PDA

View Full Version : Starożytność


Roy Batty
08.01.2007, 23:00
Wiem, że niektórzy inaczej to widzą i można olewać antyk bez niczego. Tym bardziej nie trzeba być fanem starożytności, aby być ateistą, ale... No właśnie, mam inaczej. Kiedy się zrozumie, że kultura i cywilizacja antyczna to jest to co właśnie łączy Europę, że to jest to dziedzictwo, które czyni z Europejczyka Europejczyka, trochę inaczej zaczyna człowiek patrzyć na tamte czasy i tamten świat. Dlaczego? Bo stajemy się dziedzicami tamtej tradycji i kultury, zarazem jej odkrywcami na nowo i strażnikami. Poznając ją dowiadujemy się kim jesteśmy. Wtedy widać jak na dłoni, że chrześcijaństwo nie jest do życia potrzebne, nie jest w ogóle do niczego potrzebne i można się spokojnie bezeń obejść. Mam nadzieję, że kiedyś ludzie w Polsce nawet nieliczni, ale zaczną to dostrzegać.

jacktheripper
09.01.2007, 06:17
Najbardziej ze starożytnych państw europy podobało mi się cesarstwo rzymskie. Silna,zorganizowana armia, miasta nowoczesne[wodociągi,kanały] bogata kultura i technika jak na tamte czasy bardzo wysoko rozwinięta. Niestety ale przez zbyt dużą rozciągłość i wojny domowe, imperium zostało zniszczone. Może to i dobrze bo te najlepsze lata już były i nie warto było ciągnąć dalej takie cesarstwo.

Avx
09.01.2007, 16:01
Niestety ale przez zbyt dużą rozciągłość i wojny domowe, imperium zostało zniszczone.

Nie przez "zbyt dużą rozciągłość" tylko przez złe zarządzanie. Duże terytorium to w większości plusy, rzecz w tym, żeby je normalnie wykorzystać a nie ograbiać prowincje podatkami (choćby słynne dostawy zboża i jego rozdawnictwo w Wiecznym Mieście) ciągnąc wszystko do stolicy-molocha. System niewolniczy też dołożył swoją ciegiełkę do rozpadu, podobnie jak obywatelstwo tylko dla niektórych (do 212 r.).

Ponadto głupota niektórzych cesarzy przekraczał wręcz granice dobrego smaku. Nie pamiętam który dokładnie, ale chyba w III wieku jakiś cesarz-idiota w celu ratowania skarbcu kazał obniżać ilośc srebra w monetach.

Inflacji po tym "inteligentnym inaczej" czynie chyba nie musze opisywać ?

I jeszcze siły zbrojne ! "Źródło wszelkiej władzy." W pewnym okresie Rzym stał się bardziej armią z państwem niż państwem z armią.

aktyn
09.01.2007, 22:01
Rzymiani nie potrafili docenić czegokolwiek poza przemocą i siłą, z tego co wiem. Zabili archimedesa,

A europa którą mamy powstała dzieki nauce, dzieki niej mamy astronomie, ale też podboje ameryki. Ale tam zakorzeniona doporowadziła do wysłania ludzików na księżyc. Z pomoca europejskich niemców zresztą.

Historia jednak bywa przewrotna.

Avx
12.01.2007, 17:26
Rzymiani nie potrafili docenić czegokolwiek poza przemocą i siłą, z tego co wiem.

Nie wszyscy. Rzecz w tym, że nie było rozwiniętego podejścia naukowego; metodologii naukowej - więc szybki rozwój techniczny był absolutnie niemożliwy.

Zabili archimedesa,

Przypadkowo, o ile mi wiadomo. Zresztą czy mi się zdaje, czy żołnierz który go zabił nieciekawie skończył ?

A europa którą mamy powstała dzieki nauce,

W dużej mierze.

aktyn
12.01.2007, 19:35
Nie wszyscy. ...

Zabili archimedesa,

Przypadkowo, o ile mi wiadomo. Zresztą czy mi się zdaje, czy żołnierz który go zabił nieciekawie skończył ?
Moze rozwiniesz te myśl, ja nie jestem historykiem. I w zasadzie nie wiem wiecej niz pare zdarzeń plus troche wiedzy z discovery.

