PDA

View Full Version : Co gdy skończą się surowce?


kkap
26.02.2007, 21:37
Jak w temacie. Oecnie Ziemia się rozwija. Ale czy długo. Pierwszy sprawdzian już za jakieś 40 lat - kończy się ropa naftowa. Niewiele później gaz ziemny. Może dla tych surowców znajdziemy jakieś substytuty ale... na jak długo? 100 lat, 1000, 10000? Co potem. Kończy się węgiel, wszelkie materiały energetyczne, brakuje wody pitnej. Co teraz? Odpowiedź tylko jedna. Wojna. W której wygrają najsilniejsi i tylko najsilniejsi przetrwają.
Mówi się tyle o kilku miliardach, po których Słońce się wypali. Tymczasem... koniec moim zdaniem jest dużo bliższy. Nasza cywilizacja bez surowców funkcjonować nie może. A ich pokłady nie są wieczne. Może gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu? Jeśli tak to zapraszam do polemiki ;)

quasar
26.02.2007, 22:06
W sąsiedztwie mamy planety, dalej gwiazdy jakie można użyć jako źródło energii, nie mówiąc o tym, że 1cm^3 czegokolwiek może dostarczyć więcej energii niż możemy sobie wyobrazić, trzeba tylko wiedzieć jak to zrobić. A co do wygrywania najsilniejszych cóż taka jest przecież definicja najsilniejszego :P - ten kto wygrał :P

aktyn
26.02.2007, 22:10
W zasadzie jest to kwestia energii. Część można czerpać z elektrowni jądrowych. Nie znam na ile jest to wystarczające źródło energii.

Dwa, elektrownie wodne, wiatrowe, słoneczne.

Coś kombinują z wodorem, ale dokładniej tematu juz nie znam.

wower
26.02.2007, 22:37
Juz tu kiedys zwracalem uwage na ten fakt.

Wiekszosc z Was, przecenia ENERGETYCZNA role surowcow, nie doceniajac ich CHEMICZNEGO aspektu:)

Powrot do szkła i metali...polaczony z proba utrzymania obecnej skali produkcji chociazby opakowan - bylby ciosem ekologicznym nie do zniesienia dla Ziemi.

Cala nadzieja w biotechnologach i surowcach odtwarzalnych.

wower
26.02.2007, 22:39
Przy okazji: jak wyobrazacie sobie świat bez chociazby takiej pomijanej błachostki jak: klej? :)

Avx
26.02.2007, 22:53
Brak surowców kopalnych to jeszcze nie koniec cywilizacji, co najwyżej (poważny) kryzys gospodarczy. Można maszyny napędzać w ostateczności nawet alkoholem z roślin. Ale oczywiście - to rozwiązanie dużo gorsze od ropy czy nawet węgla.

Adam_S
26.02.2007, 23:55
Ale przecież chyba większość węglowodorów da się produkować sztucznie, choć nie jest to opłacalne energetycznie, tak więc na takie rzeczy jak klej czy tworzywa sztuczne sztucznej produkcji starczy, choć te produkty staną sie znacznie droższe.
Przyszłością są reaktory fuzyjne - dziś już istnieją, ale mają współczynnik wydajności poniżej 1, więc podczas działania pobierają więcej energii niż produkują. Kiedy już ma się dużo taniej energii woda pitna też nie jest problemem, można ją łatwo produkować z każdej innej wody, a brak nie-pitnej zdecydowanie nam nie grozi.
W zasadzie większość surowców nie stanowi problemów, jeśli ma się energię, dość zaawansowaną technologię i możliwości przetwarzania innych. Niektóre surowce można też sprowadzać w postaci asteroid. Co prawda dzisiaj byłoby to bardzo trudne i kompletnie nieopłacalne, ale kiedyś może być łatwe i opłacalne. A poza tym to mamy w galaktyce całą kupę planet, na których też są jakieś surowce. Jedyny problem to dobranie się do nich.

wower
27.02.2007, 07:16
Ale przecież chyba większość węglowodorów da się produkować sztucznie, choć nie jest to opłacalne energetycznie, tak więc na takie rzeczy jak klej czy tworzywa sztuczne sztucznej produkcji starczy, choć te produkty staną sie znacznie droższe.

Nie bardzo wiem co to znaczy produkowac stucznie.
Z czegos trzeba wyjsc, moga to byc surowce albo kopalne, albo odtwarzalne. Mowimy o sytuacji gdy zabraknie tych pierwszych. Te drugie mozemy np. zasiać. Tylko obawiam sie, ze nasza planeta jest zdecydowanie zbyt mała...

Rozwiazanie dla energetyki to oprocz odtwarzalnych, np. elektrownie jądrowe / kolektory sloneczne / wiatraczki itp.

Przemysl chemiczny zas sama energia sie nie nakarmi, potrzebuje ogromnych ilosci surowcow...

Dlaczego to takie wazne? Jak lubicie zgadywac;) to sprobujcie wskazac choc jedna rzecz w Waszym pokoju, ktora nie zawiera polimerów :)

Potepiony
27.02.2007, 11:44
Jak narazie każdy rodzaj energii z której korzystamy, pochodzi z energii wyprodulowanej przez Słońce. Rośliny przez setki milionów lat rozpierniczały dwutlenek węgla na węgiel i tlen,dzięki temu możemy dzisiaj z tego korzystać. Powoli się to kończy... Istnieją też inne zagrożenia. Rośliny "neutralizowały" dwutlenek węgla, rozkładając go, gromadząc przy tym węgiel w postaci stałej, i emitując tlen. Teraz ten proces się odwraca i dwutlenek węgla na nowo jest emitowany do atmosfery zamiast być pochłaniany.


Swoją drogą - prawie cały tlen w atmosferze, pochodzi od roślin prawda? Rośliny produkują tlen z dwutlenku węgla. Czyli gdyby proces odwrócić, i spalić caly węgiel na ziemi - czy zabrakło by tlenu, na skutek zamieniania go całego w dwutlenek węgla? Jak narazie tlenu nie brakuje, a więc gdzieś musi znajdować się jeszcze masa węgla.

wower
27.02.2007, 13:41
Mamy klatraty metanu i łupki bitumiczne. To jest coś, duże coś, pewnie na kilkaset lat jesli nie wiele wiecej - wystarczy. Tylko nauczyc sie to wydobywac...

No ale kiedys ludzie sie pukali w głowe, jak ktos mowil, ze bedziemy rope na Morzu Polnocnym wydobywac...

aktyn
27.02.2007, 14:02
Potepiony
nie znam reakcji chemicznej dokładnie, ale najwiecej tlenu wytworzyło sie kupe czasu temu, jeszcze za czasów sinic bodajrze. W jakiej formie ten węgiel jest to nie wiem. Wiem że sporo zamieniło sie w wapno. Ale to chyba nie węgiel C.

PS. Kurcze musze odświeżyc fotosynteze.

GaGa
01.03.2007, 10:58
E no spoko, biotechnolodzy już produkują naturalne polimery przy wykorzystaniu bakterii i innego badziewia.
np. PHB (polihydroksy maślan o ile się nie mylę) Całkowicie degradowalny, jednak cały czas zbyt drogi, choć już się część opakowań i elementów wykonuje z tego materiału. Ale jak nas przyciśnie to wszystko będzie na naturalnych polimerów. I energię odnawialną też przecież można czerpać z biomasy :) Z tym że cały czas jest to nieopłacalne. Ale jak nie będzie innego wyjścia...

wower
01.03.2007, 12:49
Gaga - jasne i chwała im za to, problem jest tylko taki, ze jak zaczniemy obsiewac ziemie, zeby zaspokoic rynek energetyczny i jeszcze chemiczny to okaze sie, ze szybko zabraknie nam miejsca na pola :)

A wspomniany PHB to jedno, dwa inne nie mniej ciekawe to PLA i przedewszystkim TPS, ktorego (a raczej której) udzial w rynku USA do 2020 powinien byc juz procentowo dwucyfrowy - ale to sie okaze.



Nie zebym panikowal, ludzkosc sobie jak zwykle poradzi :) ale problem bedzie i to powazny...i choc daleka przyszlosc nalezy do surowcow odtwarzalnych, to majac na uwadze zapotrzebowanie - wydaje mi sie, ze pierwszy ratunek przyjdzie ze strony wspomnianych klatratów i łupków :) bo biotechnolodzy tak szybko nie daja nam ogromnych ilosci surowcow. Ale to juz gdybanie...we'll see. No, my moze nie - bo tej ropy ciagle ubywa;) i ciagle jakos nie brakuje ;)

|*Silesian*|
01.03.2007, 18:16
Poprzednie posty pokazują jak potencjalnie możemy zdobyć energię i surowce w przyszłości. Wydaje się zatem, że nie grozi nam całkowity ich brak. Bardziej istotne, moim zdaniem, jest następujące pytanie. Czy niedobór surowców i energii ma decydujący wpływ na nasz poziom życia oraz dalszy rozwój cywilizacji? Z pozoru pytanie jest retoryczne. Oczywiście że ma, zwłaszcza kiedy rozpatrzymy wariant nagłego, skokowego spadku dostępnych źródeł energii i surowców. Jeżeli jednak będziemy analizować wariant taki, w którym jest niedobór lecz w stopniu umiarkowanym, lub niedobór się zwiększa lecz w odpowiednio długim okresie czasu, to już niekoniecznie. Popatrzmy na świat roślin i zwierząt. Toż one borykają się z tym problemem od zarania dziejów. Walka o pożywienie, dostęp do wody, światła, składników mineralnych (czyli surowców i energii) jest podstawą konkurencji, doboru naturalnego i chyba mogę zaryzykować stwierdzenie, siłą napędową rozwoju (ewolucji) świata ożywionego. Dlatego pesymizm autora tematu (jakże powszechny) wydaje się być nieuzasadniony. Owszem, narastająca świadomość nawet możliwości występowania niedoborów będzie skutkowała zaostrzeniem się rywalizacji o nie, jednak skutkuje również wzrostem nakładów na badania i opracowaniem nowych technologii co pcha świat do przodu. Przykładem jest chociaż cena baryłki ropy. Jeszcze parę lat temu kosztowała ledwie 20$. Dzisiaj jej wartość jest z grubsza czterokrotnie wyższa i nie wpłynęło to drastycznie na globalny rozwój. Ponadto, tak wysoka cena powoduje, że korzystanie z innych źródeł energii staje się opłacalne. Opłacalna staje się również eksploracja złóż trudno dostępnych.
Podsumowując, uważam że niedobór surowców i energii nigdy nie będzie BEZPOŚREDNIM czynnikiem ewentualnego końca naszej cywilizacji. Może natomiast być przyczyną jej rozwoju.

A tak przy okazji jeśli chodzi o paliwa naturalne. Czy wiecie ile kosztuje litr spirytusu 95% w gorzelni? Takiego po pierwszej destylacji, z fuzlami, nie do picia ... ale jeździć to by się na nim dało. 2.50 (słownie dwa pięćdziesiąt). Taki po rektyfikacji (do picia) to około 6-8 zł za litr (czyli z grubsza 2 litry wódki). Daje do myślenia, co? Pozdrawiam.

idiota
01.03.2007, 19:38
będziemy mieli takie zasoby śmieci że nie zginiemy... :D

wower
01.03.2007, 21:28
Daje do myślenia, co?

Brazylijczykom dalo juz sporo czasu temu i dlatego nie od dzisiaj jezdza na etanolu.

U nas tez powoli sie o tym mysli, akurat niedawno w okolicy szukano inzyniera na stanowisko projektanta rurociągów pod bioetanol, ale nie skorzystalem bo jeszcze nie skonczylem studiow i branza nie do konca moja.

Isabelle
02.03.2007, 20:47
Gdy skończą się kopalne surowce energetyczne środowisko przyrodnicze odetchnie z ulgą. Pytanie co do okresu wydajności źródeł alternatywnych ( zapewne odnawialne źródła energetyczne, które obecnie są celowo przez politykę i beznes korporacyjny dławione gospodarczo podatkami ) jest dla mnie źródłem kontemplacji istnienia ludzkości wogóle jako takiej. Głęboko żywię nadzieję, że za przykładowo przytoczone przez autora wątku 10 000 lat populacja Homo sapiens zredukuje się do kilku milionów osobników, albo całkowicie wyginie z powierzchni Ziemi.

Wielbicieli science fiction zapewne ucieszy alternatywa eksploatacji Marsa, Księżyca, planetoid czy satelitów innych planet, albo też rozwój nowych technologii w dziedzinie energetyki, jak synteza termojądrowa, anihilacja antymaterii z materią, silniki magnetyczne, plazmowe ( obecnie już stosowane ), itp.

Ja osobiście jestem zwolenniczką takich rozwiązań jak zwolnione od podatku instalacje geotermalne, panele na zjawisko fotoelektryczne, silniki wodorowe, energia el. z biomasy, energia el. z fal morskich.

Przeciwniczką energii jądrowej ( niemożność neutralizacji odpadów analizy i samych reaktorów ), spalania ropy importowanej ( wycieki z tankowców ) czy też hydroelektrowni ( niszczenie dolin rzecznych, naturalnej gospodarki wodnej i zasobów biotycznych - ekosystemów ).

Obojętne mi są spalanie węgla i gazu z kopalni już istniejących, gdyż nie uważam, żeby CO2 w obecnym stężeniu miał wpływ na zmianę klimatu globalnego w stopniu większym niż 0,02%.

pilaster
02.03.2007, 21:41
Jak narazie każdy rodzaj energii z której korzystamy, pochodzi z energii wyprodulowanej przez Słońce.

Oczywiscie że nie. :)

Do energii nie pochodzącej ze Słońca mozna zaliczyć energię jądrową, oraz pochodne, np geotermię. Poza tym jest równiez wykorzystywana energia tylko w niewielkiej częsci słonecznego pochodzenia - pływy

Myślenie socjalistyczne zabija świadomośc, że nic takiego jak "surowce naturalne" w rzeczywistości nie istnieje. jedynym "surowcem" jest ludzka pomysłowość, kóra potrafi przerobić "surowiec" na coś użytecznego. Dopóki Łukasiewicz nie wynalazł lampy naftowej, ropa była zupełnie bezuzyteczną mazią. W historii ludzkosci juz wielokrotnie dochodziło do wyczerpywania się jakiś "surowców naturalnych" (np lapis lazuli) i schemat zawsze był ten sam. Na długo przed tym zanim zasoby zostały wyczerpane, cena tego surowca rosła do tego poziomu, że zaczęło się opłacac szukać jakiś zamienników (ludzka pomyslowośc) Tak bedzie i za kazdym następnym razem.. Z resztą surowce nieenergetyczne nie ulegają żadnemu "zużyciu" Wszystkie metale jakie zostały wydobyte i wytopione z rud od poczatku istnienia ludzkosci w dalszym ciągu znajduja się na Ziemi (poza marnymi kliuset tonami wysłanymi w kosmos :) ) Pozostaje problem pozyskiwanai energii. Generalnie mamy cztery możliwe źródła energii.

1. Energia słoneczna
2. Energia jądrowa (czyli energia wybuchu supernowej, kóra wytworzyła ciężkie pierwiastki które teraz składają się na nasz system słoneczny)
3. energia grawitacyjna (czyli tak naprawde energia wielkiego wybuchu)
4. energia termojądrowa (też WW)

Większośc obecnie pozyskiwanej energii pochodzi ze Słońca. Zauważmy że tylko malutka jej częśc jest pozyskiwana ze Słońca bezpośrednio, a większość to formy przetworzone (paliwa kopalne, biomasa, elektrownie wodne, wiatrowe). Zatem sprawnosć naszych metod pozyskiwania tej energii jest żałośnie niska, bliska zeru. używane obecnie fotoogniwa tez mają liczne wady i poza tym są dosyć drogie (chociaż systematycznie tanieją). W przyszłosci czeka nas zwiększenie sprawnosci pozyskiwania energii słonecznej, tak aby porzucić półśrodki i czerpać u tego źródla bezpośrednio (np elektrownie słoneczne na orbicie przesyłające energię na Ziemię w postaci mikrofal). możliwe sa tez rozwiązania niekonwencjonalne (np Morze Śródziemne pod wpływem energii Słońca traci ok 1,5 metra warstwy wody rocznie. Ubytek ten jest wyrównywany dopływem z Atlantyku. Wystarczy postawić w cieśninie Gibraltarskiej zaporę z turbinami i wystarczyloby to do zaspokojenia cąłkiem sporego procentu zapotrzebowania Europy) Słońce pompuje na Ziemie znacznie wiecej energii, niz obecnie potrzebujemy, tylko trzeba to zebrać Natomiast ze wszelkich półśrodków, które powodują utratę wydajnosci i są bardzo szkodliwe dla środowiska (np elektrownie wiatrowe, czy węglowe) nalezy zrezygnować Zaletą rozwiązań solarnych jest to, że elektrownie moga być bardzo daleko zdecentralziowane. Praktycznie kazdy będzie mógł miec elektrownię na podórku. Nalezy się zatem spodziewać, że solidarne państwo będzie na to patrzeć niechętnie.

Energetyka jądrowa "klasyczna" ma tą zaletę, ze jest czysta, tania, wydajna i wszelkie technologie sa już opracowane. Ma dwie wady - po pierwsze zasoby uranu sa jendak ograniczone, po drugie w przeciwieństwie do energii słonecznej ma bardzo wysoką entalpię, w związku z tym szkoda wykorzystywac jej do grzania i chłodzenia domów. Znacznie lepiej używac jej do napędu pojazdów latających i statków kosmicznych.

