjaśnić pochodzenia krzepnięcia krwi bądź transportu komórkowego”. W czasopiśmie “National Review”, mikrobiolog James Shapiro z Uniwersytetu w Chicago przyznaje: “Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu, jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji”. Andrew Pomiankowski, piszący w “New Scientist”, oświadcza: “Weźcie jakikolwiek podręcznik biochemii, a znajdziecie może dwa, trzy przypisy odniesione do ewolucji. Zaglądnijcie do jednego z nich. Będziecie mieli szczęście, jeśli znajdziecie coś lepszego niż zdanie: >> ewolucja dobiera cząsteczki najbardziej przystosowane do ich biologicznej funkcji<< “.


Czy jeszcze coś chciałbyś wiedzieć?

EDIT
Myli się bioslawek w głupocie swojej. Jeżeli cechy A i B są neutralne i prawdopodobieństwo ich pojawienia się jest większe niż zero, to one w populacji JUŻ ISTNIEJĄ i rozprzestrzeniają się w niej na drodze dryfu genetycznego. W takiej sytuacji, kombinacja cech AB dająca przewagę selekcyjną, wcześniej czy później się pojawi i dalej ewolucja potoczy się na drodze doboru naturalnego.

Nie te mutacje osobno są neutralne i dopiero one razem dają przewagę selekcyjną. Mało ci ośmieszenia twojej twórczości przez czytelników twojego bloga, ty pogromco profesora Giertycha:).
Ty zanim się kolejny raz wypowiesz, to najpierw się dowiedz, co to jest dryf genetyczny.


http://www.sciaga.pl/slowniki-tematyczne/2466/dryf-genetyczny/
Dryf genetyczny polega na przypadkowej zmianie częstości alleli w puli genowej. Zjawisko to występuje w małych populacjach, w stosunkowo krótkim czasie. Kierunek zachodzących zmian jest nieprzewidywalny, niezależny od doboru naturalnego. Przykładem działania dryfu genetycznego jest tzw. efekt założyciela oraz efekt wąskiego gardła.

– Efekt założyciela pojawia się podczas powstawania nowej populacji z niewielkiej liczby osobników, które po odłączeniu się od populacji macierzystej uległy przemieszczeniu na nowy obszar (np. kolonizacja niezasiedlonej wyspy).

– Efekt wąskiego gardła występuje wówczas, gdy znaczne zmniejszenie liczebności populacji nastąpi na skutek kataklizmu.

http://www.sciaga.pl/data/dictionary/7/14/6/2320.png

http://www.sciaga.pl/data/dictionary/3/6/16/2321.png

1)Efekt założyciela 2)Efekt wąskiego gardła
(wg Kowalczyk, Filipska, 2004) (wg Kowalczyk, Filipska, 2004)

W obu przypadkach pula genowa nowej populacji jest różna od puli genowej populacji wyjściowej. Następuje zmniejszenie różnorodności genetycznej populacji (zmniejsza się pula genowa populacji).

Ty nieustannie nawiązujesz do neutralnej teorii Kimury i mieszasz pojęcia. Owszem w populacji poddanej dryfowi genetycznemu allele zmieniają frekwencję, ponieważ zdobywają frekwencję allele, geny, wcześniej recesywne. Truizmem jest, że w podczas stanu homozygotycznego ujawniają się neutralne mutacje, które wcześniej były recesywne. To prawda, że, patrząc ewolucyjnie, mogą się wówczas ujawnić mutacje pozytywne, ale jeżeli nie będzie (nawiązując do naszego przykładu) od razu konfiguracji A,B, to i tak ta mutacja nie rozprzestrzeni się w populacji na zasadzie selekcyjnego wymiatania. Początkowo mała populacja nie będzie dawała szansy na szybkie trafienie drugiej mutacji B, a później populacja się rozrośnie i inne mutacje mogą zagłuszyć tą potrzebną. Ty Pilasterze nie odróżniasz takich pojęć, jak dryf genetyczny i selekcyjne wymiatanie. To są dwa różne mechanizmy ewolucji. Jak na razie to powszechnie obserwuje się tylko działanie dryfu genetycznego; w hodowlach, gdzie się stosuje dobór sztuczny i w przyrodzie. Polega on jednak tylko na obserwowanej zmienności w występowaniu alleli. A mutacje, które coś tu zmieniają są przewidywalne zgodnie z prawem powtarzalnej zmienności.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/hodowla-mutacyjna-ewolucja-prawo-powtarzalnej-zmiennoc59bci.pdf

Napisałem o tym więcej tutaj:


http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/15/ewolucyjny-wyscig-zbrojen/
Poza tym patrząc ewolucyjnie stan homozygotyczny sprzyja neodarwinowskiej ewolucji, ponieważ to wtedy rzekomo, w wyniku większego ciśnienia selekcyjnego na konkretne allele, w wyniku zwiększenia w populacji frekwencji alleli występujących w postaci homozygot recesywnych, powstają nowe allele tych samych genów (w wyniku mutacji). W przypadku tej hipotezy scenariusz jest taki: stan homozygotyczny oczyszcza populację ze szkodliwych alleli, co się czasami sprawdza, a w przypadku gepardów się nie sprawdziło. Następnie poprzez odpowiednie mutacje następuje powstawanie większej różnorodności genetycznej, co ma skutkować większą adaptabilnością (hipotetycznie wówczas zaczyna się sytuacja, kiedy selekcja ma na czym pracować), co się w przypadku gepardów, i nie tylko gepardów, nie sprawdziło. Wyselekcjonowanie odpowiednich genów przez dryf genetyczny zawsze skutkuje powstawaniem nowych odmian w obrębie danej populacji, ale po serii takich wąskich gardeł dalsza modyfikacja jest już niemożliwa. W tym przypadku następuje spadek różnorodności genetycznej i morfologicznej. W przypadku gepardów rzeczone wąskie gardło przyczyniło się (na zasadzie zmienności w występowaniu alleli) do wyselekcjonowania i ujednolicenia pewnej puli genów i dalsza modyfikacja jest już niemożliwa.

http://www.azawakh.topcharty.net/pliki/0genetyka1.jpg

Tronik
08.03.2012, 17:44
pisales wyzej o ile dobrze pamietam (bo tych kopiuj-wklejek troche bylo) ze pulapka na myszy nie moglaby dzialac (jest nieredukowalnie zlozona) gdyby nie posiadala elementow skladowych od razu wszytskich naraz ( inaczej jest bezuzyteczna ).

Chcialbym nadmienic ze material z jakiego jest zrobiona ta pulapka na myszy ma znaczenie, moze podstawka jest drewniana, innych razem plastikowa, innym metalowa. To ma wplyw na dzialanie pulapki na myszy.

Na mrozie pulapka z metalowa podstawka raczej nie zadziala, tak samo plastikowa na wystawiona na duza ilosc ciepla nie zadziala. Mimo ze funkcyjnie pulapka jest sprawna w pewnych warunkach.

Podobnie w komorce, jedne molekuly lepiej sprawdzaja sie w pewnych zadaniach niz inne.

Co o tym myslisz?

Ps. Jesli mutacje sa neutralne to nie ma powodu by sie ich pozbywac. A gdy tak sie zlozy ze dwie neutralne sie spotkaja i moga cos razem zdzialac to dizalaja.

Jak dwóch meneli, jeden ma 2 zlote, drugi ma 2 zlote, razem maja na wino. Osobno obaj sa neutralni, bo nie oddzialuja na wino.

bioslawek
08.03.2012, 18:36
pisales wyzej o ile dobrze pamietam (bo tych kopiuj-wklejek troche bylo) ze pulapka na myszy nie moglaby dzialac (jest nieredukowalnie zlozona) gdyby nie posiadala elementow skladowych od razu wszytskich naraz ( inaczej jest bezuzyteczna ).

Chcialbym nadmienic ze material z jakiego jest zrobiona ta pulapka na myszy ma znaczenie, moze podstawka jest drewniana, innych razem plastikowa, innym metalowa. To ma wplyw na dzialanie pulapki na myszy.

Na mrozie pulapka z metalowa podstawka raczej nie zadziala, tak samo plastikowa na wystawiona na duza ilosc ciepla nie zadziala. Mimo ze funkcyjnie pulapka jest sprawna w pewnych warunkach.

Podobnie w komorce, jedne molekuly lepiej sprawdzaja sie w pewnych zadaniach niz inne.

Co o tym myslisz?

Jeżeli myślimy o tym samym, to się z tobą zgadzam.


Ps. Jesli mutacje sa neutralne to nie ma powodu by sie ich pozbywac. A gdy tak sie zlozy ze dwie neutralne sie spotkaja i moga cos razem zdzialac to dizalaja.

Może tak być, ale prawdopodobieństwo tego zajścia jezt bardzo małe, ponieważ nie zadziała tutaj dobór kumulatywny. Ewolucjoniści polegają na scenariuszy selekcyjnego wymiatania, którego efektem ma być własnie dobór kumulatywny.

Tak przy okazji to model selekcyjnego wymiatania jest już podważany przez samych ewolucjonistów:

http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39162

Europejscy i amerykańscy naukowcy podważają tradycyjne pojęcie ewolucji gatunku ludzkiego. Przez ostatnie 35 lat genetycy za główny motor ewolucji gatunku ludzkiego uznawali klasyczne zjawisko selekcyjnego wymiatania (ang. selective sweep), kiedy to dochodzi do szybkiego rozprzestrzenienia się korzystnej mutacji genetycznej w całej populacji ludzkiej. Jednak wyniki badania opublikowanego w czasopiśmie Science sugerują, że takie wydarzenia mogły mieć miejsce sporadycznie i nie wpłynęły w znaczący sposób na historię naszego gatunku. W badaniu zawarto tezę, że zamiast tego podstawowym napędem zmian w ludzkim fenotypie mogły być niewielkie modyfikacje w wielu genach, wobec czego zwrócono uwagę na konieczność opracowania nowych modeli w celu prześledzenia genetycznych etapów ewolucji.

Po przebadaniu sekwencji niemal 200 genomów ludzkich badacze stwierdzili, że znaleźli nowy dowód przeciwko tezie, iż to zjawisko selekcyjnego wymiatania było dominującym sposobem ludzkiej adaptacji.

"Wyniki naszych badań sugerują, że niedawny proces adaptacji wcale nie miał postaci pojawiających i rozpowszechniających się jednostkowych zmian o znacznym wpływie, ale chodziło raczej o częste przesunięcia w wielu miejscach w genomie" - mówi współautorka, dr Molly Przeworski, profesor na Uniwersytecie Chicago w Stanach Zjednoczonych, specjalizująca się w genetyce, ekologii i ewolucji ludzkiej. "Z wyników można wnioskować, że adaptacja gatunku ludzkiego, podobnie jak wiele powszechnych chorób trapiących nasz gatunek, ma złożoną architekturę genetyczną".

Zgodnie z klasycznym modelem selekcyjnego wymiatania, kiedy pojawia się nowy i korzystny gen, szybko rozpowszechnia się on w populacji. Ze względu na swój szybki wzrost gen utrwala się w genomie w mniej zróżnicowanej postaci niż w przypadku genu rozpowszechniającego się w wolniejszym tempie. Genetycy korzystali z tego modelu, poszukując segmentów genetycznych otoczonych obszarami o niskim zróżnicowaniu, zgodnie z teorią - stanowiącymi znamię zjawiska selekcyjnego wymiatania.

(.....)

"To jest naprawdę przełomowy zbiór danych, który umożliwił przeprowadzenie po raz pierwszy tego typu analizy" - mówi profesor Ryan Hernandez z wydziału nauk bioinżynieryjnych i terapeutycznych z Uniwersytetu Kalifornia w San Francisco (UCSF).

Zespół badawczy analizował geny z podstawieniami genetycznymi charakterystycznymi dla gatunku ludzkiego, w których sekwencja nukleotydów różni się od sekwencji występującej u blisko spokrewnionych z ludźmi gatunków naczelnych. "Zróżnicowanie fenotypiczne u ludzi nie jest tak prostym zjawiskiem, jak nam się wydawało" - wyjaśnia dr Hernandez. "Koncepcja, zgodnie z którą adaptacja gatunku ludzkiego może przebiegać za pomocą pojedynczych zmian w poziomie aminokwasu, to całkiem interesujący pomysł. Wspaniałe jest, że dysponujemy kilkoma konkretnymi przykładami, gdzie takie zmiany zachodziły, ale jest to zbyt uproszczony pogląd".

Dalsze dowody przeczące powszechności występowania zjawiska selektywnego wymiatania dostarczyło porównanie zróżnicowania genomu u rozmaitych populacji. Jako że populacje nigeryjska, europejska i chińska/ japońska rozdzieliły się mniej więcej przed stu tysiącami lat, a następnie przystosowały się do odmiennych środowisk, częste występowanie zjawiska selekcyjnego wymiatania powinno było - zgodnie z oczekiwaniami - utrwalić wyraźne różnice genetyczne pomiędzy populacjami.

Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco: "Wyniki owych badań poddają w wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań".

Tronik napisał:


Jak dwóch meneli, jeden ma 2 zlote, drugi ma 2 zlote, razem maja na wino. Osobno obaj sa neutralni, bo nie oddzialuja na wino.

To jest zła analogia, ponieważ zakładasz,że w stanie recesywnym są dwie dobre mutacje i że ujawnią się one w jednym czasie. Poza tym dlaczego z taką pogardą wyrażasz się o innych ludziach?

bioslawek
08.03.2012, 18:44
http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39162

Europejscy i amerykańscy naukowcy podważają tradycyjne pojęcie ewolucji gatunku ludzkiego. Przez ostatnie 35 lat genetycy za główny motor ewolucji gatunku ludzkiego uznawali klasyczne zjawisko selekcyjnego wymiatania (ang. selective sweep), kiedy to dochodzi do szybkiego rozprzestrzenienia się korzystnej mutacji genetycznej w całej populacji ludzkiej. Jednak wyniki badania opublikowanego w czasopiśmie Science sugerują, że takie wydarzenia mogły mieć miejsce sporadycznie i nie wpłynęły w znaczący sposób na historię naszego gatunku. W badaniu zawarto tezę, że zamiast tego podstawowym napędem zmian w ludzkim fenotypie mogły być niewielkie modyfikacje w wielu genach, wobec czego zwrócono uwagę na konieczność opracowania nowych modeli w celu prześledzenia genetycznych etapów ewolucji.

Po przebadaniu sekwencji niemal 200 genomów ludzkich badacze stwierdzili, że znaleźli nowy dowód przeciwko tezie, iż to zjawisko selekcyjnego wymiatania było dominującym sposobem ludzkiej adaptacji.

"Wyniki naszych badań sugerują, że niedawny proces adaptacji wcale nie miał postaci pojawiających i rozpowszechniających się jednostkowych zmian o znacznym wpływie, ale chodziło raczej o częste przesunięcia w wielu miejscach w genomie" - mówi współautorka, dr Molly Przeworski, profesor na Uniwersytecie Chicago w Stanach Zjednoczonych, specjalizująca się w genetyce, ekologii i ewolucji ludzkiej. "Z wyników można wnioskować, że adaptacja gatunku ludzkiego, podobnie jak wiele powszechnych chorób trapiących nasz gatunek, ma złożoną architekturę genetyczną".

Zgodnie z klasycznym modelem selekcyjnego wymiatania, kiedy pojawia się nowy i korzystny gen, szybko rozpowszechnia się on w populacji. Ze względu na swój szybki wzrost gen utrwala się w genomie w mniej zróżnicowanej postaci niż w przypadku genu rozpowszechniającego się w wolniejszym tempie. Genetycy korzystali z tego modelu, poszukując segmentów genetycznych otoczonych obszarami o niskim zróżnicowaniu, zgodnie z teorią - stanowiącymi znamię zjawiska selekcyjnego wymiatania.

(.....)

"To jest naprawdę przełomowy zbiór danych, który umożliwił przeprowadzenie po raz pierwszy tego typu analizy" - mówi profesor Ryan Hernandez z wydziału nauk bioinżynieryjnych i terapeutycznych z Uniwersytetu Kalifornia w San Francisco (UCSF).

Zespół badawczy analizował geny z podstawieniami genetycznymi charakterystycznymi dla gatunku ludzkiego, w których sekwencja nukleotydów różni się od sekwencji występującej u blisko spokrewnionych z ludźmi gatunków naczelnych. "Zróżnicowanie fenotypiczne u ludzi nie jest tak prostym zjawiskiem, jak nam się wydawało" - wyjaśnia dr Hernandez. "Koncepcja, zgodnie z którą adaptacja gatunku ludzkiego może przebiegać za pomocą pojedynczych zmian w poziomie aminokwasu, to całkiem interesujący pomysł. Wspaniałe jest, że dysponujemy kilkoma konkretnymi przykładami, gdzie takie zmiany zachodziły, ale jest to zbyt uproszczony pogląd".

Dalsze dowody przeczące powszechności występowania zjawiska selektywnego wymiatania dostarczyło porównanie zróżnicowania genomu u rozmaitych populacji. Jako że populacje nigeryjska, europejska i chińska/ japońska rozdzieliły się mniej więcej przed stu tysiącami lat, a następnie przystosowały się do odmiennych środowisk, częste występowanie zjawiska selekcyjnego wymiatania powinno było - zgodnie z oczekiwaniami - utrwalić wyraźne różnice genetyczne pomiędzy populacjami.

Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco: "Wyniki owych badań poddają w wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań".

Wyjaśnię różnice pomiędzy selekcyjnym wymiataniem i dryfem genetycznym. Najpierw wyjaśnię na jakich zasadach hipotetycznie powinno przebiegać selekcyjne wymiatanie. Dajmy na to:

Pierwsze pokolenie składa się z populacji złożonej z osobników A, B, C.

W kolejnym pokoleniu trafia się pozytywny mutant Aa.

W kolejnym pokoleniu selekcyjna przewaga mutanta Aa w stosunku do reszty populacji A, B, C, to większa liczba potomstwa tego pozytywnego mutanta: Aa, Aa, Aa, Aa. A więc mamy 3:4. Przegrani wypadają z gry.

Teraz mamy kolejne pokolenie składające się z osobników o genotypach Aa, Aa, Aa, Aa.

Trafia się kolejna dobra mutacja i jeden z osobników Aa wydaje na świat mutanta Aab i w konsekwencji, w kolejnym pokoleniu, mamy przewagę mutantów Aa do mutantów Aab 4:5. Przegrani wypadają z gry.

Kolejne pokolenie; mutant Aab wydaje na świat mutanta, który trafił kolejną pozytywną mutację i teraz mamy mutanta Aabc.
Po tej mutacji, w kolejnym pokoleniu, stosunek populacji mutantów Aab do mutantów Aabc wynosi 4:6, a więc przegrani wypadają z gry.

I tak pozostaje populacja złożona z samych genotypów Aabc, Aabc, Aabc, Aabc, Abc, Abc

Ten uproszczony model pokazuje, jak teoretycznie powinno działać selekcyjne wymiatanie, w wyniku którego procesu powinien zachodzić dobór kumulatywny. Można to sobie wyobrazić jeszcze inaczej. Wyobraźmy sobie, że kałuża wody to jakaś populacja. Teraz rzucamy kamień na środek tej kałuży, czy gdziekolwiek indziej w obrębie kałuży, i zaczynają rozchodzić się koliste fale, sięgające aż do brzegów kałuży (granic populacji), czyli naszej metaforycznej populacji. Te fale obrazują pozytywną mutację rozchodzącą się w populacji.

Dryf genetyczny działa natomiast inaczej niż selekcyjne wymiatanie. Wyobraźmy sobie kopiec fasoli składający się z trzech rodzajów tych nasion: A, B, C. Teraz wyobraźmy sobie, że w jakiś sposób przez sito przedostały się tylko nasiona A i B. Następnie ktoś użył kolejnego sita i przesiały się tylko nasiona odmiany C.
Rodzaje fasoli A, B ,C obrazują różne allele tego samego genu, które występują w populacji. Jeżeli w wyniku dryfu genetycznego (wąskiego gardła, lub efektu założyciela) zostaną wyselekcjonowane tylko Allele A, to będziemy mieli do czynienia ze stanem homozygotycznym i w tym układzie allele A zdobędą frekwencję w populacji. Populacja będzie się składała z genotypów A,A,A,A,A...Teraz dopiero, teoretycznie, może zacząć się mutowanie i rozprzestrzenianie pozytywnych mutacji na zasadzie selek selekcyjnego wymiatania.

Windziarz
08.03.2012, 19:03
Tak właściwie czytam ten wątek i się zastanawiam: skąd wziął się nick "biosławek". Wszystko wskazuje na to, że interpretacja "biolog o imieniu Sławomir" nie ma sensu.

Wtedy mnie olśniło.

Nie "bio-sławek", a "bios-ławek".

http://i.imgur.com/WIGhN.jpg

Tronik
08.03.2012, 19:16
prawie jak blue-screen

bioslawek
08.03.2012, 20:30
(....)

Tak przy okazji, to wyjaśnię ci jeszcze Troniku, jakie są różnice pomiędzy selekcyjnym wymiataniem i dryfem genetycznym.

Wyjaśnię różnice pomiędzy selekcyjnym wymiataniem i dryfem genetycznym. Najpierw wyjaśnię na jakich zasadach hipotetycznie powinno przebiegać selekcyjne wymiatanie. Dajmy na to:

Pierwsze pokolenie składa się z populacji złożonej z osobników A, B, C.

W kolejnym pokoleniu trafia się pozytywny mutant Aa.

W kolejnym pokoleniu selekcyjna przewaga mutanta Aa w stosunku do reszty populacji A, B, C, to większa liczba potomstwa tego pozytywnego mutanta: Aa, Aa, Aa, Aa. A więc mamy 3:4. Przegrani wypadają z gry.

Teraz mamy kolejne pokolenie składające się z osobników o genotypach Aa, Aa, Aa, Aa.

Trafia się kolejna dobra mutacja i jeden z osobników Aa wydaje na świat mutanta Aab i w konsekwencji, w kolejnym pokoleniu, mamy przewagę mutantów Aa do mutantów Aab 4:5. Przegrani wypadają z gry.

Kolejne pokolenie; mutant Aab wydaje na świat mutanta, który trafił kolejną pozytywną mutację i teraz mamy mutanta Aabc.
Po tej mutacji, w kolejnym pokoleniu, stosunek populacji mutantów Aab do mutantów Aabc wynosi 4:6, a więc przegrani wypadają z gry.

I tak pozostaje populacja złożona z samych genotypów Aabc, Aabc, Aabc, Aabc, Abc, Abc

Ten uproszczony model pokazuje, jak teoretycznie powinno działać selekcyjne wymiatanie, w wyniku którego procesu powinien zachodzić dobór kumulatywny. Można to sobie wyobrazić jeszcze inaczej. Wyobraźmy sobie, że kałuża wody to jakaś populacja. Teraz rzucamy kamień na środek tej kałuży, czy gdziekolwiek indziej w obrębie kałuży, i zaczynają rozchodzić się koliste fale, sięgające aż do brzegów kałuży (granic populacji), czyli naszej metaforycznej populacji. Te fale, to pozytywna mutacja.

Dryf genetyczny działa natomiast inaczej niż selekcyjne wymiatanie. Wyobraźmy sobie kopiec fasoli składający się z trzech rodzajów tych nasion: A, B, C. Teraz wyobraźmy sobie, że w jakiś sposób przez sito przedostały się tylko nasiona A i B. Następnie ktoś użył kolejnego sita i przesiały się tylko nasiona odmiany C.
Rodzaje fasoli A, B ,C obrazują różne allele tego samego genu, które występują w populacji. Jeżeli w wyniku dryfu genetycznego (wąskiego gardła, lub efektu założyciela) zostaną wyselekcjonowane tylko Allele A, to będziemy mieli do czynienia ze stanem homozygotycznym i w tym układzie allele A zdobędą frekwencję w populacji. Populacja będzie się składała z genotypów A,A,A,A,A...Teraz dopiero, teoretycznie, może zacząć się mutowanie i rozprzestrzenianie pozytywnych mutacji na zasadzie selek selekcyjnego wymiatania.

bioslawek
08.03.2012, 21:21
Wciąż mylisz ewolucje z abiogenezą

To chyba ty mylisz, skoro nie dostrzegasz, że tutaj właśnie dyskutujemy o ewolucji biologicznej.

Tempo mutacji jest bardzo zróżnicowane w zależności od linii ewolucyjnej

Daj już spokój Pilasterze nie tylko ze swoją (pseudo)matematyką, ale też (pseudo)biologią ewolucyjną. Po prostu oszczędź sobie dalszej poruty

www.biolog.pl/encyclopedia-72.html
"Tempo z jakim w genach akumulują się mutacje zmieniające aminokwasy określonych białek jest stałe w czasie. Podobnie określone tempo mają zmiany w sekwencjach rybosomowego RNA, synonimiczne zmiany sekwencji kodujących (mutacje ciche ang. silent) i zmiany sekwencji niekodujących. Zjawisko to może być wykorzystane jako zegar molekularny, przy czym szybciej różnicujące się sekwencje, do mierzenia zjawisk mniej odległych w czasie. Stopień dywergencji między dwoma gatunkami oddaje czas trwania ich niezależnej ewolucji. Trwa debata, czy tempo zegara molekularnego jest szybsze w czasie przyspieszonej ewolucji (radiacja adataptywna) czy wolniejsze podczas stazy."


www.staff.amu.edu.pl/~ewa...nformatyka8.pdf
aneksy.pwn.pl/biologia/1478284_1.html

"zegar molekularny, najnowsza technika datowania bezwzględnego, która za podstawę czasu przyjmuje tempo kumulacji zmian ( mutacji) w materiale
genetycznym, możliwych do wykrycia metodami biologii molekularnej; technika ta bazuje na założeniu stałego, więc i przewidywanego natężenia i tempa mutacji."

Rexerex
08.03.2012, 21:31
Jak taki mechanizm może działać? Ano kiedy w środowisku pojawiło się sporo egzogennej witaminy c, to bardziej opłacało się tym organizmom być heterotrofami pod względem pobierania ze środowiska witaminy c niż inwestować w kosztowny proces jej syntetyzowania, co zarazem uruchomiło specjalne mechanizmy, które wyłączyły geny kodujące szlak syntezy witaminy c, wycinając właśnie tą cytozynę.
Wierzysz w lamarkizm?

bioslawek
08.03.2012, 22:18
Wierzysz w lamarkizm?

A co lamarkizm ma z tym wspólnego? Widzę, że w dalszym ciągu zawzięcie analizujesz mój post skierowany do ciebie, więc udzielę dodatkowych informacji. Otóż ten mechanizm może działać w taki sposób: Komórki mają możliwość komunikowania się na przeróżne sposoby. Albo za pośrednictwem komórek nerwowych, za pomocą komunikacji hormonalnej, czy za pośrednictwem adhezji. Na podstawie tych zasad (głownie adhezji) komórki tworzace dane tkanki potrafią rozpoznać swoją tożsamość tkankową i swoją pozycję w tkance. Różne grupy komórek tworzące odpowiednie części ciała też potrafią się ze sobą komunikować. Więc sygnał o dużej ilości witaminy c dostarczanej systematycznie w dużych ilościach w owocach cytrusowych (naczelne włącznie z człowiekiem zajadają się owocami cytrusowymi, gdzie jest dużo witaminy c) zaczął być w kolejnych pokoleniach przekazywany do komórek tworzących gonady. W gonadach powstają komórki linii generatywnych, to znaczy gamety. W gametach zaszły naturalne, biotechnologiczne zmiany, których efektem było wyłaczenie genów kodujących ciąg enzymatyczny wytwarzający witaminę c. No i kolejne pokolenia przychodziły na świat z tą cechą.

Proponuję poczytać proponowanego Jamesa Shapiro, lub na początek coś prostego na temat epigenetyki, ponieważ zmiany epigenetyczne utrwalają się na podobnych zasadach. Proponuję na początek to:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/01/epigenetyka-roc59blin-natura-czy-wychowanie.pdf

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/12/epigenetyka-i-kilka-dodatkc3b3w.pdf

exodim
08.03.2012, 22:19
Różne grupy komórek tworzące odpowiednie części ciała też potrafią się ze sobą komunikować. Więc sygnał o dużej ilości witaminy c dostarczanej systematycznie w dużych ilościach w owocach cytrusowych (naczelne włącznie z człowiekiem zajadają się owocami cytrusowymi, gdzie jest dużo witaminy c) zaczął być w kolejnych pokoleniach przekazywany do komórek tworzących gonady.http://images.cheezburger.com/completestore/2011/12/6/83c60dba-2721-426d-9845-38afffd56e54.jpg

To właśnie jest lamarkizm, Sherlocku.
A lamarkizm nie działa.

Smok Eustachy
08.03.2012, 23:23
Uważasz,że znasz się lepiej na tych sprawach od profesora genetyki populacyjnej Macieja Giertycha i sugerujesz, że w tym temacie zwyciężyłęś go w jakichś dyskusjach?
Na pewno znamy się lepiej od Ciebie bo potrafimy tknąć proste zadanie.

bioslawek
08.03.2012, 23:24
http://wyborcza.pl/1,75400,11306782,Goryl_ma_DNA_blizsze_ludzkiemu__n iz_sadzilismy.html

Mapa gorylich genów gotowa. Nasz wspólny - goryli, szympansi i ludzki - przodek żył na świecie przed 10 mln lat, ustalili naukowcy. Człowiek pod pewnymi względami jest genetycznie bliższy gorylowi niż szympansowi. Gorylowi, naszemu bliskiemu kuzynowi, grozi dziś wyginięcie. Zrobimy coś?

Publikacja sygnowana jest nazwiskami aż 71 badaczy z ośmiu krajów - Wielkiej Brytanii, USA, Danii, ze Szwajcarii, z Hiszpanii, Francji, Niemiec i Chin. Jej głównym autorem jest Aylwyn Scally z brytyjskiego Instytutu Sangera Wellcome Trust.

Badacze wykonali gigantyczną pracę, której punktem wyjścia było zbadanie genomu (czyli pełnej informacji genetycznej) gorylicy, przedstawicielki gatunku goryl zachodni, podgatunku nizinny (Gorilla gorilla gorilla ). Małpa ma na imię Kamilah, liczy sobie ponad 34 lata (goryle w warunkach naturalnych żyją 30-40 lat, w niewoli - do 50 lat) i mieszka w ogrodzie zoologicznym w San Diego w Kalifornii.

Naukowcy ustalili, że rozdzielenie się linii prowadzącej do współczesnych goryli i linii wspólnej dla człowieka i szympansa miało miejsce 10 mln temu, zaś linii szympansiej i ludzkiej - 6 mln lat temu (patrz rysunek). Innymi słowy, nasz wspólny - goryli, szympansi i ludzki - przodek żył na świecie przed 10 mln lat.

Najbardziej frapujący wniosek wynikający z badań jest jednak inny. Otóż człowiek lub szympans są pod pewnymi względami genetycznie bliżsi gorylowi niż człowiek szympansowi. Dotyczy to blisko jednej trzeciej całego genomu goryla. Jak to wytłumaczyć? Naukowcy sugerują dwa możliwe mechanizmy. Jednym jest nierówny rozdział alleli (wariantów tego samego genu) pomiędzy rozchodzące się gałęzie drzewa genealogicznego. Drugi to przeskoki genów między liniami wywołane krzyżowaniem się przodków goryli i szympansów po ich niekompletnym jeszcze rozdzieleniu geograficznym. Tak czy owak liczne sekwencje współczesnych goryli są bardziej ludzkie niż szympansie, czego naprawdę trudno było się spodziewać.(.....)Wcale nie trudno było się tego spodziewać, ponieważ sygnały o tych anomaliach dochodziły już do wiadomości szerszej publiczności od dawna. Sam o tym wielokrotnie pisałem na Forum Gazety Wyborczej. Pan Ryszkiewicz jest widać słabo zorientowany w temacie.

Od razu chciałbym ostudzić ewentualny entuzjazm, choć nie ma się z czego cieszyć, ponieważ anomalie domagają się wyjaśnienia. Otóż za pomocą tych samych metod analitycznych uczeni doszli do wniosku, że mężczyzna jest w tej samej mierze podobny genetycznie do szympansa co do kobiety. Natomiast każda kobieta potrafi się różnić od innej kobiety w tej samej mierze co od męzczyzny.

http://odkrywcy.pl/kat,111396,title,Mezczyzna-jest-blizszy-szympansowi-niz-kobiecie,wid,12776465,wiadomosc.html?smg4sticaid=6 e0e7

O tym, że mężczyźni i kobiety bardzo się od siebie różnią wiadomo nie od dziś. Nie bez przyczyny powstały teorie typu „Mężczyźni są z Marsa, a kobiety z Wenus.” Jednak odkąd do naszych narzędzi poznawczych dołączyła analiza genetyczna, możemy przyjrzeć się tym różnicom z bliska.

Projekt Genomu Ludzkiego (ang.:Human Genome Project) był niezwykle kosztowny jednak jego owoc każdego dnia przynosi kolejne korzyści. Analiza genomu człowieka daje odpowiedzi na mnóstwo pytań, ponieważ wyjaśnienie przebiegu procesów biochemicznych tłumaczy podłoże chorób. Wśród rozlicznych zastosowań pełnego genomu człowieka jest także analiza ewolucyjna. Porównanie układu genów, poszczególnych zasad azotowych w nici DNA, umożliwia nie tylko stwierdzenie pokrewieństwa pomiędzy członkami rodziny, ale także z innymi organizmami, takimi jak małpy. Prześledzenie zmian genetycznych różnych gatunków goryli, szympansów, makaków itp. pozwala na ustalenie szlaku, jakim toczyła się ewolucja.
Teoretycznie ludzie żyjący współcześnie nie różnią się między sobą o więcej niż 0,1%. Jednak gdy naukowcy przyjrzeli się ludzkim genomom dokładniej stwierdzono, że na poziomie molekularnym pomiędzy płciami widoczne są pewne odstępstwa. Kobiety i mężczyźni różnią się 78 genami, leżącymi na męskim chromosomie Y. Żadne z tych genów nie występują w genomie kobiety. Ponadto blisko 300 innych genów ulega w organizmie kobiety odmiennej regulacji niż u mężczyzn.

Na każdy geny składa się pewna liczba budujących go zasad azotowych. Analizując każdy gen, cegiełka po cegiełce, uczeni zauważyli, że poziom identyczności między kobietą a mężczyzną wynosi zaledwie 98,4% !

Fakt ten jest bardzo interesujący ponieważ człowiek i szympans posiadają 98,7% wspólnych genów. Oznacza to, że różnice pomiędzy kobietą i mężczyzną są mniej więcej takie same jak pomiędzy człowiekiem a szympansem!
Jednak badacze nie dają się zwieść statystykom. W obrębie każdego z 30 tys. genów może dochodzić do pewnych drobnych modyfikacji nukleotydów, które mogą nie mieć wpływu na jego działanie. Skupiając się tylko genach, bez względu na ich szczegółową budowę, różnice nieco się zacierają, a kobiety i mężczyzn łączy 99,7% materiału genetycznego.

Jak się okazuje, odmienność genetyczna pomiędzy płciami to nie jedyne zaskoczenie. Naukowcy zaobserwowali, że same kobiety miedzy sobą potrafią różnić się równie mocno co kobiety i mężczyźni. Jest to związane z dużą ilością genów „uruchamianych” warunkowo. U niektórych kobiet są one uśpione a u innych aktywne.(....)

Problem z tym, że takie porównania opierają się na statystycznych analizach podobieństw i różnić w pojedynczych zmianach w określonych sekwencjach. A takie analizy są w dużej mierze zawodne i opierają się w dużej mierze na zasadzie oszczędności. Dlatego też uczeni dochodzą do paradoksalnych wniosków. Aprobują tylko te sekwencje, które potwierdzają ich przewidywania, a inne odrzucają. Jednak nic nam to nie mówi na temat tego, jak staliśmy się ludźmi, co to są geny człowieczeństwa. Na ten temat ciekawie wypowiedział się profesor Paweł Golik (miałem okazję z nim dyskutować na pl.sci.biologia).

Oto co profesor Golik ma do powiedzenia na temat wartości analiz porównawczych, jakimi się posłużono w porównywaniu genomów człowieka szympansa i goryla. Są to metody statystycznie, w wysokim stopniu niedokładne i życzeniowe, więc prawda wygląda inaczej niż o tym mówią rozmaite tabloidy. Oddajmy głos profesorowi Golikowi:

http://www.kulturaswiecka.pl/node/76
Od dawna zastanawiano się, czy w trakcie ewolucji człowieka pojawiły się w jego genomie jakieś wyjątkowe geny, które odpowiadają za te kluczowe dla naszego gatunku cechy – czy istnieją „geny człowieczeństwa”. Możliwość poznania odpowiedzi na takie pytania pojawiła się wraz ze zbadaniem sekwencji genomu człowieka oraz szympansa. Czy porównując oba genomy udało się „gen człowieczeństwa” zidentyfikować?

Często spotykane w popularnych tekstach sprowadzanie różnic między genomami do procentowej wartości podobieństwa niewiele w istocie wnosi, zwłaszcza że nie ma sposobu pozwalającego na jednoznaczne obliczenie takiej wartości. Wspomnijmy jedynie, że różnice między genomem człowieka a szympansa są stosunkowo niewielkie, jedynie około dziesięciokrotnie większe niż zróżnicowanie genomów różnych ludzi. Wśród trzech miliardów par zasad składających się na genom człowieka (genom szympansa ma bardzo podobną wielkość) znajdziemy około 35 milionów (nieco ponad 1%) takich, które nas różnią, do tego doliczyć należy około 5 milionów miejsc, gdzie zaszło wstawienie lub wypadnięcie większego fragmentu DNA. Gdy porównamy kodowane przez genom białka, podobieństwo staje się jeszcze bardziej uderzające – 29% wszystkich białek ma u człowieka i szympansa identyczną sekwencję aminokwasów, a przeciętne ludzkie białko różni się od szympansiego odpowiednika zaledwie dwoma aminokwasami.

Gdzie zatem wśród tych różnic szukać śladów ewolucji człowieka? Najbardziej oczywistą byłaby sytuacja, w której pojawił się w naszym genomie gen, lub grupa genów, których nie posiadają szympansy i inne zwierzęta. Nie można też wykluczyć tego, że w linii prowadzącej do człowieka pewne geny obecne u naszych krewnych zaniknęły. Można też spodziewać się, że w genach obecnych i u nas, i u naszych krewniaków, zachodziły w toku ewolucji mutacje, które zmieniły ich funkcję na tyle, by nadać nam właściwe naszemu gatunkowi cechy. Istotną rolę z pewnością odegrały też zmiany w mechanizmach regulacyjnych, które decydują o tym, kiedy i jak bardzo dany gen jest aktywny.

Poszukiwania nowych genów specyficznych dla genomu człowieka nie przyniosły przełomowych odkryć. Znaleziono wprawdzie grupę genów, zwanych Morpheus, w której dochodziło do wielu duplikacji (podwojeń), przez co niektóre z nich występują wyłącznie w genomie człowieka, trudno jednak dopatrywać się w nich klucza do szczególnych cech naszego gatunku. Funkcja tych genów pozostaje wciąż w znacznej mierze niezbadana, przypuszcza się, że mogły one odegrać pośrednią rolę w ewolucji, kontrolując stabilność genomu i tempo zachodzących w nim zmian.(...)
Proszę zauważyć standardową strategię neodarwinowską. Profesor Golik widzi dowody naukowe (na istnienie genów człowieczeństwa, które miały wyewoluować z małpich genów) w lukach naszej wiedzy.

http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/562050,Genom-goryla-rozszyfrowany

http://archeowiesci.pl/2012/03/08/co-nam-powiedzialy-geny-goryla/

Wcale nie trudno było się tego spodziewać, ponieważ sygnały o tych anomaliach dochodziły już do wiadomości szerszej publiczności od dawna. Sam o tym wielokrotnie pisałem na Forum Gazety Wyborczej.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,127655743,127655743,Wspolny_przodek_z_szympan sem_czy_gorylem_.html

NotInPortland
09.03.2012, 00:01
A tak w ogóle czy istnieje jakiekolwiek przewidywanie ID?? Da sie to sfalsyfikowac??
Pan zamawiał kopiuj-wklejkę?
Proszę bardzo:


http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1156

FAQ: Does intelligent design make predictions? Is it testable?

http://i44.tinypic.com/33c9dz4.png

Głupi Jaś
09.03.2012, 00:15
Argument to the future-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.
Nie wiem, kto to wymyślił, ale moim zdaniem, nie jest błędem logicznym twierdzenie, że jutro wzejdzie Słońce. Choć wykazanie prawdziwości tego twierdzenia teraz, jest niemożliwe.
Dlaczego dotychczasowe (doświadczenia) nie są wystarczające?
Bo nie wyczerpały możliwości prowadzenia dalszych doświadczeń. Dlaczego nie wyczerpały możliwości? Pewnie dlatego, że samoistne powstanie życia, nie odbywa się pod każdym kamieniem. Co więcej warunki jego powstania musiały być szczególne nawet jak na pierwotną Ziemię, ponad to nie wydaje się, aby był to proces krótko trwały, wszak pojawiło się ono dopiero kilkaset milionów lat po powstaniu Ziemi.
Dlaczego dopiero wówczas (uznać będzie można błędność teorii abiogenezy)?
Jasne jest, że brak dowodu prawdziwości jakiegoś twierdzenia nie jest dowodem jego nieprawdziwości. Z drugiej strony w nauce za dowód uznaje się powtarzalne doświadczenie, w tym przypadku powtarzalne doświadczenie, że w żadnych prawdopodobnych warunkach pierwotnej Ziemi życie samoistnie powstać nie mogło.
jakie przyszłe doświadczenia sobie wyobrażasz?
Nie jestem ani chemikiem ani biologiem, ani geologiem, ani planetologiem. Chwilowo nie zamierzam też zmieniać swojej specjalności. Więc ani teraz ani w przewidywalnej przyszłości nikt nie będzie mi płacił ani za wymyślanie takich doświadczeń ani za ich prowadzenie. Ja natomiast z chęcią wesprę swoimi datkami i podatkami ludzi, którzy takie doświadczenia chcą lub będą chcieć prowadzić.

bioslawek
09.03.2012, 00:29
To właśnie jest lamarkizm, Sherlocku.
A lamarkizm nie działa.

Nie rozśmieszaj mnie. Bakterie, drożdże, atotrofy, a teraz jeszcze ta gafa.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Lamarkizm
Według Lamarcka świat organizmów żywych powstał podczas długiego procesu (ewolucja biologiczna), w wyniku którego organizmy prostsze przekształcały się w bardziej złożone. Możliwość takich przekształceń jest podstawową właściwością materii ożywionej, która reaguje celowo, odpowiednio do zmian zachodzących w środowisku, przy czym organizmy roślinne i te zwierzęce niedysponujące czuciem (dziś powiedzielibyśmy nie mające układu nerwowego) zmieniają się bezpośrednio pod wpływem czynników otoczenia. Organizmy dysponujące układem nerwowym dysponują dodatkową możliwością zmian pod wpływem wewnętrznej potrzeby. Powstałe zmiany podlegają dziedziczeniu i narastaniu ich w czasie.

Cały lamarkizm sprowadza się do dwóch praw:
narządy używane rozwijają się, nieużywane uwsteczniają się i zanikają
zmiany te są dziedziczne, jeśli wystąpią u obu płci


A więc Lamarck wierzył w to, że żyrafa ma długą szyję ponieważ przez kolejne pokolenia żyrafy wydłużały szyję w celu dosięgnięcia pożywienia na drzewach. To wyciąganie szyi miało się po wielu pokoleniach przyczynić do coraz większego wydłużania szyi. Wszystko to miało zachodzić dzięku samemu używaniu szyi i jakoś się dziedziczyć.

Lamarck nie miał pojęcia o komórkach (o bakteriach i drożdżach też, no chyba, że tych drożdżach dodawanych do piwa), więc nie mógł nic wiedzieć o komunikacji międzykomórkowej i rodzajach komórek. Z resztą Karol Darwin też wierzył, że ewolucyjne zmiany powstają na zasadach, jakie (mniej więcej) wyznawał Lamarck, ponieważ też nie wiedział o istnieniu genów. Darwin jako hodowca gołębi, eksperymentował też z doborem sztucznym i mylnie wyniki tych eksperymentów powiązał z potwierdzaniem swojej hipotezy. Dopiero Grzegorz Mendel i współczesna genetyka dowiedli, że takie zmiany powstają na zasadzie zmienności w występowaniu alleli (tłumaczyłem jak to się dzieje przy okazji wyjaśniania, jak działa dryf genetyczny).
Współczesny ewolucjonizm, to neodarwinizm, Syntetyczna Teoria Ewolucji. Jest to połączenie współczesnych osiągnięć genetyki populacyjnej i genetyki molekularnej z ekologicznymi teoriami Karola Darwina. Proponuję, żebyś zapoznał się ze znaczeniem takich pojęć, jak: Lamarkizm. Mendelizm, neodarwinizm, epigenetyka ponieważ każdy porządny ewolucjonista powinien o każdej porze dnia i nocy wykazywać się znajomością tych terminów. Jak ty chcesz dyskutować, stając w obronie teorii ewolucji, jak ty nawet jej nie rozumiesz?