Swoją drogą ciekawe, rzymianie zabijali przypadkowo.

pilaster
12.01.2007, 20:34
Na temat upadku cesarstwa rzysmkiego ukaząla się niedawno ciekawa książka (http://prus24.pl/opis,2,9788373017351,upadek_cesarstwa_rzymskiego.h tm). Autor podważa tradycyjne poglądy na przyczyny tego upadku, poglądy, kóre i ja, przyznaje podzielałem. :) Za pomoca żmudnych analiz archeologicznych i historycznych udowadnia, ze fiskalizm wcale nie był wysoki (choć podatki były wyższe niż za pryncypatu), gospodarka, chociaż praktycznie pozbawiona innowacyjności, kwitła, biurokracja była nieduża (na całe imperium większe od dzisiejszej UE przypadało ...6 tysięcy urzedników (oraz 500 tys żołnierzy), a germańscy najemnicy w armii byli bezwzględnie lojalni wobec imperium (zażarcie walcząc nawet z własnymi pobratymcami). Przyczyny tego upadku Heather upatruje raczej w wadach ustroju politycznego cesarstwa (np nieuregulowana prawnie kwestia przekazywania władzy, oraz zbyt wąska grupa beneficjentów systemu imperialnego), kóre wylazły na wierzch w wynku wielkich ruchów migracyjnych na przełomie IV/V wieku, a które spowodowane były naporem Hunów. mimo to imperium miało całkiem realne szanse na przetrwanie (przetrwało przecież na Wschodzie), tylko zabrakło mu trochę szczęścia. (decydujące było zagarnięcie przez Wandalów najboogatszej prowincji Zachodu - Afryki. Rzymianie co najmniej trzykrotnie (Aecjusz, Majoran, Baziliskos) mieli realną szansę na odbicie tej kluczowej placówki, ale za każdym razem mieli pecha :) Dopiero za czwartym razem im się udało, ale Belizariusz przybył za późno)

a wielbicielom śródziemnomorskiego antyku przypominam jednak, że były to czasy, które tylko chwilowo (IV-II w pne) sprzyjały rozwoju nauki i techniki. Przez większość pozostałego czasu preferowana była stagnacja. To co nazywamy postępem naukowo-technicznym narodziło sie w pogardzanym Średniowieczu

lumberjack
12.01.2007, 20:55
Poznając ją dowiadujemy się kim jesteśmy. Wtedy widać jak na dłoni, że chrześcijaństwo nie jest do życia potrzebne, nie jest w ogóle do niczego potrzebne i można się spokojnie bezeń obejść. Mam nadzieję, że kiedyś ludzie w Polsce nawet nieliczni, ale zaczną to dostrzegać.

Hmm... a ja sobie ostatnio przeczytałem dwie książki Deschnera w których wykazuje on, że chrześcijaństwo jest zbitkiem wcześniejszych poglądów wielu szkół filozoficznych, z których wybrało sobie elementy które mu pasowały. Oprócz tego "ściągnął" od kultów pogańskich wiele różnych obrzędów. Jeśli patrzeć na to z takiej strony to można stwierdzić, że chrześcijaństwo jest w pewnym sensie spadkobiercą dorobku kultury europejskiej (np. stoicyzmu, platonizmu). Przynajmniej ja takie wnioski z tego wyciągnąłem...

pilaster
13.01.2007, 09:51
ja sobie ostatnio przeczytałem dwie książki Deschnera


Odradzam. Deschner to mitoman i zwyczajny kłamca, taki Daniken historii. To przeciez on pisał, że Hitler prosił papieża o pozwolenie na zaatakowanie Polski :) Już o tym, że Jan III Sobieski zamrł w Rzymie nie wspominając. :(

chrześcijaństwo jest zbitkiem wcześniejszych poglądów wielu szkół filozoficznych, z których wybrało sobie elementy które mu pasowały.