Odmianą energii jądrowej jest geotermia. Ale tu entalpia jest z kolei za niska, zatem geotermika nadaje sie do użytku tylko w okolicach wulkanicznych (np Islandia) i to raczej tylko do podgrzewania wody, bo produkcja z niej elektrycznosci jest potwornie droga

Energia grawitacyjna, do odzyskania w postaci pływów jest bardzo wydajna, ale wymaga dużych nakładów początkowych. niemniej takie elektrownie pływowe już w wielu miejscach pracują. W dalszej perspektywie rozwój tej dziedziny energetyki będzie w stanie powstrzymać oddalanie się Księzyca od Ziemi, co dla miłośników astronomii nie jest bez znaczenia

No i wreszcie energia termojądrowa, kiedy uda się wreszcie ją okiełznac stanowi przyszłość energetyki zawodowej. Tania, bezpieczna, niesłychanie wydajna i praktycznie niewyczerpana, bo zapasy wodoru, w przeciwieństwei do uranu są praktycznie nieprzebrane.

Rośliny przez setki milionów lat rozpierniczały dwutlenek węgla na węgiel i tlen,dzięki temu możemy dzisiaj z tego korzystać. Powoli się to kończy...

To znaczy, że rośłiny nie rozpierniczają już ditlenku węgla?



Swoją drogą - prawie cały tlen w atmosferze, pochodzi od roślin prawda? Rośliny produkują tlen z dwutlenku węgla. Czyli gdyby proces odwrócić, i spalić caly węgiel na ziemi - czy zabrakło by tlenu, na skutek zamieniania go całego w dwutlenek węgla? Jak narazie tlenu nie brakuje, a więc gdzieś musi znajdować się jeszcze masa węgla

I jest. głównie w postaci skał węglanowych (CaCO3), gdzie węgla jest o kilka rzedów wielkości więcej niz w paliwach kopalnych

Avx
02.03.2007, 21:55
Głęboko żywię nadzieję, że za przykładowo przytoczone przez autora wątku 10 000 lat populacja Homo sapiens zredukuje się do kilku milionów osobników, albo całkowicie wyginie z powierzchni Ziemi.

A jakiż tego cel ? Dobro "przyrody" ? Człowiek również jest jej częścią, jak każdy gatunek dba o własny interes. Zresztą samo rozumienie "przyrody" jako całości możnaby uznać za trochę dziwne, bowiem stanowi ona tylko zespół wzajemnie oddziaływujących na siebie organizmów z których każdy "stara się" zająć lepsze miejsce i opanować środowisko w większym stopniu.

Pomysł ograniczenia liczebności naszego gatunku jest sprzeczny z naszym gatunkowym interesem, dziwny i odrobinę śmieszny, bowiem opracowywany w oparciu o urojone "wartości" pt. "dobro przyrody" (która notabene przez same prawa wszechświata za miliardy lat istnieć przestanie, a już za miliony dzięki ewolucji będzie inna od obecnej).

Isabelle
02.03.2007, 22:51
A jakiż tego cel ? Dobro "przyrody" ? Człowiek również jest jej częścią, jak każdy gatunek dba o własny interes. Zresztą samo rozumienie "przyrody" jako całości możnaby uznać za trochę dziwne, bowiem stanowi ona tylko zespół wzajemnie oddziaływujących na siebie organizmów z których każdy "stara się" zająć lepsze miejsce i opanować środowisko w większym stopniu.

Sposób formułowania wypowiedzi opieram o systematykę regionalną środowiska człowieka, a jest obecnie najbardziej popularny model, w którym za środowisko naturalne uznaje się to, które nie jest przekształcone przez człowieka, za środowisko przyrodnicze uznaje się to, w którym gospodarka człowieka daje bilnas równoważony, a za środowisko kulturowe uznaje się środowisko będące źródłem antropopresji. Jedynym sprawcą antropopresji jest gatunek Homo sapiens, a zgodnie z modelem środowiska, jego region przyrodniczy nie jest regionem kulturowym. To sztuczny oczywiście podział, gdyż z definicji regionalizacja jest procesem sztucznym, natomiast chodzi tu o bazę terminologiczną w dyskusji.
Po drugie jestem osobnikiem, więc mam zdolnośc wartościowania dla potrzeb własnych, konkretniej dla potrzeby oceniania co wg mnie zasługuje na moją aprobatę, a co nie. Z racji faktów, czyli z racji obiektywnego zjawiska, którym jest wzrost obszaru antroposfery kosztem śladowych już obszarów naturalnych i przyrodniczych środowiska, jako że czuję współczucie i litośc wobec organizmów innych niż ludzie ( niszczonych przez ludzi ), uznaję za moje prawo do wstawienia się intencjonalnie za ekosystemami naturalnymi. Ponieważ polityka obecnych rządów na świecie nie daje cienia szans na przetrwanie wielu innym organizmom żywym i całym ekosystemom, uważam ( co logiczne ) za niezbędne wyginięcie gatunku człowieka z Ziemi, aby ekosystemy mogły się odbudować.

Pomysł ograniczenia liczebności naszego gatunku jest sprzeczny z naszym gatunkowym interesem, dziwny i odrobinę śmieszny, bowiem opracowywany w oparciu o urojone "wartości" pt. "dobro przyrody" (która notabene przez same prawa wszechświata za miliardy lat istnieć przestanie, a już za miliony dzięki ewolucji będzie inna od obecnej).

Wychodzisz z błędnego założenia, że każda jednostka należąca do gatunku Homo sapiens identyfikuje się z tym gatunkiem w sposób kolektywny. Ja i znaczna część ludności tej planety nie postrzega swojego interesu w sposób, w jaki Ty go opisujesz ( "interes gatunku" jako rozwój liczebny i jakościowy populacji gatunkowej kosztem środowiska przyrodniczego ). Zaznaczam też, że "wartość przyrody" nie jest mniej abstrakcyjna co "wartość/interes ludzkości". Są to równowartościowe osądy, postawy i kwestią struktury osobowosći osądzającego jest preferowanie przez niego jednej, lub drugiej. Dyskusja nad tym, czy logicznym jest czy nie jest takim pogląd, iż "dobro przyrody" jest ważniejsze od "dobra ludzkości" jest bezcelowy, gdyż oba osądy nie pochodzą de facto z kalkulacji logicznej, lecz z potrzeb emocjonalnych. Ja jako jednostka czuję potrzebę "dobra przyrody" znacznie silniej, niż potrzebę "dobra ludzkości". Co więcej - interes mój osobisty jako jednostki nie równa się w mojej subiektywnej ocenie ( emocjonalnej ) interesowi ludzkości, gdyż moje potrzeby może zaspokoić cywilizacja żyjąca w równowadze ze środowiskiem przyrodniczym, czego nie daje mi obecnie postępująca antropopresja na obszary przyrodnicze tak silnie degradowane ( przykłady: - Brazylia a Amazonia, - Japonia a wieloryby, - Polska a Dolina Rospudy, - USA a ograniczenie emisji tlenku azotu i tlenku siarki, etc. ).

Avx
02.03.2007, 23:41
Isabelle, człowiek, jak każde zwierzę, chce zapewnić sobie dobre warunki. Cóż za różnica, że używa karabinów miast kłów i pazurów ? Estetyczna. Zdarzało się, że gatunek lepiej przystosowany wypierał słabiej przystosowane. Zwierzęta zabijają się i zjadają. Dlaczegóż my nie możemy "zabić i zjeść" (niekoniecznie dosłownie) trochę większej ich liczby ?

Że niby możemy całkiem zniszczyć przyrodę ? Bez żartów. Nawet gdybyśmy rozwalili pół planety atomówkami, za kilkanaście milionów lat wszystko byłoby już w porządku.

Oczywiście rozumiem, że w sprawach podstawowych "rozstrzyga gust i estetyka". Dostrzegłem to już dość dawno, to cytat z jednej mojej dawnej wypowiedzi. Ale nie znaczy to, że nie można wyłapać drobnych niespójności w argumentach innej osoby, nawet gdy wiemy, że jej to nie przekona gdyż "racjonalizuje" rzecz z definicji irracjonalną.

Pozdrawiam.

Isabelle
03.03.2007, 00:01
Isabelle, człowiek, jak każde zwierzę, chce zapewnić sobie dobre warunki. Cóż za różnica, że używa karabinów miast kłów i pazurów ? Estetyczna. Zdarzało się, że gatunek lepiej przystosowany wypierał słabiej przystosowane. Zwierzęta zabijają się i zjadają. Dlaczegóż my nie możemy "zabić i zjeść" (niekoniecznie dosłownie) trochę większej ich liczby ?

W mojej ocenie człowiek do przetrwania nie potrzebuje zabijać. Należy rozróżnić zabijanie w przyrodzie w celu przetrwania, co nie prowadzi do zaburzeń w ekosystemach, od zabijania i nieszczenia w celu zwiększania komfortu życia za cenę 26 (27) wielkiego wymierania na Ziemi. Ponadto należy zaznaczyć, że istnieją metody utrzymania wysokiego komfortu życia bez konieczności zniszczenia obecnego środowiska przyrodniczego. Niszczenie jest potrzebne tylko po to, aby pojedyńcze osoby miały zyski nieracjonalnie wysokie ( właściciele koncernów internacjonalnych ). Zatem to kwestia korupcji i nieracjonalnego prawa podporządkowanego nie interesowi całej ludzkości, lecz interesowi kilku jednostek.

Że niby możemy całkiem zniszczyć przyrodę ? Bez żartów. Nawet gdybyśmy rozwalili pół planety atomówkami, za kilkanaście milionów lat wszystko byłoby już w porządku.

W tym rzecz, że ja jako jednostka nie chcę żyć w środowisku zdewastowanej przyrody i cierpieć na białaczkę z powodu promieniowania po wojnie atomowej.

Oczywiście rozumiem, że w sprawach podstawowych "rozstrzyga gust i estetyka". Dostrzegłem to już dość dawno, to cytat z jednej mojej dawnej wypowiedzi. Ale nie znaczy to, że nie można wyłapać drobnych niespójności w argumentach innej osoby, nawet gdy wiemy, że jej to nie przekona gdyż "racjonalizuje" rzecz z definicji irracjonalną.

Proszę, wyłapuj nieścisłości.

pilaster
03.03.2007, 10:55
W mojej ocenie człowiek do przetrwania nie potrzebuje zabijać.

Dopóki nie nauczy się produkować żywności w fabryce, to musi. Jeżeli nie zabijać dosłownie, to przynajmniej pasożytować.

Należy rozróżnić zabijanie w przyrodzie w celu przetrwania, co nie prowadzi do zaburzeń w ekosystemach

Zawsze się zastanawiam dlaczego filozi mają naukę tak głęboko w pogardzie. Zwlaszcza, jeżeli ustalenia naukowe stoją w sprzecznosci z ich filozowaniem :) Dzieje ziemskiej przyrody pełne sa przypadków, kiedy zabijanie w celu przetrwania prowadziło do zaburzeń w ekosystemach, czasami zaburzeń bardzo drastycznych. Często zdarzało się to kiedy dwa wcześniej izolowane ekosystemy zetknęły się ze sobą. Ale nie tylko. Wiele bardzo sprawnych drapieżników wymarło z głodu, włąśnie wskutek zaburzeń w ekosystemie, które same spowodaowały swoim zabijaniem w celu przetrwania (carharodon megalodon, co najmniej sześć gatunków smilodontów, etc) Z resztą spowodowanie zaburzenia w ekosystemie nie jest zadną dla niego szkoda niektóre gatunki wymierają, inne odnosza w nowych warunkach sukces. A cały układ przemieszcza się do nowego stanu równowagi

, od zabijania i nieszczenia w celu zwiększania komfortu życia za cenę 26 (27) wielkiego wymierania na Ziemi.

już sam fakt że tych wymierań było tyle i żadne poprzednie z całą pewnością nie było dziełem człowieka, świadczy o tym, że sa to naturalne cykle w przyrodzie. Po kazdym z tych wynmierań z resztą stopień komplikacji i organizacji przyrody ziemskiej znacznie wzrastał

Ponadto należy zaznaczyć, że istnieją metody utrzymania wysokiego komfortu życia bez konieczności zniszczenia obecnego środowiska przyrodniczego.

Owszem, tym sposobem jest kapitalizm, kóry sprawia, że obszary "dzikiej przyrody" mają swoją wymierna i wysoką cenę, a ich niszczenie staje się nieopłacalne. Z resztą im bogatszy i bardziej rozwinięty kraj, tym stan jego środowiska jest lepszy

Niszczenie jest potrzebne tylko po to, aby pojedyńcze osoby miały zyski nieracjonalnie wysokie ( właściciele koncernów internacjonalnych ).

1. Kto ma oceniać jakie zyski sa racjonalnie wysokie, a jakie już nie?
2. Jest dokładnie na odwrót. Największe zniszczenia w przyrodzie dokonują nie żadne tam koncerny, ale osoby prywatne z niskich klas społecznych. Widac to wyraźnie w Polsce, gdzie największym ekologicznym problemem, chociaż zażarcie ignorowanym przez ekonazistów (ich celem nie jest żadna tam ochrona przyrody, tylko zniszczenie gospodarki) nie sa inwestycje koncernów, których stać na zminimalizowanie sozologiczne ich skutków, ale tysiace nieszczelnych szamb, które zostały pobudowane specjalnie dziurawe, aby zaoszczędzić 15 zł miesiecznie na ich opróżnianie

Najwieszym zagrożeniem dla przyrody są biedni, a nie bogaci. W Polsce, od 1989 roku, poziom zamożności wzrósł kilkanaście razy, a stan środowiska, właśnie dzięki temu znacznie się poprawił


W tym rzecz, że ja jako jednostka nie chcę żyć w środowisku zdewastowanej przyrody i cierpieć na białaczkę z powodu promieniowania po wojnie atomowej.

A ja chce być piękny, młody, zdrowy i bogaty :D


Ziemski ekosystem jest wbrew pozorom niesłychanie odporny i nie posiadamy obecnie żadnych możłiwości technicznych żeby go doszczetnie zniszczyć. Możemy najwyżej zabić sami siebie


uważam ( co logiczne ) za niezbędne wyginięcie gatunku człowieka z Ziemi, aby ekosystemy mogły się odbudować.

Jakoś tacy osobnicy pitoloący że ludzi na Ziemi jest za dużo i nalezy "walczyć z przeludnieniem" nigdy nie mają w tym kontekscie na myśli siebie. Oni sami "przeludnieniem" nie są :( Proponuje zatem isabell, aby wyginięcie gatunku ludzkiego rozpoczłęa od siebie i w imię tej idei powiesiła się w stajni na lejcach. :(

avidal
03.03.2007, 22:35
od zabijania i nieszczenia w celu zwiększania komfortu życia za cenę 26 (27) wielkiego wymierania na Ziemi.
Powielasz błąd swojego chłopaka. Do wielkich wymierań zalicza się 5 zdarzeń, nie 26. Niby nic bardzo ważnego, ale skoro masz tak wygórowane merytorycznie wymagania wobec użytkowników, może sama przede wszystkim powinnaś się do nich stosować.

Isabelle
06.03.2007, 02:17
[quote=Isabelle]W mojej ocenie człowiek do przetrwania nie potrzebuje zabijać.

Dopóki nie nauczy się produkować żywności w fabryce, to musi. Jeżeli nie zabijać dosłownie, to przynajmniej pasożytować.

Jeśli nie wyniknęło to zmojego postu to chciałam raczej napisać, że nie musi wybijąć całych gatunków zwierzęcych, żeby przeżyć. Podobnie nie musi wyżynać lasów. Raporty o stanie środowiska sa jednoznaczne. Lasów pozostało 30% z dawnego stanu, ryb 10% ! Wiele ssaków należących do megafauny jest zagrożonych wyginięciem i tylko z powodu człowieka, a nie czynników naturalnych jak zmiany klimatyczne. Nie muszę np. kupować zabobonnych talizmanów z rekinów czy waleni, żeby przeżyć.

Należy rozróżnić zabijanie w przyrodzie w celu przetrwania, co nie prowadzi do zaburzeń w ekosystemach

Zawsze się zastanawiam dlaczego filozi mają naukę tak głęboko w pogardzie. Zwlaszcza, jeżeli ustalenia naukowe stoją w sprzecznosci z ich filozowaniem :)

Nie wnikam w ten temat, nie widzę też związku między tym, a cytatem z mojej wypowiedzi.

Dzieje ziemskiej przyrody pełne sa przypadków, kiedy zabijanie w celu przetrwania prowadziło do zaburzeń w ekosystemach, czasami zaburzeń bardzo drastycznych. Często zdarzało się to kiedy dwa wcześniej izolowane ekosystemy zetknęły się ze sobą. Ale nie tylko.

To nie ma związku z gospodarką człowieka. Zetknięcie się dwóch ekosystemów z powodu zmian struktury środowiska jest naturalne, a nie umyślne jak w przypadku niszczenia ekosystemów. Należy też odróżnić powstanie nowego ekosystemu, w wyniku zetknięcia się dwóch pierwotnych od globalnego niszczenia środowiska naturalnego przez jeden gatunek, który pobiera więcej zasobów niż jest to mu niezbędne, oraz zaburza całkowicie bilans. To różnica, prawda ?

Wiele bardzo sprawnych drapieżników wymarło z głodu, włąśnie wskutek zaburzeń w ekosystemie, które same spowodaowały swoim zabijaniem w celu przetrwania (carharodon megalodon, co najmniej sześć gatunków smilodontów, etc) Z resztą spowodowanie zaburzenia w ekosystemie nie jest zadną dla niego szkoda niektóre gatunki wymierają, inne odnosza w nowych warunkach sukces. A cały układ przemieszcza się do nowego stanu równowagi

Tak, Carharodon Megalodon to analogia do Homo sapiens ? :roll: Zresztą skąd wniosek, że te rekiny wymarły z powodu zaburzenia z ich "winy" bilansu w ekosystemie ? Masz źródło tej informacji, żebym mogła sobie sprawdzić argumenty ? To jakiś artykuł był ? Jak tak to przytocz przesłanki ku takiej tezie. Zresztą piszesz, że gatunki te wymarły wyjadając zasoby. A jak to się ma do nieracjonalnej polityki gospodarczej człowieka ? Skoro są hodowle świń i bydła, po co mordować delfiny, słonie czy nosorożce ? Jakoś ich nikt nie je. W Japonii z mięsa humbaków robi się karmę dla psów ! Więc co do czego Ty porównujesz ? :roll:

, od zabijania i nieszczenia w celu zwiększania komfortu życia za cenę 26 (27) wielkiego wymierania na Ziemi.

już sam fakt że tych wymierań było tyle i żadne poprzednie z całą pewnością nie było dziełem człowieka, świadczy o tym, że sa to naturalne cykle w przyrodzie. Po kazdym z tych wynmierań z resztą stopień komplikacji i organizacji przyrody ziemskiej znacznie wzrastał

Cudownie, ale to co trwało setki tysięcy lat, jeśli nie kilka milionów za sprawą zmian obiegu energii w oceanach, uderzenie w Ziemię planetoid i komet, ruchów lądów, pandemii, etc. było naturalne i ewolucja biotyczna była z tymi procesami zmiennymi w jakiejś relacji. A trwające ledwo kilkanaście tysięcy lat niszczenie środowiska, które właściwie od 200 lat jest najbardziej niszczące mimo, że człowiek nie jest nieświadomym procesem naturalnym i może decydować o swoim wpływie na środowisko nie jest tym samym co to pierwsze. Więc chcesz usprawiedliwiać ludzi mających świadomość swojego postępowania zjawiskami, które nie są analogią do istoty ludzkich działań ?