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3939623/mendelizm.html

mendelizm, teoria genetyczna w biologii;
przyjmuje, że czynniki dziedziczne (geny) w procesie rozmnażania się osobników nie ulegają zmianie, lecz rozdzielają się i łączą ze sobą, tworząc różne kombinacje cech (G.J. Mendel).

http://portalwiedzy.onet.pl/110188,,,,mendelizm,haslo.html

mendelizm (naz. J.G. Mendel, czes. mnich i badacz przyrody, 1822–1884) biol. teoria dziedziczenia sformułowana przez Mendla oparta na odkrytych przez niego prawidłowościach zaobserwowanych na grochu uprawnym (Pisum sativum), gł. występowaniu czynnika dominującego i recesywnego danej cechy, istnieniu pojedynczego czynnika cechy w gamecie i podwójnego w zygocie oraz odrębności czynników dla różnych cech.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Neodarwinizm

Neodarwinizm - kierunek ewolucjonizmu powstały pod koniec XIX wieku, który zakłada, że jedynym mechanizmem ewolucji organizmów jest dobór naturalny, zaś cechy nabyte w trakcie ontogenezy, czyli rozwoju osobniczego, nie są dziedziczone.

Głównym reprezentantem tego kierunku był niemiecki biolog i genetyk August Weismann.

Pojęcie neodarwinizm wprowadził angielski biolog George Romanes. Miało to miejsce po 1896 roku i odnosiło się do poglądów na ewolucję Augusta Weismanna. Obecnie pojęcie to często jest używane na oznaczenie teorii ewolucji Charlesa Darwina zaktualizowanej o współczesną wiedzą z dziedziny genetyki (zwłaszcza genetyki populacyjnej) i innych nauk biologicznych.

Kierunkiem ewolucjonizmu przeciwnym do neodarwinizmu jest mutacjonizm, który przyjmuje, że głównym, a nawet jedynym mechanizmem ewolucji organizmów są mutacje, czyli skokowe pojawianie się nowych cech dziedzicznych.

http://aneksy.pwn.pl/biologia/1477088_1.html

teoria ewolucji syntetyczna, ewolucjonizm syntetyczny, neodarwinizm, współczesny pogląd na ewolucję biologiczną, ukształtowany przez syntezę wyników genetyki populacyjnej, systematyki i paleontologii, głoszący, że zjawiska ewolucji form żywych są efektem interakcji procesów genetycznych (→ dobór naturalny, → dryf genetyczny) i środowiska życia populacji; t. e. s. uważa dobór naturalny za główny mechanizm ewolucyjny odpowiedzialny za różnorodność życia na Ziemi, choć dopuszcza istnienie → mutacji neutralnych na poziomie molekularnym i nie wyklucza roli dryfu genetycznego (→ ewolucjonizm).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka

Epigenetyka - badanie dziedziczności pozagenowej. Termin ten w biologii ma dwa bliskoznaczne znaczenia:
badanie mechanizmów związanych z rozwojem, polegających na powstaniu cech dziedziczonych przez komórki potomne, które nie są związane z mutacjami w DNA.

http://ewelina.adamska.w.interia.pl/EPIGENETYKA.pdf

EPIGENETYKA
Epigenetyka zajmuje się badaniem dziedziczności pozagenowej, czyli dziedziczności zmian
ekspresji genów niezaleŜnie od sekwencji DNA (dziedziczność sposobu w jaki czytany jest
kod DNA).
Epigenetyczna kontrola transkrypcji genów opiera się na dwóch głównych procesach.
Pierwszy polega na odwracalnej metylacji DNA, głównie cytozyny w pozycji C5 rzadziej w
pozycji N3 czy adeniny w pozycji C6.
Drugi proces to zmiana struktury i funkcji chromatyny przez chemiczną modyfikację
histonów, obejmującą głównie matylację, acetylację, fosforylację aminokwasów histonowych.
Metylacja DNA i modyfikacje histonów są ze sobą integralnie połączone tworząc specyficzny
kod epigenetyczny. Mechanizmy epigenetyczne są odpowiedzialne w komórce za:
deaktywację licznych sekwencji powtórzonych, piętnowanie rodzicielskie, wyłączanie
drugiego chromosomu X w komórkach Ŝeńskich, kontrolę procesów rozwoju i podziału
komórki. Zaburzenie profilu epigenetycznego, polegające na nadmiernej metylacji
promotorów genów supresorowych prowadzi do nowotworzenia. SpostrzeŜenie tej zaleŜności
pozwoliło określić nowe cele terapeutyczne i wprowadzić nowy sposób leczenia nazywany
terapią epigenetyczną. Taka terapia polega na kompleksowym działaniu ograniczającym
niekorzystne zmiany epigenetyczne i przywróceniu komórki do normy. Zmiany
epigenetyczne są odwracalne i zachodzą na wczesnych etapach nowotworzenia. Na zmiany
poziomu metylacji DNA wpływać mogą: promieniowanie rentgenowskie, związki chemiczne
Ni i Cr, czynniki genetyczne, procesy starzenia się oraz obecność w diecie substancji
będących źródłem grup metylowych takich jak: kwas foliowy, witamina B12,

A więc dziedziczenie pozagenowe w ujęciu nowej biologii nie ma niczego wspólnego z hipotezą Lamarcka.

Pan zamawiał kopiuj-wklejkę?
Proszę bardzo:

A dlaczego mam nie kopiowac i nie wklejać? Mam wyniki swoich dociekań, lub dociekań, które popieram za każdym razem od nowa przepisywać? Już nie macie się do czego przyczepić? W sumie ciekawa ta tabela. Najbardziej podoba mi się ta analogia do podpisywania wielu czeków przez tą samą osobę (podobieństwa nie muszą świadczyć o pokrewieństwach). Podoba mi się też określenie "wyspecjalizowana złożoność". Zachodzę tylko w głowę, co chciałeś udowodnić tym cytatem? Ale jeżeli już to podam dodatkowe uzasadnienie dla niektórych informacji z tabeli.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/03/modele-ewolucji-i-kreacji.png

pilaster
09.03.2012, 10:09
Wyjaśnię różnice pomiędzy selekcyjnym wymiataniem i dryfem genetycznym. Najpierw wyjaśnię na jakich zasadach hipotetycznie powinno przebiegać selekcyjne wymiatanie. Dajmy na to:

Pierwsze pokolenie składa się z populacji złożonej z osobników A, B, C.

W kolejnym pokoleniu trafia się pozytywny mutant Aa.

W kolejnym pokoleniu selekcyjna przewaga mutanta Aa w stosunku do reszty populacji A, B, C, to większa liczba potomstwa tego pozytywnego mutanta: Aa, Aa, Aa, Aa. A więc mamy 3:4. Przegrani wypadają z gry.

Teraz mamy kolejne pokolenie składające się z osobników o genotypach Aa, Aa, Aa, Aa.

Trafia się kolejna dobra mutacja i jeden z osobników Aa wydaje na świat mutanta Aab i w konsekwencji, w kolejnym pokoleniu, mamy przewagę mutantów Aa do mutantów Aab 4:5. Przegrani wypadają z gry.

Kolejne pokolenie; mutant Aab wydaje na świat mutanta, który trafił kolejną pozytywną mutację i teraz mamy mutanta Aabc.
Po tej mutacji, w kolejnym pokoleniu, stosunek populacji mutantów Aab do mutantów Aabc wynosi 4:6, a więc przegrani wypadają z gry.

I tak pozostaje populacja złożona z samych genotypów Aabc, Aabc, Aabc, Aabc, Abc, Abc

Ten uproszczony model pokazuje, jak teoretycznie powinno działać selekcyjne wymiatanie, w wyniku którego procesu powinien zachodzić dobór kumulatywny. Można to sobie wyobrazić jeszcze inaczej. Wyobraźmy sobie, że kałuża wody to jakaś populacja. Teraz rzucamy kamień na środek tej kałuży, czy gdziekolwiek indziej w obrębie kałuży, i zaczynają rozchodzić się koliste fale, sięgające aż do brzegów kałuży (granic populacji), czyli naszej metaforycznej populacji. Te fale obrazują pozytywną mutację rozchodzącą się w populacji.

Tak, żeby ktoś nie miał watpliwości. Bioslawek opisuje tu nie darwinowską teorię ewolucji, o której przecież nie ma pojęcia, tylko teorię ewolucji w ujęciu Hoyla. Hoylizm jednak nigdy w nauce się nie przyjął, bo przewidywania tej teorii (np absolutna niemożność utrwalenia mutacji neutralnej) były w jaskrawej sprzeczności z doświadczeniem.

Terminy używane przez Hoyla (np selective sweep czy dobór kumulatywny) nie odpowiadają dokładnie takim samym terminom używanym w teorii (neo)darwinowskiej

pilaster
09.03.2012, 10:38
Przypominam,że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie:

Zakładają, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynsoi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?



Tempo z jakim w genach akumulują się mutacje zmieniające aminokwasy określonych białek jest stałe w czasie. Podobnie określone tempo mają zmiany w sekwencjach rybosomowego RNA,


Jest stale w czasie dla określonych sekwencji. Ale w różnych sekwencjach - różne. Czyli nie stałe dla wszystkich linii ewolucyjnych 8)

pilaster
09.03.2012, 11:09
...ble, ble, ble...

A co to są "cechy projektu", i ile z nich w jakim natężeniu musi występować, aby uznać obiekt je noszący za faktyczny projekt (i dlaczego właśnie tyle) nadal nie wiemy. I chyba już się nie dowiemy, jak w przypadku wielu innych twierdzeń bioslawka :razz:

Jakie "cechy projektu" ma śrubokręt? A jakie fortepian?

Jaka jest definicja silnika? (nie: "silnik posiadajacy cechy silnika") Jakie cechy projektu ma silnik według tej definicji?

Oprócz tego, bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc :mrgreen:



jeżeli pierwsza mutacjaA będzie neutralna, to, na zasadzie selekcyjnego wymiatania ,nie rozprzestrzeni się w tej milionowej populacji bakterii, ponieważ nie da jej nosicielom przewagi selekcyjnej. Nosicielami tej neutralnej mutacji będzie bardzo mały odsetek populacji bakterii,


Jak mały?

Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)

skoro tak mało z milionowej populacji bakterii nosi tą mutację A, to jest bardzo mało prawdopodobne, żeby mutacja B została wylosowana.

Ile to jest "tak mało"? Ile jest "bardzo mało prawdopodobne")

to najpierw się dowiedz, co to jest dryf genetyczny.


medico cura te ipsum.

Czy bioslawek ma pojęcie co to jest dryf genetyczny?

Powiedzmy że mamy populację 500 osobników diploidalnych. Cecha neutralna A, jest obecna w jednej dwudziestej genetypów (Q = 5%)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że cecha ta zaniknie samorzutnie w następnym pokoleniu?

I to samo dla 100 osobników

exodim
09.03.2012, 16:11
Przypominam,że bioslawek nadal nie odpowiedział na pytanie:

Dlatego ja proponuję bojkot tematów bioslawka, dopóki nie zostaną udzielone odpowiedzi na zadane pytania. Bo na razie to bioslawek nie wykazał się choćby odrobiną kompetencji żeby z nim dyskutować o TE.

Kubuś od nowej teorii implikacji chociaż dowiódł kilkakrotnie, że jakieś tam pojęcie o tym co próbuje obalić ma.

bioslawek
10.03.2012, 17:29
Tak, żeby ktoś nie miał watpliwości. Bioslawek opisuje tu nie darwinowską teorię ewolucji, o której przecież nie ma pojęcia, tylko teorię ewolucji w ujęciu Hoyla. Hoylizm jednak nigdy w nauce się nie przyjął, bo przewidywania tej teorii (np absolutna niemożność utrwalenia mutacji neutralnej) były w jaskrawej sprzeczności z doświadczeniem.

Terminy używane przez Hoyla (np selective sweep czy dobór kumulatywny) nie odpowiadają dokładnie takim samym terminom używanym w teorii (neo)darwinowskiej

Wystarczy przeczytać Ślepego zegarmistrza Richarda Dawkinsa, żeby się przekonać, że określenie dobór kumulatywny, to jego pomysł (nie wiem, ale być może przed Dawkinsem ktoś używał tego pojęcia). Selekcyjne wymiatanie, to inaczej określenie na szybkie rozprzestrzenianie się mutacji w populacji. Pilasterze co ty wypisujesz, ręce opadają!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ślepy_zegarmistrz
Ślepy zegarmistrz – popularnonaukowa książka brytyjskiego biologa Richarda Dawkinsa wydana w 1986(...)Rozwijając argumentację, że dobór naturalny jest w stanie wyjaśnić złożoność i przystosowanie organizmów żywych Dawkins najpierw rozważa różnice pomiędzy możliwościami rozwoju jakie daje czysta przypadkowość, a tymi które są wynikiem połączenia przypadkowości z kumulatywnym doborem. Demonstruje to na przykładzie programu Weasel.

Tylko tak dalej Pilasterze:)

bioslawek
10.03.2012, 17:51
Jest stale w czasie dla określonych sekwencji. Ale w różnych sekwencjach - różne. Czyli nie stałe dla wszystkich linii ewolucyjnych 8)

Jak byś jeszcze odpowiednio podlinkował te swoje herezje, to możnaby wziąć to wszystko pod uwagę.

http://www.staff.amu.edu.pl/~ewas/pracownia/biomono/Bioinformatyka8.pdf

Koncepcja zegara molekularnego (....) [zakłada] Równe tempo substytucji we wszystkich liniach ewolucyjnych.

Niektóre sekwencje (np. konserwatywne) nie nadają się do kalibrowania zegara molekularnego, ponieważ tolerują zbyt mało mutacji, ale to nie znaczy, że to wpływa na tempo mutacji. Pilasterze tworzysz zawiłe (znane tylko twojej logice) wzory matematyczne i wklejasz je na zasadzie zaciętej płyty, a obce są ci podstawy.

Rexerex
10.03.2012, 23:09
Pilasterze tworzysz zawiłe (znane tylko twojej logice) wzory matematyczne

Nie jest sztuką je wyprowadzić, jeżeli zna się trochę na wyższej matematyce. Obecnie jestem w trakcie wyprowadzania kolejnych wzorów, ale trochę się rozmijam z pilastrem gdzieniegdzie :P

pilaster
12.03.2012, 10:31
Wystarczy przeczytać Ślepego zegarmistrza Richarda Dawkinsa, żeby się przekonać, że określenie dobór kumulatywny, to jego pomysł

Nic podobnego. To standardowe pojęcie używane w teorii ewolucji. Jednak w teorii (neo)darwinowskiej oznacza ono co innego, niż w teorii hoylistycznej, która usiłuje tu propagowac bioslawek


Selekcyjne wymiatanie, to inaczej określenie na szybkie rozprzestrzenianie się mutacji w populacji.


I znow tak jest w błędnej teorii hoylistycznej, natomiast nie jest tak w prawidłowej teorii (neo)darwinowskiej.

Nb polski odpowiednik angielskiego wyrażenia "selective sweep", to nie "wymiatanie selekcyjne", ale "wymiatanie przez dobór". I oznacza nie, jak u Hoyla, gigantyczny, rzędu setek procent, wzrost dostosowania, tylko utrwalenie w populacji tych alleli neutralnych, które miały szczęscie załapać się na towarzystwo genów korzystnie zmutowanych i "wymiecenie" z populacji tych neutralnych alleli, które miały pecha być sprzężone z genami o niższym dostosowaniu.

xeno
13.03.2012, 10:01
Nb polski odpowiednik angielskiego wyrażenia "selective sweep", to nie "wymiatanie selekcyjne", ale "wymiatanie przez dobór". I oznacza nie, jak u Hoyla, gigantyczny, rzędu setek procent, wzrost dostosowania, tylko utrwalenie w populacji tych alleli neutralnych, które miały szczęscie załapać się na towarzystwo genów korzystnie zmutowanych i "wymiecenie" z populacji tych neutralnych alleli, które miały pecha być sprzężone z genami o niższym dostosowaniu.

bioslawek padł ofiarą lapucjańskiej teorii ewolucji z podróży guliwera :D
Pisał o tym Dawkins w swojej ''Wspinaczce...'' tacy ludzie jak bioslawek traktują ewolucję na zasadzie twórczości Lapucjan.
Lapucjanie pisali książki układając w nich zdania z przypadkowo dobranych słów a tak nie działa ewolucja.


Wystarczy przeczytać Ślepego zegarmistrza Richarda Dawkinsa, żeby się przekonać, że określenie dobór kumulatywny, to jego pomysł (nie wiem, ale być może przed Dawkinsem ktoś używał tego pojęcia). Selekcyjne wymiatanie, to inaczej określenie na szybkie rozprzestrzenianie się mutacji w populacji.

Pojęcia doboru kumulatywnego używał już John Maynard Smith w Evolutionary Genetics i George C. Williams w Adaptation and natural selection.

bioslawek
14.03.2012, 13:11
Nb polski odpowiednik angielskiego wyrażenia "selective sweep", to nie "wymiatanie selekcyjne", ale "wymiatanie przez dobór".

Na jedno wychodzi.

Pojęcia doboru kumulatywnego używał już John Maynard Smith w Evolutionary Genetics i George C. Williams w Adaptation and natural selection.

Chyba powinieneś powyższe informacje skierować do Pilastera?

pilaster
14.03.2012, 14:37
To nie pilaster twierdził, ze pojęcie "dobór kumulatywny" zostało wymyślone przez Dawkinsa.

Nadal czekamy na odpowiedzi bioslawka na zadane mu w rozmaitych wątkach pytania. Bo zamilkł tak raptownie, że już się obawiałem, ze mu jakaś żyłka w mózgu pękła. 8)

Rexerex
14.03.2012, 14:44
Nadal czekamy na odpowiedzi bioslawka na zadane mu w rozmaitych wątkach pytania. Bo zamilkł tak raptownie, że już się obawiałem, ze mu jakaś żyłka w mózgu pękła. 8)
Myślałem, że bioslawka już z nami nie ma, to zacząłem jawnie wyprowadzać te wszystkie wzory ewolucyjne :P

pilaster
14.03.2012, 14:57
Myślałem, że bioslawka już z nami nie ma, to zacząłem jawnie wyprowadzać te wszystkie wzory ewolucyjne :P

O, nie ma się czego obawiać. Wszak częśc wzorów była nawet wyprowadzona na blogu pilastra. Ale bioslawek nawet gotowego wzoru nie potrafił przekształcić :lol2:

bioslawek
15.03.2012, 18:43
A tak naprawdę, to mamy kolejne, mocne, dowody na to, że ludzie typu 'arechaicznego' krzyżowali się z ludzmi typu współczesnego.

http://kopalniawiedzy.pl/Jaskinia-Jeleni-Maludong-Mengzi-Chiny-skamienialosc-epoka-lodowcowa-epoka-kamienia-Longlin-Darren-Curnoe-Ji-Xueping,15427

Ujawniono, że skamieniałości z 2 jaskiń na południowym zachodzie Chin reprezentują nieznanych dotąd ludzi z epoki kamienia. Stanowili oni niezwykłe połączenie archaicznych i współczesnych cech anatomicznych.

Ponieważ zgodnie z wynikami datowania wiek szczątków wynosi 14,5-11,5 tys. lat (w okresie tym powstawały najwcześniejsze kultury rolnicze Państwa Środka), oznacza to, że ludzie z Jaskini Jeleni mogli dzielić habitat ze współcześnie wyglądającymi ludźmi.

Pracami australijsko-chińskiego zespołu naukowców kierowali prof. Darren Curnoe z Uniwersytetu Nowej Południowej Walii i Ji Xueping z Junnańskiego Instytutu Zabytków Kultury i Archeologii.

Ze względu na niezwykłą mozaikę cech przy klasyfikowaniu skamieniałości zachowano szczególną ostrożność. Mogą one należeć do nieznanego wcześniej gatunku, który przetrwał do samego końca epoki lodowcowej 11 tys. lat temu. Alternatywnie [ludzie z Jaskini Jeleni] mogą reprezentować bardzo wczesną i nieznaną falę migracji z Afryki, populację, która nie miała swojego wkładu genetycznego do tego, jacy ludzie są obecnie.(....)

IX
15.03.2012, 18:48
No i?

angorek333
15.03.2012, 18:53
Znam kobietę, która twierdzi, że ludzie pochodzą od morskich małp (w sensie wodnych) i szczerze powiedziawszy, jeżeli to wyżej są mocne dowody, to jej są mocniejsze. ;)

exodim
15.03.2012, 19:10
Znam kobietę, która twierdzi, że ludzie pochodzą od morskich małp (w sensie wodnych) i szczerze powiedziawszy, jeżeli to wyżej są mocne dowody, to jej są mocniejsze. ;)

Na jaką tezę tam są dowody?
To mogła być ludzka populacja, która wcześniej wyemigrowała z Afryki.

sogors
15.03.2012, 19:33
Kim są tajemniczy ludzie z Chin?
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/small/000/158/329/9189283.jpg?1312526309


A tak naprawdę, to mamy kolejne, mocne, dowody na to, że ludzie typu 'arechaicznego' krzyżowali się z ludzmi typu współczesnego.
a to byłby jakiś szok?
koń z osłem może spłodzić muła
homo sapiens i homo eretus może też mogli robić jakieś krzyżówki to by nie było nic nadzwyczajnego

hipoteza wodnej małpy jest dość znana
nawet ksiażkę o tym u nas wydali

exodim
15.03.2012, 19:59
hipoteza wodnej małpy jest dość znana
nawet ksiażkę o tym u nas wydali

Nawet dość przekonująca ta hipoteza, tylko trochę założeniowa za bardzo.

sogors
15.03.2012, 20:09
Mnie na razie średnio przekonuje chyba w którymś ŚN zbijali argumenty
albo gdzie indziej czytałem

generalnie skoro to kim jesteśmy da się wyjaśnić bez odwoływania się że mieliśmy wodny epizod i póki nie ma mocny dowodów na ten epizod to nie jakoś mnie do tej hipotezy nie ciągnie

bioslawek
15.03.2012, 20:10
Na jaką tezę tam są dowody?
To mogła być ludzka populacja, która wcześniej wyemigrowała z Afryki.

Czemu nie- w końcu badania genetyczne pokazują, że nasi bezpośredni przodkowie krzyżowali się z ludźmi typu 'archaicznego'.

http://odkrywcy.pl/kat,111404,title,Czlowiek-wspolczesny-krzyzowal-sie-z-innymi-gatunkami,wid,13765406,wiadomosc.html?smg4sticaid= 6e18d

Człowiek anatomicznie współczesny krzyżował się w Afryce z bardziej archaicznymi przedstawicielami człowiekowatych - piszą naukowcy na łamach tygodnika "Proceedings of the National Academy of Sciences".(...)

[IMG]a to byłby jakiś szok?
koń z osłem może spłodzić muła
homo sapiens i homo eretus może też mogli robić jakieś krzyżówki to by nie było nic nadzwyczajnego

hipoteza wodnej małpy jest dość znana
nawet ksiażkę o tym u nas wydali

Te kwestie zostały obszernie omówione w tej dyskusji:

http://ateista.pl/showthread.php?t=10382&page=3

Skywalker
15.03.2012, 20:47
Bioslawku tak na szybko:

Dlaczego ten hipotetyczny "Architekt" wyposażył człowieka w kość ogonową czy wyrostek robaczkowy?

exodim
15.03.2012, 21:01
No..., ale czemu to się znalazło w tym dziale?
Mam rozumieć, że dlatego, że to jest kontynuacja twoich "rozważań" z "Definicji gatunku..."?
Jeśli tak to tam przenoszę posty tego tematu.

exeter
15.03.2012, 21:35
bioslawek,

nie ma co przedwcześnie wyciągać wniosków na podstawie nielicznych artefaktów. Wygląd kości jest niepewnym dowodem na pokrewieństwo.
Poczekajmy na badania genetyczne.

bioslawek
15.03.2012, 21:54
bioslawek,

nie ma co przedwcześnie wyciągać wniosków na podstawie nielicznych artefaktów. Wygląd kości jest niepewnym dowodem na pokrewieństwo.
Poczekajmy na badania genetyczne.

Przecież już takie przeprowadzono. Znamy sekwencje genomów człowieka współczesnego, neandertalczyka i innych dawnych ludzi. Europejczycy, jak i Aborygeni posiadają geny neandertalskie, a w dodatku Aborygeni klasyczni nawiązują swoją anatomią do dawnych ludzi z Jawy (H.erectus z Jawy). Ponadto przeprowadzono rekonstrukcje genomów, stworzoną na podstawie znanych sekwencji kopalnego i współczesnego DNA i wywnioskowano, że nasi bezpośredni przodkowie krzyżowali się z ludźmi archaicznymi z Afryki.

Wcześniej znajdowano też szczątki wymarłych ludzi, które staniwiły mieszaninę chech ludzi współczesnych i neandertalczyków. Teraz mamy szczątki z Chin, które też charakteryzują się mozaikową anatomią, to znaczy są podobne do ludzi współczesnych i archaicznych. Wiadomo chciałoby się więcej, to znaczy, żeby dało się pozyskać DNA tych ludzi. Ale nawet jak nie pozyskamy ich DNA, to przecież nie ma żadnych racjonalnych podstaw, by zaliczać ich do innego gatunku niż H.sapiens (z resztą dotyczy to wszystkich ludzi żywych czy kopalnych). Z resztą ludzie archaiczni mogli jeszcze całkiem niedawno chodzić po Ziemi.

http://archeowiesci.pl/2011/09/19/zaskakujaco-prymitywna-czaszka-jak-na-swoj-wiek/

Nowoczesne analizy czaszki odkrytej w 1965 r. w Nigerii dostarczyły kolejnych dowodów na to, że ewolucja ludzi była bardziej złożonym procesem, niż to sobie wyobrażaliśmy.Już kilkadziesiąt lat temu antropolodzy badający czaszkę odkrytą w schronisku skalnym Iwo Eleru zauważyli, że ma ona dość prymitywne cechy, z których najbardziej rzucały się w oczy wydatne wały nadoczodołowe. Nie jest to co prawda jakaś niezwykła cecha. Takie wały mieli neandertalczycy i Homo erectus. Jednak datowanie radiowęglowe leżącego obok czaszki węgla drzewnego wskazywało, że znalezisko ma zaledwie około 13 tys. lat, a więc pochodzi z czasów, gdy na Ziemi powinni być już tylko w pełni wykształceni Homo sapiens.

Niedawno zagadkową czaszką zainteresował się międzynarodowy zespół naukowców. Używając nowoczesnych technik (m.in. obrazowania trójwymiarowego) ponownie przebadali czaszkę.

Okazało się, że jej cechy morfologiczne rzeczywiście lokują ją między współczesnymi ludźmi a wymarłymi już neandertalczykami i Homo erectus. Analizy wykazały też, że czaszka ta nie mieści się w zakresie różnorodności współczesnych przedstawicieli naszego gatunku. Najbardziej przypomina czaszki mieszkańców Afryki sprzed 117-126 tys. lat oraz bardzo wczesnych Homo sapiens z izraelskich stanowisk Skhul i Qafzeh (około 120-80 tys lat).

Tymczasem czaszka z Nigerii na pewno nie jest tak stara. By mieć pewność co do jej wieku, badacze przeprowadzili datowanie metodą szeregu uranowego próbek samej czaszki. Dały one wyniki w zakresie 16,3-11,7 tys. lat temu, a więc w pełni potwierdziły wcześniejsze datowania.(.....)

exeter
15.03.2012, 22:06
bioslawek,

archaicznych ludzi "spotkamy" tylko wtedy, gdy zidentyfikujemy fragmenty ich DNA w naszym genomie. Ich niezauważone istnienie gdziekolwiek na świecie jest nieprawdopodobne, wobec wszechobecności Homo sapiens.

Przyznaję, nie słyszałem o posiadaniu przez nas, neandertalskich sekwencji DNA. Choć brak krzyżówek byłby czymś dziwnym, wobec liczącego kilkadziesiąt tysięcy lat współistnienia.

Windziarz
15.03.2012, 23:24
Pan zamawiał kopiuj-wklejkę?
Proszę bardzo:

Fajnie że autor kopiuj-wklejki uważa kilkadziesiąt milionów lat za „suddenly”.

maynard
16.03.2012, 21:08
'Skuteczność działania enzymu zależy od przestrzennej struktury jego centrum aktywnego, które musi być dopasowane do cząsteczek substratu, a czasami nawet powinno zmieniać kształt w trakcie katalizowanej przez siebie reakcji biochemicznej. Odkształcenie białek strukturalnych mogłoby doprowadzić do rozpadu cytoszkieletu - delikatnej sieci mikrotubul i mikrofilamentów, która nadaje komórce odpowiedni kształt i reaguje na zmiany warunków środowiska oraz na sygnały wysyłane z innych części komórki. Zmiana struktury białek uczestniczących w ochronie i odczytywaniu informacji genetycznej w najlepszym wypadku doprowadziłaby do zwiększenia częstości mutacji genów (co zwiększyłoby ryzyko uszkodzenia komórki, a zwłaszcza transformacji nowotworowej), a w najgorszym - do natychmiastowej śmierci komórki. Wniosek? Większość nieprzewidzianych zmian kształtu białek oznacza dla komórki katastrofę.'

Teoria endosymbiozy i ewolucja mitozy. Kingi, to twoje stałe gwoździe programu. No niestety tym razem źle się wstrzeliłeś, ponieważ z tego forum zrobiło się kółko wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu. Zawsze i wszędzie powtarzam, żeby zostawić obronę TE biologom, ponieważ w przeciwnym razie wychodzi wygłup i obciach. Zauważyłem, że te same wątki zapuściłeś na wielu grupach dyskusyjnych (też w twoim stylu, jeden KK, a hałasu narobi w sieci, jak by ze stu kreacjonistów pisało), a między innymi na pl.sci.biologia. Podejmę tam z tobą dyskusję o ewolucji mitozy, bo tutaj nie ma odpowiedniego klimatu. Nie zabanowali cię do tej pory chyba tylko dlatego, że mają wzgląd na opinię publiczną:). Jeżeli chodzi o endosymbiozę, to od razu umywam ręce, ponieważ to, co było do powiedzenia na ten temat powiedział Ci Leszek Trzeciak.

do napisania

bioslawek
16.03.2012, 21:29
Teoria endosymbiozy i ewolucja mitozy. Kingi, to twoje stałe gwoździe programu. No niestety tym razem źle się wstrzeliłeś, ponieważ z tego forum zrobiło się kółko wzajemnej adoracji i poklepywaczy po ramieniu.

Da się przeżyć, wystarczyło utoczyć co bardziej wzburzonej krwi.

Podejmę tam z tobą dyskusję o ewolucji mitozy, bo tutaj nie ma odpowiedniego klimatu.

OK, ale będziesz musiał trochę zaczekać, ponieważ się nie rozerwę.

eżeli chodzi o endosymbiozę, to od razu umywam ręce, ponieważ to, co było do powiedzenia na ten temat powiedział Ci Leszek Trzeciak.

Nedawno Leszek miał nawrotówkę i znowu wałkowaliśmy temat endosymbiozy na pl.sci.biologia. Jak zwykle rozjechał się w temacie translokacji (transportu) białek do mitochondriów:).

bioslawek
16.03.2012, 21:41
Przyznaję, nie słyszałem o posiadaniu przez nas, neandertalskich sekwencji DNA. Choć brak krzyżówek byłby czymś dziwnym, wobec liczącego kilkadziesiąt tysięcy lat współistnienia.

1) Neandertalczycy też są zaliczani do ludzi archaicznych.

2) Inni ludzie archaiczny (H.erectus, H.ergaster, H. Dmanisi) nie różnili się w sposób istotny od neandertalczyków, a nawet od ludzi współczesnych.

NotInPortland
17.03.2012, 00:50
Dlaczego ten hipotetyczny "Architekt" wyposażył człowieka w kość ogonową czy wyrostek robaczkowy?
Bo na ścianie w jego biurze projektowym wisi motywator:


http://i43.tinypic.com/20tl9fm.jpg

Skywalker
18.03.2012, 11:36
bioslawek: Czy mam rozumieć że są aspekty na które nie znasz odpowiedzi bo "niezbadane są wyroki boskie"? Ten "Architekt" chyba projektuje pod wpływem.

bioslawek
18.03.2012, 22:35
Bo na ścianie w jego biurze projektowym wisi motywator:

Appeal to guilt Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś próbuje obalać czyjeś twierdzenie jedynie za pomocą wywołania poczucia winy u tego, który broni tego twierdzenia.

Chcesz dyskutować o patologiach, czy o ewolucji? To wy twierdzicie, że mutacje odcedzane przez dobór naturalny przyczyniły się do powstania różnorodności życia.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/hodowla-mutacyjna-ewolucja-prawo-powtarzalnej-zmiennoc59bci.pdf

Skywalker
18.03.2012, 23:05
Chcesz dyskutować o patologiach, czy o ewolucji? To wy twierdzicie, że mutacje odcedzane przez dobór naturalny przyczyniły się do powstania różnorodności życia.

Owszem, ale ewolucję napędzają mutacje korzystne a nie wybryki natury. Natomiast właśnie wybryki natury oraz takie elementy naszych jak ciał jak typowo "zwierzęca" kość ogonowa czy wyrostek robaczkowy (u nas całkowicie zbędne) wykluczają twoją teorię. Wklejanie tu jakiś filozoficznych definicji to oznaka braku argumentów i chowania głowy w piasek.

bioslawek
18.03.2012, 23:45
Owszem, ale ewolucję napędzają mutacje korzystne a nie wybryki natury.

Mutacje korzystne nie są wybrykami natury? A to coś nowego.

Natomiast właśnie wybryki natury oraz takie elementy naszych jak ciał jak typowo "zwierzęca" kość ogonowa czy wyrostek robaczkowy (u nas całkowicie zbędne) wykluczają twoją teorię.

Wybacz, że kilka razy nie odpowiadałem ci na te zarzuty. Już tyle razy na nie odpowiadałem (z resztą nie tylko ja), że aż mi się nie chciało. Ale skoro nalegasz, to proszę bardzo.

"(...) Kość ogonowa. Wbrew opinii tych, którzy uważają ją jedynie za szczątek
ogona, spełnia bardzo pożyteczne funkcje w układzie ruchowym - jest
miejscem przyczepu mięśni, łączy tył i przód kości miedniczej oraz
prawe i lewe biodro, przechodzi przez nią zakończenie rdzenia
kręgowego."



http://wyborcza.pl/1,75476,6963922,Wyrostek_robaczkowy_jednak_jest_na m_potrzebny.html
"Wyrostek robaczkowy wcale nie jest bezwartościową pozostałością po ewolucji - dowodzą naukowcy z USA.
Twierdzeniem tym badacze z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna) rzucają wyzwanie nie byle komu, bo gigantowi nauki - Karolowi Darwinowi. To on jako pierwszy uznał, że wyrostek jest bezużytecznym artefaktem ewolucji, którego kiedyś odlegli i dawno wymarli przodkowie Homo sapiens odżywiający się padliną używali do trawienia. "Na usprawiedliwienie Darwina trzeba wspomnieć, że nie wiedział tego, co my wiemy dzisiaj" - pisze w najnowszym "Journal of Evolutionary Biology" prof. William Parker kierujący zespołem z Duke.
Operacje usunięcia wyrostka należą do najczęściej wykonywanych - z niektórych danych wynika, że zostaje go pozbawiony co 20. człowiek. W większości przypadków pacjenci słyszą wtedy od lekarza: nic złego się nie stanie, bo do niczego panu (czy pani) ten wyrostek nie jest potrzebny. "Być może trzeba będzie jednak napisać ten rozdział podręczników medycyny na nowo" - uważa Parker (....)"


A może czkawka jeszcze męczy (to niby miała być bezuzyteczna pozostałość po kijankach)?


"Czkawka. Są to powtarzające się skurcze przepony jednoczesne z
charakterystycznym odgłosem wydawanym przez zamknięcie głośni.
Istnienie tego odruchu to spadek po płazach, a można go wyjaśnić na
przykładzie kijanek oddychających zarówno skrzelami, jak i płucami.
Kiedy kijanka oddycha skrzelami, woda musi przepłynąć przez gardło do
skrzeli, ale nie powinna dostać się do leżących dalej płuc. Dlatego
zwierzęta zamykają głośnię, robiąc jednocześnie gwałtowny wdech - tak,
jak gdyby miały przedłużoną w czasie czkawkę. Ludziom przypadłość ta
zdarza się, kiedy coś zakłóci tor nerwów biegnących od czaszki do
przepony."



A JAK SIĘ OKAZAŁO ?


Ewolucjoniści sądzą,co wynika z artykułu SN nr: 2009 pt:"Nsze zimnokrwiste
ciała"-że czkawka, to ewolucyjna pozostałość po kijankach i zaliczył czkawkę
do DOLEGLIWOŚCI i SCHORZEŃ!!!!.
http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/skad-sie-bierze-czkawka/nc/1/
"To odruch obronny naszego organizmu. Pierwotnym celem czkawki było wspomaganie
połykania;kłopotliwych; pokarmów. Jeśli jakiś fragment pożywienia utkwi nam w przełyku lub porusza się w nim zbyt wolno, pobudzony zostaje nerw przeponowy
przebiegający w ścianie tego narządu. W efekcie przepona zaczyna wykonywać
silne, powtarzające się skurcze, które z jednej strony zmniejszają ciśnienie w
żołądku (a więc zasysają; zawartość przełyku), a z drugiej ; zwiększają
ciśnienie w okolicy gardła i górnej części przełyku. Oczywiście większość
przypadków czkawki pojawia się przez pomyłkę;, np. gdy gorące jedzenie
popijamy zimnym płynem, mocno kaszlemy albo nadużyjemy alkoholu."

Kiedyś miałem taką listę "organów szczątkowych" sporządzonych przez ewolucjonistów. I grasicę i tarczycę uważali oni swego czasu za organy szczątkowe. Jak znajdę tą listę, to ją tutaj zamieszczę w osobnym wątku.

pilaster
19.03.2012, 15:12
..ble. ble, ble....

A bioslawek nadal nie odpowiedział na następujace pytania:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)


3. Czy bioslawek ma pojęcie co to jest dryf genetyczny?

Powiedzmy że mamy populację 500 osobników diploidalnych. Cecha neutralna A, jest obecna w jednej dwudziestej genetypów (Q = 5%)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że cecha ta zaniknie samorzutnie w następnym pokoleniu?

I to samo dla 100 osobników

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc :mrgreen:


Wyrostek robaczkowy wcale nie jest bezwartościową pozostałością po ewolucji


Wręcz przeciwnie, jest, nawet jeżeli spełnia jakieś pożyteczne funkcje. Wystarczy, że korzyśc z tej funkcji jest mniejsza, niż zagrożenie zwiazane z istnieniem wyrostka

NotInPortland
19.03.2012, 21:50
Chcesz dyskutować o patologiach, czy o ewolucji?
Produkty wytwarzane wg projektu hipotetycznego projektanta psują się, co
widać za załączonym obrazku. Nie ma co się czarować: "projekt" nie jest idealny.
Dlaczego nie jest idealny?

pilaster
19.03.2012, 22:05
Produkty wytwarzane wg projektu hipotetycznego projektanta psują się, co
widać za załączonym obrazku. Nie ma co się czarować: "projekt" nie jest idealny.
Dlaczego nie jest idealny?

Wyznawcy sekty najczęsciej odpowiadają, że właśnie ten projekt jest idealny, a właściwie optymalny, tzn skonstruowanie lepszego projektu nie jest możliwe z przyczyn obiektywnych.

Kiedy zaś poda się jakieś proste i oczywiste możliwości ulepszenia projektu, bluzgają, ze te poprawki, wcale by projektu nie polepszyły, tylko na odwrót - pogorszyły. Tak jest i już. :(

bioslawek
19.03.2012, 23:15
Produkty wytwarzane wg projektu hipotetycznego projektanta psują się, co
widać za załączonym obrazku.

Ile tych projektółw by się nie psuło, gdyby właściwie korzystać z instrukcji obsługi.


Nie ma co się czarować: "projekt" nie jest idealny.


Nawet "NIE"inteligentny projekt, to też projekt.


Dlaczego nie jest idealny?

To pytanie nie dotyczy (przyrodniczej) teorii inteligetnego projektu, tylko raczej teologii.

NotInPortland
20.03.2012, 01:27
Nawet "NIE"inteligentny projekt, to też projekt.
(...)
To pytanie nie dotyczy (przyrodniczej) teorii inteligetnego projektu, tylko raczej teologii.
Bez wchodzenia w teologię można sformułować taki oto pogląd dotyczący powstania znanego nam życia na Ziemi:

Formy życia, żyjące obecnie na Ziemi, mogły zostać nieidealnie/nieoptymalnie/nieefektywnie zaprojektowane przez wcześniej żyjące niedoskonałe/niewszechmogące/niewszechwiedzące ziemskie lub pozaziemskie formy życia.

Zgadzasz się z takim poglądem?

bioslawek
20.03.2012, 18:40
Bez wchodzenia w teologię można sformułować taki oto pogląd dotyczący powstania znanego nam życia na Ziemi:

Formy życia, żyjące obecnie na Ziemi, mogły zostać nieidealnie/nieoptymalnie/nieefektywnie zaprojektowane przez wcześniej żyjące niedoskonałe/niewszechmogące/niewszechwiedzące ziemskie lub pozaziemskie formy życia.

Zgadzasz się z takim poglądem?

Nie.

pomocnik12
20.03.2012, 19:19
Nie bardzo rozumiem wątku?

NotInPortland
20.03.2012, 20:28
Nie.
Dlaczego?

pilaster
20.03.2012, 20:54
Coś nam się stał maynard/bioslawek wyjątkowo lakoniczny. A przecież tak tryskał wcześniej pseudoelokwencją :)

bioslawek
20.03.2012, 21:26
Dlaczego?

Ponieważ mam inny pogląd w tym temacie.

Coś nam się stał maynard/bioslawek wyjątkowo lakoniczny. A przecież tak tryskał wcześniej pseudoelokwencją :)

Ciekawe co na to moderacja, że wylazłeś ze śmieciowiska. Ty nawet dla decyzji moderacji nie masz szacunku.

bioslawek
20.03.2012, 21:46
http://wyborcza.pl/1,75476,6963922,Wyrostek_robaczkowy_jednak_jest_na m_potrzebny.html

Twierdzeniem tym badacze z Uniwersytetu Duke'a w Durham (Karolina Północna) rzucają wyzwanie nie byle komu, bo gigantowi nauki - Karolowi Darwinowi. To on jako pierwszy uznał, że wyrostek jest bezużytecznym artefaktem ewolucji, którego kiedyś odlegli i dawno wymarli przodkowie Homo sapiens odżywiający się padliną używali do trawienia. "Na usprawiedliwienie Darwina trzeba wspomnieć, że nie wiedział tego, co my wiemy dzisiaj" - pisze w najnowszym "Journal of Evolutionary Biology" prof. William Parker kierujący zespołem z Duke.

Operacje usunięcia wyrostka należą do najczęściej wykonywanych - z niektórych danych wynika, że zostaje go pozbawiony co 20. człowiek. W większości przypadków pacjenci słyszą wtedy od lekarza: nic złego się nie stanie, bo do niczego panu (czy pani) ten wyrostek nie jest potrzebny. "Być może trzeba będzie jednak napisać ten rozdział podręczników medycyny na nowo" - uważa Parker.

Już dwa lata temu wraz ze swoimi kolegami wysunął teorię, że wyrostek robaczkowy jest swego rodzaju magazynem dobroczynnych bakterii. W sytuacji, gdy np. w wyniku ostrej biegunki naturalna flora bakteryjna (pomagająca w trawieniu) naszego przewodu pokarmowego zostaje zdziesiątkowana, właśnie dzięki wyrostkowi braki te zostają wyrównane. Ponadto wyrostek może odgrywać ważną rolę w pracy układu odpornościowego - pomagać w wytwarzaniu i "treningu" białych krwinek chroniących nas przed wirusami i bakteriami - uważali naukowcy. Teraz postanowili rozprawić się z Darwinowską teorią o "bezużytecznej pozostałości ewolucji".

Za pomocą najnowszych metod badań genetycznych Parker oszacował, że biologiczna historia wyrostka robaczkowego sięga ok. 80 mln lat wstecz. W tym czasie przynajmniej dwa razy intensywnie on ewoluował: raz u australijskich torbaczy, a drugi u gryzoni (szczurów, lemingów, norników) i u ssaków naczelnych, w tym ludzi.

„Najważniejsze jednak jest to, że - jak się okazuje - wyrostek robaczkowy występuje w naturze o wiele częściej, niż przypuszczał Darwin” - pisze Parker. „Z naszych badań wynika, że w obrębie prawie 70 proc. wszystkich grup żyjących dziś gryzoni i naczelnych znajdują się gatunki mające wyrostek robaczkowy. Wciąż używają go do trawienia niektóre lemury czy wiewiórolotki. Gdyby Darwin o tym wiedział, nigdy nie nazwałby wyrostka ťewolucyjną pozostałością Ť” - uważa Parker.