To o kazdym ruchu umysłowym mozna tak napisać. :(

chrześcijaństwo jest w pewnym sensie spadkobiercą dorobku kultury europejskiej (np. stoicyzmu, platonizmu)

Poniekąd. To, ze jednak róznimy się zasadniczo od ludzi Antyku (np uznajemy, że kazdy człowiek ma jakieś prawa i nikt nie może prawa łamać, albo mamy nieznany w Starożytnosci parlamentaryzm) zawdzięczamy zdecydowanie Chrześcijaństwu. Ze Średniowiecza mamy jednak znacznie więcej, niż z Antyku

lumberjack
13.01.2007, 12:09
Odradzam. Deschner to mitoman i zwyczajny kłamca, taki Daniken historii. To przeciez on pisał, że Hitler prosił papieża o pozwolenie na zaatakowanie Polski Smile Już o tym, że Jan III Sobieski zamrł w Rzymie nie wspominając. Sad

No, dużo jadu Deschner zawarł w swojej książce ;) A znasz może jakieś książki polemizujące z nim? Bo chciałbym poznać historię kościoła jak najobiektywniej, a na razie znam tylko wersję deschnerowską. Ojciec też ją przeczytał i się załamał ;) Dobrze by było gdybym mu skombinował coś co podniosłoby go na duchu. :)

Poniekąd. To, ze jednak róznimy się zasadniczo od ludzi Antyku (np uznajemy, że kazdy człowiek ma jakieś prawa i nikt nie może prawa łamać, albo mamy nieznany w Starożytnosci parlamentaryzm) zawdzięczamy zdecydowanie Chrześcijaństwu. Ze Średniowiecza mamy jednak znacznie więcej, niż z Antyku

Hmm... no ale ja to bym tak radykalnie nie rozdzielał tych dwóch epok. Nie ma przecież żadnej widocznej granicy wedle której możemy sądzić, że "o tu, w tym roku skończył się Antyk a zaczęło Średniowiecze" ;) Zmiany dokonywały się raczej płynnie. Wg mnie trudno byłoby ocenić skąd mamy więcej i czego :) A że kościół ciągle używa łaciny i to, że dwa z najlepszych katolickich systemów filozoficznych (św. Augustyna i św. Tomasza) czerpały przede wszystkim z filozofii Platona, Arysotelesa i stoików oraz to, że dziś najpopularniejszą filozofią wśród katolików jest neotomizm świadczy wg mnie o tym, że KrK jest spadkobiercą głównie Antyku. Chrześcijaństwo czerpało z Antyku + dodało coś od siebie - no i z takiego punktu widzenia możnaby stwierdzić, że mamy więcej ze średniowiecza. Na takie coś mógłbym się zgodzić ;)

Na KULu powszechnie obowiązującą filozofią jest właśnie neotomizm, poczytaj sobie gdzieś o tym systemie to będzie ci łatwiej zaginać ateistów :D ;)

Ten tekst sobie przeczytaj:
Jak jednak powszechnie wiadomo – oczywiście z wyjątkiem „filozofów-ideologów”, który zawsze nakładają na historię „aprioryczną siatkę” własnych przekonań – filozofia Tomasza była chrześcijańską recepcją myśli Arystotelesa, i tak naprawdę, Tomasz do owej myśli nie wniósł tyle chrześcijaństwa, co ukazał, że filozofia, której źródłem jest rozum, nie stoi w sprzeczności wobec prawd wiary. A zatem – Tomasz uszanował kompetencję zarówno rozumu jak i wiary, bo ich epistemologiczne poznanie i granice, własną metodologię, oraz ukazał, że to myśl Arystotelesa jest bardziej chrześcijańska, niż że arystotelizm wymagają fundamentalnych korekt, uzgodnień z myślą katolicką.

Uszanowano tutaj w pełni rozum, który działał we właściwym sobie wymiarze, a jego odkrycia były „celem samym w sobie”. Filozofia Tomasza była bowiem bardziej bierną niż czynną recepcją Arystotelesa, co jest wymownym świadectwem tego, że realistyczna filozofia katolicka nie była instrumentalną reakcją, lecz właśnie owym „celem samym w sobie” [2] .

http://rozen.msza.net/m/pub/tomizm-w-paradygmacie-ideologii-ateistycznej-czyli-o-agnosiewi.html

Avx
13.01.2007, 20:15
Heh, możliwe, Pilaster, tym bardziej szkoda Cesarstwa... Zawsze jakoś je lubiłem :)


Moze rozwiniesz te myśl, ja nie jestem historykiem. [...]