Ponadto należy zaznaczyć, że istnieją metody utrzymania wysokiego komfortu życia bez konieczności zniszczenia obecnego środowiska przyrodniczego.

Owszem, tym sposobem jest kapitalizm, kóry sprawia, że obszary "dzikiej przyrody" mają swoją wymierna i wysoką cenę, a ich niszczenie staje się nieopłacalne. Z resztą im bogatszy i bardziej rozwinięty kraj, tym stan jego środowiska jest lepszy

Owszem, ale dla wielu osób, np. dla mnie też, przyroda jest tak cenna, że dla pewności postuluje się ochronę prawną. Chcesz ryzykować, ryzykuj ze swoim podwórkiem. Państwo powinno chronić obszary cenione przyrodniczo i nie pozwalać zawłaszczać ich ludziom.

Niszczenie jest potrzebne tylko po to, aby pojedyńcze osoby miały zyski nieracjonalnie wysokie ( właściciele koncernów internacjonalnych ).

1. Kto ma oceniać jakie zyski sa racjonalnie wysokie, a jakie już nie?

Ludzie, dla których stan przyrody jest ważniejszy od interesów ludzi chcących kosztem stanu przyrody zarabiać kasę, która jest większa niż jest to niezbędne. Można majątku się dorobić kosztem ludzi albo w inny sposób. Np. intelektem, nie trzeba niszczyć środowiska. Przyroda sama nie jest świadoma i się nie obroni, nie wypowie. Nie napisałąm, że ludzie mają nie zarabiać ile chcą. Napisałam, że nie powinno być im wolno zarabiać ile chcą kosztem przyrody. To chyba różnica.

2. Jest dokładnie na odwrót. Największe zniszczenia w przyrodzie dokonują nie żadne tam koncerny, ale osoby prywatne z niskich klas społecznych. Widac to wyraźnie w Polsce, gdzie największym ekologicznym problemem, chociaż zażarcie ignorowanym przez ekonazistów (ich celem nie jest żadna tam ochrona przyrody, tylko zniszczenie gospodarki) nie sa inwestycje koncernów, których stać na zminimalizowanie sozologiczne ich skutków, ale tysiace nieszczelnych szamb, które zostały pobudowane specjalnie dziurawe, aby zaoszczędzić 15 zł miesiecznie na ich opróżnianie

Nie wiem co znaczy ekonazizm, to jakiś bełkot pojęciowy, w każdym razie ja jestem za ochrona przyrodniczo cennych obszarów i nie mam nic wspólnego z działaniami wobec gospodarki sektora prywatnego. Wogóle mnie to nie inetersuje i nie widzę związku między tym czym ja się kieruję a tym co próbujesz ludziom wmawiać. Co do największych zniszczeń - katastrofy ekologiczne od połowów waleni, handlu rzadkimi gatunkami, mordami słoni i nosorożców dla kłów, wyrzynanie lasów tropikalnych, wycieki ropy naftowej do mórz ... za tym wszystkim i wieloma innymi rzeczami stoją albo koncerny ( własciciele sprzętu i przedsięwzięć ) jak też prywatne osoby, które stać jakoś na kupno wartych na czarnym rynku dziesiątek nieraz tysięcy dzikich zwierząt egoztycznych. Bogaci Ci "biedni". Zresztą jak pisałam, co za róznica biedni Ci bogaci. Po prostu ludzie i biedni i bogaci z różnych powodów niszczą to co pozostało ze środowiska naturalnego jeszcze i chronić to środowisko powinno prawo. Dla pewności. Czego Ty bronisz, skoro chcesz poświęcić dla tego czegoś pewność ochrony prawnej ?

Najwieszym zagrożeniem dla przyrody są biedni, a nie bogaci. W Polsce, od 1989 roku, poziom zamożności wzrósł kilkanaście razy, a stan środowiska, właśnie dzięki temu znacznie się poprawił

Ja nigdzie nie pisałam czy biedni czy bogaci. Robisz dyskusję sam ze sobą w tym miejscu. Pisałam, że wiele z dewastacji środowiska pochodzi z decyzji politycznych a za tym stoją układy z bogatymi, bo przecież biedny w łapę milionowych łapówek nie da politykowi. CO nie znaczy, że wogóle w temacie niszczenia środowiska biedota nie ma rzadnego udziału. Przecież rżną las w Amazonii biedacy, ale za nimi stoją właściciele ziemscy, którzy w łapę dają za pozwolenia politykom brazylisjkim. Wszyscy za to odpowiadają. "Zwykli" obywatele Brazylii też, bo nie obchodzi ich to i nie bronią lasów.

W tym rzecz, że ja jako jednostka nie chcę żyć w środowisku zdewastowanej przyrody i cierpieć na białaczkę z powodu promieniowania po wojnie atomowej.

A ja chce być piękny, młody, zdrowy i bogaty :D

To sobie bądź. W przeciwieństwie do mnie wymieniłeś potrzeby odnoszące się jedynie do Twojego stanu. To Twoja więc sprawa czy to osiągniesz, ważne żeby nie kosztem cudzym. Ja pisałam, że chcę żyć >> w środowisku << niezdewastowanym. Od tego zależy mój stan. Twój też. Sam siebie zniszczyć jak chcesz możesz. To zależy od Ciebie. Ale nie niszcz tego, od czego nie tylko Twój stan zależy. Tu też różnicy nie widzisz ?

Ziemski ekosystem jest wbrew pozorom niesłychanie odporny i nie posiadamy obecnie żadnych możłiwości technicznych żeby go doszczetnie zniszczyć. Możemy najwyżej zabić sami siebie

Więc pisz sobie dalej o ekosystemie, mnie obchodzi życie każdego pojedyńczego zwierzęcia danego gatunku, które ginie z powodu gospodarki człowieka i obojętności polityków. Dla Ciebie widocznie ludzie są więcej warci niż inne zwierzęta. Dla mnie inne są conajmniej tak samo wazne, bo są bezbrodnne wobec ludzi. Mają przerąbane już na starcie naszej dyskusji. A o nich rozmawiamy, nie o sztucznym pojęciu "ekosystem". Bo to pojęcie w praktyce oznacza wiele milionów żywych istot. Ekonazizm ? To przecież naziści uważali, że im - Niemcom konserwatywnym należy się wolność gospodarcza kosztem istnienia milionów "tych innych". Czyli ich poglądy w innej skali, ale były analogiczne jak widze do Twoich.

uważam ( co logiczne ) za niezbędne wyginięcie gatunku człowieka z Ziemi, aby ekosystemy mogły się odbudować.

Jakoś tacy osobnicy pitoloący że ludzi na Ziemi jest za dużo i nalezy "walczyć z przeludnieniem" nigdy nie mają w tym kontekscie na myśli siebie. Oni sami "przeludnieniem" nie są :( Proponuje zatem isabell, aby wyginięcie gatunku ludzkiego rozpoczłęa od siebie i w imię tej idei powiesiła się w stajni na lejcach. :(

Ależ mylisz się. Pisząc o wyginięciu mam świadomość, że sama kiedyś umrę. Nie zamierzam produkować kolejnych ludzi. Nie chcę mieć dzieci więc mi nie zarzucaj hipokryzji jeśli robisz bezpodstawnie. Natomiast Twoja propozycja jest nielogiczna. Dlaczego proponujesz wymieranie od ludzi, którzy nie chcą żyć kosztem przyrody ? Celem wymierania ma być pozbycie się czynnika niszczącego przyrodę, więc owszem, cały gatunek, żeby się nie rodzili kolejni zaprzeczający sobie ignoranci chcący dla samej satysfakcji wolności robienia co się chce z czym się chce, ale zaznaczę jednocześnie, że wykazujesz się hipokryzją lub brakiem logiki proponując wyginięcie od tych, którzy wlaściwie nie musieliby ginąć sami. Wyinięcie to nie popełnienie zbiorowe samobójstwa. Ludzie krótko żyją i sami umierają. Wszyscy umrzemy, Pisząc wyginięcie po prostu mam nadzieję, że ludzie nie będą się dostatecznie dużo rozmnażać. To nikomu życia nie odbiera. Choć muszę w głębi siebie walczyć z nienawiścią do tych, którzy odbierają życie innym istotom dla swojego widzimisię.

Isabelle
06.03.2007, 02:23
Powielasz błąd swojego chłopaka. Do wielkich wymierań zalicza się 5 zdarzeń, nie 26. Niby nic bardzo ważnego, ale skoro masz tak wygórowane merytorycznie wymagania wobec użytkowników, może sama przede wszystkim powinnaś się do nich stosować.

Mój chłopak ma już licencjat z geografii ( geologia, paleogeografia, geomorfologia, itd. ) więc jest dla mnie autorytetem, bo nieźle z tego się obkuł, więc mu wierzę :P Ale skoro on o tym pisał tu już to czemu jemu tego nie napisałeś ?

avidal
06.03.2007, 18:38
Isabelle, miano wielkiego wymierania jest zarezerwowane dla wydarzeń o zasięgu globalnym, obejmujących co najmniej 20% jednostek taksonomicznych od gatunku do rodziny włącznie, w czasie nie dłuższym niż milion lat. W związku z tym kwalifikują się do tego grona wymierania: Ordowickie, f-f, permskie, T-J, K/T.


Ale skoro on o tym pisał tu już to czemu jemu tego nie napisałeś ?
Dobre, serio. Jeśli jesteś nim, wiesz dobrze, że napisałem to i jemu, ale jako Isabelle powinnaś się zdziwić, aby brzmieć wiarygodnie. Z drugiej strony, skoro nie jesteś Cube'm-skąd pewność, że tego nie zrobiłem? Inaczej: jak zareagowałaby Isabelle nie będąca jednocześnie Cube'm? Różnie, ale na pewno nie zadałaby tego pytania. Jak zareagowałby Cube alias Isabelle? Celowo zadałby pytanie sugerujące nieznajomość już raz poruszonego tematu, aby uwiarygodnić postać Isabelle. Tak też się stało.

Riposta dla pilastra pierwsza klasa. Aż chce się zakrzyknąć: czemu sam na to nie wpadłem? Pewnie nie ten poziom erudycji, jaki Tobie jest przypisany. Odniosę się tylko do jednego fragmentu , w którym pilaster ma po części rację.

2. Jest dokładnie na odwrót. Największe zniszczenia w przyrodzie dokonują nie żadne tam koncerny, ale osoby prywatne z niskich klas społecznych.
W ekonomii i w biologii ewolucyjnej funkcjonuje termin "tragedia gminnych pastwisk". Wywodzi się ono z historii. Typowa średniowieczna wieś brytyjska posiadała jedno wspólne pastwisko dla bydła. Każdy mógł z niego korzystać bez ograniczeń. W efekcie pastwisko było nadmiernie eksploatowane, co znacząco obniżało jego efektywność. Zamiast wyżywić , powiedzmy 20 krów, wyżywić było w stanie 10. Gdyby każdy wieśniak wykazał nieco umiaru, ta efektywność by wzrosła. Ma to związek z własnością. Brak jednego właściciela oznacza, że każdy dzieli koszty nadmiernego wypasu, ale nikt się nie ogranicza, bo jeśli nawet to zrobi, ktoś inny wykorzysta to poświęcenie. Zastosujmy ten mechanizm w odniesieniu do ogólniedostępnych morskich łowisk, na przykład. Ponieważ każdy ma do nich nieograniczony dostęp, zabije każdego merlina i każdego tuńczyka, choćby to były ostatni przedstawiciele swojego gatunku. I takie zachowanie jest racjonalne. Jeśli daruje rybie życie, następny rybak nie będzie tak wspaniałomyślny i profity przejdą na niego, a gatunek i tak wyginie.

avidal
06.03.2007, 18:56
Aha, nie wiem jak to jest z megalodonem, ale smilodony rzeczywiście stały się przyczyną lokalnego załamania ekosystemu. Skorzystały z nowego połączenia lądowego między Amerykami i zasiedliły tereny, na których znalazły mnóstwo bezbronnych ofiar, które przecież nie ewoluowały pod kątem obrony przed smilodonami, bo ich po prostu wcześniej nie było. Zaistniała przystosowawcza asymetria. Smilodony z łatwością zostały dominującymi gatunkami detronizując choćby fororaki. Choć na krótką metę odniosły sukces, w szerszej perspektywie odniosły pyrrusowe zwycięstwo.
Podobnie było z ludźmi i ich ekspansją na nowe tereny. Szczególnie wymowne są przypadki zasiedlania wysp pełnych endemicznych gatunków. Często były nimi wielkie nieloty, jak madagaskarskie epiornisy, czy nowozelandzkie moa wytępione przez Maorysów w zastraszającym tępie. Bywały przypadki, że lokalna fauna została tak doszczętnie wybita, co do nogi, że wśród jej nowych, ludzkich rezydentów pojawiał się kanibalizm.

Isabelle
07.03.2007, 02:55
Isabelle, miano wielkiego wymierania jest zarezerwowane dla wydarzeń o zasięgu globalnym, obejmujących co najmniej 20% jednostek taksonomicznych od gatunku do rodziny włącznie, w czasie nie dłuższym niż milion lat. W związku z tym kwalifikują się do tego grona wymierania: Ordowickie, f-f, permskie, T-J, K/T.

Tak, masz rację, pomyliłam "wielkie" z "masowymi".

Ale skoro on o tym pisał tu już to czemu jemu tego nie napisałeś ?
Dobre, serio. Jeśli jesteś nim, wiesz dobrze, że napisałem to i jemu, ale jako Isabelle powinnaś się zdziwić, aby brzmieć wiarygodnie. Z drugiej strony, skoro nie jesteś Cube'm-skąd pewność, że tego nie zrobiłem? Inaczej: jak zareagowałaby Isabelle nie będąca jednocześnie Cube'm? Różnie, ale na pewno nie zadałaby tego pytania. Jak zareagowałby Cube alias Isabelle? Celowo zadałby pytanie sugerujące nieznajomość już raz poruszonego tematu, aby uwiarygodnić postać Isabelle. Tak też się stało.

Leczysz się na coś ? Sorry, ale tylko to pytanie mi przyszło na myśl, kiedy to coś przeczytałam.

Riposta dla pilastra pierwsza klasa. Aż chce się zakrzyknąć: czemu sam na to nie wpadłem? Pewnie nie ten poziom erudycji, jaki Tobie jest przypisany. Odniosę się tylko do jednego fragmentu , w którym pilaster ma po części rację.

Nie wiem co to jest "pilaster" i nie rozumiem sensu tej wypowiedzi.

Aha, nie wiem jak to jest z megalodonem, ale smilodony rzeczywiście stały się przyczyną lokalnego załamania ekosystemu. Skorzystały z nowego połączenia lądowego między Amerykami i zasiedliły tereny, na których znalazły mnóstwo bezbronnych ofiar, które przecież nie ewoluowały pod kątem obrony przed smilodonami, bo ich po prostu wcześniej nie było. Zaistniała przystosowawcza asymetria. Smilodony z łatwością zostały dominującymi gatunkami detronizując choćby fororaki. Choć na krótką metę odniosły sukces, w szerszej perspektywie odniosły pyrrusowe zwycięstwo.
Podobnie było z ludźmi i ich ekspansją na nowe tereny. Szczególnie wymowne są przypadki zasiedlania wysp pełnych endemicznych gatunków. Często były nimi wielkie nieloty, jak madagaskarskie epiornisy, czy nowozelandzkie moa wytępione przez Maorysów w zastraszającym tępie. Bywały przypadki, że lokalna fauna została tak doszczętnie wybita, co do nogi, że wśród jej nowych, ludzkich rezydentów pojawiał się kanibalizm.

Widzisz różnicę między ludźmi a innymi gatunkami chociażby w samym Twoim opisie ? Chodzi mi o zasięg niszczenia, a biorąc pod uwagę obecne kontynuowanie niszczenia podczas gdy ludzie zamieszkują już niemal wszystkie lądy, także o niszczenie aż do całkowitej zagłady ?

Avx
07.03.2007, 03:56
Nie wiem co to jest "pilaster" i nie rozumiem sensu tej wypowiedzi.

Pilaster to użytkownik forum, z którym polemizowałaś, Isabelle.

Isabelle
07.03.2007, 04:21
Dzięki, Ty też jeszcze nie śpisz ? :P

Avx
07.03.2007, 04:25
Dzięki, Ty też jeszcze nie śpisz ? :P

Nieładnie tak bezczelnie z tematu zbaczać :P Nie, nie śpię, widać zresztą chyba :P Ale już niedługo, bo powinienem spać :]

Isabelle
07.03.2007, 05:10
To fajnie masz, zaraz mój ojciec wpadnie do domku i będę miała ochrzan za "wysiadywanie po nocy" :roll:

Wacek
07.03.2007, 07:21
Skonczy sie ropa i gaz to przejdziemy na energie z wodoru.
Ale gorzej bedzie kiedy juz nie bedzie tego z czego sie budujemy np stali.
Wtedy albo bedziemy musieli latac na inne planety. Albo zamieniac pierwiastki jakies nie potrzebne na te potrzebne. W zaleznosci od tego co bedzie wychodzic taniej to, to bedziemy robic.

wower
07.03.2007, 10:20
Ale gorzej bedzie kiedy juz nie bedzie tego z czego sie budujemy np stali.