Słynny ewolucjonista nie zdawał również sobie sprawy z innej rzeczy. Chodzi o samą ideę: "Skąd się bierze zapalenie wyrostka?" (czyli główna przyczyna zabiegów jego usunięcia). Paradoksalnie winne są dobre warunki sanitarne, w jakich żyjemy, przede wszystkim dostęp do czystej wody - uważają uczeni z Duke.

W dawnych czasach, gdy były z tym problemy i biegunki zdarzały się znacznie częściej, wyrostek robaczkowy miał o wiele więcej roboty - wciąż musiał uzupełniać braki flory bakteryjnej. Dziś, gdy w wielu krajach warunki sanitarne o niebo się polepszyły, flora bakteryjna musi być uzupełniana rzadziej. Ale wyrostek nie chce się z tym pogodzić i nadmiernie reaguje w przypadku nawet niewielkich bodźców. Skutek? Ostry stan zapalny.

Podobnie zresztą ma się sprawa z układem odpornościowym. "W warunkach dobrej higieny nie musi on już tak intensywnie pracować jak w wiekach minionych. I z braku swoich naturalnych wrogów wyszukuje sobie nowych, z którymi mógłby powalczyć" - pisze Parker. "Stąd mamy dziś problem z alergiami czy chorobami z auto-agresji, w których układ odpornościowy atakuje tkanki własnego organizmu. Paradoksalnie więc, gdybyśmy mogli zmienić nasz układ odpornościowy tak, by pracował podobnie jak w epoce kamienia łupanego, najprawdopodobniej mielibyśmy o wiele mniej przypadków alergii, chorób z autoagresji i oczywiście zapaleń wyrostka".

Socjopapa
21.03.2012, 09:19
Podejmę tam z tobą dyskusję o ewolucji mitozy, bo tutaj nie ma odpowiedniego klimatu. Nie zabanowali cię do tej pory chyba tylko dlatego, że mają wzgląd na opinię publiczną:).

Bynajmniej. Moje podejrzenia co do maynarda/biosławka, które zakiełkowały już w momencie, gdy Maynard nazwał osobnika, który słyszał, że dzwoni, ale nie wie w którym kościele, inteligentnym kreacjonistą mającym pojęcie o czym gada, właśnie zostały istotnie wzmocnione. Gdyby Maynard nie był alter ego Biosławka to po co prowokowałby do zbanowania Biosławka tak samo jak Biosławek i uciekał gdzieś indziej?

pilaster
21.03.2012, 10:05
http://pilaster.blog.onet.pl/Nie-taki-wyrosniety-wyrostek,2,ID390574545,DA2009-07-27,n


Kreacjoniści "odkryli" (piszę w cudzysłowie, ponieważ kreacjoniści jeszcze nigdy niczego naprawdę nie odkryli i żerują tylko na publikacjach naukowych), że wyrostek robaczkowy pełni w organizmie jakąś funkcję, konkretnie pomaga uzupełnić jelitową florę bakteryjna po przebytej biegunce i w związku z tym nie jest, jak to rzekomo „twierdzili ewolucjoniści” narządem szczątkowym.

Czyli Teoria Ewolucji po raz kolejny "została ostatecznie obalona"

Porównajmy jednak presję selekcyjną wywołaną przez opisany mechanizm (uzupełnianie flory bakteryjnej po infekcjach przewodu pokarmowego) i wywołaną przez samo istnienie wyrostka.

Nie ulega wątpliwości, że przejściowe osłabienie po infekcji spowodowane wolniejszą odbudową flory bakteryjnej w jelitach (w przypadku braku wyrostka) jest dla organizmu dużo mniejszym problemem niż praktycznie pewna śmierć w wyniku zapalenia wyrostka.

W związku z tym presja selekcyjna na likwidację wyrostka jest dużo silniejsza, niż presja w kierunku jego utrzymania. Dlaczego w takim razie wyrostek nie zniknął całkowicie?

Kreacjonizm oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie, ba, nawet go postawić.

Natomiast nauka odpowiada na to bez problemu. Całkowite zniknięcie wyrostka musiałoby być poprzedzone fazą, w której miałby on coraz mniejsze rozmiary. A takie zmniejszenie rozmiarów wyrostka gwałtownie zwiększa ryzyko jego zapalenia i śmierci z tego powodu. Zatem wyrostek, choć ma małe rozmiary, nie może już zmniejszyć się bardziej, ze względu na presję selekcyjną w przeciwnym kierunku. Dodatkowy czynnik spowodowany opisanym czynnikiem "bakteryjnym" jest tu właściwie bez znaczenia.

Natomiast, gdyby prawdziwa była "hipoteza kreacjonistyczna", to inteligentny projektant w ogóle by takiego ryzykownego rozwiązania nie wprowadził, ewentualne ubytki w bakteriach uzupełniając w inny sposób.

Opiszmy problem matematycznie

Rozważmy organizm pozbawiony wyrostka robaczkowego. Naturalnie jest on w większym stopniu narażony na problemy związane z infekcjami przewodu pokarmowego. O ile zmniejszą się jego szansę na sukces reprodukcyjny z tego powodu? Oznaczmy ten ubytek jako A

Można obliczyć mnożąc przez siebie prawdopodobieństwa, że organizm zostanie zainfekowany w sposób niszczący florę bakteryjną i (1-p), gdzie p oznacza prawdopodobieństwo tego, że z tego powodu nie odniesie sukcesu reprodukcyjnego (bo np. umrze przedwcześnie, albo w zabiegach o partnera ubiegną go osobnicy szybciej odbudowujący florę bakteryjną) Ponieważ w naturze takie zatrucia zdarzają się stosunkowo często i ich prawdopodobieństwo jest stosunkowo wysokie, możemy przyjąć je na 50%

Czyli A = 0,5*(1-p)

Teraz mamy organizm z wyrostkiem. Szybciej odbudowuje on zasoby bakterii jelitowych, ale jest za to narażony na zapalenie wyrostka. Jakie jest prawdopodobieństwo zachorowania na zapalenie wyrostka? Literatura medyczna podaje go na 7%. Za to ryzyko śmierci z tego powodu (o ile nie dojdzie do interwencji lekarza) wynosi praktycznie 100%. Zatem zmniejszenie prawdopodobieństwa sukcesu ewolucyjnego w wyniku posiadania wyrostka wynosi

B = 0,07*1 = 0,07

Czy zatem wyrostek faktycznie spełnia jakąś ważną funkcję? Aby tak było musiałby być spełniony warunek

B<A

Czyli

0,5*(1-p)>0,07

A po przekształceniach P<0,86.

Czyli przynajmniej 14% populacji musiałoby odnieść większy sukces rozrodczy tylko dlatego, że nieco szybciej potrafi wyzdrowieć ze …sraczki. Czy tak rzeczywiście jest, należy powątpiewać.
I tak jest właściwie z każdym kreacjonistycznym „ostatecznym obaleniem teorii ewolucji”. Rozsypuje się ono całkowicie, jeżeli tylko zastosować do niego rozumowanie naukowe. Rozumowanie kreacjonistom i humanistom całkowicie obce.


A oprócz tego bioslawek nadal nie odpowiedział na następujace pytania:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)


3. Czy bioslawek ma pojęcie co to jest dryf genetyczny?

Powiedzmy że mamy populację 500 osobników diploidalnych. Cecha neutralna A, jest obecna w jednej dwudziestej genetypów (Q = 5%)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że cecha ta zaniknie samorzutnie w następnym pokoleniu?

I to samo dla 100 osobników

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc

sogors
22.03.2012, 13:16
Ale to nudne straszne

w każdym temacie biosławka mam czytać te pytania? Będę miał koszmary. Ciekawe czy jakby Pilaster spotkał go na innym forum to też by tym terroryzował.

pilaster
22.03.2012, 14:12
Ale to nudne straszne

w każdym temacie biosławka mam czytać te pytania? Będę miał koszmary. Ciekawe czy jakby Pilaster spotkał go na innym forum to też by tym terroryzował.

Ale to skutkuje. :lol2: Bioslawek orientując się, że jego niekompetencja jest dla wszystkich widoczna, zmniejszył strumień swojej pseudelokwencji praktycznie do zera :p

Smok Eustachy
23.03.2012, 01:22
Ale to nudne straszne

w każdym temacie biosławka mam czytać te pytania? Będę miał koszmary. Ciekawe czy jakby Pilaster spotkał go na innym forum to też by tym terroryzował.
W każdym. Nie ma litości.

exodim
23.03.2012, 18:04
Nie bardzo rozumiem wątku?

Ja chyba rozumiem kontekst, więc tak jak zapowiedziałem, przenoszę do wątku-matki.

corrigenda
25.03.2012, 06:24
''Kreacjoniści "odkryli" (piszę w cudzysłowie, ponieważ kreacjoniści jeszcze nigdy niczego naprawdę nie odkryli i żerują tylko na publikacjach naukowych),''

Ale co mają do wyrostka kreacjoniści, albo teoria ewulocji lub przeciwna?
Ideologia nie jest potrzebna nauce.
Wyrostek magazynuje bakterie na wypadek ich utraty i jest to logiczne, bo mówi PO CO coś jest. Wszystko jest po coś.

Nonkonformista
25.03.2012, 12:00
''Kreacjoniści "odkryli" (piszę w cudzysłowie, ponieważ kreacjoniści jeszcze nigdy niczego naprawdę nie odkryli i żerują tylko na publikacjach naukowych),''

Ale co mają do wyrostka kreacjoniści, albo teoria ewulocji lub przeciwna?
Ideologia nie jest potrzebna nauce.
Wyrostek magazynuje bakterie na wypadek ich utraty i jest to logiczne, bo mówi PO CO coś jest. Wszystko jest po coś.

No dobra. To po co jest kość ogonowa?
Do czego służy zarost u mężczyzn? :P

Jester
25.03.2012, 12:22
Wyrostek magazynuje bakterie na wypadek ich utraty i jest to logiczne, bo mówi PO CO coś jest. Wszystko jest po coś.

Tyle, że jego funkcja jest o wiele za mało użyteczna w stosunku do jego wad, co wykazał pilaster.

Ale co mają do wyrostka kreacjoniści, albo teoria ewulocji lub przeciwna?
No teoria ewolucji ma mnóstwo do wyrostka, bo wyjaśnia skąd on się wziął i dlaczego całkowicie nie zaniknął do tej pory. I nie wiem co ma teoria ewolucji wspólnego z ideologią.

corrigenda
26.03.2012, 08:24
No dobra. To po co jest kość ogonowa?
Do czego służy zarost u mężczyzn? :P

Nie wiem, może po to, by wiedzieć na pewno, gdzie kończą się plecy i zaczyna dupa, albo balansuje cały kręgosłup konstrukcyjnie. A może dla urody tyłu. Po Darwinie nikt tego chyba nie badał, bo nie było po co, skoro to ogon.

A zarost po to, by się chłop od baby różnił, albo potrzebny mędrcom do gładzenia brody. A po co brak zarostu?

Tyle, że jego funkcja jest o wiele za mało użyteczna w stosunku do jego wad, co wykazał pilaster.


No teoria ewolucji ma mnóstwo do wyrostka, bo wyjaśnia skąd on się wziął i dlaczego całkowicie nie zaniknął do tej pory. I nie wiem co ma teoria ewolucji wspólnego z ideologią.


Wątroba też potrafi mieć wady. Wszystko może mieć wady.

Teoria ewolucji co ma z ideologią? Jakby nie miała, to by ludzi badających Inteligentny Projekt nie wywalali z placówek badawczych.

O, tu;
http://www.youtube.com/watch?v=M3OSPrlL4uE

corrigenda
26.03.2012, 08:39
Jakby komu spadł na głowę z nieba konik narysowany na kartce, to co by pomyślał? Ze powstał z pyłu kosmicznego dziwnym zbiegiem okoliczności?

Tym bardziej to;
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wJyUtbn0O5Y

Mogło to samo z siebie powstać metodą róznych przypadkowych zbiegów, albo selekcji?
Kto to selekcjonował?

corrigenda
26.03.2012, 08:45
To nie pilaster twierdził, ze pojęcie "dobór kumulatywny" zostało wymyślone przez Dawkinsa.

Nadal czekamy na odpowiedzi bioslawka na zadane mu w rozmaitych wątkach pytania. Bo zamilkł tak raptownie, że już się obawiałem, ze mu jakaś żyłka w mózgu pękła. 8)


Dawkins to oszust.
http://www.youtube.com/watch?v=M3OSPrlL4uE

Socjopapa
26.03.2012, 09:50
Wypadałoby to udowodnić, jak już się rzuca takie oskarżenia.

Socjopapa
26.03.2012, 09:52
W placówkach badawczych uprawia się naukę, a nie gusła, więc dziękowanie kreacjonistom jest jak najbardziej sensownym ruchem.

Nonkonformista
26.03.2012, 12:05
A zarost po to, by się chłop od baby różnił, albo potrzebny mędrcom do gładzenia brody. A po co brak zarostu?
A bez zarostu nie jesteś w stanie odróżnić chłopa od baby?
Nie pytamy, jaki jest sens nieistnienia danej rzeczy, bo prowadzi to do absurdu.
Jaki jest sens nieistnienia skrzeli u człowieka?

pilaster
26.03.2012, 13:15
Jakby komu spadł na głowę z nieba konik narysowany na kartce, to co by pomyślał?

A co by miał sobie pomyśleć? I co do ma do rzeczy?


Mogło to samo z siebie powstać metodą róznych przypadkowych zbiegów, albo selekcji?


Selekcja (dobór) nie jest przypadkowa.


Kto to selekcjonował?


Dobór

PS mam nadzieję, że to nie nowe wcielenie maynarda/bioslawka :-/

exodim
26.03.2012, 19:10
Teoria ewolucji co ma z ideologią? Jakby nie miała, to by ludzi badających Inteligentny Projekt nie wywalali z placówek badawczych.

O, tu;
http://www.youtube.com/watch?v=M3OSPrlL4uE

Co do tej relacji między ideologią a teorią ewolucji, to już o tym kiedyś pisałem.
Rzeczywiście implementacja paradygmatów "neodarwinistycznych" na grunt socjologii (i np. antropologii kulturowej) miała tragiczne skutki, o czym dość dobrze traktuje Stein w Expelled: No Intelligence Allowed.
Tylko co z tego?
To, że naziści i później skandynawscy eugenicy niecnie korzystali z TE do własnych propagandowych celów, nie zmienia niczego w dyskusji nad samą teorią ewolucji.
Nie spotkałem się żeby ktoś wypominał np. STW śmierć 150 tysięcy ludzi z Hiroshimy i Nagasaki.

bioslawek
26.03.2012, 22:03
Tyle, że jego funkcja jest o wiele za mało użyteczna w stosunku do jego wad, co wykazał pilaster.

Pilaster niczego nie wykazał. Wczoraj był ciekawy program tv o raku. Czy zdajecie sobie sprawę, że w większości regionów Indii praktycznie nie ma zachorowalności na choroby nowotworowe i problemów z otyłością? Te plagi zaczynają się tam, gdzie faszystowskie firmy tytoniowe zaczynają zarzucać rynek swoją trucizną i gdzie rynek jest zarzucany zachodnim jerdzeniem, przetworzonym i niezdrowym. W niesprzyjających warunkach co trzeci człowiek choruje na nowotwora jakiegoś narządu. Palacze przeważnie na raka płuc. Czy dlatego, że w pewnych warunkach częściej choruje się na raka płuc mamy uważać, że płuca są organem szczątkowym?

''Kreacjoniści "odkryli" (piszę w cudzysłowie, ponieważ kreacjoniści jeszcze nigdy niczego naprawdę nie odkryli

Nawet jeżeli to nie zwolennicy IP odkryli nieredukowalną złożoność w biologii (nieprzebytą trudność dla ewolucjonizmu), która spełnia kryterium falsyfikacji hipotezy ewolucyjnej podanej przez samego Darwina, to przynajmniej się postarali (głównie Michael Behe), żeby świat się dowiedział o istnieniu takiej właściwości w biologii i jakie ma to konserkwencje dla teorii ewolucji (neodarwinizmu). To mało? Prtzecioeż książka Beheego to besstseller, to pozycia, która wywołała rewolucję!

W swojej książce O pochodzeniu gatunków Karol Darwin napisał:

Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s. 151)

To, że naziści i później skandynawscy eugenicy niecnie korzystali z TE do własnych propagandowych celów..

Chyba pierwszy raz się muszę z tobą zgodzić. To jest jak z wyprodukowaniem noża. Można go użyć do krojenia chleba i zabicia bliźniego. Tak samo teoria ewolucji może być używana, jako jedna z propozycji na rynku idei naukowych, jak i, po odpowiedniej obróbce, jako dobre narzędzie propagandowe. Nie sądzę, żeby Adolf Hitler był zadowodolny z hipotezy "Afrykańskiego Exodusu", głoszącej, że ludność (w tym aryjska) wywodzi się od ciemnoskórych mieszkańców Afryki.

Z TE jest inny problem. Im więcej faktów przeczących jej założeniom, tym gorzej dla tych faktów.

exodim
26.03.2012, 23:13
Dawkins to oszust.
http://www.youtube.com/watch?v=M3OSPrlL4uE

Widziałem Expelled... Steina. Gdzie tam jest mowa o tym, że Dawkins (który zresztą osobiście tam występuje i rozmawia ze Steinem) to oszust? Są tam podane zwyczajnie kontrargumenty co do tez światopoglądowych stawianych przez D. w "Bogu urojonym". Na przykład świetna wypowiedź Alistera McGratha, nokautująca Dawkinsa, jednak nie jako naukowca, a "ideowca".

pilaster
27.03.2012, 11:11
Czy dlatego, że w pewnych warunkach częściej choruje się na raka płuc mamy uważać, że płuca są organem szczątkowym?

Zmniejszenie poziomu dostosowania wskutek ryzyka raka płuc jest dużo niższe niż zmniejszenie dostosowania wskutek braku płuc. :lol2: Dokładnie na odwrót, niż w przypadku wyrostka.

Dlatego płuca nie są organem szczątkowym, a wyrostek jest.

Nawet jeżeli to nie zwolennicy IP odkryli nieredukowalną złożoność w biologii (nieprzebytą trudność dla ewolucjonizmu), która spełnia kryterium falsyfikacji hipotezy ewolucyjnej podanej przez samego Darwina, to przynajmniej się postarali (głównie Michael Behe), żeby świat się dowiedział o istnieniu takiej właściwości w biologii i jakie ma to konserkwencje dla teorii ewolucji (neodarwinizmu).

Oczywiscie żadna z tez w powyższym cytacie nie jest do końca prawdziwa. Zwłaszcza, że, przypominam, nadal bioslawek nie zdefiniował (porządnie, ilościowo), co to jest "nieredukowalna złożoność". Trudno zaś dyskutować o czymś, o czym nie wiadomo czym jest.

Zresztą NZ, nawet gdyby udało się wykazać, że gdzieś istnieje, jak najbardziej mogłaby powstac w ramach teorii ewolucji


To mało? Prtzecioeż książka Beheego to besstseller, to pozycia, która wywołała rewolucję!


"Mein Kampf" też była bestsellerem i też wywołała rewolucję. Pogratulować inspiracji :)

Ale oczywiscie wężykiem, wężykiem. Żadna pozycja autorstwa kreacjonistów oczywiscie nigdy żadnej rewolucji wywołac nie będzie w stanie.

A oprócz tego bioslawek nadal nie odpowiedział na następujace pytania:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)


3. Czy bioslawek ma pojęcie co to jest dryf genetyczny?

Powiedzmy że mamy populację 500 osobników diploidalnych. Cecha neutralna A, jest obecna w jednej dwudziestej genetypów (Q = 5%)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że cecha ta zaniknie samorzutnie w następnym pokoleniu?

I to samo dla 100 osobników

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc

Likaon
27.03.2012, 13:24
Nawet jeżeli to nie zwolennicy IP odkryli nieredukowalną złożoność w biologii (nieprzebytą trudność dla ewolucjonizmu)

Już wielokrotnie wspominano, że "nieredukowalna złożoność" nijak nie stanowi przeszkody dla ewolucji, do czego się zresztą nie odniosłeś. Masz teraz okazję (kolejną) to zrobić:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep06.html

Pod powyższymi linkami znajdują się teksty (których treść już cytowałem, o tutaj: http://ateista.pl/showthread.php?p=418614#post418614 , http://ateista.pl/showthread.php?p=418677#post418677) stwierdzające, że "nieredukowalna złożoność" nie tylko nie stanowi przeszkody dla ewolucji, ale nawet została przewidziana jako jej EFEKT. Innymi słowy, przewidziano, że ewolucja prowadzi do powstania układów "nieredukowalnie złożonych", i to "na poziomie DNA" - czyli że owa "nieredukowalna złożoność" będzie widoczna w DNA, a nie tylko w narządach makroskopowych. Odnieś się w końcu do tego, bo jak dotąd jedyne co zrobiłeś, to milczenie na temat powyższych argumentów, i po jakimś czasie ponowne stwierdzanie, że "nieredukowalna złożoność" stanowi jakąś przeszkodę dla ewolucji. Czyżbyś miał nadzieję, że po jakimś czasie trwania takiej przepychanki przytaczane m.in. przeze mnie argumenty zostaną zapomniane, i zostaniesz tylko ty ze swoim uporem?

Socjopapa
27.03.2012, 13:31
Tak poza tematem: właśnie takie działania jak uprawia Biosławek są klasycznym przykładem propagandy - powtarza to samo w nadziei, że dyskutanci się znudzą i zostanie "na wierzchu" jego fałszywe twierdzenie.

exodim
27.03.2012, 14:10
Tak poza tematem: właśnie takie działania jak uprawia Biosławek są klasycznym przykładem propagandy - powtarza to samo w nadziei, że dyskutanci się znudzą i zostanie "na wierzchu" jego fałszywe twierdzenie.

Podobnie robił Kubuś, który nie odnosił się do połowy argumentów albo odnosił się w sposób zlewkowy (vide listy quebaba).
Po 144 stronach bojów wreszcie Fizyk zakończył tą kpinę z logiki (w wykonaniu rafala).
Jednak muszę przyznać, że dzięki Windziarzowi, quebabowi, Fizykowi i innym niestrudzonym wojownikom, sporo się nauczyłem (samemu też sporadycznie uczestnicząc w dyskusji) o logice i teorii mnogości.
Może niech tematy biosławka będą właśnie takim miejscem dydaktycznym dla osób, które jeszcze nie do końca rozumieją TE i jej mechanizmów, więc na razie ich nie zamykajmy.


edit: no i się stało.
Pomyślałem, że zrobię zbiorczy temat zawierający wszystkie dotychczasowe teksty biosławka (związane z ID). Proszę nie kierować się pierwszym postem tego wątku.

Prośba do biosławka: jeśli chcesz zamieścić jakiś tekst z wiadomej dziedziny lub argumentujący za ID, proszę o umieszczenie go w tym temacie(nie muszę dodawać, że w przeciwnym razie i tak tutaj trafi :p).

Pzdr

corrigenda
28.03.2012, 02:51
A bez zarostu nie jesteś w stanie odróżnić chłopa od baby?


Nawet z zarostem nie jestem w stanie czasem odróżnić, dlatego idzie o zespół drugorzędnych cech płciowych, czyli o to, by ludzie ku radości odkrywali swoje różnice i się nimi cieszyli. Baba zachwyca się drapiącą gębą, a chłop gładką, i tak ma być, a jak to im się znudzi, odkrywają inne różnice.
Z tego powstają dzieci, inaczej byśmy wymarli, bo człowiek nie jest ciekaw tego samego, ale różnistego.

Co do tej relacji między ideologią a teorią ewolucji, to już o tym kiedyś pisałem.
Rzeczywiście implementacja paradygmatów "neodarwinistycznych" na grunt socjologii (i np. antropologii kulturowej) miała tragiczne skutki, o czym dość dobrze traktuje Stein w Expelled: No Intelligence Allowed.
Tylko co z tego?
To, że naziści i później skandynawscy eugenicy niecnie korzystali z TE do własnych propagandowych celów, nie zmienia niczego w dyskusji nad samą teorią ewolucji.
Nie spotkałem się żeby ktoś wypominał np. STW śmierć 150 tysięcy ludzi z Hiroshimy i Nagasaki.


Nie idzie o socjologię, ani eugeników, (którzy teraz dopiero się rozpasali, dzieki darwinizmowi) ale o to, że ewolucjonizm kupy się nie trzyma jak chodzi o filozofię i nie ma żadnego naukowego potwierdzenia w innych naukach. To ideologia. Po co ta ideologia? Dla współczesnej eugeniki, bo niektóre człowieki ciągle kombinują, jakby się tu dobrać i stworzyć raj na ziemii, jak nie państwowy, to rasowy, albo globalny i fakty ich nie interesują.
Uważają, że prawda lęgnie się w ich głowach.

Tu dobry artykuł w temacie.
http://poruszyciel.nowyekran.pl/post/53064,teoria-ewolucji-na-bok-akt-stworzenia-do-glosu

Widziałem Expelled... Steina. Gdzie tam jest mowa o tym, że Dawkins (który zresztą osobiście tam występuje i rozmawia ze Steinem) to oszust? Są tam podane zwyczajnie kontrargumenty co do tez światopoglądowych stawianych przez D. w "Bogu urojonym". Na przykład świetna wypowiedź Alistera McGratha, nokautująca Dawkinsa, jednak nie jako naukowca, a "ideowca".

Bo Dawkins twierdząc, że życie powstało z niczego nie występuje jako naukowiec- nie ma na to żadnych dowodów- ale jako ideolog, bo jego przekonanie opiera się na wierze. Każąc innym wierzyć w to co sam wierzy, staje się totalitarystą, oszustem. Nawet Kościół orzekł, że wiary nie wolno narzucać. Dawkins zaś narzuca, a ideolodzy za nim. Wywalanie ludzi z roboty za ich naukową dociekliwość jest totalizmem. Naukową, bo rozum poznawczy ma prawo wnioskować nie wprost o tym, co pozamaterialne, jeśli jest to logiczne i daje odpowiedzi.
O kwarkach wolno, a Inteligentnym Projekcie nie? Dlaczego?
Umysł zawsze pyta o CEL.

Nie pisz post pod postem! Uzywaj opcji EDIT. - Tgc

pilaster
28.03.2012, 15:25
Nie idzie o socjologię, ani eugeników, (którzy teraz dopiero się rozpasali, dzieki darwinizmowi)

Jacy eugenicy się "teraz rozpasali dzięki darwinizmowi?"


o to, że ewolucjonizm kupy się nie trzyma jak chodzi o filozofię


A, to tylko bardzo dobrze o darwinizmie świadczy. :) Bo nie jest to żadna koncepcja filozoficzna, tylko teoria naukowa.

nie ma żadnego naukowego potwierdzenia w innych naukach.

Nie ma? :8O: A jakiego naukowego potwierdzenia w innych naukach by się correginda spodziewało?


Dawkins twierdząc, że życie powstało z niczego


Pilaster przeczytał wszystkie ksiażki Dawkinsa i w żadnej nie znalazł nawet cienia sugestii, ze życie mogło powstac z niczego. Chyba zarzut oszustwa nalezy skierowac pod innym adresem. :(

Edit:


Tu dobry artykuł w temacie.
http://poruszyciel.nowyekran.pl/post...zenia-do-glosu (http://poruszyciel.nowyekran.pl/post/53064,teoria-ewolucji-na-bok-akt-stworzenia-do-glosu)


Standarodwy bełkot poprzetykany kłamstwami (w kambrze miałoby być więcej gatunków niż współcześnie, też coś!).

Wyznawcy kreacjonizmu sa tak cholernie przewidywalni..

corrigenda
28.03.2012, 20:32
Jacy eugenicy się "teraz rozpasali dzięki darwinizmowi?"

Zabijanie płodów z chorobami Dauna, aborcja, eutanazja to nie to co projektował Hitler? Dodajmy jeszcze dyskryminację wszelkich religii i kościołów, by odciąć ludzi od wiedzy, skąd płynie godność człowieczeństwa, od każdej duchowości za wyjątkiem okultyzmu.


A, to tylko bardzo dobrze o darwinizmie świadczy. :) Bo nie jest to żadna koncepcja filozoficzna, tylko teoria naukowa.
Nie ma? :8O: A jakiego naukowego potwierdzenia w innych naukach by się correginda spodziewało?

Genetycy równo przeczą tej teorii. Językoznawcy ją obalili. Geologia do dziś nie wie jak powstawały granity- ich struktura i wiek przeczą teorii ewolucji.
Psychologia w ogóle nie zajmuje się duchem i ostatnio bierze się za okultyzm ( Hellinger, buddyzm itd). Fizycy nie umieję poradzić sobie z teorią kwarków i innym Nawet Teoria Wielkiego wybuchu jest podważana, jak i rozszerzenie się wszechświata. Prawnicy żródła prawdy i prawa dopatrują się w ludzkim rozumie, jakby prawa wszechświata ludzki rozum stworzył, bo kiedy rozum odcina transcendentne żródło powstania świata, musi zwrócić się ku samemu sobie, albo niczemu.


Pilaster przeczytał wszystkie ksiażki Dawkinsa i w żadnej nie znalazł nawet cienia sugestii, ze życie mogło powstac z niczego. Chyba zarzut oszustwa nalezy skierowac pod innym adresem. :(

Edit:

Standarodwy bełkot poprzetykany kłamstwami (w kambrze miałoby być więcej gatunków niż współcześnie, też coś!).

Wyznawcy kreacjonizmu sa tak cholernie przewidywalni..

''- To, czego nie rozumiem, to, dlaczego arcybiskup nie może zobaczyć niesamowitego piękna idei, że życie powstało z niczego. To taka oszałamiająca, elegancka, piękna rzecz. Dlaczego chcieć ją zmącić czymś tak kłopotliwym jak Bóg - odpowiadał Dawkins. Ale przyznał, że kwestia świadomości jest "bardzo tajemnicza" i na razie pozostaje nierozwiązana. - Niebawem na pewno zostanie wyjaśniona - dodał.''

I proszę nie przyczepiać mi etykietek, dobrze? Człowiek jest czymś więcej niż etykietką.

exodim
28.03.2012, 20:37
Językoznawcy ją obalili.

http://diaryofamadgayman.files.wordpress.com/2012/02/c295f310_jackie-chan-meme.png

Wychuchol
28.03.2012, 21:08
Fakt, trochę straszne...

Palmer
28.03.2012, 21:11
Geologia do dziś nie wie jak powstawały granity- ich struktura i wiek przeczą teorii ewolucji.


Żywe granity? :8O:
Trochę bredzisz, ale z tym:
Zabijanie płodów z chorobami Dauna, aborcja, eutanazja to nie to co projektował Hitler? Dodajmy jeszcze dyskryminację wszelkich religii i kościołów, by odciąć ludzi od wiedzy, skąd płynie godność człowieczeństwa, od każdej duchowości za wyjątkiem okultyzmu.
trudno się nie zgodzić.

Jester
28.03.2012, 21:23
@Exodim
Źródło obrazka: WTF? :D


Zabijanie płodów z chorobami Dauna, aborcja, eutanazja to nie to co projektował Hitler? Dodajmy jeszcze dyskryminację wszelkich religii i kościołów, by odciąć ludzi od wiedzy, skąd płynie godność człowieczeństwa, od każdej duchowości za wyjątkiem okultyzmu
Jakiego okultyzmu? I co to ma wspólnego z darwinizmem?

Genetycy równo przeczą tej teorii.
Cooo? Jakieś źródła?

Językoznawcy ją obalili
You've made my day!

Geologia do dziś nie wie jak powstawały granity- ich struktura i wiek przeczą teorii ewolucji.
Cooo? Jakieś źródła?

Psychologia w ogóle nie zajmuje się duchem i ostatnio bierze się za okultyzm ( Hellinger, buddyzm itd)
Co ma wspólnego psychologia z ewolucją lub jakimikolwiek naukami ścisłymi?

Fizycy nie umieję poradzić sobie z teorią kwarków i innym Nawet Teoria Wielkiego wybuchu jest podważana, jak i rozszerzenie się wszechświata.
Kiedyś był problem żeby matematycznie opisać ruch, a piszesz o czymś nieskończenie bardziej skomplikowanym. Co w tym dziwnego że fizycy mają problem z tą teorią? Są przeprowadzane eksperymenty i stawiane nowe hipotezy a inne odrzucane. Tak właśnie wygląda rozwój nauki. Nie wiemy wszystkiego i nie wiem skąd pogląd że wiedzieć powinniśmy na tym etapie rozwoju ludzkości.

I co to jest "teoria kwarków" btw?

Prawnicy żródła prawdy i prawa dopatrują się w ludzkim rozumie, jakby prawa wszechświata ludzki rozum stworzył
A co mają prawa wszechświata to prawa stanowionego przez człowieka? Przecież to kompletnie dwie różne kwestie.

bo kiedy rozum odcina transcendentne żródło powstania świata, musi zwrócić się ku samemu sobie, albo niczemu.
Z rozumem to większość wyznawców transcendentnych źródeł powstania świata ma niewiele wspólnego.

exodim
28.03.2012, 21:37
@Exodim
Źródło obrazka: WTF? :D


o lol. nawet nie sprawdzałem, wygooglałem jakiś pierwszy lepszy w mniejszej rozdzielczości na grafice, a tu takie coś :lol2:

corrigenda
28.03.2012, 22:19
Żywe granity? :8O:



http://www.youtube.com/watch?v=qwDNk0afSvQ

Nie wiem jak powstały granity i Ty nie wiesz. Sęk w tym, że nauka też nie wie. Nie odrzucam teorii tylko dlatego, że zakłada istnienie Boga.
Badam wszystko i wyciagam własne wnioski, bo interesuje mnie prawda, bez etykieciarstwa. To jest uczciwe.

http://diaryofamadgayman.files.wordpress.com/2012/02/c295f310_jackie-chan-meme.png


Zmierzysz się z tematem?

EWOLUCJA BIOLOGICZNO-KULTUROWA
JĘZYKOZNAWSTWO I BIOLINGWISTYKA


Stopniowe wykształcenie mowy przez hominidy uwarunkowane przez rozwój społeczny, kulturowy i cywilizacyjny.
Założenie: Choć językoznawcy do dziś nie są w stanie przedstawić przekonującej teorii na temat pochodzenia języka, jednakże wszystkie teorie zakładają, że siłą napędową, która spowodowała wytworzenie mowy ludzkiej przez 'brakujące ogniwa' oraz ludzi pierwotnych był ich rozwój społeczno-kulturowy oraz cywilizacyjny.
Logika i nauka: Teorie, według których pra-ludzie zaczęli bardziej używać języka, bo w rękach trzymali narzędzia lub byli zajęci pracą wydawały się godne przyjęcia do czasu rozwoju genetyki i lingwistyki. Językoznawcy wykazali, że język jest nadzwyczaj złożonym systemem obejmującym rejestr wielu tysięcy słów pełniących najprzeróżniejsze funkcje w zdaniu, gramatykę, składnię, semantykę, morfologię i fonetykę, lecz jednocześnie jest w naturalny sposób nabywany przez osobnika dowolnej rasy ludzkiej niezależnie od jego inteligencji. Dowiedziono następnie, że każdy zdrowy człowiek rodzi się z genetyczną predyspozycją umożliwiającą mu doskonałe opanowanie dowolnego języka używanego przez ludzi oraz że predyspozycja ta jest posiadana jedynie przez nasz gatunek. Lata badań wykazały, że nawet najinteligentniejsze szympansy nie są w stanie dorównać 2-letnim ludzkim dzieciom, jeżeli chodzi o zdolność komunikowania się za pomocą języka (szympansy potrafią przyswoić do kilkuset pojęć i tworzyć chaotyczne zdania będące jednorazowo mieszanką najwyżej 3 pojęć - zamiast słów w komunikacji z szympansami używano różnych przedmiotów, którym umownie przypisywano dane pojęcia). Język jest fenomenem uwarunkowanym genetycznie, chociaż jego główną rolą jest społeczno-kulturowe życie (http://www.eioba.pl/t/%C5%BCycie) człowieka. Pod tym względem język można porównać do rozmnażania płciowego, które jest uwarunkowane genetycznie, lecz odgrywa także istotną rolę w społecznym życiu człowieka. Innymi słowy - szczególne genetyczne predyspozycje do nabycia i kreatywnego posługiwania się mową oraz abstrakcyjnego myślenia musiały zaistnieć jako pierwsze i dalej zostały one wykorzystane w kontaktach międzyludzkich. Chociaż umysł ludzki posługuje się mową i samoczynnie przyswaja ją dzięki kontaktom z innymi ludźmi, jednak zdolność jej nabycia jest zakodowana i przekazywana genetycznie. Oznacza to, że jedyną opcją dla ewolucjonisty jest stwierdzenie, że mowa ludzka jest dziełem przypadkowego, chaotycznego, bezładnego i bezcelowego ciągu milionów 'korzystnych' i 'trafionych' mutacji, które nie mają nic wspólnego ze społeczno-kulturowym i cywilizacyjnym rozwojem człowieka, gdyż umysł ludzki nie ma wpływu na mutacje umożliwiające rozwój języka jako narzędzia komunikacji. Jednakże jak dotychczas żaden z lingwistów nie ośmielił się przedstawić takiej teorii... Jednakowa złożoność i równa doskonałość wszystkich poznanych dotychczas języków (także tych używanych przez najbardziej prymitywne plemiona, jeżeli chodzi o ich rozwój cywilizacyjny) także przeczy teoriom o pochodzeniu mowy ludzkiej od prymitywnych form komunikacji - małpich gestów i wrzasków.


Wiecej: http://www.eioba.pl/a/3gr5/niemozliwosci-teorii-ewolucji#ixzz1qReSjqI9



ŁĄCZ POSTY. ILE RAZY JESZCZE BĘDĘ MUSIAŁ TO PISAĆ?!

exodim
28.03.2012, 22:24
Nie wiem jak powstały granity i Ty nie wiesz. Sęk w tym, że nauka też nie wie.

Nie,nie. To TY nie wiesz.

Granitoids are a ubiquitous component of the crust. They have crystallized from magmas that have compositions at or near a eutectic point (or a temperature minimum on a cotectic curve). Magmas will evolve to the eutectic because of igneous differentiation, or because they represent low degrees of partial melting. Fractional crystallisation serves to reduce a melt in iron, magnesium, titanium, calcium and sodium, and enrich the melt in potassium and silicon - alkali feldspar (rich in potassium) and quartz (SiO2), are two of the defining constituents of granite.
(...)
The final mineralogy, texture and chemical composition of a granite is often distinctive as to its origin. For instance, a granite which is formed from melted sediments may have more alkali feldspar, whereas a granite derived from melted basalt may be richer in plagioclase feldspar.

@up
jest kilka hipotez naukowych
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language#Language_origin_hypotheses

corrigenda
28.03.2012, 22:35
@Exodim
Źródło obrazka: WTF? :D


Jakiego okultyzmu? I co to ma wspólnego z darwinizmem?

Poszukaj po necie, żródeł ideologii, które wyniosły darwinizm do rangi nauki.
Ale szukaj uczciwie wpisując słowa kluczowe i idź po nitce do kłębka.
Zobacz też jak bawią się ci, którym potrzeba ewolucjonizmu by zaprzeczyć nauce o Boskim pochodzeniu zycia. Jak zaczyna się od zabaw a kończy na zabobonach. PO CO to robią? Co ich motywuje?
http://www.youtube.com/watch?v=MTaSkDVz9CU

Nie podaję żródeł, byś sam mógł poszukać, jeśli rzeczywiście dociekasz prawdy.

Co ma wspólnego psychologia z ewolucją lub jakimikolwiek naukami ścisłymi?


Kiedyś był problem żeby matematycznie opisać ruch, a piszesz o czymś nieskończenie bardziej skomplikowanym. Co w tym dziwnego że fizycy mają problem z tą teorią? Są przeprowadzane eksperymenty i stawiane nowe hipotezy a inne odrzucane. Tak właśnie wygląda rozwój nauki. Nie wiemy wszystkiego i nie wiem skąd pogląd że wiedzieć powinniśmy na tym etapie rozwoju ludzkości.

I co to jest "teoria kwarków" btw?


A co mają prawa wszechświata to prawa stanowionego przez człowieka? Przecież to kompletnie dwie różne kwestie.


Z rozumem to większość wyznawców transcendentnych źródeł powstania świata ma niewiele wspólnego.

Psychologia ma to wspólnego, że prawda jest całością wewnętrznie niesprzeczną. Co przeczy reszcie, winno być poddane refleksji. Badania naukowe są konieczne, ale one mają narzędzia tylko do badania materii, o reszcie wnioskuje filozofia i teologia, bo sama filozofia zadaje pytania z poziomu innego niż materia. Każda filozofia odnosi się do Boga i jako taka jest wiarą, nawet ateistyczna, może mu zaprzeczać, może fałszować Jego obraz, lub szukać prawdy o Nim.

corrigenda
28.03.2012, 22:49
Nie,nie. To TY nie wiesz.



@up
jest kilka hipotez naukowych
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language#Language_origin_hypotheses


To wszyscy wiemy, a jednak kolejne konferencje naukowe na temat granitu kończą się niczym, bo istnieje mnóstwo niewytłumaczalnych zjawisk w granicie i sami naukowcy widzą, że teorie są sprzeczne z faktami.

Słabością tego forum są umysły niecierpliwe, które nie badają dokładnie linków, bo zakładają z góry nieprawdę.

Po co linkujesz wiki, skoro te teorie każdy zna. Są to oficjalne teorie nauczane na uniwersytetach, ale cząstkowe, lub błędne z powodu politpoprawności ideologicznej, całkiem jak w komunizmie, gdzie nagminnie fałszowano przede wszystkim nauki o człowieku. W oficjalnej wiedzy jest mnóstwo takich przemilczeń, lub błędów. Nauka odrzuca to, co jej nie pasuje, mimo, że jest faktem, by nie ośmieszyć się w oczach ateistów. Przyznasz, że nie jest to intelektualnie uczciwe.
Co ciekawe, umysły religijne posługują się nauką i racjonalizmem, umysły ateistyczne fałszują naukę w wielu miejscach, aż do absurdu, jak w wypadku ewolucjonizmu, psychologii i socjologii, historii, filozofii.
Kto dociekał, ten widzi skalę oszustwa.

Rexerex
28.03.2012, 22:57
Co ciekawe, umysły religijne posługują się nauką i racjonalizmem, umysły ateistyczne fałszują naukę w wielu miejscach, aż do absurdu, jak w wypadku ewolucjonizmu, psychologii i socjologii, historii, filozofii.
No to pokaż nam jak się powinno posługiwać nauką. :)

1.
Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)

corrigenda
28.03.2012, 22:57
To jest też denerwujące, że od kilkuset lat zaczęła się plaga twierdzeń, że kiedyś nauka dojdzie do wyjaśnienia wszystkiego, np. zjawiska świadomości, lub powstania zycia.
Ateiści czekają i się łudzą. Zdrowy rozum widzi, że nauka nigdy nie będzie miała narzędzi do tego, by wyjść z materializmu i wnioskować o bytach duchowych i tym innym, które ma żródło pozamaterialne, a istnieje realnie, np. myśl, uczucia, zjawiska duchowe, które są faktem. Tłumaczenie wszystkiego złudzeniem, zbiorową hipnozą jest niedoskonałe, wręcz śmieszne, tak absurdalne i przeczące naturze faktów.
Umysł ateisty ogranicza się sam, tym samym ogłupia, albo wchodzi w niestworzone historie o UFO i zabobony. Głupota przyznacie ciekawa nie jest.

Rexerex
28.03.2012, 23:02
zjawiska duchowe, które są faktem.
Czyli jakie zjawiska?

Umysł ateisty ogranicza się sam, tym samym ogłupia, albo wchodzi w niestworzone historie o UFO i zabobony. Głupota przyznacie ciekawa nie jest.
Zabawne, bo w moim domu, to moja wierząca matka wierzy w UFO i układa karty tarota. :roll:

corrigenda
28.03.2012, 23:12
No to pokaż nam jak się powinno posługiwać nauką. :)

1.
Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)

Dlaczego uważasz, że wszystko da się wyjaśnić teoriami prawdopodobieństwa? Zakładasz tym wiarę w chaos-przyjmujesz taki paradygmat naukowy dla badań.
Ten paradygmat jest nie uniwersalny, bo faktem jest istnienie w historycznym czasie kreatywnego umysłu człowieka, który tworząc nie stosuje metody prawdopodobieństwa, ale wnioskowanie przyczynowo-skutkowe i celowe, czyli jeśli A to B, jeśli B to C. Za każdy razem umysł WYBIERA z wielu prawdo-PODOBNYCH wariantów, co podstawić pod dane litery, czyni to względem CELU. Jeśli chce stworzyć auto, tak własnie wnioskuje badając prawa fizyki. ( prawdo-Podobieństwo zakłada istnienie PRAWDY którą jest faktyczna przyczynowo skutkowa natura materii, czyli prawo naturalne)

Z tego podobieństwa możemy stworzyć inny model dociekań o narodzeniu zycia, właśnie przyczynowo skutkowy, który zakłada nie chaos i statystystykę, ale Pierwszą Przyczynę, czyli Rozum Inteligentnego Bytu duchowego.
Dociekania nie mają wtedy natury statystycznej, ale algebraiczną- jeśli A, to B. Matematyka też ZAŁOŻYŁA (na wiarę) aksjomaty początkowe dla wyprowadzania dowodów, po czym one się potwierdziły.
Dlaczego innych naukom się tego wzbrania?