Swoją drogą ciekawe, rzymianie zabijali przypadkowo.

Zdarzało się przypadkowo. W sensie - żaden żołnierz nie dostał takiego rozkazu. Wręcz przeciwnie, o ile mi wiadomo nikt nie zamierzał go zabijać i miał być doprowadzony do Rzymskiego dowódcy (żywy).

Rzecz w tym, że zabił go jakiś legionista który pomyślał, że ten niesie złoto (tak mówi jedna wersja którą słyszałem), bądź Archimedes nie chciał iść do Rzymian i został zbyt mocno uderzony przez żołnierza (chyba mniej prawdopodobne, ale kto wie).

W obu przypadkach rzecz niezamierzona ze strony dowództwa.


a wielbicielom śródziemnomorskiego antyku przypominam jednak, że były to czasy, które tylko chwilowo (IV-II w pne) sprzyjały rozwoju nauki i techniki. Przez większość pozostałego czasu preferowana była stagnacja.

Nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Podejrzewam, że jedno albo dwa dzieła w odpowiednim momencie mogłyby to zmienić...

Cóż, historia jest jednym wielkim "zbiegiem okoliczności"...


PS. Jest tyle wynalazków które nam wydają się banalne a wtedy nie były znane... Jak pisałem, drobny impuls mógłby pchnąć Cesarstwo w zupełnie innym kierunku; niekoniecznie nawet musiałby być to impuls technologiczny, wystarczyłaby jakaś książka o nauce albo ekonomii...


PPS. Aha, i przepraszam, ze zaśmiecam ten temat, ale kiedyś rozmyślając sobie w ramach takiej "zabawy intelektualnej", myślałem nad tym, co możnaby w systemie produkcyjnym Imperium Romanum ulepszyć (przy założeniu, że nie wprowadzamy żadnych rewolucyjnych technologii tylko coś, na co bez trudu możnaby wtedy wpaść).

Pierwszą rzeczą jaka przyszła mi na myśl, paradoksalnie... Obserwując dziecko bawiące się w pokoju (sic!), był... Trzykołowy rower :D Oczywiście inny niż w wersji dla dzieci.

Już tłumaczę. Po pierwsze, jest to konstrukcja prosta, do wykonania bez problemu przy ówczesnych warunkach technologicznych; wręcz banalnie prosta. Wystarczyłby pomysł. Czyli spełnia założenie moich rozważań.

Po drugie, łatwo utrzymać na nim równowagę. Po trzecie, idealnie nadaje się do transportu towarów na lądzie ! Szczególnie biorąc pod uwagę doskonałe Rzymskie drogi.

Rzecz, jak sądzę, tańsza od konia. Nie potrzebuje stajni, nie potrzebuje paszy, przy odpowiednim uproszczeniu konstrukcji niespecjalnie jest tam coś, co mogłoby się zepsuć. Nie trzeba żadnych urządzeń, żadnego łańcucha takiego jak w normalnych rowerach, ot po prostu - przednie koło zaopatrzone jest w pedały. Niemalże nic z zaawansowanej mechaniki.

A do transportu drobnych ładunków - rzecz świetna :)

Jak sądzicie, tak czysto teoretycznie, miałoby coś takiego szansę w warunkach starożytnych ? Można też pomyśleć o wersji na szyny (wtedy odpada konieczność kierowania, więc konstrukcja jeszcze bardziej się upraszcza. Za to dochodzi konieczność budowy torów).

Edycja:

Czy rzymianie mieli telegraf optyczny ? (na zasadzie np. sygnałów świetlnych, wież sygnalizacyjnych). Zdaje się, że stałych linii nie mieli, ale idee znali ? Chyba wiadomość o zwycięstwie jakiegoś Cesarza w Brytanii została przekazana w podobny sposób (?).