Zawsze mozna zanurkowac do jądra Ziemi;)



Ja innej mozliwosci niz łupki bitumiczne i klatraty nie widze. Biotechnologia nam da odpowiednia liczbe surowcow chyba tylko gdybysmy zakładali "plantacje" na innych planetach.

I to tu jest problem - bede to powtarzal w nieskonczonosc;) bo o alternatywna energie zdecydowanie łatwiej, niz o alternatywne surowce pod tworzywa sztuczne i wszelkie inne materialy polimerowe czyli WSZYSTKO z czym mamy obecnie do czynienia - wylaczywszy drogie i skrajnie szkodliwe szkło (na etapie produkcji).

avidal
07.03.2007, 16:35
Leczysz się na coś ? Sorry, ale tylko to pytanie mi przyszło na myśl, kiedy to coś przeczytałam.
Dobrze się składa, że wybrałąaś taką , a nie inną replikę, bo zaczynałem Cię lubić. Ale się z tej skłonności wyleczyłem, nomen omen.

Widzisz różnicę między ludźmi a innymi gatunkami chociażby w samym Twoim opisie ? Chodzi mi o zasięg niszczenia, a biorąc pod uwagę obecne kontynuowanie niszczenia podczas gdy ludzie zamieszkują już niemal wszystkie lądy, także o niszczenie aż do całkowitej zagłady ?
Isabelle, tym razem stoimy po tej samej stronie barykady. Mnie także martwi obecna, bezprecedensowa i groźna, bo spowodowana przez świadome swych działań istoty, ekstynkcja. Różnice, o których piszesz są dostrzegalne i dla mnie, ale nie znaczy to, że mamy przez to nie dostrzegać analogii. Jesteśmy wprawdzie wyjątkowym, ale jednak zwierzęciem i nic, co zwierzęce nie jest nam obce.

Isabelle
09.03.2007, 21:19
Leczysz się na coś ? Sorry, ale tylko to pytanie mi przyszło na myśl, kiedy to coś przeczytałam.
Dobrze się składa, że wybrałąaś taką , a nie inną replikę, bo zaczynałem Cię lubić. Ale się z tej skłonności wyleczyłem, nomen omen.

Człowieku, czy Ty sobie wyobrażasz, że mnie obchodzi co jakiś anonimowy w internecie dziadek o mnie myśli ? Dla mnie ludzie piszący takie bzdety są żałośni. Jakby się prosili o uczucia, albo robili łaskę, może jeszcze spróbuj szantażu emocjonalnego :D Weź daj sobie spokój lepiej i jak będziesz coś do mnie chciał napisać to na temat rozmowy bo mnie rozwala takie zachowanie a la stara babcia robiąca durne uwagi osobiste młodym na ulicy, bo się całują. Mnie się z taką babcią kojarzysz jak piszesz takie bzdety. Albo rozmawiasz ze mną na jakiś konkretny temat, albo nie pisz do mnie wogóle. Po co mi wypisujesz co Ty sobie podejrzewasz na mój temat, albo czy mnie lubisz czy nie lubisz. Masz potrzebę się narzucać czy co ze swoimi emocjami ?

Widzisz różnicę między ludźmi a innymi gatunkami chociażby w samym Twoim opisie ? Chodzi mi o zasięg niszczenia, a biorąc pod uwagę obecne kontynuowanie niszczenia podczas gdy ludzie zamieszkują już niemal wszystkie lądy, także o niszczenie aż do całkowitej zagłady ?
Isabelle, tym razem stoimy po tej samej stronie barykady. Mnie także martwi obecna, bezprecedensowa i groźna, bo spowodowana przez świadome swych działań istoty, ekstynkcja. Różnice, o których piszesz są dostrzegalne i dla mnie, ale nie znaczy to, że mamy przez to nie dostrzegać analogii. Jesteśmy wprawdzie wyjątkowym, ale jednak zwierzęciem i nic, co zwierzęce nie jest nam obce.

No nie jest, ale jakoś nie czuję ani odrobiny potrzeby robienia czegokolwiek kosztem zwierząt innych niż ludzie. Więc ta cecha, niszczenia co popadnie, jest mi zupełnie obca.

avidal
09.03.2007, 21:36
No tak, najlepszą formą obrony jest atak. Nie powinien jednak być to atak desperacki, zbyt łatwo prowadzi do autodestrukcji.
Jeśli spowodowałem niechcący Twoją frustrację, to..dobrze.
Nie przepraszam. A od epitetów się powstrzymam. Jesteś lepsza w posługiwaniu się nimi, przyznaję.

pilaster
10.03.2007, 10:33
Raporty o stanie środowiska sa jednoznaczne. Lasów pozostało 30% z dawnego stanu, ryb 10% !

Kiedy był ów "dawny stan"? Bo np jeszcze w sylurze żadnych lasów nie było. A w Kambrze nie było żadnych ryb :)

I te 30% jest mierzone w stosunku do czego? Bo np w Polsce zalesienie od II wojny światowej cały czas rośnie i w związku z dalszym wzrostem wydajnosci rolnictwa oraz cen drewna, nie widac powodów do odwrócenia tego trendu W tym czasie powierzchnia lasów w Polsce wzrosła z 65 000km2 do 90 000 km2


Wiele ssaków należących do megafauny jest zagrożonych wyginięciem i tylko z powodu człowieka, a nie czynników naturalnych jak zmiany klimatyczne. Nie muszę np. kupować zabobonnych talizmanów z rekinów czy waleni, żeby przeżyć.

Gdyby owe rekiny, czy walenie były własnością prywatną, to włąsciciel dbałby o ten swój niezwykle dochodowy jak widac biznes. a poniewaz są "niczyje", no to mamy to co mamy. Dla przykłądu jedynym krajem afrykańskim, gdzie słonie nie sa zagrożone wyginięciem jest Zambia. Dziwnym :wink: zbiegiem okoliczności jest to również jedyny kraj, gdzie polowania na słonie sa dozwolone i stanowią duże źródło dochodów dla tambylców, kórzy w związku z tym o swoje słonie dbaja i chuchają :)


Dzieje ziemskiej przyrody pełne sa przypadków, kiedy zabijanie w celu przetrwania prowadziło do zaburzeń w ekosystemach, czasami zaburzeń bardzo drastycznych. Często zdarzało się to kiedy dwa wcześniej izolowane ekosystemy zetknęły się ze sobą. Ale nie tylko.

To nie ma związku z gospodarką człowieka. Zetknięcie się dwóch ekosystemów z powodu zmian struktury środowiska jest naturalne, a nie umyślne jak w przypadku niszczenia ekosystemów.

1. Człowiek jest częscią przyrody w związku z tym wszelkie jego działania sa jak najbardziej "naturalne"

2. Czy zaburzenia w ekosystemie sa wywołane intencjoinalnie, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Są i już. a ekosystem przemieszcza się do nowego stanu równowagi.

Ekosystemy sa układami o równowadze dynamicznej, kóra wynika z interakcji setek i tysięcy czynników stale się zmieniających i ewoluujących (jak organizmy żywe) czegoś takiego jak ustalona raz na zawsze równowaga nie ma i nigdy nie było. W miejscu skąd pisze te słowa rosnie mi za oknami las mieszany o sztucznie dobranym skłądzie gatunkowym. A np 15 tys lat temu była tu typowa tundra. Jeszcze wcześniej wielokilometrowy lodowiec, etc, etc

Należy też odróżnić powstanie nowego ekosystemu, w wyniku zetknięcia się dwóch pierwotnych od globalnego niszczenia środowiska naturalnego przez jeden gatunek, który pobiera więcej zasobów niż jest to mu niezbędne, oraz zaburza całkowicie bilans. To różnica, prawda ?

Środowisko nie jest niszczone, tylko zmienianie, a to róznica, prawda? :wink: Częśc gatunków wymiera, a inne odnoszą olbrzymie sukcesy ewolucyjne (np szczury, muchy, czy choćby taki ryż :) )

Skoro są hodowle świń i bydła, po co mordować delfiny, słonie czy nosorożce ?

Dlatego, ze w przeciwieństwie do świń i bydła, sa one "niczyje" i nikt naprawdę nie jest w ich ochronie zainteresowany

to co trwało setki tysięcy lat, jeśli nie kilka milionów za sprawą zmian obiegu energii w oceanach, uderzenie w Ziemię planetoid i komet, ruchów lądów, pandemii, etc. było naturalne

Tak, tak wymieranie na skutek uderzenia planetoidy trwało setki tysięcy lat. :)

Poza tym to argument na poziomie orwellowskiego "cztery nogi dobrze, dwie nogi źle"

Wymieranie wskutek dryfu kontynentów dobre, wymieranie wskutek antropopresji złe :)

i ewolucja biotyczna była z tymi procesami zmiennymi w jakiejś relacji. A trwające ledwo kilkanaście tysięcy lat niszczenie środowiska, które właściwie od 200 lat jest najbardziej niszczące

Nic podobnego. Najbardziej niszczycielski wpływ człowieka na przyrodę odbył się już dawno temu i to dwa razy. po raz pierwszy w plejstocenie, kiedy grupy mysliwych uzbrojonych w nowoczesną kamienna broń wyruszyły z Afryki na inne kontynenty wybijając cąłą ówczesną megafaunę, po raz drugi, wraz z wynalezieniem rolnictwa, kiedy całe kontynenty zostały poddane "terraformizacji" w sposób bardzo drastyczny. Od 1500 roku np nie wyginął w Europie żaden gatunek większego kręgowca (poza turem)


Ponadto należy zaznaczyć, że istnieją metody utrzymania wysokiego komfortu życia bez konieczności zniszczenia obecnego środowiska przyrodniczego.

Owszem, tym sposobem jest kapitalizm, kóry sprawia, że obszary "dzikiej przyrody" mają swoją wymierna i wysoką cenę, a ich niszczenie staje się nieopłacalne. Z resztą im bogatszy i bardziej rozwinięty kraj, tym stan jego środowiska jest lepszy

Owszem, ale dla wielu osób, np. dla mnie też, przyroda jest tak cenna, że dla pewności postuluje się ochronę prawną. Chcesz ryzykować, ryzykuj ze swoim podwórkiem. Państwo powinno chronić obszary cenione przyrodniczo i nie pozwalać zawłaszczać ich ludziom.

Rezultatem takiej polityki jest właśnie całkowite zniszczenie takich obszarów przez miejscową ludnosc, która nie ma żadnego interesu w utrzymaniu "rezerwatu", a ma interes, zeby taki niczyj "rezerwat" zlikwidowac. Kiedy lewacki rząd Ekwadoru w latach 60 znacjonalizował prywatne tereny na wyspach Galapagos, własnie pod pretekstem "ochrony" zaczęło się wielkie niszczenie tamtejszego unikatowego i słynnego dzięi Darwinowi ekosystemu, z którego do dzisiaj niewiele pozostało. Aby ochrona jakiś terenów miała szanse powodzenia, tereny te musza miec konkretnego włąsciciela, któremu bardziej opłaca się dany obszar chronić, niż go niszczyć (tak jak w Zambii)

Niszczenie jest potrzebne tylko po to, aby pojedyńcze osoby miały zyski nieracjonalnie wysokie ( właściciele koncernów internacjonalnych ).

1. Kto ma oceniać jakie zyski sa racjonalnie wysokie, a jakie już nie?

Ludzie, dla których stan przyrody jest ważniejszy od interesów ludzi

na tym włąsnie polega ekonazizm. Isabelle i izabellopodobni uzurpują sobie prawo do zarządzania czyjąjś własnością w imię ochrony praw geów, czy wyzyskiwania robotników, czy co tam maja na bieżaćo. Ważne jest, zeby ludzi z ich własności wyzuć

chcących kosztem stanu przyrody zarabiać kasę, która jest większa niż jest to niezbędne.

A zatem ogłaszam, ze rodzina Isabelle ma większe dochody niz jest to niezbędne i w związku z tym żądam zmniejszania ich o połowę :D
ekonazizm w rozkwicie :(

Nie napisałąm, że ludzie mają nie zarabiać ile chcą. Napisałam, że nie powinno być im wolno zarabiać ile chcą

Ogrom tej róznicy umknął jakoś mojej uwadze :)

Co do największych zniszczeń - katastrofy ekologiczne od połowów waleni, handlu rzadkimi gatunkami, mordami słoni i nosorożców dla kłów, wyrzynanie lasów tropikalnych, wycieki ropy naftowej do mórz ... za tym wszystkim i wieloma innymi rzeczami stoją albo koncerny ( własciciele sprzętu i przedsięwzięć ) jak też prywatne osoby, które stać jakoś na kupno wartych na czarnym rynku dziesiątek nieraz tysięcy dzikich zwierząt egoztycznych. Bogaci Ci "biedni".

Na zagrożone gatunki kłusują nie właścieile koncernów, ale ubodzy wieśniacy i rybacy. Oni tez, a nie wielkie koncerny wyrabują rabunkowo puszcze tropikalne (bo ten las jest państwowy, czyli niczyj)

A wyciek ropy naftowej do morza jest stratą, a nie zyskiem koncernu (w końcu ropa kosztuje) w interesie włascicieli jest, żeby ropa nie wyciekala. Chyba że koncern jest ...państwowy. Wtedy może sobie wyciekac ile wlezie. :( w każdym razie prosze owskazanie mechanizmów, które by spowodowały, ze koncern zyskuje na wylaniu ropy do morza. :)

Bogacz moze sobie kupić figurkę z kła słonia, ale nie on na tego słonia kłusuje

wiele z dewastacji środowiska pochodzi z decyzji politycznych

Owszem, czyli stoją za tym jednak rządy, a nie prywatne firmy

a za tym stoją układy z bogatymi, bo przecież biedny w łapę milionowych łapówek nie da politykowi.

A winny jest ten co dał, czy ten co wziął i za to złamał prawo? Gdyby urzednik nie mial prawa do decydowania o zyskach prywatnych firm, toby i łapówek nie było potrzeby wręczać.

CO nie znaczy, że wogóle w temacie niszczenia środowiska biedota nie ma rzadnego udziału. Przecież rżną las w Amazonii biedacy,.

A wystarczyłoby, żeby ten las był prywatny. :) i żeby włąscieiel mial pewnośc, ze zyski z gospodarki leśnej bedzie miał on sam, jego syn, jego wnuk...


Dajcie człowiekowi na własnosć kawął skały a zamieni go w kwitnący ogród. Dajcie mu w dzierżawe kwitnący ogród, a zamieni go w pustynię. :(

Dla Ciebie widocznie ludzie są więcej warci niż inne zwierzęta.

Oczywiscie że tak. ale dla Isabell moge zrobić wyjątek i jak się tak bardzo tego domaga, traktowac ją jak zwierzę. :) Ciekawe czy znowu poleci z donosem do moderatorów :)

Isabelle, siad!, Do budy! Waruj!

:D

Ekonazizm ? To przecież naziści uważali, że im - Niemcom konserwatywnym należy się wolność gospodarcza kosztem istnienia milionów "tych innych".

Naziści uważali że wolnośc gospodarcza jest bardzo szkodliwa i tępili ją bardzo zajadle. Byli tez ruchem reolucyjnym, a nie konserwatywnym. (Skad taka bzdura?) Dokładnie tak samo uważa Isabelle


Pisząc o wyginięciu mam świadomość, że sama kiedyś umrę. Nie zamierzam produkować kolejnych ludzi. Nie chcę mieć dzieci

Bardzo dobrze. Przynajmniej te durne geny nie będa się w populacji upowszechniać :)

Dlaczego proponujesz wymieranie od ludzi, którzy nie chcą żyć kosztem przyrody ?

Przeciez to Isabelle proponuje, żeby wymordować ludzi, którzy nie zgadzają sie z jej oceną (ciekawe jak Do gazu? Chyba by to było nieekologicznie :) )


Ja tak nie uważam. A skoro Isabelle sadzi, ze ludzie są czynnikiem szkodliwym, to zamiast postulować ponowne otwarcie Birkenau i Treblinki, mogłaby sama dac przykład :D

Pisząc wyginięcie po prostu mam nadzieję, że ludzie nie będą się dostatecznie dużo rozmnażać.

A co jeżeli ktos będzie miał odmienną opinię? To jego geny zdominują przyszłe pokolenia, a głupie geny "wyginiecia" same wyginą :D Trzeba bedzie jednak do gazu :(

aktyn
10.03.2007, 13:35
pilaster, proponuje jechać do afryki i skonfrontować swoją wiedze o traktowaniu zwierząt. Bo takich bzdur to dawno nie czytałem.

Poza tym rzeczywiście, głupie geny wyginęły juz pare razy, (bez potrzeby gazowania), to że my jeszcze nie wyginęliśmy świadczy własnie albo o większej inteligencji, albo mamy po prostu fuksa.

I jak historia pokazuje, można zagazować, albo rozstrzelać, bo tak też ginęli ludzie, często bardziej inteligentniejsi. Po prostu człowiek też zwierze.