Statystykę można przyłozyć do badań pewnych działów fizyki, ale nie wszystkich. Stosowanie statystyki do badań społecznych i nauk o człowieku jest błędem.

Jester
28.03.2012, 23:13
Zdrowy rozum widzi, że nauka nigdy nie będzie miała narzędzi do tego, by wyjść z materializmu i wnioskować o bytach duchowych i tym innym, które ma żródło pozamaterialne
No oczywiście że nie. Nauka zajmuje się realnymi rzeczami, a nie wymysłami.

o reszcie wnioskuje filozofia i teologia
O jakiej reszcie mówisz?

bo sama filozofia zadaje pytania z poziomu innego niż materia. Każda filozofia odnosi się do Boga i jako taka jest wiarą, nawet ateistyczna, może mu zaprzeczać, może fałszować Jego obraz, lub szukać prawdy o Nim.
No to szukaj, kto Ci broni?

A reszta to pieprzenie o niczym bez podawania jakichkolwiek faktów, tylko mówienie "są sprzeczności", "naukowcy się nie zgadzają", "teoria kłóci się z faktami". I zero konkretów.

Jakieś tajemnicze procesy zachodzą w granicie i przeczą teoriom naukowym, ale jakie to się pewnie nigdy nie dowiemy.

Statystykę można przyłozyć do badań pewnych działów fizyki, ale nie wszystkich. Stosowanie statystyki do badań społecznych i nauk o człowieku jest błędem.
Bo?

Z tego podobieństwa możemy stworzyć inny model dociekań o narodzeniu zycia, właśnie przyczynowo skutkowy, który zakłada nie chaos i statystystykę, ale Pierwszą Przyczynę, czyli Rozum Inteligentnego Bytu duchowego.
Wybrnięcie z problemu nieskończonego ciągu przyczynowo skutkowego przez wprowadzenie pojęcia "Pierwszej Przyczyny" to chyba sposób najbardziej tani z możliwych.

exodim
28.03.2012, 23:14
Po co linkujesz wiki, skoro te teorie każdy zna. Są to oficjalne teorie nauczane na uniwersytetach, ale cząstkowe, lub błędne z powodu politpoprawności ideologicznej

Granitoludzie - to nie fikcja!
Otwórzcie oczy:
http://i.imgur.com/qqc9d.jpg
http://i.imgur.com/GSVg4.jpg
http://i.imgur.com/jrEQt.jpg
http://i.imgur.com/wCU0u.jpg

Rexerex
28.03.2012, 23:17
Dlaczego uważasz, że wszystko da się wyjaśnić teoriami prawdopodobieństwa?
Gdzie tak twierdzę? To są tylko dwa zadania, a nie "wszystko". 8)

Vulpes zerda
28.03.2012, 23:29
Zdrowy rozum widzi, że nauka nigdy nie będzie miała narzędzi do tego, by wyjść z materializmu i wnioskować o bytach duchowych i tym innym, które ma żródło pozamaterialne, a istnieje realnie Oczywiście, bo nauka zajmuje się rzeczywistością, a nie bajkami. I realne one mogą być, ale co najwyżej dla ciebie.
np. myśl, uczucia, zjawiska duchowe, które są faktem. Świadomość, uczucia są tworem mózgu. Co rozumiesz przez "zjawiska duchowe" ?

Umysł ateisty ogranicza się sam, tym samym ogłupia, albo wchodzi w niestworzone historie o UFO i zabobony. Głupota przyznacie ciekawa nie jest.
Jakie zabobony ? UFO i inne spiskowe teorie są jak najbardziej głupie, przynajmniej dla mnie.

Fizyk
28.03.2012, 23:38
Zdrowy rozum widzi, że nauka nigdy nie będzie miała narzędzi do tego, by wyjść z materializmu i wnioskować o bytach duchowych i tym innym, które ma żródło pozamaterialne, a istnieje realnie, np. myśl, uczucia, zjawiska duchowe, które są faktem.
Już kiedyś to pisałem, ale nie pamiętam gdzie, więc napiszę jeszcze raz.

Jeśli coś ma jakiś wpływ na rzeczywistość, to nauka w końcu to wykryje - w jakimś eksperymencie, być może w odległej przyszłości okaże się, że wyniki nie zgadzają się z hipotezą, że tego czegoś nie ma. A jak już zostanie stwierdzone istnienie, będzie można to badać dalej.

Jeśli natomiast nie da się nawet wymyślić eksperymentu, który wykazałby, czy dana rzecz istnieje, to znaczy, że nie ma ona żadnego wpływu na rzeczywistość i kwestia jej istnienia jest w ogóle bez sensu - samo pojęcie tej rzeczy jest w takim wypadku totalnie nieprzydatne do opisu czegokolwiek.

Nikt nie przeczy istnieniu myśli i uczuć i są one wciąż badane. To, że mało wiemy na ten temat obecnie nie znaczy, że nigdy nie będziemy wiedzieć więcej.

corrigenda
29.03.2012, 00:05
Jakieś tajemnicze procesy zachodzą w granicie i przeczą teoriom naukowym, ale jakie to się pewnie nigdy nie dowiemy.


Mówię, że naukowcy sami twierdzą, że nie ma wystarczającej i niesprzecznej w sobie teorii powstania granitu, co zanotowano na Konferencji Granitologów.

Nigdy się nie dowiemy, bo mamy niechęć do uważnego prześledzenia linków.
Z leniami się nie dyskutuje.
EOT.

exodim
29.03.2012, 00:11
Wybrnięcie z problemu nieskończonego ciągu przyczynowo skutkowego przez wprowadzenie pojęcia "Pierwszej Przyczyny" to chyba sposób najbardziej tani z możliwych.

I błędny.

corrigenda
29.03.2012, 00:27
Gdzie tak twierdzę? To są tylko dwa zadania, a nie "wszystko". 8)

Teoria powstania zycia nie może być sprzeczna z całą nauką, wiedzą i doświadczeniem, bo to sprawa fundamentalna, stojąca u początku.
Nie wystarczy do niej badanie tylko materii.
To tak, jakby badać drzewo, bez wiedzy o korzeniach, glebie, czynnikach atmosferycznych, bakteriach w glebie, całej biologii i paleontologii, wykorzystaniach drewna kulturze materialnej, medycynie, itd.
Mamy wtedy odniesienie do całości ludzkiej wiedzy i rozumienia.
Tylko posiadając szeroką wiedzę, umysł ludzki może rozumieć samego siebie, ale moze nie każdemu to jest potrzebne.
Po co więc docieka, lub przeszkadza w dociekaniach?

Oczywiście, bo nauka zajmuje się rzeczywistością, a nie bajkami.

Właśnie. Dlatego pyta Skąd? Dlaczego? Jak? Po co, w jakim celu?
Krótkie umysły pytają tylko Jak? Stąd rodzą niezliczone bajki, takie jak ewolucjonizm.

Świadomość, uczucia są tworem mózgu. Co rozumiesz przez "zjawiska duchowe" ?

Proszę odróżnić świadomość od uczuć. Swiadomość to władza poznawcza umysłu powiązana z wolą. Uczucia to tylko reakcje które rodzą się na granicach władz i pełnią rolę informującą za czym podążać, czego unikać. Wiodącą rolę ma jednak świadomość nad uczuciami i instynktami ( u ludzi)
Zjawiska duchowe to stany telepatii, lewitacji ciała, przesuwania przedmiotów, ale i takie, które dzieją się poza człowiekiem, "cud słońca" np. lub ''UFO''.
Teoria o zbiorowej halucynaji nie ma żadnego pokrycia w faktach.

Jakie zabobony ? UFO i inne spiskowe teorie są jak najbardziej głupie, przynajmniej dla mnie.

Niektóre z nich są faktami. Większość to oszustwa.
Co do teorii spiskowych, zalezy jak je zdefiniować. Czy zmowy korporacyjne względem cen nazwać spiskami, czy nie?
A jawna walka z Teorią Inteligentnego Projektu jest jakąś jawną zmową, czy nienaukową modą powodowaną chęcią poklasku, lub chęcią zysku?

exodim
29.03.2012, 00:29
A jawna walka z Teorią Inteligentnego Projektu jest jakąś jawną zmową, czy nienaukową modą powodowaną chęcią poklasku, lub chęcią zysku?

A ID jest głupia, bezsensowna czy może głupia?

corrigenda
29.03.2012, 00:38
Już kiedyś to pisałem, ale nie pamiętam gdzie, więc napiszę jeszcze raz.

Jeśli coś ma jakiś wpływ na rzeczywistość, to nauka w końcu to wykryje - w jakimś eksperymencie, być może w odległej przyszłości okaże się, że wyniki nie zgadzają się z hipotezą, że tego czegoś nie ma. A jak już zostanie stwierdzone istnienie, będzie można to badać dalej.

Jak bada się prawa materii, to zgoda, ale kiedy pytamy o żródło tych praw, to już nie. Tu musimy przyjąć na wiarę aksjomaty. Ateizm to aksjomat, który obcina pytania o żródła pozamaterialne. Każde obcinanie pytań uważam za nieuczciwe. Rozum zawsze może powiedzieć-nie wiem, i to jest uczciwe. Rozum, który nie umie powiedzieć 'nie wiem', uważam za podejrzany i ograniczony.


Jeśli natomiast nie da się nawet wymyślić eksperymentu, który wykazałby, czy dana rzecz istnieje, to znaczy, że nie ma ona żadnego wpływu na rzeczywistość i kwestia jej istnienia jest w ogóle bez sensu - samo pojęcie tej rzeczy jest w takim wypadku totalnie nieprzydatne do opisu czegokolwiek.

Czy stworzenie modelu atomu (który jest niewidzialny) dla badań materii miało wpływ na rzeczywistość materialną, czy nie?
Czy przyjęcie istnienia Boga, lub jego odrzucenie miało wpływ na nauki o człowieku, więc ideologie, więc rzeczywistość? Każde ludobójstwo działo się pod wpływem ''naukowego'' odrzucenia Boga, jako Stwórcy wszystkiego, w tym Praw. Miało to więc wpływ na rzeczywistość, czy nie?

Nikt nie przeczy istnieniu myśli i uczuć i są one wciąż badane. To, że mało wiemy na ten temat obecnie nie znaczy, że nigdy nie będziemy wiedzieć więcej.

Jaką metodą będziemy badać te myśli i uczucia?
Jest inna prócz poznawczej? Będzie inna?
Jakim narzędziem prócz umysłu?

Napisał Jester http://ateista.pl/images/teguh/buttons/viewpost.gif (http://ateista.pl/showthread.php?p=421610#post421610)
Wybrnięcie z problemu nieskończonego ciągu przyczynowo skutkowego przez wprowadzenie pojęcia "Pierwszej Przyczyny" to chyba sposób najbardziej tani z możliwych.

I błędny.

Dowody.

Twierdzić z góry, to każdy analfabeta umie.



Jeśli coś ma jakiś wpływ na rzeczywistość, to nauka w końcu to wykryje - w jakimś eksperymencie, być może w odległej przyszłości okaże się,

Na czym opiera się twoja Wiara?
Jesteś Prorokiem?

exodim
29.03.2012, 00:46
Dowody.

Twierdzić z góry, to każdy analfabeta umie.
Nie trzeba dowodów nieanalitycznych, zwyczajnie z fałszywego założenia wychodzi.
Założenie: każdy skutek ma przyczynę czy też inaczej: istnienie każdego bytu lub procesu jest skutkiem, który ma przyczynę.
Istnieje jednak byt, który nie ma przyczyny (praprzyczyna, pierwsza przyczyna, whatever).
Sprzeczność.

Trzeba by było wnioskowanie przeprowadzić od szerokiego założenia, że istnieje tylko jeden byt bezprzyczynowy.

Ale równie dobrze można założyć, że nie istnieje żaden byt bezprzyczynowy - to kwestia założenia a nie wnioskowania.

Vulpes zerda
29.03.2012, 00:54
Właśnie. Dlatego pyta Skąd? Dlaczego? Jak? Po co, w jakim celu?
Krótkie umysły pytają tylko Jak? Stąd rodzą niezliczone bajki, takie jak ewolucjonizm. O co ci chodzi teraz ? ewolucjonizm zajmuje się rzeczywistością, jest to nauka o ewolucji. Ty mówiłeś o duchowych bzdetach, które już się rzeczywistością nie zajmują, innymi słowy są to bajki.



Zjawiska duchowe to stany telepatii, lewitacji ciała, przesuwania przedmiotów, ale i takie, które dzieją się poza człowiekiem, "cud słońca" np. lub ''UFO''.
Teoria o zbiorowej halucynaji nie ma żadnego pokrycia w faktach. Telepatia, lewitacja są zwykłymi trikami lub oszustwami, zresztą James Randi czeka. "Cud słońca" natomiast był zwykłym złudzeniem optycznym.


Niektóre z nich są faktami. Większość to oszustwa.
Co do teorii spiskowych, zalezy jak je zdefiniować. Czy zmowy korporacyjne względem cen nazwać spiskami, czy nie?
Niektóre ? :|
A jawna walka z Teorią Inteligentnego Projektu jest jakąś jawną zmową, czy nienaukową modą powodowaną chęcią poklasku, lub chęcią zysku? Pogląd inteligentnego projektu jest nienaukowy, to jego wyznawcy próbują walczyć z nauką, myśląc że jak całej jej zaprzeczą to ich pogląd okaże się prawdą. Możesz też mówić że jawną zmową lekarzy jest zaprzeczanie działania leków homeopatycznych, czy za zmową maklerów giełdowych wróżbiarstwo jest uważane za pic na wodę.

Fizyk
29.03.2012, 01:08
Czy stworzenie modelu atomu (który jest niewidzialny) dla badań materii miało wpływ na rzeczywistość materialną, czy nie?
Ani atom nie jest niewidzialny (polecam hasło "mikroskop elektronowy"), ani nie chodzi o sam model. Można się zastanowić, jakie efekty musiałyby wystąpić, gdyby materia była ciągła, a jakie, gdyby była ziarnista (zbudowana z atomów). Potem tych efektów można poszukać i sprawdzić, za którą wersją przemawiają. Jak wiemy, wygrała wersja atomistyczna.

Na czym opiera się twoja Wiara?
Jesteś Prorokiem?
Na definicji wpływu. Jeśli rzeczywistość wyglądałaby tak samo bez danego obiektu/zjawiska/prawa, jak z tym obiektem/zjawiskiem/prawem, to tym samym pytanie o istnienie danego obiektu/zjawiska/prawa jest bezzasadne, bo nie ma ono nic wspólnego z własnościami rzeczywistości. Jeśli natomiast są różnice między istnieniem a nieistnieniem danego obiektu/zjawiska/prawa, to znaczy, że jest jakaś z zasady poznawalna cecha rzeczywistości, której zbadanie odpowie na pytanie o istnienie tego czegoś. Pozostaje więc zbadać tę cechę, co musi być możliwe (nawet jeśli nie teraz, to w przyszłości), jeśli jest ona poznawalna.

corrigenda
29.03.2012, 01:09
Nie trzeba dowodów nieanalitycznych, zwyczajnie z fałszywego założenia wychodzi.
Założenie: każdy skutek ma przyczynę czy też inaczej: istnienie każdego bytu lub procesu jest skutkiem, który ma przyczynę.
Istnieje jednak byt, który nie ma przyczyny (praprzyczyna, pierwsza przyczyna, whatever).
Sprzeczność.

Trzeba by było wnioskowanie przeprowadzić od szerokiego założenia, że istnieje tylko jeden byt bezprzyczynowy.

Ale równie dobrze można założyć, że nie istnieje żaden byt bezprzyczynowy - to kwestia założenia a nie wnioskowania.

Równie dobrze można załozyć, że przyczyny Pierwszego Bytu ( Stwórcy) nie znamy.
Właśnie, jest to kwestia paradygmatu, czyli założenia.
Ten paradygmat umożliwia nam bardziej logiczne wnioskowanie, niż powstanie zycia z serii zbiegów okoliczności, wyjątkowo dziwnej, tajemniczej i nienaukowej serii przypadków, nie mającej potwierdzenia w żadnej logicznej nauce, ani doświadczeniu.

Przyjęcie założenia o Stwórcy nie obraża rozumu, jednym słowem.
Pozwala też swobodnie badać takie władze duchowe jak świadomość, niewyjaśnione przez ''naukę'' zjawiska o naturze duchowej, leczyć duszę człowieka z ''chorób'' na które psychologia i psychiatria nie mają żadnej teorii, ani lekarstwa, stworzyć krótkie i zwięzłe prawo ustrojowe, podatki, system, wszystko.
Przede wszystkim nie zabijać milionów w imię urojonych idei.

corrigenda
29.03.2012, 01:52
Ani atom nie jest niewidzialny (polecam hasło "mikroskop elektronowy"), ani nie chodzi o sam model. Można się zastanowić, jakie efekty musiałyby wystąpić, gdyby materia była ciągła, a jakie, gdyby była ziarnista (zbudowana z atomów). Potem tych efektów można poszukać i sprawdzić, za którą wersją przemawiają. Jak wiemy, wygrała wersja atomistyczna.

Mikroskop elektronowy —wykorzystujący do obrazowania wiązkę elektronów.
Urządzenia elektroniczne odtwarzają na podstawie zmierzonych sygnałów obraz badanej próbki.

Atomy nie mają dokładnie określonych granic, ich rozmiary są określane w sposób umowny, na podstawie odległości od atomów, z którymi tworzą wiązania chemiczne.Przyjmuje się, że w pustej przestrzeni atomy w stanie podstawowym mają kształt kuli. Gdyby powiększyć jabłko do rozmiarów Ziemi, to atomy jabłka miałyby rozmiary mniej więcej jabłka.

Bazujemy więc wciąż na opisach, zobrazowaniach, odtworzeniach, czyli modelach teoretycznych nie prawdziwym obrazie. Badamy ślady, nie rzeczy.
Dlaczego to podnoszę?
Bo taką samą metodę ma teologia do opisu makroświata, który jest tak samo abstrakcyjny, jest kodem, zobrazowaniem nie obrazem. Bada się tak samo ślady/owoce.

Dlaczego więc część naukowców bada mikroświat, a nie bada makroświata tą samą metodą? Oto jest pytanie.


Na definicji wpływu. Jeśli rzeczywistość wyglądałaby tak samo bez danego obiektu/zjawiska/prawa, jak z tym obiektem/zjawiskiem/prawem, to tym samym pytanie o istnienie danego obiektu/zjawiska/prawa jest bezzasadne, bo nie ma ono nic wspólnego z własnościami rzeczywistości. Jeśli natomiast są różnice między istnieniem a nieistnieniem danego obiektu/zjawiska/prawa, to znaczy, że jest jakaś z zasady poznawalna cecha rzeczywistości, której zbadanie odpowie na pytanie o istnienie tego czegoś. Pozostaje więc zbadać tę cechę, co musi być możliwe (nawet jeśli nie teraz, to w przyszłości), jeśli jest ona poznawalna.

Tą samą metodą ( definicją wpływu) posługuje się teologia DDD;

O co ci chodzi teraz ? ewolucjonizm zajmuje się rzeczywistością, jest to nauka o ewolucji. Ty mówiłeś o duchowych bzdetach, które już się rzeczywistością nie zajmują, innymi słowy są to bajki.

A jednak te ''bajki'' są powszechnie doświadczanymi faktami.


Telepatia, lewitacja są zwykłymi trikami lub oszustwami, zresztą James Randi czeka. "Cud słońca" natomiast był zwykłym złudzeniem optycznym.

To czemu zajmują się nimi poważne placówki naukowe? W Moskwie nawet cały instytut, N.Y. , Berlinie i gdzie indziej? Złudzenia optyczne rejestrowane kamerami?
http://www.wprost.pl/ar/84123/Oleje-wiary-i-rozumu/?I=1203
Chcesz zanegować fakty, bo nie wierzysz w to co widzą tysiące?
Czy gdybyś sam zobaczył i zbadał, dałbyś wiarę temu co jest?
Chyba się ośmieszasz w tym uporze.


Niektóre ?
Pogląd inteligentnego projektu jest nienaukowy, to jego wyznawcy próbują walczyć z nauką, myśląc że jak całej jej zaprzeczą to ich pogląd okaże się prawdą. Możesz też mówić że jawną zmową lekarzy jest zaprzeczanie działania leków homeopatycznych, czy za zmową maklerów giełdowych wróżbiarstwo jest uważane za pic na wodę.

A modele teoretyczne atomów też są nienaukowe?
W homeopatii też nie wiadomo co leczy, a przyznajesz jej działaniu rangę faktu.

Jak jest z twoim umysłem? Jest uczciwy, czy zideologizowany wybiórczo?

Wicie towarzysze, zrobiliście se religię z ateizmu, choć on przeczy zdrowej nauce, faktom i doświadczeniu.
Na jaką ''naukę'' się powołujecie?

Jak zobaczycie żyrafę z dwiema głowami powiecie, że takich zwierząt nie ma?

pilaster
29.03.2012, 10:36
Zabijanie płodów z chorobami Dauna, aborcja, eutanazja to nie to co projektował Hitler?

Nie, to nie jest to co projektowal Hitler.

Zresztą pytanie było o egueników, a nie o Hitlera. Czy correginda w ogóle wie co to jest "eugenika"? Co ma zabijanie płodów z Downem do TE? Zespół Downa jest cechą letalną, praktycznie uniemożliwiającą reprodukcję. Zatem zabijanie "downów" nie zmienia rozkładu tej cechy w populacji ani o promil.

Dodajmy jeszcze dyskryminację wszelkich religii i kościołów

Akurat muzułmanie na dyskryminację nie mogą narzekać.



Genetycy równo przeczą tej teorii [ewolucji -p].


W jaki sposób? Proszę podać dowody genetyczne przeczące TE

Językoznawcy ją obalili.

Przyłaczam sie do zachwytów poprzedników :lol2:



Geologia do dziś nie wie jak powstawały granity- ich struktura i wiek przeczą teorii ewolucji.


Po pierwsze, jak słusznie zauważył exodim, to correginda nie wie jak powstały granity, a nie nauka. Zresztą proszę o konkrety. Co w granicie jest takiego magicznego i w jaki sposób miałoby to przeczyć TE, zwłaszcza że TE powstaniem i budową skał w ogóle się nie zajmuje. :lol2:



''- To, czego nie rozumiem, to, dlaczego arcybiskup nie może zobaczyć niesamowitego piękna idei, że życie powstało z niczego. To taka oszałamiająca, elegancka, piękna rzecz. Dlaczego chcieć ją zmącić czymś tak kłopotliwym jak Bóg - odpowiadał Dawkins.

Czyli nie są to słowa Dawkinsa, tylko kogoś, kto relacjonuje słowa Dawkinsa. Zresztą, deklaracje padające w publicznej dyskusji na żywo są mało miarodajne, za łatwo tam o przejęzyczenie. W żadnym piśmiennym źródle swojego autorstwa, Dawkins nie sugeruje, że życie powstało "z niczego".


genetyczne predyspozycje do nabycia i kreatywnego posługiwania się mową oraz abstrakcyjnego myślenia musiały zaistnieć jako pierwsze i dalej zostały one wykorzystane w kontaktach międzyludzkich.


Pierwsze w stosunku do czego? I dlaczego "musiały"? co to, już żadne inne zwierzę poza czlowiekiem nie porozumiewa się za pomocą głosu?


jedyną opcją dla ewolucjonisty jest stwierdzenie, że mowa ludzka jest dziełem przypadkowego, chaotycznego, bezładnego i bezcelowego ciągu milionów 'korzystnych' i 'trafionych' mutacji, które nie mają nic wspólnego ze społeczno-kulturowym i cywilizacyjnym rozwojem człowieka, gdyż umysł ludzki nie ma wpływu na mutacje umożliwiające rozwój języka jako narzędzia komunikacji.


Brednie. Jeden z wielu wariantów kreacjonistycznej "nieredukowlanej złożoności". Akurat ewolucja języka spokojnie mogła przebiegac liniowo. Im bardziej złożóny i rozbudowany język, tym większy sukces rozrodczy.


Poszukaj po necie, żródeł ideologii, które wyniosły darwinizm do rangi nauki.



Czyli correginda przyznaje, że to po prostu wyssało sobie z palca. O tym, co jest, a co nie jest nauką nie decydują żadne ideologie, tylko konkretny zestaw cech (zdefiniowanie ilościowe i możliwy do testowania doświadczalnego model) Teoria ewolucji spełnia te kryteria, majaczenia kreacjonistow, - nie.

Z tego podobieństwa możemy stworzyć inny model dociekań o narodzeniu zycia, właśnie przyczynowo skutkowy, który zakłada nie chaos i statystystykę, ale Pierwszą Przyczynę, czyli Rozum Inteligentnego Bytu duchowego.
Dociekania nie mają wtedy natury statystycznej, ale algebraiczną- jeśli A, to B. Matematyka też ZAŁOŻYŁA (na wiarę) aksjomaty początkowe dla wyprowadzania dowodów, po czym one się potwierdziły.


Proszę zatem nie zatrzymywac się w pół kroku, tylko stowrzyć ów inny model dociekań, bo do tej pory, wyznawcy kreacjonizmu, nawet nie spróbowali tego zrobić. :-/


Stosowanie statystyki do badań społecznych i nauk o człowieku jest błędem.


Albowiem? Czy correginda w ogóle wie czym się zajmuje statystyka?


Teoria powstania zycia nie może być sprzeczna z całą nauką, wiedzą i doświadczeniem, bo to sprawa fundamentalna, stojąca u początku.



Teoria ewolucji nie jest teorią powstania życia. Z definicji zajmuje się obiektami już ozywionymi, zdolnymi do replikacji z dziedziczeniem cech.

I nie, nie jest sprzeczna z jakąkolwiek inną nauką

corrigenda
29.03.2012, 12:41
Nie, to nie jest to co projektowal Hitler.

Zresztą pytanie było o egueników, a nie o Hitlera. Czy correginda w ogóle wie co to jest "eugenika"? Co ma zabijanie płodów z Downem do TE? Zespół Downa jest cechą letalną, praktycznie uniemożliwiającą reprodukcję. Zatem zabijanie "downów" nie zmienia rozkładu tej cechy w populacji ani o promil.

Eugenika (gr. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Greka) eugenes = dobrze urodzony) – pojęcie wprowadzone (http://pl.wikipedia.org/wiki/Neologizm) w 1883 (http://pl.wikipedia.org/wiki/1883) r. przez Francisa Galtona (http://pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Galton), kuzyna Karola Darwina (http://pl.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin), które dotyczyło selektywnego rozmnażania zwierząt (w tym ludzi), aby ulepszać gatunki z pokolenia na pokolenie, szczególnie jeśli chodzi o cechy dziedziczone. W ciągu następnych lat Galton poprawił swoją definicję, aby uwzględnić specyfikę eugeniki pozytywnej, zachęcającej do częstszego reprodukowania się najlepszych osobników oraz eugeniki negatywnej, zniechęcającej do reprodukcji osobników mniej wartościowych.

Ideą materialistów jest zanegowanie istnienia nieśmiertelnej duszy. Następnym krokiem jest traktowanie człowieka jak zwierzęcia hodowlanego.
Następnym stanienie ludzkiego zycia i odebranie człowiekowi godności ludzkiej. Następnym jest zabijanie niepożądanych ''jednostek'' (już nie ludzi), sterylizacja biednych, lub wielodzietnych, aborcja na żądanie, uczenie dzieci seksu bez ograniczeń, przy czym walczy się z pedofilią, ale tylko w wyselekcjonowanych wypadkach, bo Cohn Bendit oficjalnie przyznał się do molestowania dzieci w przedszkolach, jeszcze był z tego dumny. Jaka filozofia człowieka i prawa przyświeca takim sprzecznościom, tego nikt nie wie, prawdopodobnie pokawałkowana nauka rodzi sama z siebie absurdy.
Dziwnym sposobem pokrywa się to z pomysłami biblijnego szatana, który nienawidzi ludzi i chce ich uzwierzęcić, z samej przewrotności i mściwości.
Czy to nas doprowadzi do szczęścia? Dobrobytu moze tak, ale nie do szczęścia. W takiej atmosferze rodzi się smutek, brak sensu, depresje, samobójstwa, ogólnie człowiek sam do siebie nie ma szacunku.
Natura rzeczywistości jest całościowa, a wszystko jest współzależne, nie rozłączone jak chce dzisiejsza ''nauka''.
Ewolucjonizm nie jest poglądem naukowym, bo przeczy faktom naukowym.


Po pierwsze, jak słusznie zauważył exodim, to correginda nie wie jak powstały granity, a nie nauka. Zresztą proszę o konkrety. Co w granicie jest takiego magicznego i w jaki sposób miałoby to przeczyć TE, zwłaszcza że TE powstaniem i budową skał w ogóle się nie zajmuje. :lol2:

Konkrety są w linku. Nie będę streszczać.



Czyli nie są to słowa Dawkinsa, tylko kogoś, kto relacjonuje słowa Dawkinsa. Zresztą, deklaracje padające w publicznej dyskusji na żywo są mało miarodajne, za łatwo tam o przejęzyczenie. W żadnym piśmiennym źródle swojego autorstwa, Dawkins nie sugeruje, że życie powstało "z niczego".To cytat z Dawkinsa. Chyba widać? Dlaczego neguje Pan fakty, lub je naciąga? Taka tu panuje naukowosć i racjonalizm?
Zenada.

Prosiłam już o nieużywanie etykiet i ideologicznych protez, bo interesuje mnie dowiedziona prawda naukowa, nie bełkoty.

W związku z tym, że zaczynają się wycieczki osobiste, chamstwo i kłamstwa zamiast argumentów, jestem zmuszona zakończyć rozmowę.

pilaster
29.03.2012, 14:41
Ideą materialistów jest zanegowanie istnienia nieśmiertelnej duszy. Następnym krokiem jest traktowanie człowieka jak zwierzęcia hodowlanego.

A odpowiedzi na pytanie nie ma. Czym się zajmują współcześni "eugenicy"? (zainspirowani TE)



Ewolucjonizm nie jest poglądem naukowym, bo przeczy faktom naukowym.


nadal nie dowiedzieliśmy się, jaki faktom.


Konkrety są w linku. Nie będę streszczać.


Czyli correginda przyznaje się, że wyssało to sobie z palca. no, coż, czego innego mozna było się spodziewać?


To cytat z Dawkinsa. Chyba widać?


Konkretnie. Publikacja autorstwa Dawkinsa, rok wydania, strona, akapit.

Vulpes zerda
29.03.2012, 22:05
A jednak te ''bajki'' są powszechnie doświadczanymi faktami.
Ani nie są faktami, ani nie są doświadczalne. To znaczy jak już mówiłem moga być co najwyżej twoimi "faktami"




To czemu zajmują się nimi poważne placówki naukowe? W Moskwie nawet cały instytut, N.Y. , Berlinie i gdzie indziej?
Czym się zajmują ? I jakie konkretnie placówki ? :roll:


http://www.wprost.pl/ar/84123/Oleje-wiary-i-rozumu/?I=1203
Chcesz zanegować fakty, bo nie wierzysz w to co widzą tysiące?
Czy gdybyś sam zobaczył i zbadał, dałbyś wiarę temu co jest?
Chyba się ośmieszasz w tym uporze.
Tysiące w to naiwnie wierzą, bo chcą w to wierzyć, nie ma "cudu" którego nie można by było wyjaśnić w sposób racjonalny. I co ? myślisz że tylko w twojej religii zdarzają się cuda ? Co religia to to inne cuda, które przydarzają się akurat w kręgu osób które daną religie wyznają. Innymi słowy, Jezus nie objawiał się Japończykom gdzie shintoizm powstawał relatywnie z chrześcijaństwem.



A modele teoretyczne atomów też są nienaukowe?
Nie...model atomu został opracowany doświadczalnie, potrafimy atomy rozbijać, a nawet doprowadzić do ich fuzji. Fizyka jest jak najbardziej dyscypliną naukową.
W homeopatii też nie wiadomo co leczy, a przyznajesz jej działaniu rangę faktu.
Naucz się czytać ze zrozumieniem.


Na jaką ''naukę'' się powołujecie?

My powołujemy się na naukę, ty natomiast nie...zjawiska paranormalne i inne wariactwa nie leżą w zainteresowaniach nauki.
Ewolucjonizm nie jest poglądem naukowym, bo przeczy faktom naukowym.
Wcale nie, ewolucja jest faktem wielokrotnie przez naukę potwierdzanym.

chireadan
30.03.2012, 00:46
Czy stworzenie modelu atomu (który jest niewidzialny)

Mikroskop elektronowy —wykorzystujący do obrazowania wiązkę elektronów.



A twoje oczy, lupa, obiektyw aparatu, też są narzędziem obrazowania. Różnica polega jedynie na tym, że fala (która w przypadku mikroskopu elektronowego jest tzw. falą materii) ma inną długość, w ME - mniejszą. Dla powstania mikroskopu kluczowe były nie tylko założenia, ale doświadczenia. Kluczowym jest rzecz jasna dośw. Davisona-Germera. Czemu więc mikroskop elektronowy jest gorszy od twojego oka ?

Urządzenia elektroniczne odtwarzają na podstawie zmierzonych sygnałów obraz badanej próbki.
Corrigenda, nie pisz bzdur. Powyższe zdanie odnosi się ewidentnie do mikroskopu skaningowego, a on nie służy do oglądania atomów!

W klasycznym, najprostszym TEM wiązka elektronów wyemitowana z działa po przejściu przez zespół soczewek przechodzi przez próbkę, a następnie po przejściu przez kolejny zespół "optyki" pada na tarczę pokrytą siarczkiem cynku. Tarcza ta jest widoczna za szybą, przed którą znajduje się para ukośnie ustawionych okularów. Obraz widać bezpośrednio na ekranie i nie trzeba tu żadnej elektroniki i odtwarzania. Polecam zdjęcie http://www.open.ac.uk/science/lifesciences/__assets/iksmwt9xykqe4etgah.jpg

"Pośrednio" o istnieniu atomu można przekonać się na wiele innych sposobów, jak choćby prymitywną metodą krystalografii - zdjęciem Lauego.

Przyjmuje się, że w pustej przestrzeni atomy w stanie podstawowym mają kształt kuliA cóż to za rewelacje ?! Kształt atomu jest dobrze poznany. Nie są to żadne modele, a dobrze zbadane i potwierdzone fakty. (Modelem jest jedynie jedno z uproszczeń, tzw. hybrydyzacja, konieczna do stosowania w chemii organicznej i nie mająca sensu fizycznego per se od której zapewne za jakiś czas się odejdzie (vsepr, itd.)).

Że atom jest kulą to przyjmuje się na wykładach krystalografii, bo tzw. model sztywnych kul polega na względnie proste zobrazowanie budowy kryształu zdolne do pojęcia przez absolwenta liceum ogólnokształcącego, a nie jest obarczony dużym błędem. I jeszcze np. w termodynamice statystycznej. Kiedy pewne wnioski z tego modelu prowadziły do ogromnego błędu w tzw. teoretycznej wytrzymałości, powstała teoria dyslokacji, i nie trzeba było długo czekać, aż udało się je zobaczyć, najpierw jako jamki trawienia a potem pod mikroskopem elektronowym. Odkrycie to nie burzy jednak modelu sztywnych kul. Po prostu wykazuje, że w krysztale są pewne defekty które mają ogromny wpływ na pewne jego zachowania. Każdy wie, że atom nie jest kulą, ale do pewnych obliczeń to uproszczenie jest po prostu wystarczające. Dlatego metaloznawca nie jest fizykiem ciała stałego. I na odwrót. Dlatego mechanik nie jest metaloznawcą, bo posługuje się tzw. continuum. Dlatego piekarz nie jst młynarze. Na wyższym poziomie oczywiście zaczyna się już liczenie funkcji falowych, itd. Pomijając fakt, że atom jest w ciągłym ruchu, można go zobaczyć np. na tym zdjęciu

http://www.cite-sciences.fr/english/ala_cite/exhibitions/nanotechnologies/images/diapo01/03-stm10.jpg

(35 atomów ksenonu na podłożu z niklu. Myślę że różnice promienia atomowego widać gołym okiem).

Można nawet dotknąć atomu taką wajchą!

http://www.wprost.pl/ar/84123/Oleje-...rozumu/?I=1203 (http://www.wprost.pl/ar/84123/Oleje-wiary-i-rozumu/?I=1203)
Chcesz zanegować fakty, bo nie wierzysz w to co widzą tysiące?
Czy gdybyś sam zobaczył i zbadał, dałbyś wiarę temu co jest?
Chyba się ośmieszasz w tym uporze.Aa teraz zaczyna się ten serial. Hostia z lanciano która cudownie przemeniła się w VIII wieku aby zostać wyeksponowana w XIX wieku, w której nie znaleziono żadnych składników strukturalnych krwi, śladów zwierzęcego DNA, ale wiadomo że to świeży mięsień sercowy z krwią grupy AB. Cudowna krew św.Januarego która z dużym prawdopodobieństwem (nie pozwolono zbadać) jest tiksotropowym żelem na bazie FeO(OH) , dziwnym trafem również pojawiła się kilkaset lat po śmierci jej "dawcy" (za to po serii wybuchów wezuwiusza obficie wyrzucającego sole Fe3+), upłynnia się również przypadkowo po zakołysaniu skrzynki przez konserwatorów. Hostia z sokółki oglądana pod mikroskopem (nie wiadomo jaką metodą, jak pobrano próbki, itd.) której po ogłoszeniu wątpliwości co do metodyki i autorów tajnych badań już na wszelki wypadek nie pozwolono zbadać na DNA. Niepsujące się (średnio :-/ ) ciała świętych które okazują się być pokryte grubymi warstwami soli wapnia, chowane w ołowianych trumnach, itp. Niepsujące się ciało ojca Pio miało krew wymienioną na formalinę a i tak musiano zrobić silikonową maskę na twarz. Jakieś tam płótno, chusta z Oviedo, z Manopello, płaczące figury, św. Walburgia ociekająca olejem który okazał się być wodą po prostu skraplającą się w grocie, św. Mikołaj którego szkielet kradziono w takim pośpiechu że pogubiono kości, ile tego jest !


Czy gdybyś sam zobaczył i zbadał, dałbyś wiarę temu co jest?
Chyba się ośmieszasz w tym uporze.Dziwnym trafem kościół wykazuje duży opór przeciwko badaniu ów zdarzeń przez naukowców, i odmawia im dostępu do materiału, jak np. w przypadku krwi Januarego, którą badano dwukrotnie przestarzałej konstrukcji spektrometrem, i wykazano że widmo wskazuje na hemoglobinę albo FeO(OH) bo jest bardzo podobne. Otworzyć nie pozwolono. Kiedy w argentynie krwawiła hostia to wysłano ją do "niezależnego specjalisty" któremu nie powiedziano co bada (tzn. jak - pokrojono hostię na kawałki ? wysłano próbkę ściętą na mikrotomie ? ) który orzekł że to ciało i krew grupy AB. Dziwnym trafem ten histopatolog, kiedyś główny coroner w jednym ze stanów nie jest szeroko znany w literaturze medycznej, prowadzi za to badania nad historią ukrzyżowania, stronę "Shroud of Crucifixion" i wydał jedną książkę popularnonaukową. Czemu wysłano ją jemu, aż do USA ? Czemu na badaczy wybiera się naukowców o małych dokonaniach, głęboko religijnych, na ogół włoskich ? Boją się że inny zafałszuje ? Dirac czy skłodowska czy inny badacz o "silnym ateizmie" nie uwierzy zapewne choćby stwierdził że jest tam krew, więc ryzyko fałszu i nieobiektywizmu nie wzrasta.
gosh.

Czy mógłbyś w końcu zdecydować się o czym dyskutujemy w którym temacie ? Bo jak na razie w każdym o tym samym.

Chcesz zanegować fakty, bo nie wierzysz w to co widzą tysiące?Tysiące widzą też, że życie się kończy gdy człowiek umiera.

aborcjaW trzeciej rzeszy była całkowicie zakazana dla niemek. Podobnież była bardzo spenalizowana przez pewien okres stalinizmu, polską ustawę z 1956 liberalizującą to prawo wprowadzono na fali odwilży w demoludach, na co wskazuje sama jej data. I pisze się "downa" a nie "dauna".

Co ciekawe, umysły religijne posługują się nauką i racjonalizmem"Nauka" ta, polega m. in. w kwestii granitu na negowaniu wyników metod datowania radioizotopowego (na korzyść datowania biblijnego i halo polonowego) przez wysuwanie absurdalnych sugestii od oskarżeń o zanieczyszczenie próbki po twierdzenia że w pewnym okresie czas płynął inaczej albo Bóg zmienił stałe fizyczne i prawa rozpadu promieniotwórczego. W ogóle co granit ma wspólnego z ewolucją ???

Jako oskarżyciel wszelakiego światowego establishmentu naukowego (kłamcy, ateiści) i metody naukowej w ogóle nie zapomnij nie korzystać z jej wynalazków. Nie kupuj syntetycznych leków kiedy lekarz ci je zapisze, no i nie korzystaj z komputera, opiera się na naukach o atomie i mechanice kwantowej. Eh

Jesteś kreacjonistką młodej czy starej ziemi ?

corrigenda
30.03.2012, 15:45
A twoje oczy, lupa, obiektyw aparatu, też są narzędziem obrazowania. Różnica polega jedynie na tym, że fala (która w przypadku mikroskopu elektronowego jest tzw. falą materii) ma inną długość, w ME - mniejszą. Dla powstania mikroskopu kluczowe były nie tylko założenia, ale doświadczenia. Kluczowym jest rzecz jasna dośw. Davisona-Germera. Czemu więc mikroskop elektronowy jest gorszy od twojego oka ?

Zle mnie zrozumiałeś. Ja nie podważam metod, mówię tylko, że są one oparte na założonym kodzie i dobrze, bo kod się sprawdza, tak jak ten kod, który mamy w mózgu dla odkodowania informacji z soczewki oka.
Podobnie bada się odległe ciała niebieskie, analizując spektrum światła.

Moje pytanie brzmiało; dlaczego akceptujemy używanie kodów do badań materii, a nie akceptujemy kodów Biblii do badania świata duchowego? skoro empiria daje pozytywne odpowiedzi na przyjęcie biblijnych dogmatów( kodów)
No, dlaczego?? Niechęć?
Dlatego nie musisz mnie przekonywać o przydatności metody scanningowej, bo jej nie podważyłam. Mówię tylko, że jest tłumaczeniem z jednego na drugie, języka światła na język obrazu,- składając i porównując sekwencje obrazów, mózg tranponuje je na prawa stosując metodę wnioskowania.
Tak samo jest w teologii, nie inaczej. Wszystko musi być logiczne i znajdować potwierdzenie w doświadczeniu, choć ta logika jest z innej emergencji, wyższej niż poziom materii, jest z nim jednak pośrednio związana. Skoro nauka wnioskuje o emergencji, to znaczy, że zajmuje się bajkami? Ktoś zarzucił nauce, że badając poważnie przestrzenie Hilberta, teoretyzuje o modelach wielowymiarowych, zajmuje się bajkami?
Czy tylko matematyka i fizyka mają na to monopol, a filozofia, nauka o bycie, nauki o człowieku i teologia już nie?

Czy prawdziwa, wielka nauka stawia umysłowi jakieś bariery? Nigdy.
Robią to tylko ideologie takie jak materializm i ateizm, jakby to były sekty nowej religii. Prawdziwa religia nie stawia granic rozumowi, może tylko wykazywać sprzeczność z prawdą, całą prawdą, bo jej założenie filozoficzne jest takie, że Prawda jest wewnętrznie niesprzeczna, czego dotąd nikt na świecie nie podważył i nie udowodnił czegoś przeciwnego.


Aa teraz zaczyna się ten serial. Hostia z lanciano która cudownie przemeniła się w VIII wieku aby zostać wyeksponowana w XIX wieku, w której nie znaleziono żadnych składników strukturalnych krwi, śladów zwierzęcego DNA, ale wiadomo że to świeży mięsień sercowy z krwią grupy AB. Cudowna krew św.Januarego która z dużym prawdopodobieństwem (nie pozwolono zbadać) jest tiksotropowym żelem na bazie FeO(OH) , dziwnym trafem również pojawiła się kilkaset lat po śmierci jej "dawcy" (za to po serii wybuchów wezuwiusza obficie wyrzucającego sole Fe3+), upłynnia się również przypadkowo po zakołysaniu skrzynki przez konserwatorów. Hostia z sokółki oglądana pod mikroskopem (nie wiadomo jaką metodą, jak pobrano próbki, itd.) której po ogłoszeniu wątpliwości co do metodyki i autorów tajnych badań już na wszelki wypadek nie pozwolono zbadać na DNA. Niepsujące się (średnio :-/ ) ciała świętych które okazują się być pokryte grubymi warstwami soli wapnia, chowane w ołowianych trumnach, itp. Niepsujące się ciało ojca Pio miało krew wymienioną na formalinę a i tak musiano zrobić silikonową maskę na twarz. Jakieś tam płótno, chusta z Oviedo, z Manopello, płaczące figury, św. Walburgia ociekająca olejem który okazał się być wodą po prostu skraplającą się w grocie, św. Mikołaj którego szkielet kradziono w takim pośpiechu że pogubiono kości, ile tego jest !