Jeśli tak, to debilizm, że znając ogólną ideę nie uruchomiono stałych linii telegrafu do przekazywania informacji :/ Po prostu żyła złota, jeśli chodzi o interesy. Nie wspominając, o korzyściach wojskowych.

pilaster
16.01.2007, 18:42
No, dużo jadu Deschner zawarł w swojej książce ;) A znasz może jakieś książki polemizujące z nim? Bo chciałbym poznać historię kościoła jak najobiektywniej, a na razie znam tylko wersję deschnerowską. Ojciec też ją przeczytał i się załamał ;) Dobrze by było gdybym mu skombinował coś co podniosłoby go na duchu. :)

Prawdę mówiąc nie spotkałem się z taka w miarę obiektywnie napisaną historią kościoła. Albo hagiografie, albo Deschnery :(

Zatem trzeba niestety kompilować. Dużo na temat średniowiecznego koscioła pisze np Kłoczkowski w "Młodszej Europie". Z resztą wystarczy każda rzetelna historia Średniowiecza, a zwłaszcza średniowiecznej cywilizacji. O stosunku KrK do nauki można poczytać u:

Granta (http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=4402),

albo u

Kobba (http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/454796;jsessionid=4A6814581EB2656223B37937B2C69433 ) (tutaj jest również rewelacyjny opis procesu Galileusza)


Poniekąd. To, ze jednak róznimy się zasadniczo od ludzi Antyku (np uznajemy, że kazdy człowiek ma jakieś prawa i nikt nie może prawa łamać, albo mamy nieznany w Starożytnosci parlamentaryzm) zawdzięczamy zdecydowanie Chrześcijaństwu. Ze Średniowiecza mamy jednak znacznie więcej, niż z Antyku

Hmm... no ale ja to bym tak radykalnie nie rozdzielał tych dwóch epok. Nie ma przecież żadnej widocznej granicy wedle której możemy sądzić, że "o tu, w tym roku skończył się Antyk a zaczęło Średniowiecze" ;)

Oczywiście, że przejście było płynne. Ale jednak te dwie epoki są zasadniczo odmienne, niezaleznie od tego, kiedy jedna zastąpiła drugą

A że kościół ciągle używa łaciny i to, że dwa z najlepszych katolickich systemów filozoficznych (św. Augustyna i św. Tomasza) czerpały przede wszystkim z filozofii Platona, Arysotelesa i stoików oraz to, że dziś najpopularniejszą filozofią wśród katolików jest neotomizm świadczy wg mnie o tym, że KrK jest spadkobiercą głównie Antyku.

Chyba nieco zbyt ryzykowna teza. Powiedziałbym raczej, ze to co zostało z Antyku przejęliśmy za pośrednictwem Kościoła, głównie dlatego, ze była to jedyna zorganizowana instytucja, która przetrwała upadek imperium


Avx

a wielbicielom śródziemnomorskiego antyku przypominam jednak, że były to czasy, które tylko chwilowo (IV-II w pne) sprzyjały rozwoju nauki i techniki. Przez większość pozostałego czasu preferowana była stagnacja.


Nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Podejrzewam, że jedno albo dwa dzieła w odpowiednim momencie mogłyby to zmienić...

Raczej wątpliwe. Przecież w Starożytności dopracowano się tak rewolucyjnych pomysłów, jak atomowa budowa materii, maszyna parowa (od razu turbinowa, a nie jak w XIX wieku tłokowa), zmierzono nadspodziewanie dokładnie obwód Ziemi, a nawet konstruowano ...skomplikowane komputery (mechaniczne -maszyna z Antykitery (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6191462.stm)) Sa poszlaki, że w okresie o kórym mowa (IV-II w pne) konstruowano już nawet teleskopy i mikroskopy 8O

I wszystko to na nic. :( Rewolucji naukowo-przemysłowej nie było. Dlaczego? Zapewne wskutek braku na nią zapotrzebowania. Gospodarka opierała się na praktycznie darmowej pracy niewolników, zatem zastępowanie ich maszynami nie miało najmniejszego sensu i zrodziłoby poważne napięcia społeczne. Nauka i wynalazki były zatem tylko czyms w rodzaju zabawek dla możnych i dlatego, gdy tylko tych możnych zabrakło (upadek państw hellenistycznych w II, I w pne) wszystko to poszło w zapomnienie (elity rzymskie gustowały w rozrywkach nieco innego rodzaju :( )