A dowodem na to jest tępienie nauki i inteligencji przez mase czasu.

avidal
10.03.2007, 14:49
A moim zdaniem pilaster ma sporo racji, tyle że o czymś zdaje się zapominać. To prawda, że życie przetrzymało już niejedną ekologiczną katasrofę i z czasem odtworzyło dawną różnorodność i bogactwo bycia z nawiązką. Za każdym razem jednak organizmy najbardziej złożone, dominujące, w najwiekszym stopniu narażone były na całkowite wyginięcie. Dlatego troska o przyrodę jest troską o człowieka, w ostatecznym rozrachunku.
Dla przykłądu jedynym krajem afrykańskim, gdzie słonie nie sa zagrożone wyginięciem jest Zambia. Dziwnym zbiegiem okoliczności jest to również jedyny kraj, gdzie polowania na słonie sa dozwolone i stanowią duże źródło dochodów dla tambylców, kórzy w związku z tym o swoje słonie dbaja i chuchają
A może jest odwrotnie, ponieważ słoni z jakichś względów jest dużo, pozwala się na nie polować? Poza tym polowania odbywają się oficjalnie i w innych krajach, podawałem kiedyś link, gdzie oferta obejmowała polowania na wszystkie możliwe zwierzęta wielkości od guźca w górę wraz z cennikiem, a dotyczyła RPA.
Częśc gatunków wymiera, a inne odnoszą olbrzymie sukcesy ewolucyjne (np szczury, muchy, czy choćby taki ryż )
Ale czy tych lekkomyślnie wytępionych po prostu zwyczajnie nie jest żal? Praktyczny aspekt też ma znaczenie. Wiele gatunków roślin i zwierząt mogło kryć w sobie substancje o charakterze leczniczym, naturalne antidotum na nieuleczalne dotąd choroby.

Wymieranie wskutek dryfu kontynentów dobre, wymieranie wskutek antropopresji złe
Złe, bo to świadome strzelanie do własnej bramki i jako takie wcale nie jest nieuniknione, w przeciwieństwie do katastrof , których uniknąć w żaden sposób by się nie dało.

Najbardziej niszczycielski wpływ człowieka na przyrodę odbył się już dawno temu i to dwa razy. po raz pierwszy w plejstocenie, kiedy grupy mysliwych uzbrojonych w nowoczesną kamienna broń wyruszyły z Afryki na inne kontynenty wybijając cąłą ówczesną megafaunę, po raz drugi, wraz z wynalezieniem rolnictwa, kiedy całe kontynenty zostały poddane "terraformizacji" w sposób bardzo drastyczny. Od 1500 roku np nie wyginął w Europie żaden gatunek większego kręgowca (poza turem)
Pilaster, w plejstocenie nie było degradacji oceanów, dewastacji płuc Ziemi, dziurawienia powłoki ozonowej, pestycydów i gigantycznych wysypisk śmieci, z których część nie ulegnie rozkładowi i za setki lat, o ile się nie mylę.

pilaster
11.03.2007, 10:16
organizmy najbardziej złożone, dominujące, w najwiekszym stopniu narażone były na całkowite wyginięcie. Dlatego troska o przyrodę jest troską o człowieka, w ostatecznym rozrachunku.

Otóż to. Utrzymując biosferę na pewnym stopniu skomplikowania oraz chroniac rózne gatunki przed wymarciem (czasami aż za skutecznie. Ja sam posiadam ksiązki przyrodnicze z lat 60/70 w których napisano,że takie gatunki, jak bóbr, czy kormoran sa na granicy wyginięcia :) dzisiaj bobry żyją w kazdym prawie rowie melioracyjnym :) ) działamy jak najbardziej we własnym egoistycznym interesie. Zatem rzetelna troska sozologiczna (nie "ekologiczna" to słowo znaczy zupełnie co innego) jest jak najbardziej uzasadniona. Bo z ekologicznego właśnie punktu widzenia może wyginąc na Ziemi i 90% gatunków (co już sie w przeszłości zdarzało) i nic wielkiego się nie stanie. Natomiast z punktu widzenia człowieka jest to włąsnie niedopuszczalne. Dokładnie na odwrót, niż twierdzi Isabelle i inni ekonaziści

polowania odbywają się oficjalnie i w innych krajach, podawałem kiedyś link, gdzie oferta obejmowała polowania na wszystkie możliwe zwierzęta wielkości od guźca w górę wraz z cennikiem, a dotyczyła RPA.

A zatem zambijski przykład się upowszechnił. I bardzo dobrze. A osoby, kóre takie polowania organizują i z tego żyją, są zywotnie zainteresowane, aby ich klienci mieli na co polować. W Polsce, gdyby nie myśliwi, nie mielibyśmy już żadnych większych dzikich zwierząt.

Częśc gatunków wymiera, a inne odnoszą olbrzymie sukcesy ewolucyjne (np szczury, muchy, czy choćby taki ryż )
Ale czy tych lekkomyślnie wytępionych po prostu zwyczajnie nie jest żal?

Alez oczywiście. Gdzie ja napisałem coś innego? Pisałem, ze nie ma to znaczenia z punktu widzenia ekologii, natomiast z nasego ludzkiego punktu widzenia, ma to sens jak najbardziej


Wymieranie wskutek dryfu kontynentów dobre, wymieranie wskutek antropopresji złe
Złe, bo to świadome strzelanie do własnej bramki i jako takie wcale nie jest nieuniknione, w przeciwieństwie do katastrof , których uniknąć w żaden sposób by się nie dało.

Był taki głupawy film fantastyczny o podróżach w czasie, tytułu nie pamiętam. Miał jedną kapitalną scenę. Bohaterka przenoszac się w czasie o miliard lat do przodu, zdziwiła się, ze kontynenty na Ziemi są nadal w tych samych miejscach. Odpowiedź brzmiała, że utrzymują je tam "ekolodzy" :D

Isabelle nalezy do tego włąsnie gatunku ekonazistów, kótry by i Ziemię wsztrzymał w obrotach, zeby "ratowac" stan naturalny :)


Do tego samego rodzaju działalności nalęzy np "walka z globalnym ociepleniem", ktore nie dośc że wcale nie jest potwierdzonym zjawiskiem, to jeszcze, zakłądajac ze realnie zachodzi, jest naturalnym cyklem klimatycznym na Ziemi nie mającym żadnego związku z działalnością człowieka. jedna erupcja wulkaniczna np Pinatubo, wprowadza do atmosfery więcej CO2, niż cała działalność człowieka od początku jego istnienia


Pilaster, w plejstocenie nie było degradacji oceanów, dewastacji płuc Ziemi, dziurawienia powłoki ozonowej, pestycydów i gigantycznych wysypisk śmieci, z których część nie ulegnie rozkładowi i za setki lat, o ile się nie mylę

W przeciwieństwie do Isabelle, avidal znajduje się na wystarczajacym poziomie intelektualnym, zeby nie międlił frazesów z gazet dla ćwierćinteligentów. Zatem tematy do zastanowienia się

1. Na czym polega i jaki ma przebieg "degradacja oceanów"? Czy avidal widział kiedyś ocean? bo pilaster widział, a nawet po nim pływał i moze zaświadczyc, ze nie jest on, w przeciwieństwei np do zalewu zegrzyńskiego, "zdegradowany"

2. "Dewastacja płuc ziemi" jako frazes propagandowy bez jakiegokolwiek znaczenia i pokrycia w rzeczywistości (czy Ziemia jako planeta może mieć płuca?) BTW 80% tlenu na Ziemi jest wytwarzane przez glony oceaniczne

4. Jak "dziurawi się" powłoke ozonową? Ile "dziur" (na litość Absolutu, jak można podziurawić gaz?) ma ta powłoka teraz, a ile miała powiedzmy 200 lat temu i kto to wtedy mierzył? Jakimi metodami?

5. Jaki procent powierzchni Ziemi zajmują owe wysypiska? I dlaczego cour de balance, nie stanowią one problemu w karajach europejskich i północno amerykańskich, a np w Afryce stanowią? Z resztą wysypiska stanowią doskonałą nisze ekologiczną dla wielu gatunków fauny i flory

avidal
11.03.2007, 18:33
Na czym polega i jaki ma przebieg "degradacja oceanów"?
Pomijając skażenia chemiczne, o których rozmiarach i rzezcywistej szkodliwości nie wiem za wiele, pozostaje degradacja biologiczna związana z nadmierną, niekontrolowaną eksploatacją łowisk. Mniej niż jedna dziesiąta oceanu jest uważana za produktywną. Większość morskich stworzeń bytuje w wodach płytkich, ze względu na odpowiednie ilości światła, materii organicznej i ciepła.Na przykład rafy koralowe stanowią niecały procent oceanów, a są siedliskiem 25% morskich ryb.Te właśnie obszary, bogate w życie, są dewastowane. W i995 roku 37 000 tysięcy statków rybackich, plus milon mniej więcej mniejszych łodzi, złowiło łącznie dwukrotnie więcej ryb niż 25 lat wcześniej. Trawlery mają rozmiary statków wycieczkowych i ciągną sieci mogące pomieścić tuzin jumbo jetów. Do wyszukiwania ławic yżywane są samoloty zwiadowcze. 25% zawartości każdej takiej sieci zawiera przyłów-ryby zbyt małe, bez wartości handlowej, lub chronione prawnie. W związku z tym co roku średnio 22 miliony ton takich ryb wraca do morza . Zazwyczaj są już wtedy martwe.
Tragiczny los jest udziałem rekinów, ze względu na ich płetwy. W restauracji w Tokio talerz zupy z płetwy rekina kosztuje 100 dolarów. Nie opłaca się taszczyć rekinów na brzeg w całości. Okaleczone, często wciąż żywe ryby wyrzuca się do wody.Ich liczba waha się między 40-oma a 70-oma milionami rocznie. Nie licząc dziesiątków tysięcy tych, które zdychają zaplątane w ochronne podwodne siatki u wybrzeży Australii.
Najbardziej znamienny jest los dorsza. Według raportów, jeszcze w XVII wieku ławice były tak obfite i częste, że marynarze łapali ryby za pomocą wiader. w 1960 roku populacja spadła do półtora miliona ton.W 1990 roku wynosiła 22 tysiące ton. W kategoriach komercyjnych dorsz stał się gatunkiem wymarłym.
Jeszcze na początku ubiegłego wieku łowiono homary o przecietnej wadze 9 kilogramów, obecnie rzadko który okaz przekracza dwa. 90% homarów trafia na talerz w ciągu siódmego roku życia, a niepokojone dożywają lat 70-ciu. A i to tylko dlatego, że połowy homarów poniżej 6-ego roku życia są przeważnie zabronione.

Jak "dziurawi się" powłoke ozonową? Ile "dziur" (na litość Absolutu, jak można podziurawić gaz?) ma ta powłoka teraz, a ile miała powiedzmy 200 lat temu i kto to wtedy mierzył? Jakimi metodami?
Dziura ozonowa jest powszechnie używanym terminem. Wiadomo, że chodzi o lokalne zniszczenie warstwy ozonowej. Jest ona podatna na niszczenie, jako że ozonu w atmosferze jest naprawdę mało. Gdyby przenieść go w pobliże powierzchnii Ziemi, utworzyłby warstwę o grubości zaledwie dwóch milimetrów. Najbardziej niebezpieczne są chlorofluorowęglowodory, w skrócie CFC. Jeden kilogram freonu potrafi schwytać i zniszczyć 70 tysięcy kilogramów atmosferycznego ozonu, a jego trwałość szacuje się na sto lat. Dodatkowo wzmacnia efekt cieplarniany, 10 tysięcy razy skuteczniej od dwutlenku węgla. Mimo zakazów, co roku nadal wypuszcza się na świtowy rynek 27 milionów kilogramów związków CFC, o wartości 1,5 miliarda dolarów. I robią to wielkie , prywatne korporacje. Podobnie jak to dzieje sie z czteroetykiem ołowiu, który kiedy raz dostanie się do atmosfery, zostaje w niej na zawsze. Tak postepują firmy Associated Octel Ltd. i Ethyl Corporation.
"Dewastacja płuc ziemi" jako frazes propagandowy bez jakiegokolwiek znaczenia i pokrycia w rzeczywistości (czy Ziemia jako planeta może mieć płuca?) BTW 80% tlenu na Ziemi jest wytwarzane przez glony oceaniczne
Masz rację oczywiście, ale nie tylko rolę płuc, przyznaję niepierwszoplanową choć ciagle istotną, pełni Amazonia. Ma znaczącą funkcję stabilizującą klimat, żyje w niej 20% wszystkich gatunków ptaków i 2,5 miliona gatunków owadów (za Wikipedią).
Jaki procent powierzchni Ziemi zajmują owe wysypiska? I dlaczego cour de balance, nie stanowią one problemu w karajach europejskich i północno amerykańskich, a np w Afryce stanowią? Z resztą wysypiska stanowią doskonałą nisze ekologiczną dla wielu gatunków fauny i flory
Skoro odpadki nie stanowią problemu, dziwwię się czemu te zachodnie państwa, czy raczej zachodnie firmy, gotowe są płacić spore sumy za pozbycie sie ich.

pilaster
11.03.2007, 19:19
Avidal, a moze zamiast kopiujwklejać, samemu by tak czasem pomyślec, hmm.?

Antropopresja (to do oceanów i śmietnisk) cehcuje w największym stopniu kraje biedne, a nie bogate

Na przykład rafy koralowe stanowią niecały procent oceanów, a są siedliskiem 25% morskich ryb.Te właśnie obszary, bogate w życie, są dewastowane. W i995 roku 37 000 tysięcy statków rybackich, plus milon mniej więcej mniejszych łodzi, złowiło łącznie dwukrotnie więcej ryb niż 25 lat wcześniej. Trawlery mają rozmiary statków wycieczkowych i ciągną sieci mogące pomieścić tuzin jumbo jetów.

I znowu. gdyby aidal widział jakąkolwiek rafe koralową, toby nigdy tych bzdur nie wkleił. Rafa jest niesłychanie trudnym terenem nawigacyjnym i sama myśl, że miałyby tam poławiac statki "wielkości wycieczkowców" jest ...zabawna. Z resztą an rafach żadnych połowów się nie przeprowadza. Sa na to zbyt cenne. Rafa to obecnie przede wszystkim dobro turystyczne. Rafy w Egipcie znajdują się pod tak ścisła opieka miejscowych, że w Polsce nie ma na to zadnego analogu (nawet Wawel jest gorzej chroniony)

Co do łowisk pełnomorskich, to mamy tu do czynienia z "efektem pastwiska", o którym pisałeś. Ławice sa "niczyje" i w tym cały problem. natomiast i tak coraz większa częśc ryb morskich (gdzieniegdzie ponad 60%), a słodkowodne to już praktycznie wszystkie, pochodzi z hodowli (widziałem fantastyczne hodowle łososia w Norwegii) Podobmnie hodowane sa praktycznie wszystkie ostrygi Normalny trend w dziejach człowieka. od myślistwa do pasterstwa i rolnictwa

Dziura ozonowa


Jeden kilogram freonu potrafi schwytać i zniszczyć 70 tysięcy kilogramów atmosferycznego ozonu

No właśnie. Typowa "prawda obiegowa" powszechnie powtarzana. Dlaczego 70 tys, a nie np 7 tys, albo 700 tysiecy? Atomy się zużywają, czy co? :D

Pytąłem konkretnie, jakie było stężenie ozonu np w XIX wieku, a jakie jest obecnie. Konkretnie, do porównań. Takich danych to nie ma. Zatem "dziura ozonowa" jest po prostu mitem, żeby dziennikarze mieli czym straszyć. :(


Podobnie jak to dzieje sie z czteroetykiem ołowiu, który kiedy raz dostanie się do atmosfery, zostaje w niej na zawsze

ejże, avidal, czy ty to przeczytałeś przed wklejeniem? Jak jakikowliek związek, będący z resztą w warunkach normalnych cieczą, moze pozostac na zawsze w atmosferze? Przeciez to jawna bzdura. Pierwszy deszcz go z atmosfery wypłucze :) A z resztą nawet gdyby miał pozostać w atmosferze "na zawsze", to tylko dlatego, ze kompletnie z niczym nie reaguje i na nic nie oddziaływuje (jak np argon), a to znaczy że ...jest kompletnie nieszkodliwy :D

powtarzam jeszcze raz, Największym zagrożeniem dla różnorodniości biologicznej, nie jest "człowiek", ani tym bardziej "kapitalizm", ale włąsnie socjalizm, kóry powoduje, że dobra naturalne stają się "niczyje"

Porównajmy sobie np stan przyrody w Polsce za PRLu, a dzisiaj. Porównajmy stopień degradacji środowiska np w WLk Brytanii, i w Brazylii.

Tyr
12.03.2007, 00:21
No właśnie. Typowa "prawda obiegowa" powszechnie powtarzana. Dlaczego 70 tys, a nie np 7 tys, albo 700 tysiecy? Atomy się zużywają, czy co?
male wtracenie: freon jest to grupa chloro- i fluoropochodnych weglowodorow alifatycznych czyli czasteczki dosc skomplikowane (a wiec maja to do siebie ze moga ulegac rozkladowi). po prostu freon po jakims czasie w atmosferze sie rozlozy do innych zwiazkow i pierwiastkow.

Athei Overlord
12.03.2007, 01:53
Nie znam sie na tym, (nie interesuje sie tym), wiec pytam: czy nie ma zatem ryzyka, ze freon, chlorowce i inne spowoduje zmniejszenie grubosci warstwy ozonowej na tyle, ze bedzie to zagrazalo naszemu zdrowiu ?

Agresywnemu wplywowi freonu na ozon nie mozna zaprzeczyc, bo to normalna reakcja chemiczna. Roli ozonu (waznej z naszego punktu widzenia) w atmosferze takze nie mozna przeinaczyc, to tez wynika z fizyki. Szkodliwosci promieniowania UV na skore - takze. Tutaj raczej nie ma sie o co spierac. Kwestia, jak sie domyslam, jest nie jakosciowa, lecz ILOSCIOWA.

Moje pytanie zatem jest nastepujace: czy jesli chodzi o ilosciowa kwestie degradacji ozonu, mamy sie czym martwic ?

avidal
12.03.2007, 10:36
Avidal, a moze zamiast kopiujwklejać, samemu by tak czasem pomyślec, hmm.?
Znaczy, znalazłem odpowiednie informacje w sieci i wkleiłem je?
Ani jedno zdanie nie pochodzi z internetu, jakakolwiek informacja nie została wydobyta z sieci oprócz tej dotyczącej Amazonii, o czym wspomniałem. To chyba liczne dane liczbowe sprawiły takie wrażenie, co zrozumiałe, nikt nie pamieta przecież dokładnych danych procentowych dotyczących chocby połowów. Zaczerpnąłem je wszystkie z moich notatek. Myslę, że znaleźć je w sieci nie jest sprawą prostą, o ile w ogóle możliwą.