Dziwnym trafem kościół wykazuje duży opór przeciwko badaniu ów zdarzeń przez naukowców, i odmawia im dostępu do materiału, jak np. w przypadku krwi Januarego, którą badano dwukrotnie przestarzałej konstrukcji spektrometrem, i wykazano że widmo wskazuje na hemoglobinę albo FeO(OH) bo jest bardzo podobne. Otworzyć nie pozwolono. Kiedy w argentynie krwawiła hostia to wysłano ją do "niezależnego specjalisty" któremu nie powiedziano co bada (tzn. jak - pokrojono hostię na kawałki ? wysłano próbkę ściętą na mikrotomie ? ) który orzekł że to ciało i krew grupy AB. Dziwnym trafem ten histopatolog, kiedyś główny coroner w jednym ze stanów nie jest szeroko znany w literaturze medycznej, prowadzi za to badania nad historią ukrzyżowania, stronę "Shroud of Crucifixion" i wydał jedną książkę popularnonaukową. Czemu wysłano ją jemu, aż do USA ? Czemu na badaczy wybiera się naukowców o małych dokonaniach, głęboko religijnych, na ogół włoskich ? Boją się że inny zafałszuje ? Dirac czy skłodowska czy inny badacz o "silnym ateizmie" nie uwierzy zapewne choćby stwierdził że jest tam krew, więc ryzyko fałszu i nieobiektywizmu nie wzrasta.
gosh. Znam te wszystkie argumenty zarówno zwolenników, jak przeciwników.
Powiem ci, wraz z rozwojem informacji, netu, itd. nie da się niczego zafałszować po żadnej ze stron, bo prędzej czy później to wychodzi. Jest zbyt wielu świadków i oni mają nieskrępowany dostęp do netu, wystarczy uzywać mózgu. W świecie zawsze było wiele oszustwa, a teraz mnoży się to jak wirus, ale nie da się utrzymać tezy, że nie ma zjawisk, których nie da się inaczej wytłumaczyć jak istnieniem inteligentmych bytów duchowych, które potrafią zawiesić prawa materii, działają ponad nimi.
http://www.youtube.com/watch?v=_yQB4q9a61E

Umysł zawsze będzie szukał prawdy i tylko prawdy, i zrozumienia jej całej.
Materia to nie wszystko co przydarzyło się światu. Takie są moje obserwacje, i milionów ludzi. Inne miliony trwają w ciemnocie materializmu, który ogranicza rozum na chama.

corrigenda
30.03.2012, 16:04
A odpowiedzi na pytanie nie ma. Czym się zajmują współcześni "eugenicy"? (zainspirowani TE)


Współcześni eugenicy zajmują się wyprodukowaniem ''nowego człowieka'', ''nowego społeczeństwa globalnego'', myslącego globalnie, posłusznego, jedzącego GMO, pozbawionego kultury duchowej, więc i sztuki, rzemiosła, myślącego niereligijnie, bo religie ''dzielą'', zarządzanego metodą ''zarządzania ZASOBAMI ludzkimi, inzynierią społeczną i całym bełkotem, który ma uczynić ''raj na ziemii'', czyli planetę małp, gdzie ludzie będą mieli tyle do powiedzenia co zwierzęta, bo prawie uwierzyliśmy, że jesteśmy zwierzęciem hodowlanym. Człowieka, który nie będzie myślał twórczo, będzie zaś grzecznie zaczipowany.
Będzie mógł zabić swoje niemowlę, jak nie będzie ono pożądane i eutanazować rodzica, lub siebie.

Do tego prowadzi ''filozofia'' Dawkinsa i jemu podobnych.
Nie będę szperać w jego bełkocie, którego nie da się czytać, bo jest nudny i upierdliwy.

A potem są takie kfiatki

Antony Flew (http://pl.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew), brytyjski filozof uważany przez dziesięciolecia za czołowego ateistę i głównego krytyka wiary w Boga. Jego rozprawa „Teologia a falsyfikacja” z roku 1950 „okazała się najczęściej przedrukowywaną publikacją filozoficzną minionego wieku”. W roku 2004 Flew niespodziewanie ogłosił, że zrewidował swój pogląd na istnienie Boga . W wydanej trzy lata później książce Bóg istnieje Antony Flew postanowił szerzej wyjaśnić, co skłoniło go do zmiany zdania. Nie chodziło, jak tłumaczy, o jakieś nadprzyrodzone objawienie, czy strach przed śmiercią. Flew wyjaśnia, że całe swoje filozoficzne życie kierował się zasadą, by „podążać za argumentami dokądkolwiek prowadzą”. Chociaż wyszedł od ateizmu, to wierność tej zasadzie doprowadziła go logicznie do uznania istnienia Boga. W książce przedstawia argumenty obu stron sporu i wyjaśnia, że w obliczu współczesnej wiedzy naukowej nie da się dalej obronić ateizmu w racjonalny sposób. Jego „nawrócenie” było zatem konsekwencją, nie zaprzeczeniem, całej drogi życiowej tego starannie wykształconego zawodowego filozofa.

corrigenda
30.03.2012, 16:08
I teraz powiedz temu byłemu ateiście, że wierzy w ''bajki''.
To nie jakiś głupek, ale człowiek, który ma do czynienia ze wszystkimi osiągnięciami nauki i całe życie zawodowo je śledzi. Ma umysł wiele lepszy od mojego i twojego i wiedzę też.
No to się z nim posprzeczaj, jak masz coś nowego do powiedzenia, czego świat nie widział.

corrigenda
30.03.2012, 16:10
Powiedz mu, że na forum ateistów Pan Ziutek z Mańkiem powiedzieli, że Bóg to bajka.

Likaon
30.03.2012, 17:23
http://ateista.pl/showthread.php?t=9369&highlight=Antony+Flew

corrigenda
30.03.2012, 19:52
To ten Argument?

Przecież tam nie ma poważnej dyskusji na argumenty, tylko bełkot i szyderstwa Pana Ziutka z Mańkiem.
Poważny człowiek odnosi się do całości argumentacji.
Co będzie, jak Dowkins się nawróci? Zaczniecie w koncu myśleć samodzielnie?

Likaon
30.03.2012, 20:17
Co będzie, jak Dowkins się nawróci? Zaczniecie w koncu myśleć samodzielnie?

Poczytaj sobie wątek, który podlinkowałem, a poznasz odpowiedź na to pytanie. Może nawet oświeci cię i zobaczysz, że to wy, wierzący ze swoimi guru, myślicie nie do końca samodzielnie, i taki schemat rozumowania próbujecie przypisać innym.

Eufemizmus
30.03.2012, 21:07
W świecie zawsze było wiele oszustwa, a teraz mnoży się to jak wirus, ale nie da się utrzymać tezy, że nie ma zjawisk, których nie da się inaczej wytłumaczyć jak istnieniem inteligentmych bytów duchowych, które potrafią zawiesić prawa materii, działają ponad nimi.
http://www.youtube.com/watch?v=_yQB4q9a61E


Zajrzałem na stronę, do której odnosi się ten krótki filmik (www.charyzmatycy.pl ). Cóż takiego tam zastałem? Otóż mowa jest m.in. o egzorcyzmach, ale żeby poznać ową "wiedzę egzorcysty", muszę ją najpierw kupić. Cena jej poznania, to bagatelka 138 złotych za trzy oddzielne wydania "Egzorcysty", lub 99 zł za kupienie trzech części w komplecie. Czy nie jest to czasem aż nazbyt wygórowana cena? Przecież nie wszystkim sprzyja Fortuna, a chodzi tu o losy świata? Cóż zrobić, chyba każda "wiedza" ma swoją cenę, ta o sposobach działalności owego "szatana" - również.:-/

pilaster
30.03.2012, 22:38
Współcześni eugenicy zajmują się wyprodukowaniem ''nowego człowieka'', ''nowego społeczeństwa globalnego'', myslącego globalnie, posłusznego, jedzącego GMO, pozbawionego kultury duchowej, więc i sztuki, rzemiosła, myślącego niereligijnie, bo religie ''dzielą'', zarządzanego metodą ''zarządzania ZASOBAMI ludzkimi, inzynierią społeczną i całym bełkotem, który ma uczynić ''raj na ziemii'', czyli planetę małp, gdzie ludzie będą mieli tyle do powiedzenia co zwierzęta, bo prawie uwierzyliśmy, że jesteśmy zwierzęciem hodowlanym. Człowieka, który nie będzie myślał twórczo, będzie zaś grzecznie zaczipowany.
Będzie mógł zabić swoje niemowlę, jak nie będzie ono pożądane i eutanazować rodzica, lub siebie.

Nadal nie wiemy co z tą apokaliptyczną wizją ma wspólnego eugenika, a tym bardziej TE

Przypominam, że eugenika opierała się o zasadę usuwania niepożądanych (w rozumieniu eugeników) cech z palety ludzkiego genotypu poprzez sterylizację nosicielei tychże niepożądanych cech, w wersji skrajnej, poprzez nosicieli eksterminację. Co to maq do fantasmagorii correginda?

corrigenda
31.03.2012, 02:00
Zajrzałem na stronę, do której odnosi się ten krótki filmik (www.charyzmatycy.pl (http://www.charyzmatycy.pl) ). Cóż takiego tam zastałem? Otóż mowa jest m.in. o egzorcyzmach, ale żeby poznać ową "wiedzę egzorcysty", muszę ją najpierw kupić. Cena jej poznania, to bagatelka 138 złotych za trzy oddzielne wydania "Egzorcysty", lub 99 zł za kupienie trzech części w komplecie. Czy nie jest to czasem aż nazbyt wygórowana cena? Przecież nie wszystkim sprzyja Fortuna, a chodzi tu o losy świata? Cóż zrobić, chyba każda "wiedza" ma swoją cenę, ta o sposobach działalności owego "szatana" - również.:-/


Możesz za darmo przeczytać w necie książkę napisaną przez egzorcystę G. Amortha.
http://lublin.republika.pl/egzorcysta.html

Jest bardzo ciekawa.

corrigenda
31.03.2012, 02:03
Nadal nie wiemy co z tą apokaliptyczną wizją ma wspólnego eugenika, a tym bardziej TE

Przypominam, że eugenika opierała się o zasadę usuwania niepożądanych (w rozumieniu eugeników) cech z palety ludzkiego genotypu poprzez sterylizację nosicielei tychże niepożądanych cech, w wersji skrajnej, poprzez nosicieli eksterminację. Co to maq do fantasmagorii correginda?

Nazwa eugenika nie dotyczy metod, ale celu (gr. eugenes = dobrze urodzony).
Istota egugeniki (filozofia) pozostaje ta sama, zmieniają się metody.

Masz kłopoty z logicznym myśleniem?

Wychuchol
31.03.2012, 02:06
Pilastrze, a co?
Myślałeś, że komunizm umarł?
Ta dzie!
On tylko mutuje.

Eufemizmus
31.03.2012, 16:47
Możesz za darmo przeczytać w necie książkę napisaną przez egzorcystę G. Amortha.
http://lublin.republika.pl/egzorcysta.html

Jest bardzo ciekawa.

To nie w tym rzecz, że chciałbym obejrzeć ten film (http://www.youtube.com/watch?v=_yQB4q9a61E) zupełnie za darmo. O wiele bardziej ciekawi mnie, w jaki sposób 'gwoździe', które miał w worku ksiądz występujący w tym krótkim filmiku, znalazły się w żywych osobach (działalność owego "szatana", czy ludzi)? I muszę Ci powiedzieć, że jakoś szkoda mi wydawać te wygórowane 100 zł, żeby się z tą wiedzą zapoznać. Wolę wydać ciężko zarobione pieniądze na coś innego (m.in. czeka mnie dokompletowanie Plutarcha). Wolę też, za te pieniądze, wybrać się do moich przyjaciół.

Za podanego linka dziękuję.

pilaster
31.03.2012, 19:10
Nazwa eugenika nie dotyczy metod, ale celu (gr. eugenes = dobrze urodzony).
Istota egugeniki (filozofia) pozostaje ta sama, zmieniają się metody.

Czyli jaka pozostaje ta istota? I co ona ma wspólnego z TE?

xeno
31.03.2012, 19:14
Czyli jaka pozostaje ta istota? I co ona ma wspólnego z TE?

Samo istnienie w środowisku ewolucji to już eugenika :D

chireadan
31.03.2012, 19:24
http://www.youtube.com/watch?v=_yQB4q9a61EpTo że ktoś wypluł gwoździe podczas egzorcyzmu (o ile wierzyć ojcowi Amorth bo na tej zajawce filmu pokazano jedynie zwitki papieru) nie dowodzi istnienia żadnych inteligentnych bytów nadnaturalnych bo połykanie gwoździ jako działanie autodestrukcyjne/kompulsywne nie jest bynajmniej obce psychicznie chorym. Zresztą w więzieniu nie takie rzeczy połykali ;)

bioslawek
15.04.2012, 19:27
Kto zaprojektował Projektanta, czyli od hipotezie Richarda Dawkinsa Ostateczny boeing 747 - gambit

„Kto zaprojektował Projektanta”. Już samo to pytanie wskazuje na istotną sprzeczność, ponieważ z logicznego punktu widzenia wskazującego na fakt, że z NICZEGO nie może powstać COŚ, należy wyprowadzić wniosek, że pierwotny byt, z którego (za przyczyną którego)powstał nasz materialny Wszechświat nie mógł mieć POCZĄTKU. Jeżeli więc Bóg Projektant jest Stwórcą naszego Wszechświata (praprzyczyną jego istnienia) jakże mógł mieć POCZĄTEK, być bytem zaprojektowanym? Innymi słowy: jeżeli Bóg nie mógł mieć początku, to pytanie Richarda Dawkinsa traci jakikolwiek sens.

http://www.jonathanemason.com/wp-content/uploads/2010/11/Boeing-747-300x151.jpg

Richard Dawkins postawił jeszcze inny zarzut wobec teorii inteligentnego projektu. Stwierdził on, że aby mógł istnieć Projektant naszego Wszechświata i zaprojektować, a później stworzyć nasz Wszechświat, musiałby On być bardziej skomplikowany od bardzo skomplikowanej rzeczywistości biologicznej, np. od żywej komórki.

http://www.harunyahya.com/other/polish/books/falszerstwa_ewolucji/images/hucre2.jpg

"(....)Ale przecież Bóg, który potrafiłby dobrze zaprojektować coś tak skomplikowanego jak maszyneria nukleinowo-białkowa, musi być co najmniej równie złożony i uporządkowany jak sama maszyneria. A nawet znacznie bardziej niż ona"

Ślepy Zegarmistrz Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110

A tak skomplikowane byty (jak Bóg „bardziej skomplikowany od żywej komórki”), zdaniem Richarda Dawkinsa, mogą powstać tylko na drodze darwinowskiej ewolucji od form prostych do bardzo złożonych. Każdy bystry czytelnik zauważy, że w powyższym wniosku Dawkinsa odbija się jego skrzywienie zawodowe zwane darwinocentryzmem. Darwinowską teorię ewolucji chce on stosować nawet do powstawania bytów transcendentalnych, co jest nie tyle zadziwiające, co po prostu śmieszne. Nadszedł czas, aby rozebrać, co dla niektórych pozornie logiczną, argumentację Richarda Dawkinsa i wykazać jej bezzasadność. W tym celu najpierw odniosę się do wniosków fizyków teoretycznych zajmujących się powstaniem Wszechświata. Obecnie powszechnie obowiązuje w kosmologii bliżej niesprecyzowana, wywnioskowana niejako po owocach, które jedynie dowodzą tego, że nasz Wszechświat miał POCZĄTEK (promieniowanie reliktowe, ucieczka galaktyk), teoria Wielkiego Wybuchu. Zakłada ona, że przed powstaniem naszego Wszechświata istniała tzw. Osobliwość, która przekształciła się (w wyniku wielkiego wybuchu) w nasz Wszechświat. Co nauka mówi nam o „sprzed wielkowybuchowej rzeczywistości”? Niech za odpowiedź posłuży cytat z Wikipedii:

http://nvision.pl/_images/art/arty_sponsorowane/20091201_msi_5/bigbang-cosmo.jpg




http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

„Co było przed [Wielkim Wybuchem]?
Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu, a razem z nim: przestrzeń, materia i czas, dlatego pytanie o to co było przed Wielkim Wybuchem jest pozbawione sensu, ponieważ czas rozpoczął się z chwilą wybuchu.”

Powyższe oświadczenie z Wikipedii odwzorowuje stan wiedzy naukowej na temat tego, co było przed tym, co oni określają „Wielkim Wybuchem”. Jednak z twierdzeniem, że nie ma sensu zastanawiać się, co było przed Wielkim Wybuchem zgodzić się nie można. Już na pierwszy rzut oka widać, że jest to unik retoryczny i jawna dezercja wobec ogromnej bezsilności w wyjaśnianiu tego, co było przed tym hipotetycznym Wielkim Wybuchem.

http://images03.olx.pl/ui/7/40/74/1287081255_15153674_1-MATEMATYKA-FIZYKA-GIMNAZJUM-LICEUM-DOJAZD-GDYNIA-Rumia-1287081255.jpg

Dla wielu slogan „nie ma sensu zastanawiać się nad tym, co było przed Wielkim Wybuchem” zamienił się w slogan „nic nie było przed Wielkim Wybuchem (Wszechświat powstał z niczego)”, więc dlatego nie warto badać NICZEGO, bo nie ma czego badać...A jednak ta spychologia, udawanie, że problem nie istnieje, wcale nie wyklucza potrzeby wyjaśniania tego co było przed Wielkim Wybuchem, ponieważ COŚ/KTOŚ. Musiało/Musiał istnieć przed powstaniem naszego Wszechświata, ponieważ z NICZEGO nie może powstać COŚ! Jak to mówi stare dobre przysłowie: z próżnego nawet Salomon nie naleje. Mało tego, należy wyjaśnić jaki proces (procesy) mógł doprowadzić do powstania naszeg Wszechświata, bowiem powszechne doświadczenie nas uczy, że nie ma faktu bez przyczyny.


http://1.bp.blogspot.com/-6P_gAThxUz8/TcA1U0SrWDI/AAAAAAAACKc/BAZGGJg-sNs/s320/zapped+by+god.jpg

Cały ten cyrk z unikaniem tematu: co było przed Wielkim Wybuchem, ciekawie podsumowuje anegdotka, którą tutaj przytoczę: Leci samolotem dwóch profesorów fizyki. Jeden ATEISTA, a drugi TEISTA.


Teista pyta ateistę:

-Jak powstał Wszechświat, jaki jest NAUKOWY pogląd na
ten temat?

Profesor ateista odpowiada:

-Najpierw z NICZEGO powstała OSOBLIWOŚĆ. Pozniej ta

Osobliwość wybuchła i tak powstał nasz Wszechświat.


Po tym wywodzie profesor ateista pyta:

-Czego by Pan chciał się jeszcze dowiedzieć?

Czy rzeczywistość sprzed powstania naszego Wszechświata była mniej skomplikowana od naszej, czy z racji jej niedefiniowalności , to znaczy niemożliwość i porównania jej z czymkolwiek w naszym Wszechświecie, jest to nie do ustalenia? Czy można mówić, że nasz Wszechświat wyewoluował z czegoś PROSTSZEGO, co przed nim istniało i nie miało POCZĄTKU, czy raczej należy twierdzić: "nasz Wszechświat wyewoluował z czegoś BARDZIEJ ZŁOŻONEGO, co przednim istniało i nie miało POCZĄTKU"? Na jakiej podstawie można by oprzeć którekolwiek z tych twierdzeń? Czy pojęcia "skomplikowany", "nieskomplikowany" tracą jakikolwiek sens, jeżeli chodzi o rzeczywistość (środowisko), jaka istniała przed powstaniem naszego Wszechświata? Jak w ogóle można by było, to ustalić skoro nie ma skali porównawczej?

Np. mogę dzisiaj porównać słonia i bakterię i stwierdzić, że słoń jest bardziej skomplikowanym obiektem od bakterii. Ale jak słonia, czy bakterię porównać z tym, co było przed powstaniem naszego Wszechświata? Więc czy można w ogóle mówić o powstaniu naszego Wszechświata, jako o jego ewolucji od czegoś prostszego, co było przed powstaniem naszego Wszechświata, do bardziej złożonego? Biorąc pod uwagę te wszystkie logiczne rozważania, których nie da się uniknąć analizując początki Wszechświata, powyższe pytania po prostu powracają, jak bumerang. Teraz zajmę się bezpośrednio zarzutem Richarda Dawkinsa. A więc, jak wspomniano. Dawkins podnosi zarzut, że zwolennicy inteligentnego projektu powinni wyjaśnić kto zaprojektował Projektanta oraz jak to możliwe, żeby ten Projektant mógł być bardziej skomplikowany od żywej komórki, skoro sam nie powstał na drodze darwinowskiej ewolucji.

Odpowiedz jest analogiczna, jak w przypadku rozważania „sprzed wielkowybuchowej rzeczywistości”. Np. psa możemy porównać z innym psem a kota z kotem. I na tej podstawie zgodnie z prawdą stwierdzić, że taki to, a taki obiekt, to pies, lub kot. Psa możemy porównać z komórką drożdży, a komórkę drożdży z bakterią. Tą ostatnią z wirusem, a wirusa z atomem wodoru. Na podstawie tych porównań możemy wykazać które z porównywanych obiektów są bardziej złożone od innych i co stanowi miarę tej złożoności i różnic między nimi. Tak samo, jak hipotetycznej „sprzed wielkowybuchowej rzeczywistości” nie jesteśmy w stanie porównać do czegokolwiek w naszym materialnym Wszechświecie, w tej samej merze nie możemy porównać Boga do czegokolwiek (lub kogokolwiek) w naszym Wszechświecie i na tej podstawie stwierdzić, czy jest on mniej czy bardziej skomplikowany od jakiegokolwiek obiektu w naszym Wszechświecie.

Ludziom wierzącym Biblii znane są wersety potwierdzające tą prawdę:

Izajasza 40:18 „Do kogo przyrównacie Boga i jakie podobieństwo możecie z nim zestawić?”

Jednak istnieje jedno podobieństwo pomiędzy Bogiem, a ludźmi. Bóg Projektant obdarzył ludzi pewną miarą własnych atrybutów. Otóż na Jego podobieństwo człowiek może abstrakcyjnie myśleć, przejawiać uczucia i pewną miarę mocy.

Rodzaju 1:26 „ I przemówił Bóg: „Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo , i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak rownież
wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi” . „

Na koniec poruszę jeszcze jednią kwestię. Otóż czy biorąc pod uwagę rozważania w tym artykule można w dalszym ciągu twierdzić, że istnieje wewnętrznie sprzeczną definicja Boga? A jak tak, to jak brzmi ta wewnętrznie sprzeczna definicja Boga Projektanta, czy „sprzed wielkowybuchowej rzeczywistości”?

ŹRÓDŁA:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostateczny_boeing_747_-_gambit

Ostateczny boeing 747 - gambit

Dawkins przedstawia swój dowód w następujący sposób:

-Jednym z największych wyzwań dla ludzkiego intelektu było wyjaśnienie przyczyn obserwowanej w przyrodzie złożoności.

-Naturalną drogą rozumowania było - w przypadku tak skomplikowanej maszyny jaką jest żywy organizm, podobnie jak w przypadku zegarka mechanicznego - założenie istnienia projektanta, inteligentnego inżyniera.

-Ale jest to droga, która prowadzi donikąd, pozostawia bowiem wciąż nierozwiązany problem jeszcze większej złożoności - wyjaśniając złożoność obserwowaną w przyrodzie inteligentnym projektantem, musimy później wyjaśnić kto zaprojektował projektanta. Oczywiście wyjaśnieniem nie może być jeszcze bardziej skomplikowany proces lub zjawisko, potrzebujemy teorii, która z prostych praw natury, poprzez stopniowe procesy zmian doprowadzi nas do istniejącej złożoności.

-Najlepszym znanym nam i w pełni satysfakcjonującym takim wyjaśnieniem jest darwinowska ewolucja. Darwin i jego kontynuatorzy wyjaśnili jak za pomocą doboru naturalnego poprzez stopniowe zmiany wywołane różnicami w przeżywalności powstaje to, co widzimy jako skomplikowany projekt. Możemy więc bezpiecznie powiedzieć, że pozory projektu w żywych organizmach są właśnie tym - pozorami projektu.

-Nie mamy wciąż odpowiednika takiego stopniowego wyjaśnienia dla fizyki, choć niektóre teorie wielości światów mogłyby być takim wyjaśnieniem. Ale nie są tak satysfakcjonujące jak teoria ewolucji w dziedzinie biologii bo wymagają założenia większej ilości "szczęścia", na co jednak w pełni zezwala nam zasada antropiczna.

-Powinniśmy zachować nadzieję na pojawienie się równie dobrego wyjaśnienia w fizyce, ale nawet przy jego braku, to które obecnie mamy wsparte zasadą antropiczną w oczywisty sposób jest lepsze niż prowadząca do paradoksu hipoteza inteligentnego projektanta.




Zasadniczą tezą tego dowodu jest to, że ewolucja poprzez dobór naturalny jest prostszym i zręczniejszym wyjaśnieniem złożoności niż "hipoteza Boga". Przywołuje wyjaśnienie Richarda Swinburne'a mówiące, że teizm jest zręcznym wyjaśnieniem, ponieważ używa tylko jednego obiektu, Boga, jako przyczyny i nadzorcy każdego zjawiska. Obiekt ten jest uważany za wszechmocny, wszystkowiedzący i całkowicie wolny. Dawkins uważa, że postulowanie takiego obiektu nic nie wyjaśniając uzurpuje sobie rolę nauki. Twierdzi, że obiekt kontrolujący każdy atom i wysłuchujący wszystkich modlitw nie może być czymś prostym, a samo jego istnienie wymagałoby bardzo solidnego uzasadnienia.

Później Dawkins przedstawia na przykładzie poglądów Keitha Warda na prostotę boskości, trudność jaką mają wierzący z uchwyceniem źródła złożoności życia. Pisze, że Ward jest sceptyczny wobec hipotezy Arthur Peacocke'a o ewolucji sterowanej w kierunku większej złożoności i że ten sceptycyzm jest uzasadniony, ponieważ złożoność nie pojawia się w wyniku selekcjonowanych mutacji. Jak pisze:


„Dobór naturalny jest jedynym znanym nam procesem, który może wytworzyć złożoność z prostoty. Teoria doboru naturalnego jest prosta, tak samo początki z jakich ten dobór się rozpoczyna. Z drugiej strony to, co wyjaśnia jest złożone w trudnym do wyrażenia stopniu: bardziej, niż cokolwiek co moglibyśmy sobie wyobrazić.”

Machefi
15.04.2012, 20:46
„Kto zaprojektował Projektanta”. Już samo to pytanie wskazuje na istotną sprzeczność, ponieważ z logicznego punktu widzenia wskazującego na fakt, że z NICZEGO nie może powstać COŚ, należy wyprowadzić wniosek, że pierwotny byt, z którego (za przyczyną którego)powstał nasz materialny Wszechświat nie mógł mieć POCZĄTKU.
Równie logicznym wyjaśnieniem, skoro do logiki się odwołujemy, jest wniosek, że wszechświat nie mógł mieć początku. On po prostu ewoluował do postaci jaką znamy.
Jeżeli więc Bóg Projektant jest Stwórcą naszego Wszechświata (praprzyczyną jego istnienia) jakże mógł mieć POCZĄTEK, być bytem zaprojektowanym?
Jeżeli, słowo kluczowe oddające fakt, że coś zakładamy, jest tu traktowane jak pewnik mimo, że dowodów na słuszność założenia kompletnie brak.
Innymi słowy: jeżeli Bóg nie mógł mieć początku, to pytanie Richarda Dawkinsa traci jakikolwiek sens.
Jeśli Bóg istnieje, a tego nikt nie dowiódł.
Darwinowską teorię ewolucji chce on stosować nawet do powstawania bytów transcendentalnych, co jest nie tyle zadziwiające, co po prostu śmieszne.
Pewnie, że śmieszne, jedyną "nauką" godną badania bytów transcedentalnych jest teologia. Tylko tam nie przejmują się, czy istnieje jakikolwiek dowód na istnienie przedmiotu badań.:lol2:
Jednak z twierdzeniem, że nie ma sensu zastanawiać się, co było przed Wielkim Wybuchem zgodzić się nie można.
Niezależnie czy jest sens, czy go nie ma, nie ma żadnej znanej metody aby zastawiać się co było "przed" osobliwością. Wszelkie opisy matematyczne, kosmologiczne zawodzą, dlatego właśnie nazywamy ten stan osobliwością. Już sama osobliwość jest nie do opisania przez naukę, a co dopiero co było "przed".
nie warto badać NICZEGO, bo nie ma czego badać...
Nie ma jak badać, do fazy NICZEGO nauka nie dociera z opisem.
Musiało/Musiał istnieć przed powstaniem naszego Wszechświata, ponieważ z NICZEGO nie może powstać COŚ!
Dlaczego jednak musiało istnieć coś, zamienia się w: musiał istnieć Bóg.
Ja twierdzę, że istniała pustka - nie mylić z próżnią. Mam dokładnie tyle samo argumentów na to twierdzenie, co teiści na istnienie Boga.
powszechne doświadczenie nas uczy, że nie ma faktu bez przyczyny.Powszechne doświadczenie również często nas zawodzi. Powszechne doświadczenie mówi mi np. że teoria względności to lipa, a co dopiero na temat teorii powstania wszechświata takiego jaki znamy.
Małpeczko.
Ile powstających wszechświatów widziałeś, że piszesz coś o powszechnym doświadczeniu?
Czy można mówić, że nasz Wszechświat wyewoluował z czegoś PROSTSZEGO, co przed nim istniało i nie miało POCZĄTKU, czy raczej należy twierdzić: "nasz Wszechświat wyewoluował z czegoś BARDZIEJ ZŁOŻONEGO, co przednim istniało i nie miało POCZĄTKU"?
Oba twierdzenia są absurdalne. Nie wiemy nic o tym, co było poza osobliwością. W szczególności czy było bardziej, czy mniej skomplikowane.
Na koniec poruszę jeszcze jednią kwestię. Otóż czy biorąc pod uwagę rozważania w tym artykule można w dalszym ciągu twierdzić, że istnieje wewnętrznie sprzeczną definicja Boga?
To można twierdzić i bez tego artykułu.

Wychuchol
15.04.2012, 20:51
Jakich znów bytów transcendentalnych???
Transcendentalna to jest medytacja i filozofia Kanta.

bioslawek
15.04.2012, 21:42
Równie logicznym wyjaśnieniem, skoro do logiki się odwołujemy, jest wniosek, że wszechświat nie mógł mieć początku. On po prostu ewoluował do postaci jaką znamy.

Od jakiej postaci ewoluował nasz Wszechświat?

Niezależnie czy jest sens, czy go nie ma, nie ma żadnej znanej metody aby zastawiać się co było "przed" osobliwością.

Żeby się zastanaiwać nie trzeba żadnej konkretnej metody. Jakby się uczeni ludzie nie zastanawiali nie byłoby żadnej metody.


Wszelkie opisy matematyczne, kosmologiczne zawodzą, dlatego właśnie nazywamy ten stan osobliwością. Już sama osobliwość jest nie do opisania przez naukę, a co dopiero co było "przed".

Żalisz się, czy chwalisz?

Dlaczego jednak musiało istnieć coś, zamienia się w: musiał istnieć Bóg.
Ja twierdzę, że istniała pustka - nie mylić z próżnią. Mam dokładnie tyle samo argumentów na to twierdzenie, co teiści na istnienie Boga.

Opublikuj te "argumenty" i zgłoś się po Nobla.

Czy można mówić, że nasz Wszechświat wyewoluował z czegoś PROSTSZEGO, co przed nim istniało i nie miało POCZĄTKU, czy raczej należy twierdzić: "nasz Wszechświat wyewoluował z czegoś BARDZIEJ ZŁOŻONEGO, co przednim istniało i nie miało POCZĄTKU"?

Oba twierdzenia są absurdalne. Nie wiemy nic o tym, co było poza osobliwością. W szczególności czy było bardziej, czy mniej skomplikowane.

Cały czas o tym piszę i dlatego Richard Dawkins, to zabawny człowiek, a zwolennicy jego "Boga urojonego" są nie mniej zabawni. Na racjonaliście.pl to powstał nawet jakiś słownik odwołujący się do pomysłów zawartych w "Bogu urojonym"...

Cieszę się, że przynajmniej w tym punkcie (najistotniejszym) doszliśmy (choć sobie nie zdajesz z tego sprawy) do jako takiego konsensusu.

Machefi
15.04.2012, 22:31
Od jakiej postaci ewoluował nasz Wszechświat?Od nieznanej postaci, problem polega na tym, że nie potrafimy określić jaka była inna postać.
Żeby się zastanaiwać nie trzeba żadnej konkretnej metody. Jakby się uczeni ludzie nie zastanawiali nie byłoby żadnej metody.
Nie mamy narzędzi by zbadać nasze spekulacje, tak więc pozostają spekulacje. Dla mnie to zdecydowanie za mało, aby określić to mianem zastanawianie się.
Żalisz się, czy chwalisz?
Stwierdzam fakt.
Opublikuj te "argumenty" i zgłoś się po Nobla.
Nie doczytałeś. "Mam dokładnie tyle samo argumentów na to twierdzenie, co teiści na istnienie Boga", czyli zero. Spekulacje to nie argumenty.
Cieszę się, że przynajmniej w tym punkcie (najistotniejszym) doszliśmy (choć sobie nie zdajesz z tego sprawy) do jako takiego konsensusu.
Zdaje sobię sprawę i wiem do czego dążyłeś. Gdybyś nie wiedział "Bóg urojony" nie jest tu szczególnie cenioną pozycją. W materii kosmologicznej Dawkins nie jest dla mnie wyrocznią a stosowanie teorii Darwina do kosmologii jest pozbawione sensu. Dokładnie tak samo jak postulowanie Boga, kreatora Wszechświata. W tym też zgadzamy się?

chireadan
15.04.2012, 23:24
Napisał bioslawek http://ateista.pl/images/teguh/buttons/viewpost.gif (http://ateista.pl/showthread.php?p=426176#post426176)
Od jakiej postaci ewoluował nasz Wszechświat?

Napisał machefi:

Od nieznanej postaci, problem polega na tym, że nie potrafimy określić jaka była inna postać.

Primo, nie ewoluował, tylko ewoluuje, bo wszechświat wciąż rośnie (prawdopodobnie). Secundo, jak uważa się w teorii BB od pewnej gorącej osobliwości grawitacyjnej, z której wyłonił się czas, przestrzeń, i materia.

Opublikuj te "argumenty" i zgłoś się po Nobla.

Nie przyznaje się z filozofii, ani de facto kosmologii.

Windziarz
16.04.2012, 00:45
BiosŁawku, uczepiłeś się tego Wielkiego Wybuchu jak rzep psiego ogona.

Wg większości teorii kosmologicznych, mówienie o „przed Wielkim Wybuchem” ma taki sam sens jak mówienie o „na północ od bieguna północnego”. Nie można powiedzieć, że przed Wielkim Wybuchem była nicość, tak samo jak nie można powiedzieć, że na północ od bieguna północnego jest nicość.

Ja rozumiem, że nie jesteś w stanie ogarnąć nieeuklidesowej czasoprzestrzeni, ale warto obudzić się i zobaczyć, że czas i przestrzeń są po prostu krzywe.

Machefi
16.04.2012, 10:56
Primo, nie ewoluował, tylko ewoluuje, bo wszechświat wciąż rośnie (prawdopodobnie). Secundo, jak uważa się w teorii BB od pewnej gorącej osobliwości grawitacyjnej, z której wyłonił się czas, przestrzeń, i materia.
Człowiek ewoluował z jakiejś pramałpy, co nie wyklucza, że nadal ewoluuje.
Tak samo z wszechświatem. To, że ewoluował z innej formy, nie wyklucza jego dalszej ewolucji. Po drugie mówiąc o obecnej formie wszechświata miałem na myśli formę dynamiczną - rozszerzający się wszechświat ze swoimi prawami i cząsteczkami elementarnymi. Nie znamy praw fizycznych w samej osobliwości, ani "przed" osobliwością.
Co do osobliwości. Nie wiadomo czym jest, tylko momentem przejścia z jednej formy do drugiej, czy samą formą istnienia. Intuicyjnie wydaje się, że to stan mocno niestabilny więc przyjmuję, że to tylko moment przejścia.

bioslawek
16.04.2012, 17:22
Człowiek ewoluował z jakiejś pramałpy, co nie wyklucza, że nadal ewoluuje.

Z jakiej małpy, bo z tych na pewno nie:

http://bioslawek.wordpress.com/2012/04/03/1014/

Po drugie mówiąc o obecnej formie wszechświata miałem na myśli formę dynamiczną - rozszerzający się wszechświat ze swoimi prawami i cząsteczkami elementarnymi.

Myślałem, że miałeś na myśli ten, z którego ten nasz wyewoluował.

Nie znamy praw fizycznych w samej osobliwości, ani "przed" osobliwością.

No i co ja ci na to poradzę?

Co do osobliwości. Nie wiadomo czym jest

Chyba raczej czym było?

tylko momentem przejścia z jednej formy do drugiej, czy samą formą istnienia

Co to ma znaczyć?

Intuicyjnie wydaje się, że to stan mocno niestabilny więc przyjmuję, że to tylko moment przejścia.

Zadaj jeszcze pytanie "czego chcesz się jeszcze dowiedzieć", a będziemy mieli kolejną anegdotkę, analogiczną do tej o dwóch profesorach.

A tak wogóle, to już na starcie uciekłeś (uciekliście), czy może odbiegłeś (odbiegliście), od tematu. Tezą główną mojego postu, jakże wyraźną, jest to, że skoro nic nie wiemy o tym, co było przed powstaniem naszego Wszechświata, bo nie ogarnia tego nasza matematyka, to na jakiej podstawie Richard Dawkins używa ziemskiej matematyki do wyliczania stopnia komplikacji anatomii bytów niebieńskich?

A jak już przy tym, to w swoim poście wspomniałem o tajemniczych procesach, które stały się przyczyną zaistnienia naszego Wszechświata. Jak myślisz, jakie to mogły być procesy (jaka przyczyna)?

Sofeicz
16.04.2012, 20:26
Nazwijmy więc Boga - Osobliwością i po sprawie, mamy problem rozwiązany.
I możemy spokojnie iść spać.

Windziarz
16.04.2012, 20:42
Tak się wtrącę:Jak myślisz, jakie to mogły być procesy (jaka przyczyna)?

Naturalne, niemające świadomości ani inteligencji.

Bo wszystko na takie wskazuje.

Rexerex
16.04.2012, 20:57
ziemskiej matematyki
A co to za twór?

A jak już przy tym, to w swoim poście wspomniałem o tajemniczych procesach, które stały się przyczyną zaistnienia naszego Wszechświata. Jak myślisz, jakie to mogły być procesy (jaka przyczyna)?
Rozpatrzmy pewien ciąg, niech będzie geometryczny, gdzie każdy kolejny element ciągu jest wymnożeniem wyrazu poprzedniego przez jakiś współczynnik:
a[n] = a[n-1]*q
Możemy założyć, że istnieje pewien wyraz początkowy n[1], wtedy nasz ciąg będzie wyglądać tak:
1) a[1]
2) a[1]*q
3) a[1]*q^2
4) a[1]*q^3
5) a[1]*q^4
...
Możemy powiedzieć, że mamy pewien początek, który jest pierwszą przyczyną naszego ciągu, a każdy kolejny wyraz ciągu powstaje wedle zasady "przyczyna-skutek". Jednakże z matematycznej definicji naszego ciągu, że a[n] = a[n-1]*q możemy wyprowadzić wyrazy ciągu istniejące "przed" postulowanym początkiem:
...
-3) a[1]/q^4
-2) a[1]/q^3
-1) a[1]/q^2
0) a[1]/q
1) a[1]
2) a[1]*q
3) a[1]*q^2
4) a[1]*q^3
5) a[1]*q^4
...
W ten oto sposób pozbywamy się w naszym ciągu "pierwszej przyczyny" i, gdyby rozpatrywać go w dziedzinie czasu, to "jest on odwieczny".
Jednakże matematyka pozwala nam iść dalej. Okazuje się, że i można wyzbyć się kajdanów "przyczyny i skutku". Zamiast definiować każdy kolejny wyraz ciągu jako logiczną konsekwencje wyrazu poprzedniego, można cały ciąg sprowadzić do wzoru ogólnego:
a[n]=a[1]*q^(n-1)
gdzie n oraz a[1] są tylko parametrami zdefiniowane przez przyjęty punkt odniesienia - dla nas jest to Wielki Wybuch.

Wiedząc, że nasz wszechświat opisywany jest matematycznymi równaniami, zastanów się teraz nad tymi kwestiami jak "pierwsza przyczyna", "przyczyna-skutek" (ps. w fizyce kwantowej rzeczy dzieją się bez przyczyny ;)).

NotInPortland
16.04.2012, 22:39
Kto zaprojektował Projektanta?
Przeczytałem tekst.
To było zmarnowane 5 minut mojego życia.

Każdy bystry czytelnik zauważy, że w powyższym
wniosku Dawkinsa odbija się jego skrzywienie zawodowe zwane darwinocentryzmem.
A co mnie obchodzi, że zgłaszasz zastrzeżenia do jakiejś książki.
Masz problem to napisz do autora.

Kto zaprojektował Projektanta?

jaki jest NAUKOWY pogląd na ten temat?
Tobie się miesza świat nauki i świat bajek (teologia).
Może udaj się do centrali swojej sekty i pobierz jeszcze raz "nauki":

FAQ: Who designed the designer?

The Short Answer: (...) Intelligent design theory cannot address the identity or origin of the designer--it is a philosophical / religious question that lies outside the domain of scientific inquiry. (...)


http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1147


Ludziom wierzącym Biblii znane są wersety potwierdzające tą prawdę:
Izajasza 40:18 „Do kogo przyrównacie Boga i jakie podobieństwo możecie z nim zestawić?”
Jednak istnieje jedno podobieństwo pomiędzy Bogiem, a ludźmi. Bóg Projektant obdarzył ludzi pewną miarą własnych atrybutów. Otóż na Jego podobieństwo człowiek może abstrakcyjnie myśleć, przejawiać uczucia i pewną miarę mocy.
Rodzaju 1:26 „ I przemówił Bóg: „Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo , i niech im będą podporządkowane ryby morskie i latające stworzenia niebios oraz zwierzęta domowe i cała ziemia, jak rownież
wszelkie inne poruszające się zwierzę, które się porusza po ziemi” . „
bioslawek, Ty jesteś totalnie głupi czy jesteś tylko zwykłym katolickim trollem?
Spójrz do góry, po lewej stronie. To jest forum ateistyczne.
Cytowanie "mądrości potwierdzających prawdę" z Biblii na temat stworzenia świata i człowieka, na forum ateistycznym to jawny przejaw trollowania.

Jak to mówi stare dobre przysłowie: z próżnego nawet Salomon nie naleje.
Może tak:
Przestań pieprzyć głupoty w dziesięciu wątkach.
Mam dla Ciebie prostą, uczciwą propozycję i ujmę ją najkrócej jak się da:

Pokaż mi Boga albo GTFO.

Co Ty na to?
Podejmujesz wyzwanie?

bioslawek
16.04.2012, 23:13
Tak się wtrącę:

Naturalne, niemające świadomości ani inteligencji.

No więc jakie to mogą być procesy?

Bo wszystko na takie wskazuje.

"Wszystko" to znaczy CO konkretnie?

bioslawek, Ty jesteś totalnie głupi czy jesteś tylko zwykłym katolickim trollem?
Spójrz do góry, po lewej stronie. To jest forum ateistyczne.
Cytowanie "mądrości potwierdzających prawdę" z Biblii na temat stworzenia świata i człowieka, na forum ateistycznym to jawny przejaw trollowania.

Chcesz naukowo popierać ateizm? Zaprzęgać naukę do walki z religią? Gościu chyba ci się w głowie pomieszało. Ateizm opiera się na ślepej wiarze, a koncepcje mistyczne są dobre jak każde inne. Czy regulamin tego forum zabrania cytowania Biblii? Jak można pisać o ateiźmie nie pisząc o koncepjach alternatywnych. Jak można przeprowadzić dowód nie stawiając założeń?

http://bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/
„Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” .

Likaon
17.04.2012, 03:52
"Wszystko" to znaczy CO konkretnie?