Snucie alternatywnych wersji technologicznego rozwoju imperium rzymskiego jest nieco ryzykowne. Elity rządzące cesarstwem były niesłychanie konserwatywne i z nieufnością odnosiły się do wszelkich nowinek, które potencjalnie mogłyby naruszyć istniejący ład społeczny. Dlatego po burzliwym rozwoju w wiekach IV-II, nastąpił zastój, a nawet regres (na długo przed końcem Starożytności). System społeczny Rzymu po prostu nie był podatny na modernizację. Żeby nauka i technika mogły znowu ruszyć do przodu, imperium musiało upaść. Zauważmy, ze dokładnie ten sam mechanizm zadziałał na drugim końcu Eurazji - w Chinach, gdzie równiez scentralizowanie władzy oznaczało zapaść technologiczną A przecież Chiny były rozwinięte o wiele bardziej od Rzymian! i co najmniej trzykrotnie już, już rozpoczynały erę przemysłową (po raz pierwszy za Tangów w ..VII wieku!) A jednak za każdym razem zwyciężała reakcja. :(

Natomiast istniał jeden wynalazek, który potencjalnie Rzymianie mogli wprowadzić i aż dziw, ze tego nie zrobili. Mam na myśl druk ruchomymi czcionkami (Odciskanie na papirusie cąłych stron stemplami było praktykowane). Co prawda analogiczny wynalazek nie zmienił losu Chin, ale można przypuszczać, ze o wiele prostszy od chińskiego alfabet łaciński pozwoliłby na szerszą alfabetyzację i tym samym na znacznie szybszy obieg informacji. Może to mogło zmienić historię? Tylko do rozwoju potrzeba nie tylko informacji, czyli dobrych pomysłów, ale i energii, a z tym u Rzymian było wyjątkowo krucho. W zasadzie wykorzystywali tylko te same źródła energii, co faraonowie egipscy 3 tys lat wcześniej - siłę ludzkich mięsni w niewielkim stopniu wspartą przez zwierzęta. To co odmieniło Średniowiecze i umożliwiło potworny skok technologiczny (np w wytopie stali - od prymitywnych dymarek na rudę darniową do wielkich pieców na węgiel koksujący w XV wieku) czyli nasiębierne koła wodne, wiatraki, oraz skokowy wzrost wydajności pracy zwierząt (chomąto) musieliby Rzymianie jakoś sami wynaleźć. Tylko znowu. Chińczycy to wszystko wynaleźli i na tym poprzestali :(

pilaster
16.01.2007, 18:46
No, dużo jadu Deschner zawarł w swojej książce ;) A znasz może jakieś książki polemizujące z nim? Bo chciałbym poznać historię kościoła jak najobiektywniej, a na razie znam tylko wersję deschnerowską. Ojciec też ją przeczytał i się załamał ;) Dobrze by było gdybym mu skombinował coś co podniosłoby go na duchu. :)

Prawdę mówiąc nie spotkałem się z taka w miarę obiektywnie napisaną historią kościoła. Albo hagiografie, albo Deschnery :(

Zatem trzeba niestety kompilować. Dużo na temat średniowiecznego koscioła pisze np Kłoczkowski w "Młodszej Europie". Z resztą wystarczy każda rzetelna historia Średniowiecza, a zwłaszcza średniowiecznej cywilizacji. O stosunku KrK do nauki można poczytać u:

Granta (http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=4402),

albo u

Kobba (http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/454796;jsessionid=4A6814581EB2656223B37937B2C69433 ) (tutaj jest również rewelacyjny opis procesu Galileusza)


Poniekąd. To, ze jednak róznimy się zasadniczo od ludzi Antyku (np uznajemy, że kazdy człowiek ma jakieś prawa i nikt nie może prawa łamać, albo mamy nieznany w Starożytnosci parlamentaryzm) zawdzięczamy zdecydowanie Chrześcijaństwu. Ze Średniowiecza mamy jednak znacznie więcej, niż z Antyku

Hmm... no ale ja to bym tak radykalnie nie rozdzielał tych dwóch epok. Nie ma przecież żadnej widocznej granicy wedle której możemy sądzić, że "o tu, w tym roku skończył się Antyk a zaczęło Średniowiecze" ;)

Oczywiście, że przejście było płynne. Ale jednak te dwie epoki są zasadniczo odmienne, niezaleznie od tego, kiedy jedna zastąpiła drugą

A że kościół ciągle używa łaciny i to, że dwa z najlepszych katolickich systemów filozoficznych (św. Augustyna i św. Tomasza) czerpały przede wszystkim z filozofii Platona, Arysotelesa i stoików oraz to, że dziś najpopularniejszą filozofią wśród katolików jest neotomizm świadczy wg mnie o tym, że KrK jest spadkobiercą głównie Antyku.