Cytat:
Na przykład rafy koralowe stanowią niecały procent oceanów, a są siedliskiem 25% morskich ryb.Te właśnie obszary, bogate w życie, są dewastowane. W i995 roku 37 000 tysięcy statków rybackich, plus milon mniej więcej mniejszych łodzi, złowiło łącznie dwukrotnie więcej ryb niż 25 lat wcześniej. Trawlery mają rozmiary statków wycieczkowych i ciągną sieci mogące pomieścić tuzin jumbo jetów.



I znowu. gdyby aidal widział jakąkolwiek rafe koralową, toby nigdy tych bzdur nie wkleił. Rafa jest niesłychanie trudnym terenem nawigacyjnym i sama myśl, że miałyby tam poławiac statki "wielkości wycieczkowców" jest ...zabawna. Z resztą an rafach żadnych połowów się nie przeprowadza. Sa na to zbyt cenne. Rafa to obecnie przede wszystkim dobro turystyczne. Rafy w Egipcie znajdują się pod tak ścisła opieka miejscowych, że w Polsce nie ma na to zadnego analogu (nawet Wawel jest gorzej chroniony)
Kiedy pisałem, że mam na myśli te właśnie obszary, odnosiłem się do wcześniejszego zdania , czyli do obszarów produktywnych, płytkich wód. Chyba każdy wie, że rafy nie są wymarzonym miejscem do żeglugi i nie potrzeba do tej wiedzy osobistych doświadczeń.

No właśnie. Typowa "prawda obiegowa" powszechnie powtarzana. Dlaczego 70 tys, a nie np 7 tys, albo 700 tysiecy? Atomy się zużywają, czy co?
Ta informacja pochodzi z czasopisma Science, z artykułu zatytułowanego The ascent of atmospheric sciences, rok 2000, tłumaczenie polskie. Jeśli dobrze pamietam, taka nie inna wartość (70 000kg) ma związek z ograniczoną trwałością freonu.

Pytąłem konkretnie, jakie było stężenie ozonu np w XIX wieku, a jakie jest obecnie. Konkretnie, do porównań. Takich danych to nie ma. Zatem "dziura ozonowa" jest po prostu mitem, żeby dziennikarze mieli czym straszyć.
Kojarzę, że zdjęcia satelitarne potwierdzają niszczenie warstwy ozonowej.

ejże, avidal, czy ty to przeczytałeś przed wklejeniem? Jak jakikowliek związek, będący z resztą w warunkach normalnych cieczą, moze pozostac na zawsze w atmosferze? Przeciez to jawna bzdura. Pierwszy deszcz go z atmosfery wypłucze A z resztą nawet gdyby miał pozostać w atmosferze "na zawsze", to tylko dlatego, ze kompletnie z niczym nie reaguje i na nic nie oddziaływuje (jak np argon), a to znaczy że ...jest kompletnie nieszkodliwy
Mój błąd, który jest wynikiem właśnie tego, że nie wkleiłem gotowej informacji, tylko niewłaściwie ją zinterpretowałem. Nature z 2002 roku pisze o ołowiu, nie o czteroetylku ołowiu. A szkodliwość absorbowanego przez organizm z powietrza ołowiu jest znana. Nie jest on wydalany, ale odkłada się we krwi i w kościach. Współczesny mieszkaniec rejonów wysoko uprzemysłowionych ma nawet kilkaset razy wyższe stężenie ołowiu we krwi, niż miałby sto lat temu. Analiza rdzeniów lodowych pozwala określić stężenie ołowiu w atmosferze setki i tysiące lat temu.
Skala porównawcza istnieje.

Pilaster, jakie znaczenie ma to, czy dane liczbowe są wklejane, czy nie? Nie zmienia to przecież ich znaczenia, ani wiarygodności.

pilaster
15.03.2007, 20:28
Nie znam sie na tym, (nie interesuje sie tym), wiec pytam: czy nie ma zatem ryzyka, ze freon, chlorowce i inne spowoduje zmniejszenie grubosci warstwy ozonowej na tyle, ze bedzie to zagrazalo naszemu zdrowiu ?

niczego takiego nie napisałem. Tak naprawdę to osobiście przypuszczam, ze ryzyko zniszczenia warstwy ozonowej poprzez atomy chloru z freonów było cąlkiem spore. Ale zwracam uwage na dwa fakty

1. Decyzje o zakazie produkcji freonów nie oparto na żadnych danych naukowych, a jedynie na hipotezach i spekulacjach. Nikt nie prowadził obserwacji stęzenia ozonu w atmosferze przed latami 80 XX wieku, stad o jakichkolwiek dowodach na taką destruktywną działalnośc freonu po prostu nie ma i być nie może

najlepiej obrazuje to ta proporcja


Jeden kilogram freonu potrafi schwytać i zniszczyć 70 tysięcy kilogramów atmosferycznego ozonu

Od razu wyprostuję błąd i podam, ze chodzi nie o sam freon, ale o zawarty w nim chlor, który wydziela sie przy rozpadzie freonu. Tenże atom chloru miałby oddziaływac z cząsteczakmi ozonu i niszczyć je Jeden atom chloru miałby zniszczyć 70 000 cząsteczek ozonu. A potem co? Rozpada się ? :) Dlaczego akurat 70 000? To sa włąsnie gołe spekulacje, niczym nie poparte

2. Wszelkie antropogeniczne emisje gazów do atmosfery, nie tylko chloru, ale równiez tak modnego obecnie ditlenku wegla są, jedynie ułamkiem procenta emisji naturalnych, zwłaszcza wulkanicznych. jeden wybuch wulkanu taki jak Pinatubo, wywala w atmosferę więdzej gazów niż wytworzył ludzki przemysł w całej swojej historii. Jedynym wyjątkiem jest metan, silny gaz cieplarniany produkowany jednak praktycznie w 100% przez rolnictwo, zwłaszcza uprawy ryżu. Był taki artykuł na ten temat w "świecie nauki", w którym autor udowadniał, jak dla mnie przekonywująco, że gdyby nie masowy rozwój rolnictwa w Chinach za Hanów, od XII wieku mielibyśmy już do czynienia z początkami kolejnego zlodowacenia.

Moje pytanie zatem jest nastepujace: czy jesli chodzi o ilosciowa kwestie degradacji ozonu, mamy sie czym martwic ?

Nie mam pojęcia :(

I tak naprawde nikt tego nie wie. :)

avidal

Nie można jednym tchem pisac o rafach koralowych i przemysłowych połowach, bo dochodzi do zbitki pojęciowej "połowy na rafach" i tak to odczytałem. :)

Rafy koralowe znajdują sie z reszta pod dobra opieką, przynajmniej te w rejonach turystycznych (np w Egipcie)

I podobny mechanizm nalezy zastosowac w przypadku innych cennych biologicznie obszarów. Musza być "czyjeś" i musza temu komus przynosić jakies konkretne dochody. I wtedy można być o nie spokojnym. :)

avidal
15.03.2007, 23:42
Musza być "czyjeś" i musza temu komus przynosić jakies konkretne dochody. I wtedy można być o nie spokojnym.
Z tym się zgadzam w całej rozciągłości.
Od razu wyprostuję błąd i podam, ze chodzi nie o sam freon, ale o zawarty w nim chlor, który wydziela sie przy rozpadzie freonu. Tenże atom chloru miałby oddziaływac z cząsteczakmi ozonu i niszczyć je Jeden atom chloru miałby zniszczyć 70 000 cząsteczek ozonu. A potem co? Rozpada się ? Dlaczego akurat 70 000? To sa włąsnie gołe spekulacje, niczym nie poparte
Nie mam wystarczającej wiedzy chemicznej, aby odnieść się do tego, co napisałeś, ale zacytuję Science, jedno z najbardziej renomowanych pism naukowych, chyba wiedzą, o czym piszą.
"Jeden kilogram CFC (chlorofluorowęglowodór) potrafi schwytać i zniszczyć 70 000 kilogramów atmosferycznego ozonu. Związki CFC są również bardzo trwałe-średnio licząc, molekuła CFC może przetrwać w atmosferze około 100 lat, przez cały czas niszcząc ozon."

Rafy koralowe znajdują sie z reszta pod dobra opieką, przynajmniej te w rejonach turystycznych (np w Egipcie)
Wiesz dobrze, jak wrażliwe są rafy na zmiany ekologii wód. Może się okazać, że nawet bardzo dobra opieka, ale o lokalnych kompetencjach, może niewiele pomóc. Dramatyczne skutki zanieczyszczeń, min. zmiany gatunkowe, obserwuje się na queenslandzkim odcinku Wielkiej Rafy Koralowej i to pomimo intensywnej ochrony zapoczątkowanej w latach 70-tych. Rafy atlantyckie gwałtownie ubożeją od lat 80-tych o ich podstawowy element, korale Acropora. Rafy bezustannie chorują, umierają i rozpadają się na kawałki.
Według wielu opinii, rafy stanowią system wczesnego ostrzegania. One pierwsze reagują na zmiany ekologiczne, a te reakcje są wyraźnie dostrzegalne.

avidal
22.03.2007, 00:56
Dla zainteresowanych-lista stu gatunków ssaków, z których każdy zagrożony jest wyginięciem i każdy jest jedyny w swoim rodzaju.
Jeśli ulegną ekstynkcji, nie ma niczego, co byłoby do nich podobne.
W pewnym sensie, to prawdziwe dziwolągi.
Top 100 species (http://www.edgeofexistence.org/species/)

pilaster
25.03.2007, 20:14
Jeszcze w sprawie "dziury ozonowej". Świetny felieton popełnił na ten temat Marcin ryszkiewicz w niedawno opublikowanym zbiorze 4 miliardy lat (http://www.proszynski.pl/asp/fiszka.asp?ksiazka_id=29551). Okazuje się, ze cała awantura wokól nieistniejącej "dziury" była wywołana przez wielkie koncerny chemiczne (w tym Du Pont), które chciały w ten sposób wykosić konkurencję (środki chłodnicze, którymi zastapiono freony są ok 10 razy droższe). A sama "dziura" nad Antarktyda jest po prostu naturalnym zjawiskiem które pojawia się tam co roku od niepamiętnych czasów. Zaś 90% chloru, który znajdował się w powietrzu nad Antarktyda pochodziła nie z freonów, ale z ...wulkanu Erebus, kóry się właśnie tam znajduje


Zmiany, kóre zachodzą w ekosystemach rafowych nie muszą mieć zadnego zwiazku z działalnością człowieka, w kazdym razie nie ma na to żadnych dowodów. Nie tylko rafy, ale wszystkie ekosystemy znajdują się w stanie równowagi dynamicznej, i zawsze podlegały znacznym fluktuacjom (eszcze 12 tys lat temu znaczną część europy pokrywały lodowce, 80mln lat temu ocean, 150 mln lat temu, tropikalne dżungle. Który z tych stanów jest "naturalny"?

aktyn
25.03.2007, 21:40
pewnie, ziemia zawsze dba o równowage :)
KLIK (http://portalwiedzy.onet.pl/0,11116,1399426,czasopisma.html)


Twierdzi Pan, że Ziemia, Gaja, to żywa istota, a my stanowimy jej część...
Bądźmy precyzyjni – to samoregulujący się system, w którego skład wchodzi wszystko: od najmniejszej bakterii po największego wieloryba.

A my jesteśmy jak wirus, który Gaję zaatakował, więc broni się ona przed nami, zanim nie położymy kresu jej istnieniu.

Nie powiedziałbym, że jesteśmy jak wirus. Przypominamy raczej plagę królików, które grożą ekosystemowi, bo mnożą się i jedzą. Teraz system próbuje przywrócić równowagę, redukując liczbę królików.

avidal
25.03.2007, 22:07
Teoria Gai nigdy mnie nie przekonywała i nigdy nie będę jej zwolennikiem. To jakaś metafizyka.

aktyn
26.03.2007, 18:03
Nie znam teori Gai, jednak troche prawdą jest że życie na ziemi ma pewne cechy samoregulacji. I to od dawien dawna, poprzez całkowite zlodowacenie poprzez czasy wysokich temperatur aż po w miare stabilny klimat. To troche jak organizm ludzki. Albo system dużej złozoności.

Nie wiem gdzie tutaj metafizyka? Zwykła regulacja środowiskowa.

Może zwolennicy teroii nadają jej cechy organizmu. W zasadzie jest to kwestia definicji organizmu.

avidal
27.03.2007, 00:53
Właściwie to nie teoria, to hipoteza autorstwa Lovelocka. Uważa on, że Ziemia jest odpowiednikiem żywego organizmu. Napisał o tym książkę i naprawdę w to wierzy. Przekonuje, że rośliny i zwierzęta są częścią tego organizmu i funkcjonują w taki sposób, aby to działanie było opłacalne dla Ziemi i dla wszystkich jej elementów składowych. Tak więc rośliny wytwarzają tlen, aby zwierzęta mogły oddychać, wspierając w tym zadaniu bakterie i sinice-pionierów fotosyntezy. Biosfera wytwarza też inne związki chemiczne, jak tlenek azotu, amoniak, czy metan tylko dlatego, że spełniają one jakąś pożyteczną funkcję, mają znaczenie dla harmonijnego współżycia.
Nadaje aspektom życia na Ziemi intencje, sugeruje celowość, wierzy w "plan", wyklucza efekty uboczne, które pod dopiero wpływem ewolucji okazują się być korzystne, jak np. wspomniana produkcja tlenu w procesie fotosyntezy.
Najdziwniejsze jest to, że znajduje zwolenników. (L.Margulis)
Choć np. Dawkins, czy E. Wilson ( twórca nowoczesnej socjobiologii), należą do jej zdecydowanych antagonistów.

avidal
29.03.2007, 13:29
Okazuje się, ze cała awantura wokól nieistniejącej "dziury" była wywołana przez wielkie koncerny chemiczne (w tym Du Pont), które chciały w ten sposób wykosić konkurencję (środki chłodnicze, którymi zastapiono freony są ok 10 razy droższe).
Czasy fałszowania wyników badań minęły. Koncern duPont znany jest z podważania tych wyników, jak to wielokrotnie w przeszłości czynił, publikując prace o rzekomej nieszkodliwości freonu i pochodnych. Koncern wciąż produkuje freon, co można sprawdzić na oficjalnej stronie. A sam fakt wywołania awantury nie jest argumentem ani za ani przeciw, istotna jest zasadność jej wywołania.

pilaster
31.03.2007, 12:42
Okazuje się, ze cała awantura wokól nieistniejącej "dziury" była wywołana przez wielkie koncerny chemiczne (w tym Du Pont), które chciały w ten sposób wykosić konkurencję (środki chłodnicze, którymi zastapiono freony są ok 10 razy droższe).
Czasy fałszowania wyników badań minęły.

Oj, oj. Daleki byłbym od takiego optymizmu. :) Z resztą nie o chamskie "fałszowanie" tu chodzi, tylko o swego rodzaju nadinterpretacje. Przecież faktem jest, że w skład freonów wchodzi chlor i faktem jest że niszczy on ozon. Ale cała reszta to spekulacje bez pokrycia. Zachecam do lektury Ryszkiewicza

Dziura ozonowa okaząła się po prostu humbugiem. Podejrzewam że to samo spotka "globalne ocieplenie", które o ile w ogóle jest realnie istniejącym zjawiskiem, to z działalnoscią człowieka nie ma nic wspólnego

avidal
30.12.2007, 17:43
No właśnie. Typowa "prawda obiegowa" powszechnie powtarzana. Dlaczego 70 tys, a nie np 7 tys, albo 700 tysiecy? Atomy się zużywają, czy co?

Od razu wyprostuję błąd i podam, ze chodzi nie o sam freon, ale o zawarty w nim chlor, który wydziela sie przy rozpadzie freonu. Tenże atom chloru miałby oddziaływac z cząsteczakmi ozonu i niszczyć je Jeden atom chloru miałby zniszczyć 70 000 cząsteczek ozonu. A potem co? Rozpada się ? Dlaczego akurat 70 000? To sa włąsnie gołe spekulacje, niczym nie poparte
Wiem, że to zapomniany wątek, ale uznałem za konieczne podzielenie się rozwiązaniem tej zagadki, skoro wreszcie je odnalazłem. Tak, jak pisał pilaster freon ulega rozkładowi pod wpływem promieniowania UV, uwalniając dodatnie jony chloru. Stają się one niezwykle aktywnymi wolnymi rodnikami pozbawionymi jednego elektronu. Fundamentalną cechą działania wolnych rodników jest, że każdy z nich wytwarza kolejny rodnik i jeśli ten nowy jest reaktywny, powstaje reakcja łańcuchowa. Jon chloru rozpoczyna łańcuch reakcj, które mogą zniszczyć 100 tysięcy cząsteczek ozonu. Jeden gram freonu potrafi zniszczyć 70 kg. ozonu,według oszacowań US Environmental Protection Agency. Nie jest to więc prawda obiegowa, jak chciałby pilaster.
Są tylko dwa sposoby na zatrzymanie reakcji łańcuchowej: albo dwa wolne rodniki połączą się ze sobą w chemicznej idylli, albo produkt wolnego rodnika okaże sie tak mało aktywny, że reakcja łańcuchowa ustanie.

LeonMamon
30.12.2007, 18:46
Ogólnie - "niszczenie" ozonu polega na przerabianiu jego 3-atomowych cząsteczek na czasteczki normalnego tlenu O2 (ozon to 3 atomy tlenu). Dla freonu to więc nie problem - może niszczyć taśmowo.

Tlen w postaci ozonu ma właściwość pochłaniania promieniowania ultrafioletowego ze Słońca. "Dziura ozonowa" jest monitorowana, i stale się powiększa.