No na przykład to, że jedyna świadomość i jedyna inteligencja jaką znamy, jest pochodną materii. I to nie byle jakiej materii, a materii składającej się na mózg (czy to ludzki, czy jakiś inny, np. mózg delfina czy kruka). Mózg jest szczególnym przypadkiem uporządkowania materii, która na niższym "poziomie organizacji" składa się z komórek nerwowych, na jeszcze niższym ze związków chemicznych, na jeszcze niższym z atomów, na jeszcze niższym z protonów, neutronów, i elektronów, na jeszcze niższym z kwarków. Idąc jeszcze niżej, napotykamy na poszczególne oddziaływania - magnetyczne, elektryczne, silne, grawitacyjne, słabe. Idąc jeszcze niżej, napotykamy na unifikacje tych oddziaływań - pierwszą jest oddziaływanie elektromagnetyczne, potem jest elektrosłabe. Niższych poziomów nie znamy, ale doświadczenie każe przypuszczać, że na nich znajdują się kolejne poziomy unifikacji oddziaływań, aż do pojedynczej właściwości wszechświata - jednego oddziaływania, którego pozostałe oddziaływania są szczególnymi przypadkami, i które przypuszczalnie istniało u zarania wszechświata.

Wracając do pierwszego zdania mojej wypowiedzi: jedyna świadomość i inteligencja jaką znamy mogła powstać dopiero, gdy istniał już świat ożywiony, i ten świat ożywiony wykształcił mózg - organ, który sprawia, że jesteśmy tym, kim jesteśmy. Istnienie takiej struktury nie jest możliwe w świecie ze związkami chemicznymi, ale bez organizmów żywych. Tym bardziej niemożliwe byłoby powstanie mózgu w świecie składającym się z pojedynczych atomów, bądź cząsteczek gazów takich jak wodór, czy hel, i tym bardziej niemożliwe byłoby istnienie mózgu (a przez to i istnienie świadomości oraz inteligencji) w świecie składającym się z niezwiązanych w atomy cząstek elementarnych, itd. I tak dalej, aż do hipotetycznej "oryginalnej siły", po drodze mijając znane fakty z historii młodego wszechświata, i wkraczając w wydarzenia nieopisywane przez współczesne teorie. Stąd - przyczyny powstania wszechświata nie mogły być ani świadome, ani inteligentne.

No chyba że udowodnisz, ze wbrew znanym faktom świadomość nie jest bądź nie musi być pochodną aktywności mózgu, i w jakiś inny sposób mogła istnieć, gdy żaden organiczny mózg (przypominam - jedyne znane źródło świadomości i inteligencji) nie mógł istnieć.

kronopio
17.04.2012, 08:30
Kto zaprojektował Projektanta, [/B]

Jeśli jakiś bóg może nie mieć początku, to dlaczego początku może nie mieć cokolwiek innego - np. materia, czas, prawa fizyki?

Wierzący "argumentują": wszystko musi mieć swojego projektanta i zaraz robią wyjątek - poza bogiem, rzecz jasna. Zajebiście. Zajebiście nieprzekonujące i naciągane. Tak naprawdę to tylko założenie, którego nie da się zweryfikować, więc jest g...no warte, a którego celem jest zakończenia dalszych dociekań.

Samuel
17.04.2012, 09:19
Jeżeli już koniecznie chcemy przykładać nasze życiowe doświadczenie do zdarzeń, które miały miejsce kilkanaście miliardów lat temu, to powiem tak: Nie tylko nigdy nie zdarzyło się tak, że coś powstało z niczego,ale nawet nigdy nie zdarzyło się tak, że coś powstało. W ogóle. Nigdy przenigdy nie miało miejsca żadne powstawanie (*). Dowolna rzecz, o której lubimy mówić, że kiedyś powstała, tak naprawdę jest tylko układem elementów, które w innej formie istniały wcześniej. Krzesło to zbiór desek, które wzięto z drzew, gwoździ wytopionych z rudy żelaza z kopalni, materiału wytworzonego z roślin, i czego tam jeszcze. Wszystkie te drzewa, żelazo i rośliny również były tylko układem elementów, które w innej formie istniały już wcześniej. I tak dalej, i tak dalej. Jeżeli więc chcemy wyciągać wnioski z naszego codziennego doświadczenia, co samo w sobie uważam za dość naiwne, to należałoby uznać, że materia w tej czy innej postaci istniała zawsze. Nikt ani nic jej nigdy nie stworzyło, a Wielki Wybuch to po prostu pewien epizod w historii. Być może było coś przed nim, być może nie, ale nie zmienia to faktu.

*) Proszę nie używać słowa "kwantowy" :P

Likaon
17.04.2012, 11:21
Nie tylko nigdy nie zdarzyło się tak, że coś powstało z niczego,ale nawet nigdy nie zdarzyło się tak, że coś powstało. W ogóle. Nigdy przenigdy nie miało miejsca żadne powstawanie (*). Dowolna rzecz, o której lubimy mówić, że kiedyś powstała, tak naprawdę jest tylko układem elementów, które w innej formie istniały wcześniej.

O właśnie. Kiedyś wpadłem na podobne wnioski, i też zaczęło mnie dziwić, że kreacjoniści wysuwają konieczność istnienia projektanta na podstawie rzekomej analogii między projektowaniem i budową urządzeń (z dostępnej materii, i przy użyciu dostępnej energii, pobranej np. z paliw kopalnych), a projektowaniem i stwarzaniem "z niczego" wszechświata. Przecież tu nie ma analogii...

Ponadto, zastanawia mnie jedna rzecz: wydaje mi się, czy idea powstawania wszechświata z niczego nie cieszyła się nigdy powszechnym uznaniem naukowców? Przed ostatecznym udowodnieniem zajścia Wielkiego Wybuchu (w 1964) popularny był model stanu stacjonarnego - w którym wszechświat istniał wiecznie. Po dokonaniu pewnych obserwacji pojawiły się inne hipotezy, jak to, że wszechświat oscylował (pojawiały się kolejne wielkie wybuchy, po nich okresy ekspansji, potem kurczenia się, kolejna osobliwość, i kolejny wielki wybuch, itd.), ale ostatecznie zwyciężyła koncepcja wielkiego wybuchu (po pojawieniu się innych dowodów we wspomnianym 1964 roku). Mam silne wrażenie, że to nie naukowcy zaczęli wiązać z tą ideą pojęcie absolutnego początku, powstawania wszechświata z niczego, a właśnie wierzący - tym bardziej, że obecne modele i informacje na temat powstawania wszechświata mówią jedynie o jego stanie już w chwili, gdy ten istniał, i tym bardziej, że współcześnie naukowcy zadają sobie pytanie, co było "przed" początkiem wszechświata - powstają nawet propozycje zdarzeń prowadzących do powstawania wszechświata (lub wszechświatów), jak np. wieczna inflacj", czy właśnie wspomniana już oscylacja wszechświata.

Podsumowując: wydaje mi się, że to wierzący utożsamili z wielkim wybuchem ideę "początku wszystkiego" i "stwarzania (lub powstawania) czegoś z niczego" - ideę, która była wcześniej obecna w ich wierzeniach, a której istniejące dane w najlepszym przypadku nie zaprzeczają.

bioslawek
17.04.2012, 17:11
Jeżeli już koniecznie chcemy przykładać nasze życiowe doświadczenie do zdarzeń, które miały miejsce kilkanaście miliardów lat temu, to powiem tak: Nie tylko nigdy nie zdarzyło się tak, że coś powstało z niczego,ale nawet nigdy nie zdarzyło się tak, że coś powstało. W ogóle. Nigdy przenigdy nie miało miejsca żadne powstawanie (*). Dowolna rzecz, o której lubimy mówić, że kiedyś powstała, tak naprawdę jest tylko układem elementów, które w innej formie istniały wcześniej.

Czym nasz Wszechświat mógł być wcześniej?

Nonkonformista
17.04.2012, 17:36
Czym nasz Wszechświat mógł być wcześniej?
Wcześniej przed czym?

bioslawek
17.04.2012, 17:37
No na przykład to, że jedyna świadomość i jedyna inteligencja jaką znamy, jest pochodną materii.

Jaką znamy. A tak przy okazji; czym jest grawitacja i z czego się składa? Czy kiedyś zaobserwowano grawitony? NIE, a działanie grawitacji znamy przecież tylko po owocach.

I to nie byle jakiej materii, a materii składającej się na mózg (czy to ludzki, czy jakiś inny, np. mózg delfina czy kruka). Mózg jest szczególnym przypadkiem uporządkowania materii, która na niższym "poziomie organizacji" składa się z komórek nerwowych, na jeszcze niższym ze związków chemicznych, na jeszcze niższym z atomów

No właśnie. Zastanawiałeś się nad tym dlaczego ludzki mózg złożony z martwych atomów może być sam siebie świadomy? Np. jak ktoś da sobie w żyłę, to ślad działania opiatu urywa się na receptorze opioidowym, a co się dzieje dalej, w plontaninie kabli, sprzężeń elektrycznych i reakcji chemicznych tego już nie wiadomo. Skoro martwa materia odpowiednio zorganizowana może byś sama siebie świadoma, choć składa się z martwych elementów (możesz powiedzieć: wysoce zorganizowane grupy martwych atomów mogą być same siebie świadome), to dlaczego nie inna forma bytu, która może być złożona z jakiejś innej substancji niż nasza materia, zwana wyższą formą życia?
Skoro masz mózg złożony z martwych atomów może się naćpać narkotykami, to chyba nasza materia ma jakieś dziwne i wyjątkowe właściwości, których nie znamy, z pewnością wykraczające za nasz wymiar.

I jeszcze jedno: jakby powiększyć nasz mózg do rozmiarów, gdzie każdy atom miałby jądro wielkości piłki nożnej, to elektrony orbitowałyby dziesiątki kilometrów oddalone od jąder atomowych. W takim układzie nasz mózg w ogromnej większości swojej powierzchni wypełnia pustka, a jednak mózg, który jest prawie pustką i złożony z martwych atomów może byś samoświadomy miłości, litości czy orgazmu. Może przestrzeń pomiędzy tymi atomami wypełnia jakieś spoiwo? Nieznana, jak jest nie poznana każda właściwość grawitacji, substancja?

Z drugiej strony: jakbyś ścisnął wszystkie atomy swojego ciała, tak aby elektrony zbliżyły się do jąder atomowych, to rozmiar twojego ciała zmniejszyłby się do wielkości pyłku kurzu, który by ważł tyle, co ty. Zaprawdę jesteśmy tylko prochem...

W dalszym ciągu uważasz, że wiesz cokolwiek na temat samoświadomości ponadto, że jej doświadczasz przez działanie jej samej? I poza tym, że składa się z neuronów i substancji chemicznych, które składają się z martwych atomów, a jednak są same siebie świadome?

http://i.wp.pl/a/f/jpeg/27161/96712237.jpeg

Rexerex
17.04.2012, 19:05
Istnieją całe działy nauki zajmujące się świadomością, ale daleko im od stwierdzenia "a chuj, ogłosimy, że mamy duszę". ;)

Likaon
17.04.2012, 20:13
Jaką znamy. A tak przy okazji; czym jest grawitacja i z czego się składa? Czy kiedyś zaobserwowano grawitony? NIE, a działanie grawitacji znamy przecież tylko po owocach.

Ależ oczywiście. Ponadto, nie wiadomo, czy grawitony w ogóle istnieją, czy nie, czy grawitacja jest oddziaływaniem elementarnym, czy może działa w jakiś inny sposób. Wielu rzeczy nie wiemy o grawitacji, a jednak obserwujemy ją. Obserwujemy jak to piszesz, jej "owoce". Co odróżnia rozpoznawanie i badanie grawitacji "po owocach" od rozpoznawania i badania hipotetycznych bóstw "po owocach", to fakt, że obserwacje i badania grawitacji dają wyniki dużo bardziej jednoznaczne, niż rzekome obserwacje bóstw - które są jedynie chciejstwem wierzących, i mogą prowadzić do różnych wniosków, zależnie od wyznawanej religii. No i nie ma gwarancji, by którykolwiek z wniosków był trafny. Rzetelność wymaga, by nie dopuszczać się takiego nadinterpretowania wyników, i stwierdzać z całą pewnością to, co rzeczywiście wynika z dowodów.

A co do faktu, iż jedyną inteligencją, jaką znamy: znasz jakąś inną? Jeśli twierdzisz, iż faktycznie istnieje jakaś inteligencja nie będąca efektem działania mózgu, przedstaw na to dowody.


No właśnie. Zastanawiałeś się nad tym dlaczego ludzki mózg złożony z martwych atomów może być sam siebie świadomy? Np. jak ktoś da sobie w żyłę, to ślad działania opiatu urywa się na receptorze opioidowym, a co się dzieje dalej, w plontaninie kabli, sprzężeń elektrycznych i reakcji chemicznych tego już nie wiadomo.
Wiadomo jednak, że to co się dzieje, jest efektem działania tej plątaniny kabli, sprzężeń elektrycznych, i reakcji chemicznych. W przeciwnym wypadku na to, co się dzieje w mózgu (a czego efekty bywają widoczne na zewnątrz w postaci zachowania posiadacza mózgu) nie miałaby wpływu ani budowa tego organu, ani dotykające go choroby i uszkodzenia, ani oddziaływanie na niego czynnikami zewnętrznymi w postaci bodźców czy substancji chemicznych. To, że tak się dzieje, dobitnie pokazuje, jak bardzo "materialna" jest świadomość i inteligencja - mimo, że znamy dokładnego sposobu, w jaki powstaje i funkcjonuje. Martwość atomów w niczym jej nie przeszkadza - nie wiem, co się tak jej uczepiłeś.


Skoro martwa materia odpowiednio zorganizowana może byś sama siebie świadoma, choć składa się z martwych elementów (możesz powiedzieć: wysoce zorganizowane grupy martwych atomów mogą być same siebie świadome), to dlaczego nie inna forma bytu, która może być złożona z jakiejś innej substancji niż nasza materia, zwana wyższą formą życia?


A dlaczego miałaby być? Skąd wiesz, że możliwe jest istnienie jakiejś innej "wyższej fory życia", niezależnej od istnienia układów biologicznych, skoro jedyne formy życia jakie znamy (w tym i te mogące pochwalić się świadomością czy inteligencją) są właśnie organiczne?


Skoro masz mózg złożony z martwych atomów może się naćpać narkotykami, to chyba nasza materia ma jakieś dziwne i wyjątkowe właściwości, których nie znamy, z pewnością wykraczające za nasz wymiar.


Skoro nie znasz tych właściwości, to skąd wiesz, że wykraczają one "poza nasz wymiar"? To, że mózg może naćpać sie narkotykami, i jest zależny od wielu innych uwarunkowań z "naszego wymiaru" (uszkodzenia, choroby, itd) świadczy o czymś zupełnie przeciwnym, co zresztą napisałem wyżej. Samo oddziaływanie jednych materialnych obiektów z innymi nie jest niczym dziwnym.


I jeszcze jedno: jakby powiększyć nasz mózg do rozmiarów, gdzie każdy atom miałby jądro wielkości piłki nożnej, to elektrony orbitowałyby dziesiątki kilometrów oddalone od jąder atomowych. W takim układzie nasz mózg w ogromnej większości swojej powierzchni wypełnia pustka, a jednak mózg, który jest prawie pustką i złożony z martwych atomów może byś samoświadomy miłości, litości czy orgazmu. Może przestrzeń pomiędzy tymi atomami wypełnia jakieś spoiwo? Nieznana, jak jest nie poznana każda właściwość grawitacji, substancja?
Ale pod tym względem mózg nie różni się niczym od pozostałej materii we wszechświecie (z wyjątkiem materii gwiazdy neutronowej). Nie postulujesz chyba, że kamień odczuwa orgazm, bo jest w większości pusty? :P I dlaczego hipotetyczne "spoiwo" (rozumiem, że różniące się od znanej nam materii) miałoby potrzebować pustej przestrzeni do wypełnienia? Znana materia atomowa potrzebuje takiej przestrzenii z uwagi na oddziaływania.


Z drugiej strony: jakbyś ścisnął wszystkie atomy swojego ciała, tak aby elektrony zbliżyły się do jąder atomowych, to rozmiar twojego ciała zmniejszyłby się do wielkości pyłku kurzu, który by ważł tyle, co ty. Zaprawdę jesteśmy tylko prochem...


No widzisz. Ale taki mały proch potrzebuje tyle miejsca... i jaką "filozoficzną" konkluzję z tego wyciągniesz? :P


W dalszym ciągu uważasz, że wiesz cokolwiek na temat samoświadomości ponadto, że jej doświadczasz przez działanie jej samej? I poza tym, że składa się z neuronów i substancji chemicznych, które składają się z martwych atomów, a jednak są same siebie świadome?


Już pisałem - same atomy świadome raczej nie są, dopiero gdy składają się na mózg, to cały mózg staje się świadomy. A świadomość można badać, badając mózg, jego reakcje, itd. Ciekawe, dlaczego...

Sofeicz
17.04.2012, 21:05
To, że są pewne pytania, na które nie mamy dobrych odpowiedzi, nie może prowadzić do zadowalania się prymitywnymi odpowiedziami a la Bioslawek.
To po prostu obraża inteligencję (nawet Bioslawka).
Można rozplątać węzeł sposobem Aleksandra Wielkiego - ale to nic nie znaczy poza zgrabną historyjką dla maluczkich.

bioslawek
17.04.2012, 21:31
Ależ oczywiście. Ponadto, nie wiadomo, czy grawitony w ogóle istnieją, czy nie, czy grawitacja jest oddziaływaniem elementarnym, czy może działa w jakiś inny sposób. Wielu rzeczy nie wiemy o grawitacji, a jednak obserwujemy ją. Obserwujemy jak to piszesz, jej "owoce".

Owoce Boskiej działalności też możesz obserwować. Np. ten silnik molekularny- syntaza ATP. Znasz jakieś inny przepis na jej powstanie niż inteligentny projekt? Chętnie się z tym pomysłem zapoznam:)

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=warsztaty%20darwina&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CCIQFjAA&url=https%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2 F02%2F08%2Fwarsztaty-karola-darwina%2F&ei=Q7-NT4eFBunZ4QSev7TeDw&usg=AFQjCNEf_GXRXINnyjHsrWVnudgBdP_CwQ

Wiadomo jednak, że to co się dzieje, jest efektem działania tej plątaniny kabli, sprzężeń elektrycznych, i reakcji chemicznych. W przeciwnym wypadku na to, co się dzieje w mózgu (a czego efekty bywają widoczne na zewnątrz w postaci zachowania posiadacza mózgu) nie miałaby wpływu ani budowa tego organu, ani dotykające go choroby i uszkodzenia, ani oddziaływanie na niego czynnikami zewnętrznymi w postaci bodźców czy substancji chemicznych.


Zmienisz temat dyskusji. Poza tym patologie, wstrząsy mózgu, utraty przytomności nie wyjaśniają dlaczego martwe atomy mogą być same siebie świadome. Wiedza o mózgu nie implikuje też wniosku, że Ktoś, kto istniał przed powstaniem naszego Wszechświata nie mógł być sam siebie świadomy. Po prostu nic takiego nie wynika z twojej, teraz już nieco pokrętnej, argumentacji. Żeby sprawa była jasna: ja nie wierzę w duszę nieśmiertelną.


Skoro martwa materia odpowiednio zorganizowana może byś sama siebie świadoma, choć składa się z martwych elementów (możesz powiedzieć: wysoce zorganizowane grupy martwych atomów mogą być same siebie świadome), to dlaczego nie inna forma bytu, która może być złożona z jakiejś innej substancji niż nasza materia, zwana wyższą formą życia?

A dlaczego miałaby być?

A dlaczego NIE?

Skąd wiesz, że możliwe jest istnienie jakiejś innej "wyższej fory życia", niezależnej od istnienia układów biologicznych, skoro jedyne formy życia jakie znamy (w tym i te mogące pochwalić się świadomością czy inteligencją) są właśnie organiczne?

Dlatego, że wiem (wszyscy wiedzą, ty też) , iż życie może pochodzić od już istniejącego życia. Więc pierwsze życie nie mogło mieć początku, bo w przeciwnym razie nie mielibyśmy o czym rozmawiać, a właściwie nie było by komu prowadzić takiej dyskusji. Jeżeli znasz przepis na samoistne powstanie życia, to jak w przypadku syntazy ATP zapraszam do zaprezentowania dowodów.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

Skoro nie znasz tych właściwości, to skąd wiesz, że wykraczają one "poza nasz wymiar"?

Nie wiem, ale jestem przekonany o istnieniu niepoznanych właściwości materii...ty też nie wiesz, że ja nie mam racji. Dopóki nasze wnioski nie wyjdą ze sfery spekulacji można sobie stawiać różne tezy.

Samo oddziaływanie jednych materialnych obiektów z innymi nie jest niczym dziwnym.

Innymi słowy jednych grup martwych atomów z innymi grupami martwych atomów ? Gratuluję błyskotliwości umysłu:)


I jeszcze jedno: jakby powiększyć nasz mózg do rozmiarów, gdzie każdy atom miałby jądro wielkości piłki nożnej, to elektrony orbitowałyby dziesiątki kilometrów oddalone od jąder atomowych. W takim układzie nasz mózg w ogromnej większości swojej powierzchni wypełnia pustka, a jednak mózg, który jest prawie pustką i złożony z martwych atomów może byś samoświadomy miłości, litości czy orgazmu. Może przestrzeń pomiędzy tymi atomami wypełnia jakieś spoiwo? Nieznana, jak jest nie poznana każda właściwość grawitacji, substancja?


Ale pod tym względem mózg nie różni się niczym od pozostałej materii we wszechświecie (z wyjątkiem materii gwiazdy neutronowej). Nie postulujesz chyba, że kamień odczuwa orgazm, bo jest w większości pusty?

A skąd ci to przyszło do głowy?


I dlaczego hipotetyczne "spoiwo" (rozumiem, że różniące się od znanej nam materii) miałoby potrzebować pustej przestrzeni do wypełnienia?

Wielu uczonych rozważa możliwość istnienienia takiego "spoiwa" zespalającego Wszechświat.


Znana materia atomowa potrzebuje takiej przestrzeni z uwagi na oddziaływania.


??

No widzisz. Ale taki mały proch potrzebuje tyle miejsca... i jaką "filozoficzną" konkluzję z tego wyciągniesz?

To twój problem nie mój.

Już pisałem - same atomy świadome raczej nie są, dopiero gdy składają się na mózg, to cały mózg staje się świadomy.


Ja też o tym pisałem więc po co się powtarzasz, pisząc o wielkim skupisku samoświadomych atomów? Twoja definicja samoświadomości brzmi: mózg złożony z martwych atomów jest sam siebie świadomy ponieważ te atomy tworzą złożone i skomplikowanie ułożone grupy martwych atomów. Kiedy się obudzisz i sobie UŚWIADOMISZ, że się zablokowałeś w kanale, z którego nie możesz wyjść?

Rexerex
17.04.2012, 22:17
Dlatego, że wiem (wszyscy wiedzą, ty też) , iż życie może pochodzić od już istniejącego życia. Więc pierwsze życie nie mogło mieć początku, bo w przeciwnym razie nie mielibyśmy o czym rozmawiać, a właściwie nie było by komu prowadzić takiej dyskusji.
Obserwując już rozprzestrzeniający się pożar możesz dojść do wniosku, że każdy nowy płomień wymaga istnienia płomienia obok. Jednakże ponieważ pożar się powiększa, to cofając czas należy dojść do wniosku, że pożaru kiedyś nie było. Jak więc powstał pierwszy płomień bez żadnego wcześniejszego płomienia? To oczywiste, INTELIGENTNY PODPALACZ! No bo przecież niedopuszczalna jest myśl, że ogień może powstać z innych przyczyn.

NotInPortland
17.04.2012, 23:12
Chcesz naukowo popierać ateizm?
Umiesz czytać? To przeczytaj jeszcze raz czego chcę:

Pokaż mi Boga albo GTFO.

Co Ty na to?
Podejmujesz wyzwanie?

Chcę żebyś przyszedł ze swoim Bogiem i nam Go pokazał.
No gdzie masz tego Boga???

Powiedz mi, jaki jest sens dyskutowania z Tobą na temat początku Wszechświata lub życia, skoro Ty już wszystko wiesz dzięki swojej doktrynie katolickiej: jest jeden Bóg i to On jest źródłem wszystkiego. Teraz tylko wyszukujesz coś, co by jakoś popotwierdzało to co już wiesz dzięki swojej doktrynie. No sory, ale jesteś zwykłym katolickim betonem.

Naukowców interesuje rzeczywistość, jaka jest. Doktrynerów interesuje rzeczywistość, jaka powinna być.
Naukowcy chcą, żeby ich poglądy pasowały do rzeczywistości. Doktrynerzy chcą, żeby rzeczywistość pasowała do ich poglądów.
Stwierdziwszy niezgodność między poglądami a dowodami naukowiec odrzuca poglądy. Stwierdziwszy niezgodność między poglądami a dowodami doktryner odrzuca dowody.

Dyskusja z kimś kto już wszystko wie nie ma najmniejszego sensu.
Marnujesz tylko czas ateistów.

Po co to robisz?
Po co tutaj przychodzisz skoro już wszystko wiesz?

Wiesz, że jest Bóg, ale Go nie masz.
Przychodzisz bez Boga i wciskasz jakiś kit.
Żenada.

Przyjdź z Bogiem to wtedy pogadamy.
A dopóki nie znajdziesz Boga, to może znajdź sobie ciekawsze zajęcie niż trucie dupy ateistom.

Czy regulamin tego forum zabrania cytowania Biblii?
Biblia?
Nie dzięki. Ja używam papieru toaletowego.

Są tutaj tematy o sprzecznościach w Biblii to sobie tam cytuj i pokazuj jaką badziewiarską fabułę łyknąłeś.
Odnośnie Biblii jako źródła informacji o początku Wszechświata i życia, dobrze wiesz, jakie "poważanie" mają ateiści a przychodzisz tutaj i bezczelnie wklejasz cytaty. Albo jesteś trollem albo idiotą.


Więc jak będzie, kiedy nam pokażesz tego swojego Boga:?::?::?:

Samuel
18.04.2012, 08:57
Dlatego, że wiem (wszyscy wiedzą, ty też) , iż życie może pochodzić od już istniejącego życia. Więc pierwsze życie nie mogło mieć początku, bo w przeciwnym razie nie mielibyśmy o czym rozmawiać, a właściwie nie było by komu prowadzić takiej dyskusji. Jeżeli znasz przepis na samoistne powstanie życia, to jak w przypadku syntazy ATP zapraszam do zaprezentowania dowodów.

A co to jest życie? Wszystkie zjawiska związane z życiem można sprowadzić do tych samych praw fizyki i chemii, które rządzą materią nieożywioną. To co nazywamy życiem to po prostu zbiór procesów, z który każdy z osobna można zaobserwować w wersji "martwej" i nikt nie powie, że ten proces dowodzi istnienia życia.

Przepis na życie:
1. Sensor służący badaniu otoczenia w poszukiwaniu źródła energii.
2. Kolekcjoner, czy jak tam nazwać element służący do poboru energii z otoczenia.
3. Układ motoryczny, służący do przemieszczania się w celu dotarcia do źródła energii.
4. Kontroler, odbierający informacje z sensora i sterujący układem motorycznym i kolekcjonerem tak, by zdobyć energię.
5. Akumulator, służący do gromadzenia energii i wydawania jej w kontrolowanych porcjach w celu zapewnienia stałego działania powyższych czterech.

Sensor i układ motoryczny może tak naprawdę zostać bardzo zredukowany - wiele organizmów, które uznajemy za żywe, po prostu czeka, aż źródło energii samo pojawi się w ich zasięgu. Żaden z elementów, poza kontrolerem, raczej nie wywołuje wątpliwości: na pewno same z siebie nie są żywe. Kontroler może sprawiać wrażenie, jakby sam z siebie żył, ale tak naprawdę to tylko układ scalony, albo jego odpowiednik zbudowany z innych materiałów, wykonujący prosty program. Ja sam programowałem sztuczną inteligencję do kilku gier komputerowych. Nic specjalnego :) W sumie taki kontroler może, podobnie jak sensor i układ motoryczny, w zasadzie nie istnieć. Wystarczy, by sam dopływ energii z zewnątrz (np. ciepło nagrzanej słońcem powierzchni wody) powodował ładowanie się akumulatora, a zgromadzona energia była wykorzystywana wyłącznie do tego, by organizm nie uległ zniszczeniu gdy dopływu energii brakuje (np. stopniowe oddawanie energii w postaci ciepła zapewnia odpowiednią temperaturę do dalszego istnienia organizmu, gdy temperatura wody nie wystarcza). Kolekcjoner w takim wypadku jest wyłącznie jakimś prostym katalizatorem, pozwalającym na ładowanie się akumulatora.

Tak więc: akumulator i katalizator, reagujący na dopływ energii. Gromadzona energia jest przechowywana np. w postaci kolejnych molekuł - akumulator i katalizator rosną. Gdy urosną za bardzo, wiązania pomiędzy molekułami stają się zbyt słabe i cały układ rozpada się na dwa. Jeżeli po rozpadzie obydwie części nadal będą miały wszystkie potrzebne elementy (których jest aż dwa) i będą działać, teraz jako osobne organizmy... hoho, tu już zaczyna się ewolucja ;)

kronopio
18.04.2012, 09:04
Owoce Boskiej działalności też możesz obserwować.

Obserwować to możemy co najwyżej owoce ewolucji, którą potwierdzają wszystkie dziedziny nauki - niezależnie.

Jesteśmy materialni, jeśli chcesz uważać, że jest inaczej - Twoja sprawa, ale miej świadomość, że my na obronę swoich przekonań mamy kupę dowodów, a ty tylko swoje chciejstwo.

Co do mózgu - http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4354 Jeśli w działaniu mózgu jest coś niematerialnego, to jak to możliwe, że możemy na niego (tzn. na emocje, myśli, postrzeganie rezczywistości) wpływać czynnikami materialnymi? Wszystkie dowody wskazują, że jesteśmy naszymi mózgami, a te składają się tylko i wyłącznie z materii, w której zachodzą obserwowalne i znane zjawiska.

Życie składa się z martwych atomów, jak to sam napisałeś. I jako takie nie potzebowało do swgo powstania niczego nadnaturalnego. Z faktu, że w laboratoriach nie udało się jeszcze ożywić materii (ale np. aminokwasy będące podstawą budowy białek zrobiono z prawie niczego już dawno temu), nie dowodzi, że istnieje jakikolwiek bóg.

Jesteś zwolennikiem IP - jeśli więc twierdzisz, że wszystko musi mieć swojego projektanta, to kto zaprojektował pierwszego projektanta? IP to bardzo prymitywny wybieg i wymówka przed dalszymi dociekaniami - "wszystko musiało być zaprojektowane, ale bóg istniał od zawsze" - ot takie drobne założenie przyjęte z góry bez żadnego dowodu, żeby uchronić wytwór ludzkiej fantazji przed nagłym unicestwieniem. Jeśi jakiś bóg może nie mieć poczatku, to dlaczego nie materia, czas albo energia?

Kiedy się obudzisz i sobie UŚWIADOMISZ, że się zablokowałeś w kanale, z którego nie możesz wyjść?

Sam sobie odpowiedz na to pytanie. My ciągle poszukujemy odpowiedzi, to ty utknąłeś w jakiejś absurdalnej wizji i myślisz, że znasz odpowiedź.

bioslawek
18.04.2012, 17:10
Obserwować to możemy co najwyżej owoce ewolucji, którą potwierdzają wszystkie dziedziny nauki - niezależnie.

Więc proszę o podać chociaż jeden dowód potwierdzający słuszność założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji.

Po co mi podajesz namiary na teksty z racjonalisty? Jedyne ciekawe pozycie, to teksty biologów w tym Korzeniewskiego. Reszta to tłam i popłuczyny.
Teksty p. Korzeniewskiego są mi znane i osobiście z nim o jego pomysłach dyskutowałem. Profesor Korzeniewski nie potrafi wytłumaczyć jak to możliwe, że martwe atomy potrafią być same siebie świadome. Szczerze mówiąc, to jego ostatni tekst na racjonaliście.pl chętnie zamieścił bym na swoim blogu. Nie mal ze wszystkim się zgadzam, co jest w tym tekście napisane, poza jednym głupim zdaniem.


Życie składa się z martwych atomów, jak to sam napisałeś. I jako takie nie potzebowało do swgo powstania niczego nadnaturalnego.


Jakie życie masz na myśli? Uważasz, że bakterie są same siebie świadome? Popełniasz błąd logiczny ze złej analogii.


A co to jest życie?

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bios%C5%82awek%20definicja%20urz%C4%85dzenia&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F 03%2F04%2Fdefinicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia%2F&ei=ttmOT-OCO4vxsgai8u2cCQ&usg=AFQjCNGnmrdtK-sXsH8VsjymLj429xu4EA


Sensor i układ motoryczny może tak naprawdę zostać bardzo zredukowany

Żyka komórka bakteryjna jest nieredukowalnie złożona. Istnieje wymagana ilość elementów, które są niezbędne do tego, żeby żyła. Nikomu jeszcze doświadczalnie nie udało się zejść poniżej tej magicznej granicy:

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033812&MID=%3Cj7paer%2490j%241%40inews.gazeta.pl%3E

exodim
18.04.2012, 17:13
Więc proszę o podać chociaż jeden dowód potwierdzający słuszność założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji.

Założeń się nie dowodzi, jak już to twierdzeń.
No, a których konkretnie?

Likaon
18.04.2012, 19:08
Owoce Boskiej działalności też możesz obserwować. Np. ten silnik molekularny- syntaza ATP. Znasz jakieś inny przepis na jej powstanie niż inteligentny projekt? Chętnie się z tym pomysłem zapoznam

Nie znamy jeszcze modelu powstawania tego konkretnego związku chemicznego na drodze ewolucji, ale znamy modele powstawania szeregu innych organicznych związków chemicznych. Do tego mamy jeszcze inne dowody ewolucji: dowody tak mocne, że ludzie o odpowiedniej wiedzy, na których wpływu nie ma żadna ideologia religijna wymagająca negowania pewnych faktów o świecie, (w tym i naukowcy zajmujący się TE) nie mają wątpliwości co do jej prawdziwości. Z powyższych faktów wynika, że nie ma powodu, by podejrzewać nasze luki w wiedzy o TE (kurczące się luki) o bycie czymś więcej, niż jedynie lukami w wiedzy. A zresztą, do twojego gadania o syntazie ATP, i do wielu innych kreacjonistycznych pomysłów jakie podnosiłeś odniesiono się już na tym forum. Po tym, jak użytkownicy poradzili sobie z nimi, i padały z ich strony coraz częstsze pytania do ciebie, postanowiłeś zdezerterować, nie odpowiedziawszy na nie. Nie łudź się: zbyt krótką przerwę sobie zrobiłeś, by ktokolwiek mógł o tych dyskusjach zapomnieć.

A poza tym: gdy ktoś mówi, ze syntaza ATP powstała na skutek ewolucji, domagasz się "przepisu". Natomiast gdy sam mówisz o rzekomym "projektancie" syntazy ATP, tez nie podajesz żadnego. Wyjaśnienie "to Bóg" byłoby tym samym wyjaśnieniem, co stwierdzenie "to ewolucja" - gdyby nie to, że na istnienie i konkretny sposób działania ewolucji mamy szereg dowodów, w odróżnieniu od istnienia "projektanta"

Zmienisz temat dyskusji.

Bynajmniej. Odnoszę się do tego, co napisałeś.

Poza tym patologie, wstrząsy mózgu, utraty przytomności nie wyjaśniają dlaczego martwe atomy mogą być same siebie świadome.

Nie wyjaśniają, ale wskazują na rolę, na rzeczywistą rolę, jaką te "martwe atomy" (konkretnie martwe atomy układające się w mózg - ale wątpię, czy przyjmiesz to do wiadomości, bo wbrew faktom, cały czas próbujesz zrównać mózg z dowolną inną grupą atomów) pełnią w generowaniu inteligencji i świadomości. Gdyby nie pełniły, dlaczego zmiany w funkcjonowaniu mózgu - jego budowie, reakcjach w nim zachodzących, itp. miałyby powodować zmiany w zachowaniu i świadomości? O tym pisałem i ja i po mnie kronopio.

Wiedza o mózgu nie implikuje też wniosku, że Ktoś, kto istniał przed powstaniem naszego Wszechświata nie mógł być sam siebie świadomy.

Hmm... Moim zdaniem, pośrednio implikuje. Skoro to mózg generuje świadomość, a konkretnie - reakcje jakie w nim zachodzą (manipulowanie tymi reakcjami manipuluje świadomością, że tak sobie znowu przypomnę), a wiemy, że takie organiczne mózgi nie były możliwe w warunkach wczesnego wszechświata, to możemy domyślać się, ze niemożliwe było istnienie świadomości przed powstaniem mózgu. A już na pewno, parafrazując powyższy cytat:

"Wiedza o mózgu nie implikuje wniosku, że musiało istnieć coś (a czemu ktoś, i to jeszcze z dużej litery?), co istniało przed powstaniem wszechświata, i co mogło być samo siebie świadome."

Postulowanie świadomości bytu "przedwszechświatowego" to mnożenie bytów nad potrzebę, i samo domaga się uzasadnienia.

A dlaczego NIE?
Już pisałem: jedyna świadomość, jaką znamy, jest tworzona przez mózg. Jeśli myślisz inaczej, to po Twojej stronie leży obowiązek dowodzenia, że jest lub może być inaczej. Bez tego dowodu możesz sobie myśleć co chcesz, ale nie będzie to niczym więcej, niż fantazją. A fantazje mogą być dowolne - nie ma fantazji bardziej prawdziwych, czy mniej prawdziwych. Pewne hipotezy mogą być bardziej prawdopodobne od innych, ale znowu - takie twierdzenie wymaga dowodów. Wymaga wyjaśnienia, dlaczego bardziej może być tak, niż inaczej. W innym wypadku, twoje wyobrażenia można wrzucić do tego samego worka, co którąkolwiek religię - do worka ze zbiorem różnych wzajemnie sprzecznych (a więc nie mogących być jednocześnie prawdziwymi) głupot, w jakie wierzą ludzie.

Poza tym, z powyższego fragmentu wyciąłeś drugie pytanie, i odpowiedziałeś tak, jakby ono nie padło:

Skąd wiesz, że możliwe jest istnienie jakiejś innej "wyższej fory życia", niezależnej od istnienia układów biologicznych, skoro jedyne formy życia jakie znamy (w tym i te mogące pochwalić się świadomością czy inteligencją) są właśnie organiczne?

Innymi słowy jednych grup martwych atomów z innymi grupami martwych atomów ? Gratuluję błyskotliwości umysłu

A co? Twój błyskotliwy umysł dostrzega jakiś absurd w istnieniu oddziaływań fizycznych?

A skąd ci to przyszło do głowy? No cóż, sam postulowałeś, że może pustą przestrzeń między atomami i tworzącymi je cząstkami w mózgu wypełnia jakieś coś. A dlaczego miałoby to dotyczyć tylko mózgu? Pusta przestrzeń jest stałym elementem obiektów zbudowanych z materii atomowej.

Wielu uczonych rozważa możliwość istnienienia takiego "spoiwa" zespalającego Wszechświat.

Jakiego spoiwa? Mam wrażenie, że nawet jeśli jest tak, jak piszesz, to naukowcy niekoniecznie muszą mieć na myśli to samo "spoiwo", co ty. A jeśli tak, to cóż.. takie "spoiwo spajające wszechświat" spajałoby także kamień. A poza tym: jacy naukowcy? I co znaczy "wielu"? Wielu ludzi myśli, ze ziemia jest płaska...

??

Chodzi o oddziaływanie elektromagnetyczne. To z jego istnienia wynika istnienie pustej przestrzeni w atomach, a nie z jakiegoś "celu", czy "przeznaczenia" dla tej przestrzeni:

http://www.teachersdomain.org/asset/phy03_vid_atoms/

To twój problem nie mój.

Otóż nie. Twoja filozofia i dowodzenie, ze jest czymś więcej niż filozofią, to tylko i wyłącznie Twój problem. Twoje przekonania nie zobowiązują do niczego ani mnie, ani tym bardziej rzeczywistości.

Ja też o tym pisałem więc po co się powtarzasz, pisząc o wielkim skupisku samoświadomych atomów? Twoja definicja samoświadomości brzmi: mózg złożony z martwych atomów jest sam siebie świadomy ponieważ te atomy tworzą złożone i skomplikowanie ułożone grupy martwych atomów.

Nie definiowałem nigdzie samoświadomości, a już na pewno nie w ten sposób. Powiedziałem tylko, dlaczego twierdzimy, że dane skupisko atomów (mózg) jest odpowiedzialne za świadomość. No i nie pisałem o "skupisku samoświadomych atomów" - czyli nie o skupisku atomów, z których każdy jest sam siebie świadomy, a o "samoświadomym skupisku atomów" (a tak właściwie, to o samoświadomym skupisku komórek nerwowych, które składają się z atomów, które składają się z.. itd, słowo "skupisko" też nie jest dobre, bo skupiskiem może być bezładna kupka czegoś, a mózg jest organem). Żaden z atomów mózgu nie jest sam siebie świadomy, ale razem tworzą całość, której działanie "produkuje" świadomość.

Kiedy się obudzisz i sobie UŚWIADOMISZ, że się zablokowałeś w kanale, z którego nie możesz wyjść?

I kto to mówi... :D

chireadan
18.04.2012, 20:56
Następuje tu w ogóle niefortunne mieszanie pojęć ewolucji biologicznej z pojęciami ewolucji w odniesieniu do budowy wszechświata.

No więc jakie to mogą być procesy?



Każda reakcja chemiczna, np. tak prosta jak ta:

2 Al + 3 Br2 -> 2 AlBr3

( http://www.youtube.com/watch?v=3vQN5BYkZkU )

rządzi się pewnymi prawami.

Reakcja ta zachodzi samorzutnie, w jedną stronę, dając określone produkty w określonej ilości. Towarzyszy temu zmiana entropii i energii swobodnej układu, z widocznym wydzieleniem ciepła. Po umieszczeniu tam np. platyny taka sama reakcja nie zajdzie (zasadniczo). Stoją za tym pewne prawa termodynamiki chemicznej. Rozpatrywanie tych praw doprowadza do wniosku, że zajście tej reakcji jest konsekwencją budowy atomów aluminium i bromu, jak również same prawa są wynikiem tego jak zbudowana jest materia, sięgając aż do poziomu kwantowego. (Przecież te wzory i prawa są tylko wynikiem obserwacji zachodzących procesów)

Czy to znaczy, że reakcja Al + Br jest inteligentna i świadoma ?


Jakiego spoiwa? Mam wrażenie, że nawet jeśli jest tak, jak piszesz, to nakukowcy niekoniecznie musza mieć na myślio to samo "spoiwo", co ty.

Biosławek chyba pomieszał inteligentnego projektanta z Teorią Wielkiej Unifikacji

Czy kiedyś zaobserwowano grawitony? NIE, a działanie grawitacji znamy przecież tylko po owocach.

Grawiton istnieje tylko w kwantowej teorii grawitacji, która jak na razie jest hipotezą. Tylko i wyłącznie hipotezą. Na razie wciąż "obowiązuje" model standardowy i ogólna teoria względności. OTW mówi, że grawitacja jest skutkiem zakrzywienia czasoprzestrzeni, i w ten wątek nie będę się dalej wdawał bo moje kwalifikacje fizyczne są za słabe.

W dalszym ciągu uważasz, że wiesz cokolwiek na temat samoświadomości ponadto, że jej doświadczasz przez działanie jej samej? I poza tym, że składa się z neuronów i substancji chemicznych, które składają się z martwych atomów, a jednak są same siebie świadome?


A jakie są żywe atomy ?

Jak na razie wszystko wskazuje, że nasza świadomość jest wynikiem działania procesów biochemicznych w mózgu, i największą rolę odgrywa tu rzecz jasna kora (cortex). Warto zauważyć, że człowiek posiada o wiele więcej materii szarej niż zwierzęta. Wszystko wskazuje też na to, że po strzeleniu w głowę procesy życiowe ludzkiego organizmu zaczynają ustawać.

Świadomość jest wynikiem działania pewnego bardzo, bardzo złożonego układu.

Co to w ogóle znaczy że "atomy są siebie świadome" ? Czy plemnik jest siebie świadomy ? Żyje, porusza się, i w dodatku wie w którą stronę. A wirus ? Ten to w ogóle, taki TmV np łatwo się krystalizuje. Czy on w ogóle jest żywy ? Właściciel szklarni z pomidorami niewątpliwie uzna że tak. A przecież to tylko takie rurki.

Czy masz jakąś alternatywną teorię wyjaśniającą istnienie świadomości, lub w ogóle rolę mózgu w ludzkim organizmie ?

No właśnie. Zastanawiałeś się nad tym dlaczego ludzki mózg złożony z martwych atomów może być sam siebie świadomy? Np. jak ktoś da sobie w żyłę, to ślad działania opiatu urywa się na receptorze opioidowym, a co się dzieje dalej, w plontaninie kabli, sprzężeń elektrycznych i reakcji chemicznych tego już nie wiadomo.