Chyba nieco zbyt ryzykowna teza. Powiedziałbym raczej, ze to co zostało z Antyku przejęliśmy za pośrednictwem Kościoła, głównie dlatego, ze była to jedyna zorganizowana instytucja, która przetrwała upadek imperium


Avx

a wielbicielom śródziemnomorskiego antyku przypominam jednak, że były to czasy, które tylko chwilowo (IV-II w pne) sprzyjały rozwoju nauki i techniki. Przez większość pozostałego czasu preferowana była stagnacja.


Nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Podejrzewam, że jedno albo dwa dzieła w odpowiednim momencie mogłyby to zmienić...

Raczej wątpliwe. Przecież w Starożytności dopracowano się tak rewolucyjnych pomysłów, jak atomowa budowa materii, maszyna parowa (od razu turbinowa, a nie jak w XIX wieku tłokowa), zmierzono nadspodziewanie dokładnie obwód Ziemi, a nawet konstruowano ...skomplikowane komputery (mechaniczne -maszyna z Antykitery (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6191462.stm)) Sa poszlaki, że w okresie o kórym mowa (IV-II w pne) konstruowano już nawet teleskopy i mikroskopy 8O

I wszystko to na nic. :( Rewolucji naukowo-przemysłowej nie było. Dlaczego? Zapewne wskutek braku na nią zapotrzebowania. Gospodarka opierała się na praktycznie darmowej pracy niewolników, zatem zastępowanie ich maszynami nie miało najmniejszego sensu i zrodziłoby poważne napięcia społeczne. Nauka i wynalazki były zatem tylko czyms w rodzaju zabawek dla możnych i dlatego, gdy tylko tych możnych zabrakło (upadek państw hellenistycznych w II, I w pne) wszystko to poszło w zapomnienie (elity rzymskie gustowały w rozrywkach nieco innego rodzaju :( )

Snucie alternatywnych wersji technologicznego rozwoju imperium rzymskiego jest nieco ryzykowne. Elity rządzące cesarstwem były niesłychanie konserwatywne i z nieufnością odnosiły się do wszelkich nowinek, które potencjalnie mogłyby naruszyć istniejący ład społeczny. Dlatego po burzliwym rozwoju w wiekach IV-II, nastąpił zastój, a nawet regres (na długo przed końcem Starożytności). System społeczny Rzymu po prostu nie był podatny na modernizację. Żeby nauka i technika mogły znowu ruszyć do przodu, imperium musiało upaść. Zauważmy, ze dokładnie ten sam mechanizm zadziałał na drugim końcu Eurazji - w Chinach, gdzie równiez scentralizowanie władzy oznaczało zapaść technologiczną A przecież Chiny były rozwinięte o wiele bardziej od Rzymian! i co najmniej trzykrotnie już, już rozpoczynały erę przemysłową (po raz pierwszy za Tangów w ..VII wieku!) A jednak za każdym razem zwyciężała reakcja. :(

Natomiast istniał jeden wynalazek, który potencjalnie Rzymianie mogli wprowadzić i aż dziw, ze tego nie zrobili. Mam na myśl druk ruchomymi czcionkami (Odciskanie na papirusie cąłych stron stemplami było praktykowane). Co prawda analogiczny wynalazek nie zmienił losu Chin, ale można przypuszczać, ze o wiele prostszy od chińskiego alfabet łaciński pozwoliłby na szerszą alfabetyzację i tym samym na znacznie szybszy obieg informacji. Może to mogło zmienić historię? Tylko do rozwoju potrzeba nie tylko informacji, czyli dobrych pomysłów, ale i energii, a z tym u Rzymian było wyjątkowo krucho. W zasadzie wykorzystywali tylko te same źródła energii, co faraonowie egipscy 3 tys lat wcześniej - siłę ludzkich mięsni w niewielkim stopniu wspartą przez zwierzęta. To co odmieniło Średniowiecze i umożliwiło potworny skok technologiczny (np w wytopie stali - od prymitywnych dymarek na rudę darniową do wielkich pieców na węgiel koksujący w XV wieku) czyli nasiębierne koła wodne, wiatraki, oraz skokowy wzrost wydajności pracy zwierząt (chomąto) musieliby Rzymianie jakoś sami wynaleźć. Tylko znowu. Chińczycy to wszystko wynaleźli i na tym poprzestali :(