Roy Batty
30.12.2007, 19:12
przeczytałem sobie rozmowę z habermasem z ostatniej polityki i... uderzyło mnie coś co jest dla mnie oczywiste przecież od dawna. cywilizacja rozwija się nieustannie, powstają nowe regionalne mocarstwa: chiny, indie, brazylia, może rpa; zachód turbo konsumuje coraz więcej, a do tego potrzeba coraz więcej i więcej energii. surowców nie przybywa, raczej się kończą i mało prawdopodobne, aby odnaleźć nowe wielkie i w miarę opłacalne złoża. to oczywistości, ale dopiero teraz uderzyło mnie, że my przegrywamy ten wyścig. jedyną sensowną, bo sprawdzoną przyszłością jest energia atomowa, a nasi tchórzliwi politycy myślą tylko o kolejnych sondażach, a najdalej kolejnych wyborach: samorządowych, prezydenckich, parlamentarnych, do europarlamentu, na prezesów kolejnych państwowych spółek; wszyscy zajęci są salonowo-medialnymi gierkami i nie ma komu podejmować odważnych i strategicznych decyzji. gęby pełne frazesów i działanie pozorowane. nawet mimo tych wszystkich europejskich funduszy przegramy jeśli będzie tak dalej.

pilaster
30.12.2007, 19:38
"Dziura ozonowa" jest monitorowana, i stale się powiększa.

O! Leonmamon monitoruje tak zwaną dziurę ozonową :-D


nigdy bym się po nim tego nie spodziewał, ale życie ciągle nas czymś zaskakuje

Niech zatem Leonmamon przedstawi wyniki tego monitoringu w latach powiedzmy 1990-2005, oczywiscie w tym samym miesiącu i w tych samych jednostkach

avidal
Fundamentalną cechą działania wolnych rodników jest, że każdy z nich wytwarza kolejny rodnik i jeśli ten nowy jest reaktywny, powstaje reakcja łańcuchowa. Jon chloru rozpoczyna łańcuch reakcj, które mogą zniszczyć 100 tysięcy cząsteczek ozonu.


Po pierwsze jon chloru nie jest w stanie wytworzyc nowych jonów chloru z powietrza. Po rozpadzie cząsteczki ozonu pozostaje zwykły tlen dwuatomowy, oraz wolny atom tlenu

Po drugie dlaczego akurat 100 tysięcy, a nie np 10 000, albo milion

A po trzecie co się dzieje z tym chlorem już po zniszczeniu niechby 100 000 cząsteczek ozonu? Znika? :)

LeonMamon
30.12.2007, 22:20
Atomy nie znikają.
Niech szanowny Pilaster sobie sam poszuka o dziurze ozonowej, jeżeli raczył się zainteresować. Nawet producenci perfum w aerozolu dali się przekonać, i freonu już nie stosują.

Al-Rahim
31.12.2007, 04:24
Nawet producenci perfum w aerozolu dali się przekonać,

amerykanie dali sie przekonać Gorowi że w Polsce sie dzieci sprowadza do kopalni żeby sobie poodychały.

LeonMamon
31.12.2007, 11:53
Gdyby Gore miał stracić duże pieniądze, to by jednak sprawdził, czy to kopalnia węgla czy soli ;)

avidal
31.12.2007, 12:06
Polecam fantastyczną książkę Nicka Lane'a pt.tlen (http://merlin.pl/frontend/browse/product/1,393789.html#fullinfo). Nie chciałem opierać się na wyłącznie na internecie, a dopiero niedawno odkryłem tę pozycję. Chlor atomowy bardzo szybko reaguje z ozonem tworząc tlenek chloru (ClO) i tlen cząsteczkowy (O2) .Tlenek chloru reaguje następnie z tlenem atomowym .
W wyniku reakcji powstaje cząsteczka tlenu i uwolniony zostaje chlor atomowy , który może brać udział w następnych reakcjach tego typu.
Z sieci:
"Globalny system pomiaru ozonu w atmosferze, który obejmuje obecnie około 150 stacji naziemnych rozmieszczonych na całym globie ziemskim, mierzący całkowitą zawartość ozonu w atmosferze oraz kilkadziesiąt stacji wykonujących pomiary pionowego rozkładu zawartości ozonu do wysokości około 35 km, został utworzony w 1957r. Jest on wspomagany przez satelity i samoloty badawcze.
W 1991r. Rozpoczęto równoległe pomiary całkowitej zawartości ozonu w atmosferze spektrofotometrem Brewera.
Przez następne lata "dziura" nad biegunem powiększyła się tak, że w październiku 1987r.ilość ozonu była tam o 50% mniejsza, niż przed jej odkryciem, w 1979r.w wyższych warstwach zniknęło nawet ponad 95% ozonu.

Geofizycy używają do określania koncentracji ozonu jednostek nazywanych (na cześć konstruktora przyrządów do pomiaru) dobsonami. Średni poziom ozonu nad Ziemią wynosi 300D.Najmniej ozonu jest nad równikiem (ok.250D).

Szczegółowe badania prowadzone przez 150 naukowców wykazały ponad wszelką wątpliwość, że za zanik ozonu odpowiedzialna była rosnąca koncentracja freonów.Do 1970r. średnia październikowa utrzymywała się w poziomie 300D.W latach 70.i 80. obniżała się niemal bez przerwy, by w 1990r. osiągnąć już tylko połowę swej dawnej wartości. W tym że roku po raz pierwszy w historii w dolnych warstwach stratosfery nad Antarktydą zanotowano kilkudniowy całkowity brak ozonu."
I coś symptomatycznego z Wiki:
"Manmade chlorine is insignificant compared to natural sources

Another objection occasionally voiced is that It is generally agreed that natural sources of tropospheric chlorine (volcanoes, ocean spray, etc.) are four to five orders of magnitude larger than man-made sources. While strictly true, tropospheric chlorine is irrelevant; it is stratospheric chlorine that matters to ozone depletion. Chlorine from ocean spray is soluble and thus is washed out by rainfall before it reaches the stratosphere. CFCs, in contrast, are insoluble and long-lived, which allows them to reach the stratosphere. Even in the lower atmosphere there is more chlorine present in the form of CFCs and related haloalkanes than there is in HCl from salt spray, and in the stratosphere the halocarbons dominate overwhelmingly.[35] Only one of these halocarbons, methyl chloride, has a predominantly natural source, and it is responsible for about 20 percent of the chlorine in the stratosphere; the remaining 80 % comes from manmade compounds.

Very large volcanic eruptions can inject HCl directly into the stratosphere, but direct measurements[36] have shown that their contribution is small compared to that of chlorine from CFCs. A similar erroneous assertion is that soluble halogen compounds from the volcanic plume of Mount Erebus on Ross Island, Antarctica are a major contributor to the Antarctic ozone hole."

Z en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion#The_Ozone_Hole

pilaster
31.12.2007, 14:13
Niech szanowny Pilaster sobie sam poszuka o dziurze ozonowej, jeżeli raczył się zainteresować.

Czyli jednak LeonMamon nic na ten temat nie wie. Powtarza tylko to co mu partia kazała

Nawet producenci perfum w aerozolu dali się przekonać, i freonu już nie stosują

A to, że na "ekologiczne" perfumy cena znacznie wzrosła, a konkurencja, która nie mogła sobie pozwolić na przestawienie produkcji została wycięta w pień, oczywiscie nie ma z samym faktem nic wspólnego :)

avidal

Chlor atomowy bardzo szybko reaguje z ozonem tworząc tlenek chloru (ClO) i tlen cząsteczkowy (O2) .Tlenek chloru reaguje następnie z tlenem atomowym .
W wyniku reakcji powstaje cząsteczka tlenu i uwolniony zostaje chlor atomowy , który może brać udział w następnych reakcjach tego typu.

Nie wiem, czy zauważyłes, że jest to już drugi, zupełnie odrębny od poprzedniego rzekomy mechanizm niszczenia ozonu, jaki podałeś. Czyli jak widac machina propagandowa "dziury ozonowej" sama nie wie która wersję ma podawać

a wracając do wytłuszczenia, to skąd się tam wziął tlen atomowy? Rozpisując podany przez avidala proces na reakcje chemiczne mamy coś takiego

Cl+O3 => ClO+O2
ClO+O => Cl+O2

I reakcja ma się powtarzac od nowa.

Zatem skąd się wziął tam jednoatomowy tlen?


W 1991r. Rozpoczęto równoległe pomiary całkowitej zawartości ozonu w atmosferze spektrofotometrem Brewera.
Przez następne lata "dziura" nad biegunem powiększyła się tak, że w październiku 1987r.ilość ozonu była tam o 50% mniejsza, niż przed jej odkryciem, w 1979r


Wiesz co, przeczytaj uważnie to co napisałeś. Dla ułatwienia wytłuściłem to co trzeba


Szczegółowe badania prowadzone przez 150 naukowców wykazały ponad wszelką wątpliwość, że za zanik ozonu odpowiedzialna była rosnąca koncentracja freonów


Czyli istniała ścisła korelacja pomiedzy wzrastajacym stężeniem freonów, a malejącym ozonu. Zatem co za problem pokazac te dane np na wykresie, wraz ze współczynnikiem korelacji? Dlaczego takich danych nigdzie nie można znaleźć? Tylko propagandowe zaklęcia typu "ponad wszelką wątpliwość" i "oczywista oczywistosć" :)

LeonMamon
31.12.2007, 15:05
A Ty - Pilaster - zawsze powtarzasz to, co Ci przekazała babcia :)
Jednoatomowy tlen wziął się z powietrza - proste ;)
Dziura ozonowa to skorelowany kapitalistyczno-komunistyczny spisek.

Rexerex
01.01.2008, 22:47
Jednoatomowy tlen wziął się z powietrza - proste ;)


Jednoatomowe tleny mają tendencję do łączenia się w dwuatomowe. Bardzo trudno jest spotkać jednoatomowe. Wszystkie gazy oprócz szlachetnych występują w postaci dwuatomowej.

pilaster
02.01.2008, 18:05
Jednoatomowe tleny mają tendencję do łączenia się w dwuatomowe. Bardzo trudno jest spotkać jednoatomowe. Wszystkie gazy oprócz szlachetnych występują w postaci dwuatomowej.

Jezeli partia wyda taką decyzję, to gazy będa występowac w postaci zewroatomowej i Leonmamon będzie to ogłaszał wszem i wobec :(

LeonMamon
03.01.2008, 12:04
W powietrzu NIGDY pojedynczych atomów tlenu (oraz wodoru itp ) się nie znajdzie? Byłbym rzeczywiście zaskoczony... Albowiem w takim razie produkcja ozonu byłaby niemożliwa.
(Pilaster - uparcie przypinasz mi łatkę jakiegoś partyjniactwa. Czy to nie jest przypadkiem próba przyklejenia jakiegoś - za przeproszeniem - gówna? Są to sprawdzone metody rodem z arsenału m. in. Goebbelsa - radzę zaniechać... )

avidal
03.01.2008, 13:03
a wracając do wytłuszczenia, to skąd się tam wziął tlen atomowy? Rozpisując podany przez avidala proces na reakcje chemiczne mamy coś takiego

Cl+O3 => ClO+O2
ClO+O => Cl+O2

I reakcja ma się powtarzac od nowa.

Zatem skąd się wziął tam jednoatomowy tlen?
To proste. Niesparowany atom chloru zachowuje się jak typowy wysoce reaktywny wolny rodnik, czyli "okrada" zrówno ozon, jak i 02, powstałe na skutek degradacji ozonu. Zastanawiałbym sie też, czy nie bez znaczenia jest, że O2 może występować jak cząsteczka sparowana, bądź nie; jako tlen trypletowy, lub singletowy.

Rok 1991 to oczywiście błąd. Powinien być podany 1971.
I nie wiem, dlaczego i czy rzeczywiście nigdzie nie można znaleźć danych ujętych statystycznie, dotyczących dziury ozonowej. Aktualnie nie mam czasu szukać, być może takie istnieją.

Maskulista
03.01.2008, 14:09
Nie rozumiem.Czyli jak w końcu powinna wyglądać ta reakcja chemiczna:

Cl+O3 => ClO+O2
ClO+O => Cl+O2

LeonMamon
03.01.2008, 17:44
? Chlor reaguje z ozonem (oraz w drugim etapie z wolymi atomami tlenu), dając w końcu (znów) chlor i zwykłe cząsteczki tlenu.

Ale niech zajmują się tym specjaliści. Nam wystarczy ogólna orientacja, że przyrodzie nie należy szkodzić, bo szkodzimy sami sobie ;)

pilaster
03.01.2008, 19:08
To proste. Niesparowany atom chloru zachowuje się jak typowy wysoce reaktywny wolny rodnik, czyli "okrada" zrówno ozon, jak i 02, powstałe na skutek degradacji ozonu. Zastanawiałbym sie też, czy nie bez znaczenia jest, że O2 może występować jak cząsteczka sparowana, bądź nie; jako tlen trypletowy, lub singletowy.

Czy zatem jednoatomowy chlor ma silniejsze powinowactwo do tlenu niż sam tlen? innymi słowy, czy cząsteczka ClO ma nizszy stan energetyczny niż cząsteczka O2? Ale wtedy nie dochodziłoby do reakcji:

ClO+O => Cl+O2

Czyli mamy dwie możliwości:

albo chlor jest na tyle reaktywny, że oprócz cząsteczek O3 rozkłada również O2, ale wtedy ClO byłoby cząsteczką stabilną

albo chlor rozkłada O3, ale już nie O2, a wtedy wracamy do punktu wyjścia, skąd się bierze jednoatomowy tlen do reakcji:

ClO+O => Cl+O2

No i dlaczego została zignorowana najbardziej prawdopodobna reakcja, czyli takak, że chlor z rozkładajacych się freonów będzie reagował sam ze sobą do stabilnej formy Cl2

Czy jest tu jakiś chemik? Bo coś czuje, że znalazłem się na przedniej linii mojej wiedzy na ten temat :(


I nie wiem, dlaczego i czy rzeczywiście nigdzie nie można znaleźć danych ujętych statystycznie, dotyczących dziury ozonowej. Aktualnie nie mam czasu szukać, być może takie istnieją

Nie mogę znaleźć systematycznie i czytelnie podanych danych dla stęzenia ozonu i freonu nad Antarktydą w latach np 1980-2005. Czegoś takiego jak pomiary stęzenia CO2 w atmosferze na Hawajach, kóre sa z kolei łatwo dostępne.


Leonmamon


Ale niech zajmują się tym specjaliści. Nam wystarczy ogólna orientacja


Tak jest. nadmierne wnikanie jest niepotrzebne i szkodliwe. Świadczyłoby o braku zaufania do partii i tego co partia głosi, a to niedobrze :)

LeonMamon
03.01.2008, 19:35
Miłego wnikania we freon. Z partyjnym pozdrowieniem dla szanownej babci.

NonOmnis
31.03.2008, 18:07
Taka ciekawostka:
Paliwo z kokosów

Mieszkańcy należącej do Papui-Nowej Gwinei wyspy Bougainville budują minirafinerie i produkują w nich olej kokosowy, który wkrótce zastąpi tam diesla. Wszyscy mieszkańcy dokonali już wyboru: zasilają swoje pojazdy mechaniczne i generatory prądu nietypowym, lecz tanim paliwem. czytaj więcej>> (http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_2513.html)

Słupek
31.03.2008, 19:16
Nie zdziwiłbym się, jakby było tak, jak u nas z rzepakiem. Zdaje się, że Pilaster pisał kiedyś, że gdybyśmy się w 100% przerzucili na biopaliwa, trzeba by obsiać całą Polskę rzepakiem, a to by i tak nie zaspokoiło obecnego zapotrzebowania.

Cleo
02.04.2008, 11:54
Nic tak nie hamuje rozwoju cywilizacji jak ekologia.

avidal
02.04.2008, 18:40
I zarazem niewiele rzeczy jest tak groźnych dla trwania cywilizacji, jak zaniedbanie ekologii.

Cleo
03.04.2008, 09:17
To nie katastrofa ekologiczna nam grozi tylko wojna nuklearna. Środowisko zawsze się zmieniało i życie jakoś sobie radziło bez oszołomów, dla których każde drzewko powinno stać tam gdzie stoi, bo po co komu droga, oni jeżdżą rowerami.

Scully
03.04.2008, 13:01
Czy zatem jednoatomowy chlor ma silniejsze powinowactwo do tlenu niż sam tlen? innymi słowy, czy cząsteczka ClO ma nizszy stan energetyczny niż cząsteczka O2? Ale wtedy nie dochodziłoby do reakcji:

ClO+O => Cl+O2

Czyli mamy dwie możliwości:

albo chlor jest na tyle reaktywny, że oprócz cząsteczek O3 rozkłada również O2, ale wtedy ClO byłoby cząsteczką stabilną

albo chlor rozkłada O3, ale już nie O2, a wtedy wracamy do punktu wyjścia, skąd się bierze jednoatomowy tlen do reakcji:

ClO+O => Cl+O2

No i dlaczego została zignorowana najbardziej prawdopodobna reakcja, czyli takak, że chlor z rozkładajacych się freonów będzie reagował sam ze sobą do stabilnej formy Cl2

Czy jest tu jakiś chemik? Bo coś czuje, że znalazłem się na przedniej linii mojej wiedzy na ten temat :(

Nic mi nie wiadomo na temat istnienia związku ClO. W literaturze chlor na II stopniu utlenienia jest skrzętnie pomijany, co oznaczać może tylko, że cząsteczki takie są teoretycznie możliwe, aczkolwiek niesamowicie nietrwałe.

I raczej by się to utleniało do ClO2, które dysproporcjonuje wszystko, jak leci. Także reakcja z wydzieleniem tlenu jest jak najbardziej możliwa bez wyjaśniania tego na gruncie hipotetycznego ClO.

Terminacja łańcucha, o jakiej wspominasz na końcu, faktycznie nie może zostać pominięta. :) Jest bardzo prawdopodobne zderzenie dwóch rodników chlorowych i dzieje się to często, co osłabia znaczenie tych reakcji.

pilaster
06.04.2008, 17:24
Nic mi nie wiadomo na temat istnienia związku ClO. W literaturze chlor na II stopniu utlenienia jest skrzętnie pomijany, co oznaczać może tylko, że cząsteczki takie są teoretycznie możliwe, aczkolwiek niesamowicie nietrwałe.