Wpływ endorfin i ich pochodzących z roślin i syntetycznych analogów (opioidów) jest już zbyt dobrze poznany, żeby szlak działania urywał się na receptorze mi, czy pi. Wiadomo już co się dzieje dalej.

Czy ludzki mózg nie ma nic wspólnego z komputerem ? Występują w nim przecież przebiegi elektryczne, de facto zegarowe, o pewnej stałej (względnie) częstotliwości.

W nocy możesz nie mieć w ogóle świadomości, a twoje oczy szaleją. Czy to nie wynik pracy mózgu ?

Samuel
18.04.2012, 21:20
Żyka komórka bakteryjna jest nieredukowalnie złożona. Istnieje wymagana ilość elementów, które są niezbędne do tego, żeby żyła. Nikomu jeszcze doświadczalnie nie udało się zejść poniżej tej magicznej granicy:



Mówię o redukcji potrzebnych elementów w ramach definiowania najprostszego możliwego organizmu, który możemy nazwać żywym - nie o Twojej obsesji na punkcie jakiegoś szczegółu w budowie bakterii ;)
Bardzo chętnie natomiast zobaczę jakiś ślad dowodu po Twojej stronie. Jak do tej pory Twoja argumentacja sprowadza się do "nie przekonują mnie wasze dowody, więc musiał to zrobić Bóg". Może spróbujesz zaprezentować nam jakiś dowód potwierdzający istnienie Boga?

chireadan
18.04.2012, 21:55
Żyka komórka bakteryjna jest nieredukowalnie złożona

Co to właściwie znaczy ?

A czy wirus jest żywy ? Czy samo DNA wirusa jest żywe ?

A co z komórkami które żyły kiedy istniał tylko świat RNA (to poważna hipoteza) ? A co z prostszymi organizmami ? Takie np. Archaea są prostsze od bakterii.

Też kwestia jak definiujemy "najprostszą formę żywą". Czy to Mycoplasma genitalium, czy Carsonella rudii, czy wirusy a może priony ? A wiele form prostszych po prosty wymarło. Wyparły je bardziej zaawansowane. Widać to przecież do dziś - formy najbardziej prymitywnych prokariotów jak archebakterie "uchowały" się tylko tam, gdzie warunki życia są najbardziej skrajne (np. kratery wulkaniczne). Na innych terenach wyparły je bardziej złożone organizmy..

exodim
18.04.2012, 22:08
[/B]Co to właściwie znaczy ?

A czy wirus jest żywy ? Czy samo DNA wirusa jest żywe ? Zależy od definicji życia. Nie żyją w tym sensie, że wirion nie jest samodzielną jednostką, nie może przeprowadzać żadnych reakcji chemicznych, ale w kapsydzie zawarta jest informacja kodowana w DNA lub RNA, dzięki której może się powielać i na przestrzeni "pokoleń" ewoluować (odporność wirusa grypy na immunoglobiny).

A co z komórkami które żyły kiedy istniał tylko świat RNA (to poważna hipoteza) ? A co z prostszymi organizmami ?To coś jak z grawitonami - świat RNA i wszystko co tam się rzekomo działo jest w sferze hipotez, zaś starajmy się trzymać faktów, w przeciwieństwie do biosławka.

Takie np. Archaea są prostsze od bakterii.Odwrotnie. Archaea ma więcej wspólnego z Eucariota niż bakterie np. mechanizm transkrypcji DNA.

Też kwestia jak definiujemy "najprostszą formę żywą". Czy to Mycoplasma genitalium, czy Carsonella rudii, czy wirusy a może priony ?Priony na pewno nie spełniają żadnej definicji życia - to "uszkodzone" proteiny zmieniające, nie do końca jeszcze wiadomo jak, konformacje niektórych białek w organizmach żywych. Choroba Creutzfelda-Jakoba ma podłoże prioniczne.

chireadan
18.04.2012, 22:23
Zależy od definicji życia. Nie żyją w tym sensie, że wiroid nie jest samodzielną jednostką, nie może przeprowadzać żadnych reakcji chemicznych, ale w kapsydzie zawarta jest informacja kodowana w DNA lub RNA, dzięki której może się powielać i na przestrzeni "pokoleń" ewoluować (odporność wirusa grypy na immunoglobiny). Owszem. Wirus nie spełnia strukturalnej definicji życia, ale funcjonalną tak. Nie oddycha, nie wydala, nie odżywia się (w zasadzie), ale rozmnaża się, (choć z wykorzystaniem organelli obcej komórki), i ewoluuje, mutuje (i to wyjątkowo sprawnie), itd. Chyba mało jest rzeczy które potrafią namnożyć się w takim tempie jak wirus. Do zarażenie rotawirusem wystarczy zaledwie kilkadziesiąt wirionów, i po 24 godzinach wydala się już 10^12 wirionów.


dwrotnie. Archaea ma więcej wspólnego z Eucariota niż bakterie np. mechanizm transkrypcji DNA.Zależy z której strony spojrzeć. Mają więcej wspólnego z eukariotami, ale z drugiej strony ich aparaty komórkowe są o wiele prostszej budowy, i wiele z nich nie ma wyraźnych granic, nie tylko samo jądro

exodim
18.04.2012, 23:58
Zależy z której strony spojrzeć. Mają więcej wspólnego z eukariotami, ale z drugiej strony ich aparaty komórkowe są o wiele prostszej budowy, i wiele z nich nie ma wyraźnych granic, nie tylko samo jądro

A co do większego powinowactwa bakterii do eukariontów niż do Archae: U bakterii w fosfolipidach błonowych kwasy tłuszczowe połączone są z glicerolem wiązaniami estrowymi (tak jak u Eucaryota), kiedy u archebakterii boczne łańcuchy tworzą wiązania eterowe.

R-CO-O-R estrowe (pogrubiłem, ale nie widać- między węglem [zapisanym tu jako CO żeby nie tworzyć pionowych wzorów] a tlenem)

R-CH2-O-R eterowe (pogrubiłem, ale nie widać- między węglem [zapisanym tu jako CH2, żeby nie tworzyć pionowych wzorów] a tlenem)

Zaś co do większego podobieństwa Archaebacteria do Eucaryota niż do Eubacteria to już wspomniałem: mają bardziej skomplikowaną polimerazę RNA, podobnie jak u eukariontów transkrypcja jest niewrażliwe na ryfamycynę, mechanizm translacji jest też bardziej zbliżony do Eucaryota niż do Eubacteria.

na podstawie Biologii Villego (a tak naprawdę Salomon, Berg i in., 2009)

kronopio
19.04.2012, 09:34
Więc proszę o podać chociaż jeden dowód potwierdzający słuszność założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji.

Ewolucja udokumentowana jest obserwacjami wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii. Radzę szybko uzupełnić ewidentne braki w wiedzy.


Jedyne ciekawe pozycie, to teksty biologów w tym Korzeniewskiego. Reszta to tłam i popłuczyny.

Subiektywna ocena człowieka, którego sądy zdeterminowane są przez wiarę.

NotInPortland
19.04.2012, 20:57
Może spróbujesz zaprezentować nam jakiś dowód potwierdzający istnienie Boga?

Z moralnością u bioslawka nie jest najlepiej.
On próbuje nam sprzedać produkt, którego sam nie posiada.
Wciska nam tylko jakieś bełkotliwe broszurki mówiące o tym, jaki to produkt ten jest rzekomo superaśny.

bioslawku, czy Ty kupiłbyś samochód, którego silnik ma nieskończoną moc i posiada zerowe zużycie paliwa, ale którego nie można obejrzeć ani przetestować?

Ty myślałeś, że na tym forum znajdziesz idiotów, którzy Ci uwierzą?
Żeby ktoś kupił Twój nieistniejący produkt, to musisz udać się na jakieś forum dla ośmiolatków. Dzieci są naiwne, więc zapewne uwierzą w każdą Twoją idiotyczną bajkę jeżeli tylko dasz im ciasteczko.

bioslawek
19.04.2012, 21:18
Mówię o redukcji potrzebnych elementów w ramach definiowania najprostszego możliwego organizmu, który możemy nazwać żywym

Nie masz pojęcia co to jest żywy organizm, więc tylko wydaje ci się, że wiesz o czym piszesz.


- nie o Twojej obsesji na punkcie jakiegoś szczegółu w budowie bakterii ;)

"Szczegółu"? Nie ośmieszaj siebie i nie rożśmieszaj bakterii. Najprostsza bakteria jest bardziej podobna do ciebie, niż do czegokolwiek o czym pisałeś.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf

Może spróbujesz zaprezentować nam jakiś dowód potwierdzający istnienie Boga?

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/13/o-definiowaniu-i-metodach-wykrywania-inteligetnego-projektu-w-przyrodzie/

Jeżeli hipotezy odwołujące się do SAMOdziejstwa rzeczywiście stanowią podstawę nauk przyrodniczych – w tym przypadku nieodłączną zasadę biologii, bez której niczego się nie da wyjaśnić (Dobrzański), to uczeni ewolucjoniści powinni nie mieć kłopotu z udzieleniem logicznych odpowiedzi na zadane pytania- oni jednak w swojej bezsilności popadają w kolejny błąd logiczny tu quoque, ktory polega na tym, że zamiast w danej chwili odpowiedzieć merytorycznie na pytanie oponenta usiłuje się w jego argumentacji doszukiwać tych samych błędów.
Zapominają oni, że dyskutujemy o PROJEKCIE nie zaś o PROJEKTANCIE. Zapominają, że jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
„ Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego.”
ODCISKI PALCÓW STWÓRCY
Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki, w tym na syntazie ATP, nie ma napisu firmowego ‘Made in heaven’, ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

Ewolucja udokumentowana jest obserwacjami wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii. Radzę szybko uzupełnić ewidentne braki w wiedzy.

No więc czy mógłbyś prztoczyć te dowody i je szczegółowo opisać? Póki co serwujesz słowa bez pokrycia.

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/drzewo-ewolucyjne-sciete/

Nie znamy jeszcze modelu powstawania tego konkretnego związku chemicznego na drodze ewolucji, ale znamy modele powstawania szeregu innych organicznych związków chemicznych.[QUOTE]

Nawet nie potrafisz prawidłowo nazywać tej struktury biologicznej.

Argument by laziness-Taki błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje odnośnie do czegoś, mimo iż zupełnie nie zadał sobie trudu, aby zapoznać się głębiej z tym tematem.

[QUOTE]Do tego mamy jeszcze inne dowody ewolucji: dowody tak mocne, że ludzie o odpowiedniej wiedzy, na których wpływu nie ma żadna ideologia religijna wymagająca negowania pewnych faktów o świecie, (w tym i naukowcy zajmujący się TE) nie mają wątpliwości co do jej prawdziwości.

Zamiast popełniać dwa błędy logiczne w jednym zdaniu, lepiej opisał byś te "dowody na ewolucję".

Argumentum ad populum-Błąd ten następuje wtedy, gdy staramy się udowodnić słuszność swego twierdzenia, odwołując się do tego, co myśli jakaś zbiorowość.

Argumentum ad numerum -Ten błąd jest blisko powiązany z błędem z punktu poprzedniego. Popełniamy go wtedy, gdy kogoś przekonujemy, że słuszność jakiegoś poglądu jest wprost proporcjonalna do liczby tych, którzy go popierają. Niestety, ale błąd ten często pojawia się także w świecie naukowym, gdzie często o przyjęciu danego paradygmatu za słuszny decyduje recepcja tego paradygmatu wśród większości członków tej społeczności.

Appeal to utility-Ten błąd logiczny powstaje wówczas, gdy ktoś próbuje obalić czyjąś tezę jedynie za pomocą twierdzenia, że zwolennik tej tezy broni jej tylko i wyłącznie z powodów osobistych lub emocjonalnych

Reductio ad absurdum -Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Z powyższych faktów wynika, że nie ma powodu, by podejrzewać nasze luki w wiedzy o TE (kurczące się luki) o bycie czymś więcej, niż jedynie lukami w wiedzy. D

Piszesz jakby chodziło o szczegóły, ale masz prawo się pocieszać.

Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu “Bogiem do łatania dziur”;, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o jakie “dziury” tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost – to zwolennicy ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili z darwinizmu własnego “Boga do łatania dziur”

Samuel
19.04.2012, 21:49
Cóż, jeśli wszystko jest dla Ciebie krzesłem, to współczuję. Patrząc na to, jak w naturze wszystko rozwija się i przekształca, gdybym miał bazować wyłącznie na swoim doświadczeniu w tym zakresie, to już bliższy byłbym stwierdzeniu, że krzesło również powstało w sposób naturalny. W końcu naturalnie powstają tak skomplikowane struktury jak płatki śniegu, bądź piękne kwiaty, więc czemu nie krzesło? Oczywiście, byłby to z mojej strony błąd. Dokładnie taki błąd, jaki Ty czynisz, uważając sposób w jaki powstało krzesło za bazowy i twierdząc, że wszystko w naturze powstało podobnie. Wysnucie takiego wniosku to żaden dowód. To co najwyżej przesłanka oparta na zbyt małym doświadczeniu.

A skoro już tak spamujemy swoimi blogami - ostatnio właśnie o tym pisałem:
http://makingthematrix.wordpress.com/2012/04/04/zegarmistrz-z-pandory/

Likaon
19.04.2012, 22:21
Piszesz jakby chodziło o szczegóły, ale masz prawo się pocieszać.

Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu “Bogiem do łatania dziur”;, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o jakie “dziury” tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost – to zwolennicy ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili z darwinizmu własnego “Boga do łatania dziur”

Nie pocieszam się, tylko stwierdzam fakt :). Natomiast to, co sam napisałeś i co cytujesz... to jest dopiero pocieszanie się. A ponadto, doskonały przykład tego, jak działa wiara w "boga zapchajdziurę" - przywoływanie luk w wiedzy, wyolbrzymianie ich, utożsamianie braku znajomości wyjaśnienia z brakiem wyjaśnienia (brak dowodu != dowód braku!), i kategoryczne twierdzenie, że naukowe wyjaśnienie nie istnieje, a jedyną możliwą odpowiedzią jest jakiś bóg.

No cóż. Masz do tego prawo.

Dowodów na ewolucję opisywać tutaj nie muszę. Prawdziwe multum tych dowodów istnieje i jest podawane w nauce, i ktoś, kto ma ochotę obalić teorię, którą potwierdzają, winien się z nimi zapoznać i je obalić. Dowody te są również podawane na tacy na stronach i w wypowiedziach krytykujących kreacjonistów - choćby talkorigins.org. Naprawdę nic by się w kwestii ich istnienia nie zmieniło, niezależnie od tego, czy bym je przytoczył, czy nie. Mógłbym co najwyżej zrobić to, by przemówić ci do rozumu, lub też naocznie pokazać innym, że się mylisz i siejesz religijną (a ściśle: kreacjonistyczną) propagandę, ale też nie widzę sensu: takie argumenty pojawiały się już w dyskusjach z tobą na tym forum, w tych samych dyskusjach, które porzuciłeś. Widzę, że idziesz w zaparte i traktujesz swoją dezercję i nieobecność jako coś, co miałoby czynić te posty nieważnymi, i na powrót zmuszać użytkowników do przedstawiania ponownie tych samych racji. Taktyka zamęczenia dyskutanta, o której już wspominano w twoim kontekście?

Edit:
Nie znamy jeszcze modelu powstawania tego konkretnego związku chemicznego na drodze ewolucji, ale znamy modele powstawania szeregu innych organicznych związków chemicznych.Nawet nie potrafisz prawidłowo nazywać tej struktury biologicznej.To znaczy?

Edit2: Co do rzekomego argumentu ad populum i ad numerum: zauważ, że odwołałem się do wiedzy pewnych osób (posiadanie informacji, ale także rozumienie ich) oraz braku religijnego wpływu na nie. W tym i do wiedzy i braku religijnego wpływu na naukowców, którzy starają się rzetelnie stosować metodę naukową.

Wychuchol
20.04.2012, 03:11
Likaonie!

Z tego co cytujesz na początku wynika jasno, ze darwinizm jest pełen dziur i służy do ich łatania...

Likaon
20.04.2012, 11:14
Likaonie!

Z tego co cytujesz na początku wynika jasno, ze darwinizm jest pełen dziur i służy do ich łatania...

A czy rzeczywiście jest pełen dziur, które są "przepastnymi wyrwami nierzetelności, widocznymi w darwinizmie"? Czy bioslawek nie wyolbrzymia ich rozmiaru? Czy Twoim zdaniem jest tak, jak sugeruje, że istnienie w teorii pewnych niewiadomych dyskredytuje ją całkowicie?

Wychuchol
20.04.2012, 11:16
To akurat odsłania kompletną ignorancję metodologiczną, ale wewnętrzna sprzeczność wypowiedzi jest jeszcze zabawniejsza.

exodim
20.04.2012, 16:29
A czy rzeczywiście jest pełen dziur, które są "przepastnymi wyrwami nierzetelności, widocznymi w darwinizmie"? Czy bioslawek nie wyolbrzymia ich rozmiaru? Czy Twoim zdaniem jest tak, jak sugeruje, że istnienie w teorii pewnych niewiadomych dyskredytuje ją całkowicie?

To zależy jak rozumieć teorię.
Jeśli jako pewien system (zbiór relacyjny) kompletnie (dostatecznie, wyczerpująco) tłumaczący jakiś obszar obserwowalnych zjawisk, tendencji, zachowań itp. (Chemia, L. Pauling, P. Pauling, WNT 1983), to nie wiem.

To znaczy, imho, teoria ewolucji modeluje przyczynę zmienności organizmów żywych, więc, wraz z genetyką ewolucyjną, tłumaczy ten obszar obserwowalnych zjawisk kompletnie.

A co sobie biosławki sądzą o TE to już nie mój interes.

bioslawek
20.04.2012, 19:28
Cóż, jeśli wszystko jest dla Ciebie krzesłem, to współczuję.

Skąd ci to przyszło do głowy? Są jeszcze silniki. Nie wiedziałeś? Współczuję.

Patrząc na to, jak w naturze wszystko rozwija się i przekształca

Możesz ten temat pociągnąć dalej i napisać coś więcej na ten temat? Mam nadzieję, że stać cię na coś więcej niż na stwierdzenie :"przecież dziecko różni się od swoich rodziców" czy "zobacz ile ras psów istnieje na świecie". Oczywiście dla tego, że to nie są rodzaje neodarwinowskiej zmienności.

gdybym miał bazować wyłącznie na swoim doświadczeniu w tym zakresie, to już bliższy byłbym stwierdzeniu, że krzesło również powstało w sposób naturalny.

Teraz chyba na prawdę zacznę ci współczuć...

W końcu naturalnie powstają tak skomplikowane struktury jak płatki śniegu

Już cię pouczałem co to jest nielogiczny przykład ze złej analogii?

Niemniej nawet w całkowicie odmiennych warunkach materię nieożywioną dzieli od najprostszej formy życia ogromna przepaść. W książce Evolution: A Theory in Crisis (Kryzys teorii ewolucji) Michael Denton pisze: „Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem niebiologicznym, takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się niewiarogodnie wielka, nieprzebyta przepaść”.


bądź piękne kwiaty

A skąd wniosek,że kwiaty powstają samoistnie? Morfogeneza kwiatu jest determinowana genetycznie i biorą w tym procesie udział nieredukowanie złożone sieci genetyczne zarządzane genami regulatorowymi.

To zależy jak rozumieć teorię.
Jeśli jako pewien system (zbiór relacyjny) kompletnie (dostatecznie, wyczerpująco) tłumaczący jakiś obszar obserwowalnych zjawisk, tendencji, zachowań itp. (Chemia, L. Pauling, P. Pauling, WNT 1983), to nie wiem.


Nie ma się nad czym zastanawiać, ponieważ uczynili to mądrzejsi:

http://bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/

„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności. [np. jak powstały układy nieredukowalnie złożone]” (Antoni Hoffman, „Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma”, Wiedza i Życie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa?


Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.

Nie pocieszam się, tylko stwierdzam fakt :).

Ty lepiej ich nie stwierdzaj, ty lepiej je pokaż.

Co do rzekomego argumentu ad populum i ad numerum: zauważ, że odwołałem się do wiedzy pewnych osób

Odwołaj się do konkretnych, to pogadamy.

Samuel
20.04.2012, 23:36
Już cię pouczałem co to jest nielogiczny przykład ze złej analogii?


Może powinieneś o tym "pouczyć" samego siebie? "Jeśli krzesło zostało zaprojektowane, to wszystko zostało zaprojektowane". Śmieszny jesteś ze swoimi podwójnymi standardami :)

Soul33
21.04.2012, 02:46
Mam nadzieję, że stać cię na coś więcej niż (...) "zobacz ile ras psów istnieje na świecie". Oczywiście dla tego, że to nie są rodzaje neodarwinowskiej zmienności.
A co temu biednemu psu jeszcze potrzeba, aby wreszcie przestał być wilkiem? Jest szereg znaczących różnic. Co jeszcze zatem? :)

bioslawek
21.04.2012, 12:43
Może powinieneś o tym "pouczyć" samego siebie? "Jeśli krzesło zostało zaprojektowane, to wszystko zostało zaprojektowane". Śmieszny jesteś ze swoimi podwójnymi standardami :)

Szeroko ci uzasadnialem kiedy mamy do czynienia z zaawansowanym technicznie urządzeniem inteligetnie zaprojektowanym, a ty sprowadzasz wszystko do jednego krzesła. Jesteś ignorantrem, który w dodatku nie chce się uczyć. Dyskusja z tobą w tym temacie, jak i w tematach poprzednich, po prostu nie ma sensu.

http://bioslawek.wordpress.com/2012/03/04/definicja-zaawansowanego-technicznie-inteligentnie-zaprojektowanego-urzadzenia/

A co temu biednemu psu jeszcze potrzeba, aby wreszcie przestał być wilkiem? Jest szereg znaczących różnic. Co jeszcze zatem? :)

Jak nauczysz się zrozumiale, to znaczy na kanwie biologii, precyzaować pytania, to może kiedyś z tobą pogadam. Narazie możez znaleźć kompana do dyskusji np. w Samuelu. Chociaż z pewnością się nie dogadacie, z punktu widzenia kogoś rozumnego, to i tak dojdziecie do konsensusu...

Soul33
21.04.2012, 14:16
Wybacz. Myślałem, że załapiesz. Na przyszłość postaram się unikać wszelkich niebezpośrednich form retorycznych. Ale nie obiecuję, bo jedynie bardzo nieliczni ich nie rozumieją, więc człowiek się przyzwyczaja ;)

Prościej zatem - jaką uznajesz definicję gatunku?

Likaon
21.04.2012, 20:53
Ty lepiej ich nie stwierdzaj, ty lepiej je pokaż.


O tych faktach rozmawialiśmy już w dyskusjach z tobą, co zresztą napisałem w akapicie, z którego wyciąłeś fragment, do którego łaskawie się odnosisz. Pisałem w nim też, o jakie fakty chodzi, co również pominąłeś. Pisałem też gdzieś, że jako osoba chcąca obalić teorię ewolucji, powinieneś te fakty znać. No ale cóż... dla podtrzymania dyskusji, pomogę ci w odrobieniu tej lekcji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_evidence

Odwołaj się do konkretnych, to pogadamy.

Tutaj tak samo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Recent_scientific_t rends
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

Argument z liczby osób potwierdzających dany pogląd nie miałby znaczenia, gdybyśmy mówili o poglądzie religijnym, czy jakimkolwiek innym bazującym jedynie na wychowaniu, wyobrażeniach itd.. Mówimy jednak o poglądzie wynikającym z pewnych dowodów naukowych, i będącym efektem zastosowania metody naukowej. Stosowanie metody naukowej zmniejsza znacznie prawdopodobieństwo pomyłki, wprowadza też pewne standardy w rozumowaniu, dzięki czemu możemy traktować konsensus w społeczności naukowej jako dobry wyznacznik tego, co jest potwierdzonym faktem naukowym, a co nie. Powtarzalność wyników jest wskazówką potwierdzenia teorii zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z eksperymentami (np. w fizyce, ale także w biologi, także tej bezpośrednio badającej ewolucję). I nie sądzę, by jeśli chodzi o wnioski wypływające z dowodów, sprawa miała się inaczej.

Zapraszam (ponownie) do powrotu do osieroconych przez ciebie dyskusji.

@Soul33: nie oczekuj, że kreacjonista sformułuje wymagania sfalsyfikowania własnych poglądów. Oni albo unikają tego z rozmysłem, bojąc się rzeczywistej falsyfikacji, albo robią to z lenistwa, sądząc że twierdzenie iż "psy pozostają psami" w zupełności wystarczy.

pilaster
24.04.2012, 21:51
mogę dzisiaj porównać słonia i bakterię i stwierdzić, że słoń jest bardziej skomplikowanym obiektem od bakterii.

Doprawdy? A pod jakim względem słoń jest bardziej skomplikowany od bakterii? A np od pantofelka?

A oprócz tego bioslawek nadal nie odpowiedział na następujace pytania:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)


3. Czy bioslawek ma pojęcie co to jest dryf genetyczny?

Powiedzmy że mamy populację 500 osobników diploidalnych. Cecha neutralna A, jest obecna w jednej dwudziestej genetypów (Q = 5%)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że cecha ta zaniknie samorzutnie w następnym pokoleniu?

I to samo dla 100 osobników

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc

chireadan
24.04.2012, 22:39
A skąd wniosek,że kwiaty powstają samoistnie? Morfogeneza kwiatu jest determinowana genetycznie i biorą w tym procesie udział nieredukowanie złożone sieci genetyczne zarządzane genami regulatorowymi.Czy dowiem (pytałem biosławka wcześniej ale nie odpowiedział), cóż to jest ta nieredukowalna złożoność ? Co to są te nieredukowalnie złożone sieci genetyczne ?

Z tego co mi wiadomo, to jedynie koncepcja niejakiego pana Behe z uniwersytetu Leigh. W polsce ma wielkiego fana w osobie pewnego Jezuity (witalista, tzn. zwolennik poglądu że życiem komórki kręci jakaś duchowa siła) .. i ekspertów z youtube.

Otóż pan Beheuważał OIDP, że wić bakteryjna jest "systemem nieredukowalnie złożonym". Wić taką ma np. popularna Helicobacter pylori. Niestety okazało się że wić jest "redukowalnie złożona", bo zbudowana jest z elementów które same w sobie mają znaczenie funkcjonalne w innych organizmach i zastosowaniach. Zawiera m.in. pompę protonową, znaną z bakterii wytwarzających toksyny (podobna pracuje w ścianie żołądka człowieka), istnieje duża zmienność wici, flagelliny (budujące wić) powstały dzięki duplikacji genów (o której Behe mówił, iż nie tłumaczy "złożoności" systemów na drodze ewolucji, bo tłumaczy tylko powstanie białek, i odnosi się do niej niechętnie). W Nature znajduje się artykuł który omawia programy komputerowe mające cechy Behe'owskiej "nieredukowalnej złożoności".

Przypomnieć należy proces w Dover, gdzie Behe pod przysięgą zeznał, że wg. jego symulacji na ewolucję wici wystarczy zaledwie kilkadziesiąt tysięcy lat. Sam przyznał, że nie ma żadnych opublikowanych eksperymentów i obliczeń potwierdzających teorię Int. Projektu.


To produce a novel protein feature through the kind of multiple point mutations you're talking about, it would take 10 to the 8th generations, that's what it says in the abstract, correct? A. If, in fact, it was -- if, in fact, the intermediate states were not selectable.
Q. Okay.
A. And if this is by gene duplication as well.
Q. Okay. So 10 to the 8th generation, that's 100 million generations?
A. That's correct.
Q. And yesterday, you explained about bacteria, that 10,000 generations would take about two years in the laboratory, correct?
A. Yes.
Q. So 100 million generations, that would take about 20,000 years?
A. I'm sorry?
Q. 100 million generations, which is what you calculated here, that would take about 20,000 years?
A. Okay, yes.
Q. And those are numbers based on your probability calculations in this model, correct?
A. Yes.






Q. I'd like to return to Darwin's Black Box. And that is where you're making your scientific argument, correct, Professor Behe?
A. That's correct.
Q. If you could turn to page 185 of that book. I'd actually like you to read -- we'll take turns here -- from the last paragraph on 185 beginning, molecular evolution, and go to the end of the chapter, which is one more paragraph.
A. Molecular evolution is not based on scientific authority. There is no publication in the scientific literature, in prestigious journals, specialty journals, or books that describes how molecular evolution of any real, complex, biochemical system either did occur or even might have occurred.
There are assertions that such evolution occurred, but absolutely none are supported by pertinent experiments or calculations. Since no one knows molecular evolution by direct experience, and since there is no authority on which to base claims of knowledge, it can truly be said that, like the contention that the Eagles will win the Super Bowl this year, the assertion of Darwinian molecular evolution is merely bluster.
Publish or perish is a proverb that academicians take seriously. If you do not publish your work for the rest of the community to evaluate, then you have no business in academia. And if you don't already have tenure, you will be banished.
But the saying can be applied to theories as well. If a theory claims to be able to explain some phenomenon, but does not generate even an attempt at an explanation, then it should be banished. Despite comparing sequences and mathematical modeling, molecular evolution has never addressed the question of how complex structures came to be.
In effect, the theory of Darwinian molecular evolution, has not published, and so it should perish.


Q. Now you have never argued for intelligent design in a peer reviewed scientific journal, correct?
A. No, I argued for it in my book.
Q. Not in a peer reviewed scientific journal?
A. That's correct.
Q. And, in fact, there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred, is that correct?
A. That is correct, yes.
Q. And it is, in fact, the case that in Darwin's Black Box, you didn't report any new data or original research?
A. I did not do so, but I did generate an attempt at an explanation.

(Kitzmiller v. Dove Area School District, Behe-Rothschild)

Dość jednak znęcania się nad Behem. Chciałbym skierować pytanie do biosławka. Pułapka na myszy jest "nieredukowalnie złożona". Czy nieredukowalnie złożona jest reakcja Briggsa-Rauschera, albo Biełousowa-Żabotyńskiego, podobne reakcje oscylacyjne.. ? Inne układy chemiczne o tendencji do oscylacyjnego porzadkowania się, jak np. bijące rtęciowe serce ?

Windziarz
25.04.2012, 00:29
Żeby ktoś kupił Twój nieistniejący produkt, to musisz udać się na jakieś forum dla ośmiolatków. Dzieci są naiwne, więc zapewne uwierzą w każdą Twoją idiotyczną bajkę jeżeli tylko dasz im ciasteczko.

Nie wiem, czy to było intencjonalne, ale 8 lat to właśnie wiek, w którym dzieci są przekupywane przez Kościół ciasteczkiem...

Ja bym zaś bardzo prosił Biosławka o przedstawienie przewidywań kreacjonizmu (no dobra, „teorii inteligentnego projektu.”) i tego, jak te przewidywania się spełniają. Ale takich konkretnych, na przykład „dwa gatunki zwierząt w odległych krańcach świata będą miały dokładnie taki sam kształt penisa” czy coś, a nie „oooo, ale to wszystko zajebiście skomplikowane”.

bioslawek
28.04.2012, 22:35
Czy dowiem (pytałem biosławka wcześniej ale nie odpowiedział), cóż to jest ta nieredukowalna złożoność ? Co to są te nieredukowalnie złożone sieci genetyczne ?

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/23/prawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci/

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/09/nieredukowalne-instynkty/

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/


Wybacz. Myślałem, że załapiesz. Na przyszłość postaram się unikać wszelkich niebezpośrednich form retorycznych. Ale nie obiecuję, bo jedynie bardzo nieliczni ich nie rozumieją, więc człowiek się przyzwyczaja ;)Prościej zatem - jaką uznajesz definicję gatunku?

O definicji gatunku dyskutowaliśmy w wątku o specjacji. Ja nie mam nic ponadto do powiedzenia poza tym, że specjacji nie można uznać za mechanizm powstawania nowych gatunków, choćby z racji faktu, że zdaniem ewolucjonistów nie ma dobrej definicji gatunku.

Np. wiadomo że wszystkie współczesne koniowate pochodzą od jednej pary, która żyła tysiące lat temu. Mam zamiar opisać kilka takich przykładów w moim nowym artykule. Na tapetę wezmę konie i koty. Koty między innymi dlatego, że znane są badania genetyczne umożliwiające namierzenie ich pokrewieństwa. Musisz też zrozumieć, że rodzaj biblijny, to nie to samo, co jednostka taksonomiczna używana w dzisiejszej systematyce. A gatunek, nazwa jakiej się używa w dzisiejszej taksonomii, to już całkiem obce rodzajowi biblijnemu określenie.

http://i.racjonalista.pl/img/strony/zedonk.jpeg

pilaster
28.04.2012, 22:56
Pzypominam, że bioslawek nadal nie odpowiedział na następujace pytania:

Zakładając, że szybkośc mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 95% genotypów

a) dla populacji 100 osobników diploidalnych?
b) dla populacji 1000 osobników diploidalnych?

I to nawet, pomimo tego, że dostał już model podany na tacy. :smile:


2. Powiedzmy, ze prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji A (na jeden gen na pokolenie) wynosi 1/100 000. Mutacja jest neutralna, przypominamy.

Takie samo jest prawdopodobieństwo wystąpienia drugiej neutralnej mutacji - B

Załóżmy dodatkowo, że prawdopodobieństwo mutacji wstecznej likwidującej cechy A, lub B, wynosi 1/200 000. (jest dwa razy mniejsze)

Mija powiedzmy 5 000 pokoleń (dla bakterii to raptem kilka tygodni). Ile teraz wynosi odsetek bakterii z cechą A, ile z cechą B?

A ile bedzie osobników AB? (nawet bez uwzględnienia doboru)


3. Czy bioslawek ma pojęcie co to jest dryf genetyczny?

Powiedzmy że mamy populację 500 osobników diploidalnych. Cecha neutralna A, jest obecna w jednej dwudziestej genetypów (Q = 5%)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że cecha ta zaniknie samorzutnie w następnym pokoleniu?

I to samo dla 100 osobników

Oprócz tego bioslawek nadal nie wyjaśnił, dlaczego definicja rodzaju jako monofiletycznej grupy gatunków, miałaby być w czymkolwiek "lepsza", czy bardziej "naturalna", niż definicja rodziny, rzędu, gromady, etc

bioslawek
28.04.2012, 23:08
A czy rzeczywiście jest pełen dziur, które są "przepastnymi wyrwami nierzetelności, widocznymi w darwinizmie"? Czy bioslawek nie wyolbrzymia ich rozmiaru? Czy Twoim zdaniem jest tak, jak sugeruje, że istnienie w teorii pewnych niewiadomych dyskredytuje ją całkowicie?

Łatwo możesz to wykazać, że ja przesadzam, przestając zastanawiać się nad wyrwami niwerzetelniści, to znaczy czy istnieją, czy nie, a opisując dowody na ewolucję. A tak przy okazji: czym twoim zdaniem są myśli; jonami, elektronami, czy są oparte na nośnikach chemicznych? Jak mogą być interpretowane przez mózgowe moduły złożone z martwych atomów tak, że powstaje SAMOŚWIADOMOŚĆ?

Ja bym zaś bardzo prosił Biosławka o przedstawienie przewidywań kreacjonizmu

Ale o tym była już mowa. Przypomnę tylko, że odkrycia naukowe są zgodne z przewidywaniami (założeniami) teorii inteligetnego projektu.

bioslawek
28.04.2012, 23:19
Wiele osób przedstawia Teorię Inteligentnego Projektu w fałszywym świetle. Robią to na rozmaite sposoby: poprzez karykaturalne prezentowanie naszych wniosków, przeinaczenia, manipulację,szyderstwa i nieustanne powtarzanie tych samych sofizmatów (dyskusja na zasadzie zaciętej płyty). Często-jako, że nauki przyrodnicze, to moja wielka pasja-serfuję po blogach założonych przez biologów ewolucyjnych. Na jednym z nich trafiłem na bardzo ciekawą recenzję jednej z książek, która zasłynęła z rzekomo dobrej krytyki Teorii Inteligentnego Projektu . Autor najpierw skrytykował Richarda Dawkinsa, jednego z autorów z serii esejów z zamieszczonych w tej książce. Skrytykował argumentację, którą ja też często krytykuję (choć ja uzasadniam dodatkowo dlaczego!). Zacytujmy, co napisał autor recenzji:

http://rozplatajactecze.blogspot.com/2009/07/nauka-kreacjonizm-wacz-swoja.html

http://merlin.pl/Nauka-a-kreacjonizm_CiS,images_product,5,978-83-85458-29-6.jpg

“(…)Eseje umieszczone w “Nauka a kreacjonizm” trzymają różny poziom. Niektóre niezwykle wciągają, inne można skwitować wzruszeniem ramion (rozczarował mnie Dawkins, którego esej obraca się wokół jednego argumentu przeciw ID: kto zaprojektował projektanta?). Tak naprawdę to tematyka samych esejów jest bardzo rozległa: niektóre skupiają się na wykazywaniu nienaukowości ID, inne nie wspominają o ID ani słowem, a zamiast tego skupiają się na dowodach ewolucji Niestety, jak dla mnie całość jest trochę chaotyczna. W jednym momencie czytam o ewolucji moralności, by za chwilę przeskoczyć na kosmologię. Po przeczytaniu esejów uświadomiłem sobie, czego podświadomie oczekiwałem od książki: pewnego rodzaju wsparcia merytorycznego w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu bądź poglądów, że Kościół wspiera ewolucję(…). “

Kiedy przeczytałem powyższe uwagi oczom własnym nie wierzyłem. Parafrazując słowa autora można napisać: “biologowie ewolucyjni, którym zaufałem nie dostarczyli mi broni do walki z argumentami IP w postaci ARGUMENTÓW NAUKOWYCH, które by popierały Teorię Ewolucji. Mogli oni chociaż powołać się na stanowisko Kościołów w tych kwestach. Przecież wiele kościołów poszło na kompromisy w tych sprawach! Wówczas miałbym ułatwione zadanie i w celu prób łamania blokady umysłowej wierzących, uniemożliwiającej im przyjęcie teorii ewolucji do świadomości, jako faktu naukowego, zawsze można by było (z braku laku) powołać się np. na autorytet papieża…”.

Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą. Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni. Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?

http://static.polskieradio.pl/files/a990c270-ab71-422c-8315-fbf3c6d5a020.file

“(…)Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania). (….)”

Bez dalszego komentarza…

Rexerex
28.04.2012, 23:30
Przypomnę tylko, że odkrycia naukowe są zgodne z przewidywaniami (założeniami) teorii inteligetnego projektu.
No gdyby np. niedźwiedzie polarne występowały na obu biegunach, to by się można było zastanowić. Ja mogę przypomnieć, że bioslawek nie potrafił do tej pory poprawnie zastosować ani jednego przekształcenia matematycznego, a nauka się na nich opiera. :)

albatros
29.04.2012, 00:29
O jakości teorii naukowej nie stanowią przedstawione w sądach dowody a to, czy na jej podstawie da się dalej rozwijać naukę.

Dla przykładu. Teoria o płaskiej ziemi musiała przegrać z teorią o ziemi kulistej. Dzięki teorii o kulistej ziemi zaczęto szukać alternatywnej drogi do Indii i to żeglarze a nie sądy w końcu obalili kościelne dogmaty.

Dzisiaj kreacjoniści wykłócają się z ewolucjonistami zapominając, że gdyby nie teoria ewolucji dalej wierzyliby w stworzenie z gliny człowieka. Będzie tak do czasu, gdy na teorii ewolucji zostanie oparte powszechnie stosowane odkrycie obalające kreacjonizm tak, jak na teorii o kulistości ziemi oparta została żegluga. Wtedy kreacjonizm stanie się oficjalnie kolejnym zabobonem, w który kiedyś wierzono.:p

exodim
29.04.2012, 00:31
O jakości teorii naukowej nie stanowią przedstawione w sądach dowody a to, czy na jej podstawie da się dalej rozwijać naukę.

Dla przykładu. Teoria o płaskiej ziemi musiała przegrać z teorią o ziemi kulistej. Dzięki teorii o kulistej ziemi zaczęto szukać alternatywnej drogi do Indii i to żeglarze a nie sądy w końcu obalili kościelne dogmaty.
No, ale nie kłam z tymi kościelnymi dogmatami już, ok?

bioslawek
29.04.2012, 00:32
....

O braku dowodów na ewolucję w wątkach "Kto zaprojektował Projetanta" i "Czy Wszechświat powstał z niczego" (z resztą nie tylko tam).

bioslawek
29.04.2012, 00:46
No gdyby np. niedźwiedzie polarne występowały na obu biegunach, to by się można było zastanowić.

Zaczynają już migrację i nawet się krzyżują z niedźwiedziami gryzzly.

http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=depesza&dz=nauka&dep=31467&data=depesza&_CheckSum=-599776492

Coraz więcej mieszańców misiów polarnych z grizzly


Gwałtowne topnienie arktycznych lodów może doprowadzić do powstania niedźwiedziej hybrydy: mieszańca niedźwiedzia polarnego z grizzly i przyspieszyć wymieranie tych pierwszych - alarmuje brytyjski dziennik "The Guardian".

Kurczący się obszar lodu i kry lodowej pokrywający Ocean Arktyczny zmusza niedźwiedzie polarne do wchodzenia na terytorium spokrewnionego z nim podgatunku brunatnego niedźwiedzia grizzly. W rezultacie tego spotkania mieszańce mogą zagrozić istnieniu odrębnych puli genetycznych obu gatunków.



Pierwszy hybrydowy niedźwiedź został zastrzelony przez myśliwych w 2006 roku. Był biały z brązowymi łatami. Badanie jego DNA potwierdziło, że był mieszańcem obu gatunków.

Mieszańce niedźwiedzi zdarzały się w ogrodach zoologicznych, ale nie występowały na wolności. Jednak w tym roku znowu zastrzelono kolejnego, w zachodniej części kanadyjskiej Arktyki. Badanie DNA potwierdziło, że był to mieszaniec już w drugim pokoleniu: ojcem był czystej krwi grizzly, matką - hybrydowa niedźwiedzica. Naukowcy uważają, że będzie coraz więcej przypadków niedźwiedzich mieszańców, ponieważ niedźwiedzie polarne zmieniają terytorium i swoje zachowanie ze względu na zmiany klimatu. Coraz więcej czasu spędzają na wybrzeżu, czekając aż utworzy się na morzu lód, i wchodzą w bliski kontakt z niedźwiedziami grizzly.

Brendan Kelly z amerykańskiego laboratorium badającego ssaki morskie (US National Marine Mammal Laboratory) w Juneau na Alasce kierował badaniami, które odkryły możliwość powstania 34 krzyżówek gatunków wielkich ssaków żyjących w Arktyce lub kręgu polarnym. 22 z tych krzyżówek dotyczyły przypadków izolowanych populacji.

"Przewiduje się, że do końca tego wieku Ocean Arktyczny przestanie skuwać latem lód i zniknie bariera uniemożliwiająca krzyżowanie się gatunków. Niedźwiedzie polarne spędzają już teraz więcej czasu na lądzie w tych samych rejonach, w których żyją grizzly; foki i wieloryby obecnie oddzielone zlodowaciałymi morzami będą wkrótce pływać w tych samych wodach" - pisze Kelly w dzienniku "Nature". Zdaniem jego zespołu nie wszystkie z tych krzyżówek dadzą zdrowe, mocne potomstwo.

Chociaż hybrydyzacja jest naturalnym elementem ewolucji, naukowcy uważają, że jej tempo i zasięg w Arktyce, powodowane kurczeniem się pokrywy lodowej na morzu może mieć dalsze konsekwencje, zwłaszcza dla tak wyspecjalizowanego gatunku, jakim jest niedźwiedź polarny. Badania mieszańców niedźwiedzi polarnych z grizzly w niemieckim zoo wykazały, że hybrydy charakteryzuje typowe dla białych niedźwiedzi zachowanie związane z polowaniem na foki, ale zwierzęta te nie potrafią tak świetnie pływać jak polarni pobratymcy, przemierzający zimą ogromne połacie morza i lodu w poszukiwaniu fok.
Jak się szacuje, w Arktyce żyje około 22 tys. niedźwiedzi polarnych. Ich populacja do połowy wieku skurczy się do jednej trzeciej, jeśli arktyczne lody będą topnieć nadal w obecnym tempie. Przy tym tempie do 2060 roku arktyczne wody latem nie będą skute lodem.


Poza tym mylisz pojęcia. Już kilka razy tłumaczyłem na tym forum różnice między zmiennością neodarwinowską i mendlowską.

NotInPortland
29.04.2012, 01:14
O braku dowodów na ewolucję w wątkach "Kto zaprojektował Projetanta" i "Czy Wszechświat powstał z niczego" (z resztą nie tylko tam).
Kolejny temat założony przez bioslawka, a Boga nadal brak.

bioslawku, dlaczego nie chcesz nam pokazać Boga?

Windziarz
29.04.2012, 01:39
Jakby ktoś chciał dowiedzieć się więcej o sprawie Kitzmiller vs Dover, to tu jest pełen transkrypt rozprawy: http://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html

Uwaga, długie.

Likaon
29.04.2012, 01:46
Łatwo możesz to wykazać, że ja przesadzam, przestając zastanawiać się nad wyrwami niwerzetelniści, to znaczy czy istnieją, czy nie, a opisując dowody na ewolucję.