Maoi
02.12.2007, 12:41
Oczywiście. Rzekł pewien mędrzec swemu uczniowi:
"Poznaj przeszłość, aby zaznać przyszłości. Czerp z dnia wczorajszego jutro. Historia to ciągły bieg z nielicznymi zwrotami. Historyk w walce o wiedzę z filozofem nie musi poznawać systemu rozumowania ludzkiego a jedynie skutki jakie za sobą niesie"

Coś od historyka:
Analiza dziejów to klucz do najcenniejszego skarbca wiedzy, który znajduje się w umyśle każdego rozumnego człowieka.


Odradzam. Deschner to mitoman i zwyczajny kłamca, taki Daniken historii. To przeciez on pisał, że Hitler prosił papieża o pozwolenie na zaatakowanie Polski :) Już o tym, że Jan III Sobieski zamrł w Rzymie nie wspominając. :(


To o kazdym ruchu umysłowym mozna tak napisać. :(


Poniekąd. To, ze jednak róznimy się zasadniczo od ludzi Antyku (np uznajemy, że kazdy człowiek ma jakieś prawa i nikt nie może prawa łamać, albo mamy nieznany w Starożytnosci parlamentaryzm) zawdzięczamy zdecydowanie Chrześcijaństwu. Ze Średniowiecza mamy jednak znacznie więcej, niż z Antyku

św. Pilaster jest "zasłużonym dla forum nauka"? Chrześcijaństwo to ruch umysłowy? Raczej żer dla pospólstwa, chłopstwa, czy biedoty. Otóż, wielki, przenajnajnaj Jezus, obiecuje KAŻDEMU bezwzględnie biorąc człowiekowi raj, który można zdobyć tylko poprzez głęboką wiarę w niego i bycie sprawiedliwym, dobrym, blablabla dla bliźnich. Ten ostatni warunek w wiekach średnich był o dupę obić i powstał nowy "masz kasę- idziesz do nieba". Im więcej kasy tym lepiej, bo przecież, dając szmal na Jakżewspaniały Kościół Katolicki, możesz wykupić tatę, czy kochankę z czyśća. Każdy chyba chcę po śmierci mieć jakąś ostoje w rodzinie i pieprzyć najpiękniejszą, jego zdaniem, kobietę. Dobra. Wracając do tematu, dodam jeszcze, że chrześcijaństwo to zbitek tradycji, kultów, motywów z wielu religii ówczesnego Imperium Rzymskiego. 24 grudnia to według starożytnych wyznawców boga-żołnierza Mitry, dzień jego urodzin. A przypomnę, że mitraizm powstał dużo wcześniej niż chrześcijaństwo. Tak więc de facto obchodzimy narodziny Mitry, a nie Jezusa z Nazaretu, którego dzień przyjścia na świat nie jest nawet znany.

pilaster
02.12.2007, 18:41
24 grudnia to według starożytnych wyznawców boga-żołnierza Mitry, dzień jego urodzin.

Kłamstwo.

25 grudnia.

I nie Mitry, tylko boga słońca Sol Invictus

A przypomnę, że mitraizm powstał dużo wcześniej niż chrześcijaństwo.

Kłamstwo.

Powstał później. Konkretnie w II wieku. Choć sam Mitra był znany wcześniej, to było to jednak zupełnie inne bóstwo.

Maoi
03.12.2007, 13:58
za katolicką Wikipedią... "Dzień narodzin Mitry, czyli 25 grudnia został w IV wieku przyjęty jako dzień narodzin Chrystusa - obecnie pokrywa się z chrześcijańskim świętem Bożego Narodzenia."

Niech będzie 25 grudzień.

W I wieku kult Mitry (mitraizm) zaczął szerzyć się w Rzymie (...) wielu wyznawców Mitry w II w. przeszło na chrześcijaństwo