Opisem, badaniem, i dyskusją na temat tych dowodów zajmują się naukowcy. A ogrom faktów zgodnych z przewidywaniami teorii ewolucji jest czymś, czego zignorować nie można (co usilnie starają się robić kreacjoniści). Właściwie, sama prośba o opisanie dowodów na ewolucję, podczas gdy cała współczesna biologia opiera się na jej badaniu ("bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu", czy jakoś tak) jest formą ich ignorowania.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_evidence

Powyższy link podałem w poprzednim moim poście w tym temacie. Dlaczego zignorowałeś jego zawartość?

Jeszcze jedno: ty mi mówisz, żebym "przestał się zastanawiać" nad rzekomymi "wyrwami nierzetelności", a zaczął opisywać dowody na ewolucję... Prawda jest taka, że to wy, kreacjoniści, powinniście przestać wyolbrzymiać luki w wiedzy na temat ewolucji. Zamiast tego, powinniście zaznajomić się z dowodami na ewolucję, i dyskutować z nimi, pokazując, że tak naprawdę nie dowodzą one ewolucji, bądź że istniejące fakty lepiej wyjaśniane są przez teorie inne niż teoria ewolucji. Oczywiście, jeśli ma to być rzetelna dyskusja naukowa, a propagowanie pseudonaukowej propagandy, "uzasadnianej" za pomocą argumentu z niewiedzy czy z braku wyobraźni.


A tak przy okazji: czym twoim zdaniem są myśli; jonami, elektronami, czy są oparte na nośnikach chemicznych? Jak mogą być interpretowane przez mózgowe moduły złożone z martwych atomów tak, że powstaje SAMOŚWIADOMOŚĆ?


Nie wiem. Co twoim zdaniem wynika z tego braku wiedzy?


Ale o tym była już mowa. Przypomnę tylko, że odkrycia naukowe są zgodne z przewidywaniami (założeniami) teorii inteligetnego projektu.
Które odkrycia naukowe? I jak ma się do tego ogrom faktów zgodnych z teorią ewolucji, oraz fakt, iż cała współczesna biologia się na nim opiera?

Zaczynają już migrację i nawet się krzyżują z niedźwiedziami gryzzly.

No i? Czy znaczy to, że niedźwiedzie polarne żyją na obu biegunach? Oczywiście, że nie. Fakty są następujące:

fakt nr 1: niedźwiedzie polarne początkowo zamieszkiwały biegun północny.
Dlaczego?
Dlatego, ze tam wyewoluowały ze swoich przodków, nie będących niedźwiedziami polarnymi.

fakt nr 2: niedźwiedzie polarne żyją też częściowo na terenach zamieszkiwanych przez niedźwiedzie grizzly
Dlaczego?
Dlatego, że tam wyemigrowały, co było możliwe dzięki bliskości ich oryginalnego środowiska ze środowiskiem niedźwiedzi grizzly

fakt nr 3: niedźwiedzie polarne nie żyją wcale na biegunie południowym
Dlaczego?
Dlatego, że nie tam wyewoluowały.

Teraz zastanówmy się nad następującą hipotezą:

hipoteza1: niedźwiedzie polarne wcale nie wyewoluowały. Nie są potomkami zamieszkujących pewne środowisko niedźwiedzi-przodków, a zostały stworzone przez "inteligentnego projektanta". Skoro tak, to dlaczego zamieszkują tylko jeden z obszarów, w którym mogłyby żyć? Czyżby kaprys projektanta, który umieścił je tam, a nie na biegunie południowym, bo chciał?

Gdyby to dotyczyło tylko jednego gatunku... ale tak nie jest, podobne spostrzeżenia dotyczą szeregu innych gatunków.

EDIT: Odnośnie dowodów na ewolucję, znalazłem jeszcze to (a wcale dużo szukać nie musiałem):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Jest tam między innymi o współczesnej i dawnej biogeografii. Zatem jest z czym dyskutować bioslawku, zupełnie nie wiem, jak możesz te tematy pomijać... :>

Likaon
29.04.2012, 02:02
O braku dowodów na ewolucję w wątkach "Kto zaprojektował Projetanta" i "Czy Wszechświat powstał z niczego" (z resztą nie tylko tam).

O, na przykład tu: http://ateista.pl/showthread.php?t=10444
Wątek ten zawiera dużo więcej postów zarówno po stronie bioslawka, jak i osób dyskutujących z kreacjonistycznymi pomysłami, i konfrontujących je z brutalną rzeczywistością. :P

Tgc
29.04.2012, 07:10
Widze, ze kreacjonisci w akcie desperacji lapia sie wszystkiego co mozliwe. Proba udowodnienia jakies teorii naukowej poprzez orzeczenie sadu jest zenujaca. Co bedzie nastepne - kreacjonizm jest prawdziwy bo wygral z ewolucja w demokratycznych wyborach przeprowadzonych na spotkaniu kolka rozancowego?

bioslawek
29.04.2012, 07:44
Jakby ktoś chciał dowiedzieć się więcej o sprawie Kitzmiller vs Dover, to tu jest pełen transkrypt rozprawy: http://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html Uwaga, długie.

Skąd ty wiesz ile ja na ten temat wiem?

O, na przykład tu: http://ateista.pl/showthread.php?t=10444
Wątek ten zawiera dużo więcej postów zarówno po stronie bioslawka, jak i osób dyskutujących z kreacjonistycznymi pomysłami, i konfrontujących je z brutalną rzeczywistością. :P

Jak narazie dyskutujemy już w kolejnym wątku, a ty (mimo wielu moich próźb) nie podałeś ANI JEDNEGO dowodu potwierdzającego założenia hipotezy ewolucyjnej, czy to chemicznej czy neodarwinowskiej. Ot i brutalna rzeczywistość.

Widze, ze kreacjonisci w akcie desperacji lapia sie wszystkiego co mozliwe. Proba udowodnienia jakies teorii naukowej poprzez orzeczenie sadu jest zenujaca.


Napisano długą książkę, która miała być krytyką TIP. Biolog ewolucjonista stwierdza, że nie ma w niej ANI JEDNEGO mocnego argumentu przeciwko TIP (DOWODU NA EWOLUCJĘ), w zamian za to polega na arbitralnych wyrokach sądowych. I to jest żenujące.

Przypominam ci, że sąd nie zaprezentował ANI JEDNEGO EMPIRYCZNEGO dowodu na ewolucję, albo na to, że koncepcja nieredukowalnej złożoności jest pfałszywa. Innymi słowy nie posługiwał się argumentacją na kanwie biologii, tylko poprawności politycznej.

bioslawek
29.04.2012, 09:10
Opisem, badaniem, i dyskusją na temat tych dowodów zajmują się naukowcy. A ogrom faktów zgodnych z przewidywaniami teorii ewolucji jest czymś, czego zignorować nie można (co usilnie starają się robić kreacjoniści). Właściwie, sama prośba o opisanie dowodów na ewolucję, podczas gdy cała współczesna biologia opiera się na jej badaniu ("bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu", czy jakoś tak) jest formą ich ignorowania.

Więc jeszcze raz proszę o wymienienie dowodów, które potwierdzają założenia ewolucjonistów. Produkujesz się z iście grafomańskim zacięciem, a wystarczy tak niewiele. To znaczy: wystarczy wymienić te "dowody" rzekomo potwierdzające tezy ewolucjonistów. A Dobrzańskiego lepiej nie cytować, ponieważ to, co on napisał jest już dzisiaj folklorem, tak samo ja większość z tego, co napisał Karol Darwin....Jednak jedno z przewidywań Darwina spełniło się, jak niezawodne proroctwo:

Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (O pochodzeniu gatunków s. 151)

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/08/warsztaty-karola-darwina/

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+nieredukowalne+instynkty&source=web&cd=1&ved=0CCsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F 02%2F09%2Fnieredukowalne-instynkty%2F&ei=7uicT92zH4fJsgaS4pBu&usg=AFQjCNHH-G21n49306Gf4HkJlMmX1nspcg

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+prawdziwa+definicja+nieredukowalnej&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F 02%2F23%2Fprawdziwa-definicja-nieredukowalnej-zlozonosci%2F&ei=H-mcT77IMoHatAbWw6hb&usg=AFQjCNGTr5kA03hDvy52GNN-_SJa0Iz_oQ

No i? Czy znaczy to, że niedźwiedzie polarne żyją na obu biegunach? Oczywiście, że nie. Fakty są następujące:

fakt nr 1: niedźwiedzie polarne początkowo zamieszkiwały biegun północny.
Dlaczego?
Dlatego, ze tam wyewoluowały ze swoich przodków, nie będących niedźwiedziami polarnymi.

fakt nr 2: niedźwiedzie polarne żyją też częściowo na terenach zamieszkiwanych przez niedźwiedzie grizzly
Dlaczego?
Dlatego, że tam wyemigrowały, co było możliwe dzięki bliskości ich oryginalnego środowiska ze środowiskiem niedźwiedzi grizzly

fakt nr 3: niedźwiedzie polarne nie żyją wcale na biegunie południowym
Dlaczego?
Dlatego, że nie tam wyewoluowały.

Teraz zastanówmy się nad następującą hipotezą:

hipoteza1: niedźwiedzie polarne wcale nie wyewoluowały. Nie są potomkami zamieszkujących pewne środowisko niedźwiedzi-przodków, a zostały stworzone przez "inteligentnego projektanta". Skoro tak, to dlaczego zamieszkują tylko jeden z obszarów, w którym mogłyby żyć? Czyżby kaprys projektanta, który umieścił je tam, a nie na biegunie południowym, bo chciał?

Gdyby to dotyczyło tylko jednego gatunku... ale tak nie jest, podobne spostrzeżenia dotyczą szeregu innych gatunków.

EDIT: Odnośnie dowodów na ewolucję, znalazłem jeszcze to (a wcale dużo szukać nie musiałem):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Jest tam między innymi o współczesnej i dawnej biogeografii. Zatem jest z czym dyskutować bioslawku, zupełnie nie wiem, jak możesz te tematy pomijać... :>

Ale co ty chcesz tym wszystkim udowodnić? Nie dość,że nie zabardzo wiesz o czym piszesz, to jeszcze nie postawiłeś żadnej tezy. Może i jest o czym podyskutować, ale przecież te nieźwiedzie migracje w żaden sposób nie potwierdzają założeń neodarwinistów, jak i krzyżowanie się ratlerka z jakimś kundlem z innej strefy geograficznej.

Rexerex
29.04.2012, 10:01
Zaczynają już migrację i nawet się krzyżują z niedźwiedziami gryzzly.
Rozumiem, że to są przewidywania ID ?

Poza tym mylisz pojęcia. Już kilka razy tłumaczyłem na tym forum różnice między zmiennością neodarwinowską i mendlowską.
A mnie nie interesuje teraz zmienność, tylko jedno z "przewidywać ID" jakim jest to, że jeden gatunek zamieszkuje dwa obszary mimo iż fizycznie nie miał jak się przemieścić od jednego do drugiego.

exodim
29.04.2012, 11:05
Tak gwoli ścisłości, dowód przeciwko teorii X nie jest dowodem za teorią Y.

A dowodów poszlakowych i bezpośrednich jest cała masa. Nie wiem czy jesteś jakiś ograniczony czy intencjonalnie ciągle utrzymujesz, że nie ma żadnych dowodów empirycznych.

1. Genetyka i dowody na zmienność organizmów. Kod genetyczny, jeden dla wszystkich żyjących organizmów. Sprawdzone przewidywania TE w zakresie pokrewieństwa, filogenetyki. Budowa organizmów żywych z tych samych składników, a co ważniejsze z tak samo skrętnych (w lewo) aminokwasów. Zmienność rekombinacyjna w przypadku organizmów rozmnażających się płciowo. I wiele innych dowodów z tego zakresu.
2. Dowody bezpośrednie - skamieliny obrazujące przebieg ewolucji na Ziemi, tzw. "żywe skamieniałości" (np.Latimeria chalumnae), dowody z zakresu anatomii porównawczej, konwergencja ewolucyjna (przewidywanie TE).
3. Dowody poszlakowe z zakresu embriologii

Tyle mogę podać z głowy, jak kto siedzi w temacie, to pewnie zna więcej, albo można na wiki sprawdzić...

Wychuchol
29.04.2012, 11:07
Problem w tym, że "teoria" inteligentnego projektu nie jest żadna teorią w sensie naukowym.

albatros
29.04.2012, 11:23
Objaśnijcie mnie laikowi proszę bo nie do końca rozumiem TIP. Jest to klasyczna darwinowska teoria ewolucji, do której wierzący wkomponowali sprytnie boga i teraz od naukowców wymagają udowodnienia że go tam nie ma?

Wychuchol
29.04.2012, 11:31
No sprowadza się do tego, że mówimy, że świat to Pambuk stworzył.

exodim
29.04.2012, 11:33
Objaśnijcie mnie laikowi proszę bo nie do końca rozumiem TIP. Jest to klasyczna darwinowska teoria ewolucji, do której wierzący wkomponowali sprytnie boga i teraz od naukowców wymagają udowodnienia że go tam nie ma?

Nie. Jest to jedna z teorii kreacjonistów Starej Ziemi, którzy zgadzają się co do ogólnego przebiegu powstawania materii złożonej, t.j. uznają Wielki Wybuch za fakt naukowy, zgadzają się co do ogólnego, geologicznego rysu historii naturalnej Ziemi aż po powstanie organizmów żywych. Uważają, że organizmy żywe, jeśli już ewoluują, to w obrębie "gatunków" (nie do końca rozumiem dlaczego, pilaster o to pytał, ale nie doczekał się odpowiedzi), tzn. ich ewolucję można nazwać mikrozmiennością.
Oczywiście uważają, że za wszystkim stoi superinteligentny byt, który jest nieskończonym źródłem energii czy coś takiego, innymi słowy Bóg.

Likaon
29.04.2012, 11:35
Skąd ty wiesz ile ja na ten temat wiem?
Jak narazie dyskutujemy już w kolejnym wątku, a ty (mimo wielu moich próźb) nie podałeś ANI JEDNEGO dowodu potwierdzającego założenia hipotezy ewolucyjnej, czy to chemicznej czy neodarwinowskiej. Ot i brutalna rzeczywistość.


Podałem dwa linki zawierające dowody na ewolucję. Nie odniosłeś się do żadnego z nich. Poza tym, jest tak jak myślałem: założyłeś sobie nowy wątek, wychodząc z założenia, że poprzednie dyskusje się nie liczą. Teraz dyskutanci mają powtórzyć te same argumenty przeciw twoim tezom, mimo tego, że one już padły? Tylko dlatego, że sobie myślisz, że nie liczą się, gdyż padły w oddzielnym wątku? A może po prostu słusznie zakładasz, że nikomu nie będzie się chciało powtarzać całej tej dyskusji (taktyka na zamęczenie dyskutanta - już przynajmniej trzeci raz się o niej wspomina w twoim kontekście), a twoi obecni i przyszli czytelnicy nie będą zaglądać do tamtego wątku (bo ich tam nie odeślesz), tylko do nowych wątków?

Likaon
29.04.2012, 11:35
Więc jeszcze raz proszę o wymienienie dowodów, które potwierdzają założenia ewolucjonistów.
Proszę bardzo, jeszcze raz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_evidence
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Chcesz, żebym przepisał zawartości tych stron? Po co? Poza tym, zrobiłem to w jednym przypadku: wspomniałem o biogeografii, a Ty w ogóle się do tego nie odniosłeś, jakby nie wiedząc o co chodzi. Tak wygląda twoja dyskusja z teorią ewolucji?

Ale co ty chcesz tym wszystkim udowodnić? Nie dość,że nie zabardzo wiesz o czym piszesz, to jeszcze nie postawiłeś żadnej tezy.
Niby dlaczego nie wiem, o czym piszę? We fragmencie, który cytujesz, starałem się przekazać ci (własnymi słowami, i według mojego rozumienia, oczywiście), o co chodzi z biogeografią i ewolucją, oraz rzekomym stwarzaniem. Poza tym, dyskutuję z twoją odpowiedzią na argument odnośnie rozmieszczenia organizmów żywych: "to nic, że są rozmieszczone tak jak są rozmieszczone, już migrują". Zapytam za Rexerexem: czy to przewidywanie "teorii" ID? Co z tego, że migrują?

Może i jest o czym podyskutować, ale przecież te nieźwiedzie migracje w żaden sposób nie potwierdzają założeń neodarwinistów, jak i krzyżowanie się ratlerka z jakimś kundlem z innej strefy geograficznej.
A co w takim razie potwierdzają? Poza tym, nie mówiłem, że niedźwiedzie migracje cokolwiek potwierdzają, mówiłem raczej o zgodności geograficznego rozmieszczenia niedźwiedzi polarnych z faktami dot. ewolucji, oraz wyjaśniałem, dlaczego migrowanie niedźwiedzi nic w tej kwestii nie zmienia.

EDIT: Jeszcze jedno: ponawiam poniższe pytanie, gdyż nie doczekałem się odpowiedzi.

Które odkrycia naukowe? I jak ma się do tego ogrom faktów zgodnych z teorią ewolucji, oraz fakt, iż cała współczesna biologia się na nim opiera?

Dowody na ewolucję znaleźć łatwo, przytaczałem już zresztą dwie strony internetowe, obficie je wymieniające. Ale "odkrycia naukowe potwierdzające teorię ID"? Niesłychane... musisz pokazać, jakie to odkrycia naukowe są zgodne z "teorią" ID. Choćby poprzez pokazanie strony internetowej, która te odkrycia naukowe wymienia.

Windziarz
29.04.2012, 12:46
To jakie w końcu przewidywania ma kreacjonizm — oj, przepraszam, „teoria inteligentnego projektu”? Jak można ją sfalsyfikować?

Pytałem w innym wątku i nie doczekałem się odpowiedzi.

Wychuchol
29.04.2012, 12:49
Może bioslawek z Tobą... skończył?

NotInPortland
29.04.2012, 13:48
Inteligentny Projekt w szkole - czyli jak z dzieci zrobić intelektualnych idiotów:


http://verkoren.files.wordpress.com/2012/02/intelligent_design.jpeg

bioslawek
29.04.2012, 15:47
Więc jeszcze raz proszę o wymienienie dowodów, które potwierdzają założenia ewolucjonistów.
Proszę bardzo, jeszcze raz:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_evidence
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Chcesz, żebym przepisał zawartości tych stron? Po co?

Po to, że strategia typu nie masz racji, ponieważ TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK] I TUTAJ [LINK] jest napisane jak jest naprawdę, jest niedopuszczalne w rzetelnej dyskusji. Nikt nie ma czasu, ani ochoty przedzierać się przez tysiące artykułów i domyślać się, co w nich popiera twoje koncepcje. Pisałem ci już o tym niejednokrotnie, więc przyjmij to w końcu do wiadomości. A więc opisz swoimi słowami i zaprezentuj treść tych materiałów (najlepiej używając swojego stylu i dodając coś od siebie), albo, jak ja to czynię, podawaj linki do własnej twórczości, popratej odpowiednią bibliografią.

Takie postępowanie, jakie praktykujesz nie tylko świadczy o twoim lenistwie, ale także o tym, że tak naprawdę dopuszczasz się uników retorycznych.

Zaczynają już migrację i nawet się krzyżują z niedźwiedziami gryzzly.

Rozumiem, że to są przewidywania ID ?

Takie same, jak te, że biały owczarek podchalański skrzyżował się z czarnym kundlem z Afryki.

Wychuchol
29.04.2012, 15:58
Po to, że strategia typu nie masz racji, ponieważ TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK] I TUTAJ [LINK] jest napisane jak jest naprawdę, jest niedopuszczalne w rzetelnej dyskusji.Przestań ją więc stosować, skoro tak uważasz, albo nie ośmieszaj się udając jakiś mniemany autorytet powołując się na doraźnie wymyśloną regułę.

Jak rozumiem przyznajesz, że ta "teoria" nie ma żadnych implikacji testowych, czyli jest metafizyczna...

bioslawek
29.04.2012, 16:15
To jakie w końcu przewidywania ma kreacjonizm — oj, przepraszam, „teoria inteligentnego projektu”? Jak można ją sfalsyfikować?

Nie wiem, czy wiesz, ale tezy Beheego dotyczące nieredukowalnej złożoności, na której to zasadzie między innymi opiera się koncepcja inteligetnego projektu, była ostro krytykowana przez wielu znamienitych ewolucjonistów. Na łamach czasopism naukowych oraz w publicznych debatach usiłowali oni SFALSYFIKOWAĆ (podważyć, sfałszować) tezy Beheego. Jak myślisz: czy oni by to czynili, gdyby z biegu stwierdzili, że ta koncepcja jest niefalsyfikowalna? Dopiero po wielu bezskutecznych próbach zdezerterowali i stwierdzili, że koncepcja IP jest niefalsyfikowalna.

http://tech.money.pl/grupy/pl-sci-biologia/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wz-gledem-funkcji-falsyfikacja-nz--701941.html

Karol Darwin podając kryterium falsyfikacji własnej teorii napisał:
Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w
żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria
kompletnie by się załamała. ('O pochodzeniu gatunków' s. 151)

Jeden ze znanych przeciwników TIP Bruce Weber przyznał się do tej porażki i powiedział:

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89

„( 230;…)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia.
Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii
molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak NIEKOMPLETNE SYSTEMY (przyp. moja: nie w pełni ukształtowane pewne systemy biochemiczne-jak szlaki metaboliczne , czy organy , jak np. : „ćwierć syntaza ATP, pół syntaza ATP. ćwierć-witka czy pół-witka bakteryjna”) zyskują przewagę selekcyjną.
Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych wyjaśnień
ewolucyjnych, co do których można by się spodziewać, że nie będą „TAKIMI SOBIE BAJECZKAMI”.”

Nie trudno jest zauważyć , że tym samym Bruce Weber przyznaje iż ewolucjoniści nie mają pojęcia , w jaki możliwy do zaakceptowania sposób mogły wyewoluować układy nieredukowalnie złożone. Przy okazji sugerując zachowanie optymizmu i nadziei na przyszłość Bruce Weber dopuszcza się w swojej argumentacji błędów logicznych :

1) „Argument to the future”- ‘Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś
w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś
argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic
nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Czy koncepcja oparta na braku jakiegokolwiek modelu teoretycznego, poza
kilkoma „TAKIMI SOBIE BAJECZKAMI”, jak np. przestarzały i przereklamowany
model Matzkego (będzie w przyszłości na temat tego „modelu” osobny artykuł), i na błędach logicznych zasługuje na miano ” teorii naukowej ” ?

Żeby nie być gołosłownym przytoczę kilka opisów układów nieredukjowalnie złożonych. Jeżeli pokażesz mi możliwe do zaakceptowania scenariusze ewolucji opisanych obiektów od razu uznam teorię inteligetnego projektu za sfalsyfikowaną:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf


http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek%20warsztaty%20darwina&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F 02%2F08%2Fwarsztaty-karola-darwina%2F&ei=okudT4WlCoXHsgbm_KWUAQ&usg=AFQjCNGL7lABxwpvSiL1287QDN5Hik2psQ

http://bioslawek.wordpress.com/2012/03/16/czy-mozliwa-byla-ewolucja-procesu-widzenia-na-poziomie-biochemicznym/

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+nanotechnolog%C3%B3w&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2011%2F 07%2F17%2F137%2F&ei=pUydT_TNBo7Jswbj--lU&usg=AFQjCNGXBk1UPvAj7XuRmmTx73v-jOsqPg

Powodzenia....

bioslawek
29.04.2012, 16:24
Po to, że strategia typu nie masz racji, ponieważ TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK] I TUTAJ [LINK] jest napisane jak jest naprawdę, jest niedopuszczalne w rzetelnej dyskusji.

Przestań ją więc stosować, skoro tak uważasz, albo nie ośmieszaj się udając jakiś mniemany autorytet powołując się na doraźnie wymyśloną regułę.

Nauczyłeś się już stawiać zarzuty, teraz naucz się je uzasadniać.

Likaon
29.04.2012, 16:38
Więc jeszcze raz proszę o wymienienie dowodów, które potwierdzają założenia ewolucjonistów.


Po to, że strategia typu nie masz racji, ponieważ TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK] I TUTAJ [LINK] jest napisane jak jest naprawdę, jest niedopuszczalne w rzetelnej dyskusji. Nikt nie ma czasu, ani ochoty przedzierać się przez tysiące artykułów i domyślać się, co w nich popiera twoje koncepcje.

To nie są moje koncepcje, tylko koncepcje wypracowane przez społeczność naukową. Poza tym, twoja wypowiedź pokazuje, że stosujesz taktykę powszechną wśród kreacjonistów: prowadzenie "dyskusji" będących w istocie debatami, w których chodzi o osiągnięcie zwycięstwa retorycznego. W bataliach tych celem nie jest dojście do wniosków jak najbliższych rzeczywistości, a przegadanie przeciwnika poprzez odwoływanie się wyłącznie do jego zasobu wiedzy. To bardzo ułatwia sprawę - zasób wiedzy pojedynczej osoby jest ograniczony, zwłaszcza, gdy jest to wiedza specjalistyczna, i zwłaszcza, gdy ta osoba nie zajmuje się rozwijaniem tej wiedzy zawodowo, a robi to w ramach hobby, przyswajając jedynie te fragmenty wiedzy, na poznanie których ma czas i ochotę. W taki sposób można łatwo "wygrać" dyskusję, przekonując do swoich racji przeciwnika i/lub publikę o niewystarczającej wiedzy. Czyż nie na tym polegają debaty Hovinda?

Niestety, bioslawku, muszę cię zmartwić: rzetelna dyskusja naukowa polega raczej na dyskusji z całym dostępnym zasobem wiedzy, i odnoszeniu się do niego, a nie jedynie na polemice z zasobem informacji prezentowanym przez pojedynczego naukowca (a co dopiero mówić o hobbyście czy laiku). Nie dziwię się jednak, że wybierasz to drugie: prawdziwa dyskusja w społeczności naukowej (dyskusja z całą sumą dostępnej wiedzy) notorycznie nie wychodzi kreacjonistom, toteż wolą oni jej unikać, wybierając sobie jedynie te fragmenty, które mogą łatwo przeinaczyć i obalić na oczach swojej publiczności.

Oczywiście, ja jestem jedynie laikiem, co najwyżej hobbystą. Dlatego linkuję do dostępnych online materiałów, które zawierają pewną część znanej wiedzy naukowej, znacznie większą, niż byłbym w stanie opracować. Nie widzę też sensu, bym robił to, co zrobili inni: dlaczego twoim zdaniem miałbym przepisywać dostępne w internecie artykuły, i parafrazować je? Co by to zmieniło? Samo to, że nie zadajesz sobie trudu zapoznania się z dostępną wiedzą naukową i polemiki z nią (podobnie jak inni kreacjoniści, masz standardowy zestaw argumentów, i ignorujesz odpowiedzi na nie, posługujesz się także wspomnianym już argumentem z niewiedzy) nie najlepiej o tobie świadczy, a co dopiero prośba, by inni odrabiali lekcje za ciebie.

bioslawek
29.04.2012, 16:39
Filogenetyka molekularna to próba rekonstrukcji przebiegu ewolucji na podstawie porównywania genów uznanych za homologiczne, tzw. ortologów. Są to geny, które zdaniem ewolucjonistów różne organizmy odziedziczyły po ewolucyjnym wspólnym przodku. Uczeni, biologowie ewolucyjni, spodziewali się, że dane uzyskane z porównań molekularnych potwierdzą wcześniejsze przewidywania anatomów porównawczych (kladystów). Niestety wyniki badań molekularnych okazały się stać w mocnej sprzeczności z ustaleniami anatomów. Jednakże biologowie ewolucyjni są mocno przekonani, że to właśnie dane molekularne są najbardziej wiarogodne (choć nie wszyscy) i gotowi byli raczej wyrwać z korzeniami powszechnie uznane drzewo filogenetyczne niż zakwestionować dane uzyskane drogą porównań molekularnych. Jakiś czas temu w Świecie Nauki ukazało się doniesienie pokazujące, jaką rewolucję dane molekularne wprowadziły do systematyki ptaków. Zacytujmy ten artykulik:

„(Swiat Nauki 2008,NR;8,STR;20) Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek, iż najbliższymi krewnymi wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak sugeruje artykuł rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie orły i sępy, sowy i czepigi są krewnymi dudków, żołn, zimorodków, dzięciołów, miodowodów i dzioborożców. Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą zaliczane razem z bocianami, czaplami i ibisami do brodzących i stworzą osobną grupę z perkozami, które „rozwiedziono” właśnie z nurami. Do tej grupy dołączą ponadto wężówki, kormorany, głuptaki, pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki (!). Madagaskarniki dołączą do gołębi, słonecznica do lelków,a dropiopodobne karami w okolice sokołów….”


Żeby uzmysłowić niektórym, jakie konsekwencje dla hipotezy ewolucyjnej wywołały te przetasowania oparte o dane molekularne, powołam się na choćby jeden przykład. Jak wynika z zacytowanego tekstu sokoły są bardziej spokrewnione ewolucyjnie z wróblowatymi niż z jastrzębiami. Wcześniej uczeni byli przekonani, że to właśnie jastrzębie są bliższe sokołom, ponieważ do takiego wniosku prowadziły dane anatomów porównawczych!

http://www.skullsunlimited.com/userfiles/image/category2_order_38_thumb.jpg

Powyżej kilka czaszek ptaków z rzędu wróblowatych


http://m.onet.pl/_m/ba2b69a69ec6cdcac8cc24f8beb9abd7,14,1.jpg

Wróblowatwe


http://www.skullsunlimited.com/userfiles/image/category2_order_29_thumb.jpg


Powyżej czaszki orła, sokoła i jastrzębia. Przypominam, że według interpretacji danych uzyskanych na drodze metod, jakimi się posługuje filogenetyka molekularna (poprzez badanie i porównywanie analogicznych sekwencji) sokoły są bliższymi ewolucyjnymi krewniakami wróbli niż orłów i jastrzębi!

http://www.zut.com.pl/zut/images/stories/sok%20may%201.jpg

Sokół

http://www.zpfp-om.art.pl/fotogaleria/images/pta/Hryniewicki%20T%20jastrzab.jpg


Jastrząb

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Aquila_chrysaetos_Flickr.jpg/250px-Aquila_chrysaetos_Flickr.jpg

Orzeł

Znany ewolucjonista Teodozjusz Dobrzański w swojej książce Genetics and the Origin of Species napisał kiedyś o braku ciągłości ewolucyjnej pośród organizmów tworzących współczesną biosferę:

” Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zjawisko poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysłu. Bliższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie uderzający jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej.

Jeśli zgromadzimy tyle osobników, żyjących w danym czasie, ile potrafimy, zauważymy natychmiast, że obserwowane zmienności nie tworzą jednego rozkładu prawdopodobieństwa ani żadnego innego ciągłego rozkładu. Zamiast tego znajdujemy mnóstwo oddzielnych, nieciągłych rozkładów. Innymi słowy, żywy świat nie jest jednym szeregiem osobników, w którym każde dwie odmiany są połączone nieprzerwaną serią form pośrednich, szeregiem mniej lub bardziej wyraźnie odrębnych szeregów, z nieobecnością form pośrednich lub przynajmniej rzadkim ich występowaniu. Każdy szereg jest grupą osobników, posiadających zazwyczaj jakieś wspólne cechy i grawitujących ku określonemu punktowi modalnemu w swojej zmienności(…)Tworzenie się nieciągłych grup jest do tego stopnia niemal uniwersalne, że musi być uważane za podstawową cechę różnorodności organicznej. Właściwe rozwiązanie problemu różnorodności organicznej musi więc obejmować najpierw opis stopnia, natury i pochodzenia różnic między żywymi istotami, a po drugie, analizę natury i pochodzenia nieciągłych grup, na jakie podzielony jest świat żyjący(…)To co zostało powiedziane o gatunkach Felis domestica i Felis leo dotyczy także niezliczonych par gatunków, rodzajów i innych grup.Nieciągłe grupy spotyka się wśród zwierząt i roślin, strukturalnie prostych i u niezmiernie złożonych.”

http://www.racjonalista.pl/img/strony/dobzhansky.jpeg

Teodozjusz Dobrzański


Po przeczytaniu słów Dobrzańskiego warto się zastanowić, jak dzisiaj ma wyglądać ta „ewolucyjna ciągłość” skoro się okazało, że bardzo podobne anatomicznie organizmy są od siebie tak różne genetycznie. Jaką mamy teraz gwarancję, że podobne morfologicznie zwierzęta z dawnych czasów są spokrewnione z innymi podobnymi morfologicznie stworzeniami, które żyły w przeszłości i żyją dzisiaj? Jakie mamy dowody na to, że niektóre ptasiopodobne teropody dały początek ptakom właściwym? Jakie mamy dowody na to, że współczesne walenie wywodzą się z waleni wodno- lądowych, jakie żyły w eocenie? Przecież nawet patrząc ewolucyjnie zawsze można postulować w tych przypadkach konwergencję zamiast filogenezę. Bo skoro (a to tylko jeden z tysięcy przykładów!) sokół okazał się być bardziej genetycznie podobny do wróbli niż jastrzębi i orłów, to jaką mamy gwarancję, że jakiekolwiek teropody miały coś wspólnego z pochodzeniem ptaków natomiast prawalenie z filogenezą współczesnych waleni?” Jakie w ogóle mamy teraz dowody na to, że podobieństwo dowodzi ewolucyjnego pokrewieństwa? Oczywiście obraz jest najbardziej spójny, gdy się patrzy z punktu widzenia inteligentnego projektu. Dane kopalne są bardzo zgodne z wynikami prac nad biologią komórki, które głośno (jak kambryjskie skały!) wołają „ZAPROJEKTOWANE”!

Biologowie ewolucyjni żywili wielką nadzieję na to, że filogenetyka molekularna potwierdzi wcześniejsze ustalenia anatomów porównawczych, ale dane jakie uzyskali biologowie molekularni, zamiast przewidywanego porządku i harmonii, wprowadziły do tego całego obrazu ewolucji jeszcze więcej zamieszania. A z uwagi na fakt, że wcześniejsze ustalenia anatomów porównawczych były i są bezskamieniałościowe, ponieważ nieciągłość, o której pisał zacytowany Teodozjusz Dobrzański dotyczy również zapisu kopalnego, a tam szukano ewolucyjnych przodków morfologicznie podobnych organizmów wymarłych i żywych (form przejściowych), obraz maluje się jeszcze tragiczniej dla hipotezy ewolucyjnej.
Oczywiście ewolucjoniści wszystko bagatelizują, a nawet znaleźli się pośród nich tacy, którzy twierdzą, że potwierdziły się tylko niektóre przewidywania. Inni śmią twierdzić,że filogenetyka molekularna tylko uszczegółowiła i poukładała dotychczasową wiedzę. Nic bardziej błędnego, ponieważ jeżeli w wyniku wieloletnich starań anatomów porównawczych rysowała się choćby naciągana karykatura ewolucji (w odczuciu zagorzałych ewolucjonistów), to dane molekularne zamieniły wszystko w stertę bezużytecznych puzzli, których poszczególne elementy nie chcą do niczego pasować.

Likaon
29.04.2012, 16:45
Żeby nie być gołosłownym przytoczę kilka opisów układów nieredukjowalnie złożonych. Jeżeli pokażesz mi możliwe do zaakceptowania scenariusze ewolucji opisanych obiektów od razu uznam teorię inteligetnego projektu za sfalsyfikowaną:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezrybiu-i-rak-ryba.pdf


http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek%20warsztaty%20darwina&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2012%2F 02%2F08%2Fwarsztaty-karola-darwina%2F&ei=okudT4WlCoXHsgbm_KWUAQ&usg=AFQjCNGL7lABxwpvSiL1287QDN5Hik2psQ

http://bioslawek.wordpress.com/2012/03/16/czy-mozliwa-byla-ewolucja-procesu-widzenia-na-poziomie-biochemicznym/

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=bioslawek+nanotechnolog%C3%B3w&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2011%2F 07%2F17%2F137%2F&ei=pUydT_TNBo7Jswbj--lU&usg=AFQjCNGXBk1UPvAj7XuRmmTx73v-jOsqPg

Powodzenia....

O mocy i sensowności argumentu z nieredukowalnej złożoności, oraz o tym, że "nieredukowalna złożoność" została przewidziana jako efekt działania ewolucji, wspominano już kilkakrotnie w poprzednich dyskusjach z tobą. Poszukaj sobie w zbiorczym wątku: http://ateista.pl/showthread.php?t=10444
Poczytaj też to: http://ateista.pl/showthread.php?t=10527

bioslawek
29.04.2012, 16:53
Więc jeszcze raz proszę o wymienienie dowodów, które potwierdzają założenia ewolucjonistów.

Po to, że strategia typu nie masz racji, ponieważ TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK] I TUTAJ [LINK] jest napisane jak jest naprawdę, jest niedopuszczalne w rzetelnej dyskusji. Nikt nie ma czasu, ani ochoty przedzierać się przez tysiące artykułów i domyślać się, co w nich popiera twoje koncepcje.

To nie są moje koncepcje, tylko koncepcje wypracowane przez społeczność naukową.

Nikt ci nie każe tworzyć nowych dziadów na kiju. Po prostu je opisz i tyle. Moje koncepcje też są wypracowane przez społeczność naukową.

http://bioslawek.wordpress.com/2012/01/14/dogmatyczny-darwinizm/

Nowoczesna biochemia rzeczywiście odkryła oszałamiającą, niespodziewaną złożoność leżącą u podstaw życia. Dowiedzieliśmy się, iż komórka jest dosłownie napędzana przez molekularne urządzenia. Bakteria porusza się w płynie, dzięki molekularnemu zewnętrznemu silnikiowi zwanemu “flagellum”; molekularne zapasy znajdują się wewnątrz małych ciężarówek, które posuwają się tam i z powrotem po komórce, dostarczając towar do wyspecjalizowanych przegród; komórka dokonuje ponownego ułożenia swego DNA, aby wytworzyć nowe przeciwciała w celu zwalczenia choroby. Argumentowałem, iż systemy te są w sposób nieredukowalny złożone, mając na myśli to, że potrzebują wielu części, aby funkcjonować. Jak mechaniczna łapka na myszy potrzebuje swoich kilku części, aby funkcjonować jako łapka na myszy, tak również owe biochemiczne systemy potrzebują każdej ze swoich części i stąd jest całkiem nieprawdopodobne, by zostały one nagromadzone stopniowo, tak jak chciałaby tego teoria Darwina. Dokonałem przeglądu fachowej literatury biochemicznej – takich czasopism, jak “Proceedings of the National Academy of Science” oraz “Journal of Molecular Biology” – i pokazałem, iż żaden naukowiec nie wytłumaczył, w jaki sposób tak złożone systemy mogłyby powstać przez dobór naturalny. Na podstawie przebadania sposobu, w jaki pewne biochemiczne systemy oddziaływają nawzajem na siebie, argumentowałem, iż systemy te zostały w sposób zamierzony zaprojektowane przez inteligentnego sprawcę.

Wielu ewolucyjnych biologów bez chwili wahania sprzeciwiło się tej tezie.

Książka “Darwin’s Black Box” została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w “Nature”, najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i – jak się okazało – redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie “Evolution”, który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem:

“Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. Kiedy państwowe sądy pokrzyżowały ten wysiłek, kreacjoniści spróbowali nowej strategii: ubrać się w płaszcz nauki. To wytworzyło oksymoroniczny >> naukowy kreacjonizm<< , twierdzący, że same fakty biologii i geologii wskazują na to, iż ziemia jest młoda, wszystkie gatunki zostały stworzone nagle i równocześnie, a masowe wyginięcia zostały spowodowane przez ogromny potop o zasięgu światowym.”
To początek. Jerry Coyne kończy zaś recenzję opowiadaniem o Duane Gishu z popierającego koncepcję młodej ziemi Instytutu Badań nad Stworzeniem. Pomiędzy tymi nadającymi ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że “Behe jest prawdziwym naukowcem”, że nie wierzę w młodą ziemię i sądzę, iż wspólne pochodzenie jest pomysłem rozsądnym. Odpowiedzialność budowana na podstawie skojarzeń rzeczywiście ułatwia pracę recenzenta.

Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.

bioslawek
29.04.2012, 16:59
O mocy i sensowności argumentu z nieredukowalnej złożoności, oraz o tym, że "nieredukowalna złożoność" została przewidziana jako efekt działania ewolucji, wspominano już kilkakrotnie w poprzednich dyskusjach z tobą. Poszukaj sobie w zbiorczym wątku: http://ateista.pl/showthread.php?t=10444
Poczytaj też to: http://ateista.pl/showthread.php?t=10527

Prosiłem, zeby formułować modele teoretyczne pokazujace, jak ewoluują układy nieredukowalnie złożone ("w jaki sposób zdobywają przewagę selekcyjną układy niekompletne"), a nie dawać linki do tekstów mówiących o tym, że zostały przewidziane problemy dla biologii ewolucyjnej. Pomyśl co ty wypisujesz: twierdzisz, że biologowie ewolucyjni przewidzieli istnienie nieredukowalnej złożoności, która to spełnia kryterium falsyfikacji podanej przez Darwina i tym samym uznajesz, to argument przeciwko teorii inteligetnego projektu.

Windziarz
29.04.2012, 17:02
Żeby nie być gołosłownym przytoczę kilka opisów układów nieredukjowalnie złożonych. Jeżeli pokażesz mi możliwe do zaakceptowania scenariusze ewolucji opisanych obiektów od razu uznam teorię inteligetnego projektu za sfalsyfikowaną:

Czyli jedynym przewidywaniem kreacjonizmu jest to, że nie istnieją dające się zaakceptować scenariusze ewolucji? Biorąc pod uwagę, że „akceptacja” jest subiektywna, możesz po prostu odrzucać jakiekolwiek scenariusze i mówić „Nieakceptowalne. Nieakceptowalne. Nieakceptowalne. Nieakceptowalne.”

To, że biolodzy czegoś nie wiedzą, nie znaczy, że czary-mary miały miejsce.

Nie mówimy tu o ewolucji. Mówimy tu o kreacjonizmie. Jakie są przewidywania kreacjonizmu?

Wychuchol
29.04.2012, 17:03
Prosiłem, zeby formułować modele teoretyczne pokazujace, jak ewoluują układy nieredukowalnie złożoneTo jest zadanie niewykonalne z obu stron.
Dla ewolucjonisty nie istnieją takowe, a dla szarlatana nie mogły wyewoluować, wiec nie stawiaj takich warunków.

Wychuchol
29.04.2012, 17:08
mogę podać linki do tematów gdzie bioslawek podaje linki jako uzasadnienia, albo też zwyczajnie kopiuje, ale w jestem pewien, ze w takim wypadku okazałoby się, ze bezczelnie podaję linki jako uzasadnienia i byłym "skończony" ;).
Zresztą sam biosławek nie uzasadnił czemu niby linków nie wolno wklejać, więc z konieczności tłumaczenia się czuję się zwolniony.

bioslawek
29.04.2012, 17:09
Żeby nie być gołosłownym przytoczę kilka opisów układów nieredukjowalnie złożonych. Jeżeli pokażesz mi możliwe do zaakceptowania scenariusze ewolucji opisanych obiektów od razu uznam teorię inteligetnego projektu za sfalsyfikowaną:

Czyli jedynym przewidywaniem kreacjonizmu jest to, że nie istnieją dające się zaakceptować scenariusze ewolucji?

Czego byś wymagał ponadto? Teoria ewolucyjna, to jedyny dostępny nam program badawczy, którym się posługuje TE jak i TIP. Potwierdzenie lub falsyfikacja hipotezy ewolucyjnej pokazuje kto ma rację: zwolennicy TIP czy TE.

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=BIOSLAWEK+s%C4%85d+nad+darwinem&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbioslawek.wordpress.com%2F2011%2F 05%2F30%2Fsad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow%2F&ei=GlmdT7qjPMfgtQaq75l9&usg=AFQjCNErhl5JFyoTCKRnAbLZEIIV0QR5uA

„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę - przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.” (Antoni Hoffman, „Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma”, Wiedza i Życie 1992, nr 2).

Co to jest teoria naukowa?


Metodologia naukowa mówi o hipotezach, następnie ich weryfikacji, co prowadzi do skonstruowania teorii naukowej, która może zostać prawem naukowym. Darwinizm przeszedł całą tą drogę w sposób nieuzasadniony. Hipotezę ewolucyjną uznano za prawdziwą, jeszcze zanim ją zbadano i dostarczono ostatecznych dowodów.


To jest zadanie niewykonalne z obu stron.
Dla ewolucjonisty nie istnieją takowe, a dla szarlatana nie mogły wyewoluować, wiec nie stawiaj takich warunków.

Nie próbuj mnie obrażać, ponieważ najwyżej się skompromitujesz.

Wychuchol
29.04.2012, 17:12
JAKIE SĄ PRZEWIDYWANIA "TEORII" INTELIGENTNEGO PROJEKTU NA TEMAT NATURY?

Nie interesują nas jego "przewidywania" na temat teorii ewolucji..