I raczej by się to utleniało do ClO2, które dysproporcjonuje wszystko, jak leci. Także reakcja z wydzieleniem tlenu jest jak najbardziej możliwa bez wyjaśniania tego na gruncie hipotetycznego ClO.

Terminacja łańcucha, o jakiej wspominasz na końcu, faktycznie nie może zostać pominięta. :) Jest bardzo prawdopodobne zderzenie dwóch rodników chlorowych i dzieje się to często, co osłabia znaczenie tych reakcji.

a zatem miałem rację. Cała afera z tzw "dziurą ozonową" to jedna wielka lipa.

Tak samo jest z efektem cieplarnianym. :(

Allex
06.04.2008, 20:28
a zatem miałem rację. Cała afera z tzw "dziurą ozonową" to jedna wielka lipa.

Tak samo jest z efektem cieplarnianym. :(
Szkoda, że największe głowy z dziedziny klimatologii i ekologii nie wiedzą, że pilaster ma rację.

avidal
06.04.2008, 23:31
Nic mi nie wiadomo na temat istnienia związku ClO. W literaturze chlor na II stopniu utlenienia jest skrzętnie pomijany, co oznaczać może tylko, że cząsteczki takie są teoretycznie możliwe, aczkolwiek niesamowicie nietrwałe.
Właśnie, niesamowicie nietrwałe z powodu wysokiej tendencji do zachodzenia w reakcje. Istnieją uŁamki sekundy. Jak to wolne rodniki.

Anteros
07.04.2008, 10:15
Jeżeli strach przed dziurą ozonową spowoduje, że ludzie będą wytwarzali w fabrykach mniej zanieczyszczeń to chyba dobrze.

pilaster
07.04.2008, 17:50
Szkoda, że największe głowy z dziedziny klimatologii i ekologii nie wiedzą, że pilaster ma rację.

Al Gore jako największa głowa z dziedziny klimatologii i ekologii. :mrgreen:

Zobaczymy, co się stanie, kiedy trend ociepleniowy się odwróci i temperatura na Ziemi zacznie spadać. Co wtedy "najtęższe glowy", czyli Gore i jego wyznawcy uznaja za przyczynę? W jaki sposób wówczas wredny kapitalizm będzie odpowiadał za globalne ochłodzenie?

Na razie niech allex się zastanowi jak to jest, że na Marsie CO2 w atmosferze jest 46 razy tyle co w atmosferze ziemskiej. natomiast efekt cieplarniany jest półtora razy ...słabszy.

nawet Wenus zadaje kłam ekonazistom. W jej atmosferze jest 300 000 razy więcej CO2 niż w atmosferze Ziemi, a efekt cieplarniany jest większy od ziemskiego raptem ...40 razy

Kilgore Trout
07.04.2008, 21:40
Al Gore jako największa głowa z dziedziny klimatologii i ekologii.

Al Gore jest czlonkiem IPCC? IPCC to "ekonazisci"?

Allex
07.04.2008, 22:13
Al Gore jako największa głowa z dziedziny klimatologii i ekologii. :mrgreen:
Skoro tak uważasz, masz do tego prawo... Dla mnie to on jest w pierwszej kolejności politykiem, w drugiej aferzystą, w trzeciej klimatologiem amatorem (z podkreśleniem na 'amatorem').
Zobaczymy, co się stanie, kiedy trend ociepleniowy się odwróci i temperatura na Ziemi zacznie spadać. Co wtedy "najtęższe glowy", czyli Gore i jego wyznawcy uznaja za przyczynę? W jaki sposób wówczas wredny kapitalizm będzie odpowiadał za globalne ochłodzenie?
Co będzie jak babci wyrośnie broda, a na niebie zaczną latać różowe prosiaki? Pożyjemy, zobaczymy.
Na razie niech allex się zastanowi jak to jest, że na Marsie CO2 w atmosferze jest 46 razy tyle co w atmosferze ziemskiej. natomiast efekt cieplarniany jest półtora razy ...słabszy.
Hmm...może dlatego, bo znajduje się około 228 milionów km (1,5 AU) od Słońca i otrzymuje około 43% mniej energii słonecznej na metr kwadratowy niż Ziemia? I może dlatego, że jego atmosfera choć składa się z prawie samego CO2 jest w porównaniu z ziemską praktycznie próżnią o ciśnieniu 6-10 milibarów?

Hmm...nieeee, pewnie dlatego, bo tam nie ma wrednego kapitalizmu i ekonazistów.
nawet Wenus zadaje kłam ekonazistom. W jej atmosferze jest 300 000 razy więcej CO2 niż w atmosferze Ziemi, a efekt cieplarniany jest większy od ziemskiego raptem ...40 razy
Drogi pilastrze, proszę poczytać trochę na temat gęstości i ciśnienia atmosferycznego, a także o pojemności termicznej, a nie zatrzymywać się na samym składzie chemicznym. Może wtedy 'kłamstwa' ukażą się w innym świetle, bardziej zrozumiałym.

pilaster
09.04.2008, 17:36
Co będzie jak babci wyrośnie broda, a na niebie zaczną latać różowe prosiaki? Pożyjemy, zobaczymy.

Krótko trwało bo już zobaczyliśmy

http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead33&news_cat_id=936&news_id=251186&layout=18&forum_id=14624&fpage=Threads&page=text

:mrgreen::mrgreen:

Hmm...może dlatego, bo znajduje się około 228 milionów km (1,5 AU) od Słońca i otrzymuje około 43% mniej energii słonecznej na metr kwadratowy niż Ziemia? I może dlatego, że jego atmosfera choć składa się z prawie samego CO2 jest w porównaniu z ziemską praktycznie próżnią o ciśnieniu 6-10 milibarów?

Nic z tego. Nie mówimy o wszystkich czynnikach wpływających na temperaturę Marsa, a tylko o efekcie cieplarnianym.

Obliczona z prawa Stefana - Boltzmana temperatura, jaka teoretycznie powinna panować na planecie o danej odległości od Słońca i danym albedo wynosi

dla Wenus - 252 Kelwiny - minus 21 st Celcjusza faktycznie - 735 kelwinów (462 stopnie Celcjusza) Czyli efekt cieplarniany podnosi ją 2,92 raza

Ciśnienie parcjalne CO2 w atmosferze sprowadzone do ziemskiej grawitacji wynosi 9 820 kPa

dla Ziemi - 248 Kelwinów - minus 25 stopni Celcjusza faktycznie 288 Kelwinów (15 stopni Celcjusza). Efekt cieplarniany podnosi temperaturę 1,16 raza

Ciśnienie parcjalne CO2 - 0,033 kPa

Dla Marsa - 217 Kelwinów - minus 56 st Celcjusza faktycznie 227 Kelwinów (minus 46 st Celcjusza) efekt cieplarniany podnosi temperaturę ..1,05 raza

ciśnienie parcjalne CO2 sprowadzone do ziemskiej grawitacji - 1,55 kPa

Dodamy jeszcze, że 10% zmiana w albedo Ziemi, powoduje zmianę jej temperatury o 4 stopnie. 10% zmiana w "stałej słonecznej", czyli w natężeniu promieniowania słonecznego powoduje zmianę temperatury o 5 stopni, a 10% zmiana w efekcie cieplarnianym o 3 stopnie

Zatem nie dośc, że efekt cieplarniany ma mniejszy wpływ na ziemską temperaturę, niż inne czynniki, ale dodatkowo CO2 wpływa na efekt cieplarniany w bardzo niewielkim stopniu.

Zachęcam do samodzielnego powtórzenia obliczeń

Allex
09.04.2008, 21:30
Krótko trwało bo już zobaczyliśmy

http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead33&news_cat_id=936&news_id=251186&layout=18&forum_id=14624&fpage=Threads&page=text

:mrgreen::mrgreen:

Chyba powinieneś wiedzieć, że pierwsza jaskółka wiosny nie czyni. Większość tych sensacyjnych informacji i diagramów dotyczyła tylko roku 2007. Co z tego, że kilka poprzednich lat z przedziału 1998-2006 było najcieplejszymi w historii mierzenia temperatury? Czy automatycznie trend ulega zmianie? Oczywiście, że nie. To jednorazowy spadek w ciągu jednego roku i mam nadzieję, że nie opierasz na przesłankach takiego typu swojej teorii o kłamstwie globalnego ocieplenia. Każda funkcja, a zwłaszcza tak złożona i chaotyczna (z milionami zmiennych) jaką jest klimat nie będzie funkcją liniową. :roll: Nawet na diagramie masz kilkumiesięczne wzrosty temperatur z -0,1 do +0,2. i więcej w skali całego roku. I co z tego? Ano nic. Roczne wahania same w sobie nie znaczą zbyt wiele, liczy się ogólny trend. A on jest cały czas wzrastający. I będzie nim tak długo, jak liczba ciepłych lat o stale wzrastającej temperaturze będzie przewyższać liczbę lat chłodnych charakteryzujących się ich spadkiem. Takie sensacje są godne 'Faktu'. Powtarzam - pożyjemy (trochę dłużej niż jeden sezon...), zobaczymy. Oby tylko nie było zbyt późno, gdy za 40 lat pilaster zmieni już zdanie.
Nic z tego. Nie mówimy o wszystkich czynnikach wpływających na temperaturę Marsa, a tylko o efekcie cieplarnianym.
A właśnie, że mówimy, bo za efekt cieplarniany planety odpowiada nasłonecznienie, atmosfera i klimat. A to znacznie więcej niż sama ilość CO2. Znacznie więcej. Nie bądź taki wybiórczy, bo nie tędy droga.
Obliczona z prawa Stefana - Boltzmana temperatura, jaka teoretycznie powinna panować na planecie o danej odległości od Słońca i danym albedo wynosi

dla Wenus - 252 Kelwiny - minus 21 st Celcjusza faktycznie - 735 kelwinów (462 stopnie Celcjusza) Czyli efekt cieplarniany podnosi ją 2,92 raza

Ciśnienie parcjalne CO2 w atmosferze sprowadzone do ziemskiej grawitacji wynosi 9 820 kPa

dla Ziemi - 248 Kelwinów - minus 25 stopni Celcjusza faktycznie 288 Kelwinów (15 stopni Celcjusza). Efekt cieplarniany podnosi temperaturę 1,16 raza

Ciśnienie parcjalne CO2 - 0,033 kPa

Dla Marsa - 217 Kelwinów - minus 56 st Celcjusza faktycznie 227 Kelwinów (minus 46 st Celcjusza) efekt cieplarniany podnosi temperaturę ..1,05 raza

ciśnienie parcjalne CO2 sprowadzone do ziemskiej grawitacji - 1,55 kPa
Ok, nie jestem fizykiem, nie będę podważał tych obliczeń, ale błędem wydaje mi się obliczanie efektu dla ciśnienia CO2 w ziemskiej grawitacji. Dla Wenus można to jeszcze założyć, bo jest niewiele mniejsza, ale dla Marsa to już trochę pomyłka. Oprócz tego chciałbym zapytać co w tych obliczeniach wg ciebie się nie zgadza? Zbyt mały efekt cieplarniany atmosfery Marsa i zbyt duży Wenus, czy jak?

pilaster
10.04.2008, 11:47
Chyba powinieneś wiedzieć, że pierwsza jaskółka wiosny nie czyni.

Owszem. jeżeli prof Jaworski ma rację, to wzrost temperatury mamy już za sobą i teraz będziemy obserwować jej spadek. Oczywiscie jeden rok 2007 sprawy nie przesądza, ale na wyniki nie będziemy czekac lat 40, ale najwyżej 5-10

A właśnie, że mówimy, bo za efekt cieplarniany planety odpowiada nasłonecznienie, atmosfera i klimat. A to znacznie więcej niż sama ilość CO2. Znacznie więcej. Nie bądź taki wybiórczy, bo nie tędy droga.

Nie. efekt cieplarniany nie ma nic wspólnego z nasłonecznieniem. Efekt cieplarniany oresla jaka częśc promieniowania słonecznego zostanie niejako "uwięziona" w atmosferze. Ten odsetek nie zalezy od wielkości samego promieniowania, a przynajmniej nie zalezy wprost

Odpowiednie równanie dla oświetlanego światłem słonecznym obiektu o kształcie kuli (planety) wygląda tak

0,25*(1-a)*(1+e)*F = s*T^4

Gdzie a to albedo planety w (%), F "stała słoneczna" - strumień promieniowania słonecznego (W/m2), s stała Stefana-Boltzmana, a T to oczywiście temperatura w Kelwinach. współczynnik (1+e) opisuje włąśnie efekt cieplarniany


Ok, nie jestem fizykiem, nie będę podważał tych obliczeń, ale błędem wydaje mi się obliczanie efektu dla ciśnienia CO2 w ziemskiej grawitacji.

Podalem ciśnienie, jakie miałaby ta ilość CO2 na Ziemi. Na Wenus, a zwłaszcza Marsie, te ciśnienie bedzie oczywiście mniejsze. Ale chodziło o porównanie ilości CO2 w atmosferze. Ciśnienie parcjalne CO2 to masa*przyspieszenie grawitacyjne/powierzchnia. Zatem aby porównać masy, nalezy sprowadzic ciśnienie do tego samego przyśpieszenia. wtedy dwa razy większe ciśnienie będzie równoznaczne z dwa razy większą masą (ilością)


Oprócz tego chciałbym zapytać co w tych obliczeniach wg ciebie się nie zgadza? Zbyt mały efekt cieplarniany atmosfery Marsa i zbyt duży Wenus, czy jak

Nie. Widać wyraźnie, ze nawet gigantyczne, idace w setki tysięcy, różnice w zawartości CO2 w atmosferze planety, mają stosunkowo niewielki wpływ na efekt cieplarniany. Czyli nawet jeżeli chcemy zwalczać efekt cieplarniany, to nie osiągnięmy tego ograniczając antropogeniczne emisje CO2, kóre i tak są bardzo małym odsetkiem emisji naturalnych

Natężenie promieniowania słonecznego, a nawet albedo mają na klimat wpływ dużo większy niż cały efekt cieplarniany. A w obrębie efektu cieplarnianego wpływ CO2 jest niewielki. Wreszcie ludzka produkcja CO2 to nikły odsetek produkcji naturalnej. jak się to wszystko zsumuje, to widać że narzucenie ograniczen emisji CO2 nie ma nic wspóólnego z walką z ociepleniem i nie może w tej dziedzinie dać żadnych efektów. To decyzja polityczna, mająca rozwalić gospodarkę i dac gigantyczne zyski handlarzom "zezwoleniami".

Inky
18.01.2009, 15:07
A co z Torem? Chłopaki na peakoil.pl policzyli, że opierając energetykę o Tor mamy spokój przez 10 000 lat, czyli zakładając rozwój cywilizacyjny i zwiększający się smak na energię - na spokojne 500-2000 lat.

sychu
19.01.2009, 01:26
Czy jest tu jakiś chemik? Bo coś czuje, że znalazłem się na przedniej linii mojej wiedzy na ten temat Rodniki O* powstają m.in. w wyniku rozpadu tlenu cząsteczkowego pod wpływem światła. O2 + hv -> 2O*. Zwykle proces ten prowadzi do wytwarzania ozonu O* + O2 -> O3 ale w obecności drobin chloru z tego co piszecie zachodzą reakcje konkurencyjne - to możliwe.

Reakcja terminacji 2Cl* -> Cl2 oczywiście zachodzi jednak chlor w tych warunkach nie jest stabilny gdyż pod wpływem UV ulega rozpadowi z powrotem do rodników. W wyniku tego procesu wciąż utrzymywane jest pewne stężenie rodników.

Wszystko to są procesy dynamiczne, zachodzi wiele równoległych reakcji chemicznych i ostateczny efekt zależy od kinetyk poszczególnych reakcji.

Tak na prawdę czynnikiem niszczącym ozon jest chlor, a dokładnie chlor atomowy Cl*.
Link1 (http://www.ucar.edu/learn/1_6_1.htm)
Link2 (http://www.atmosphere.mpg.de/enid/1z2.html)

mx1
19.01.2009, 08:06
A co z Torem? Chłopaki na peakoil.pl policzyli, że opierając energetykę o Tor mamy spokój przez 10 000 lat, czyli zakładając rozwój cywilizacyjny i zwiększający się smak na energię - na spokojne 500-2000 lat.

Możesz zapodać linka do tych wyliczeń? Bo jakoś nie mogę znaleźć na ich stronie.

Inky
02.02.2009, 02:02
Hmm na tamtejszym forum poszukaj wśród postów Tapekeepera, powinieneś trafić na kilka dyskusji w których rozpatrywany był ten temat.

avidal
05.02.2009, 16:07
Mx1 pisał dziś o dziurze ozonowej, dzięki czemu przypomniało mi się, ze ostatnio stanęliśmy w miejscu podczas analizy reakcji łańcuchowej, w trakcie której pojedyńczy atom chloru może przeobrazić w dwuatomowy tlen nawet 100 tys. cząsteczek ozonu.
Zatrzymaliśmy się w tym miejscu:
Cl + O3 ---> ClO + O2
ClO + O ---> Cl + O2

Udało mi się dowiedzieć, w jaki sposób atom chloru kończy swoją niszczycielską działalność, o co pytał pilaster.
Może być usuniety z obiegu dopiero w reakcji tlenku chloru z dwutlenkiem azotu:
ClO + NO2 ---> ClONO2

Podaję też graficzny Schemat (http://archiwum.wiz.pl/images/duze/1996/04/96042104.GIF) całego procesu.

Użytkownik 21
05.12.2009, 20:06
ClONO2- tak się składa że ten związek nie daje nam 100% pewności ze chlor przestanie nam "bruździć". To 70000 kg ozonu vs ileśtam chloru to popularnonaukowe przybliżenie, które pod względem chemicznym nie ma większego sensu. tak długo jak jakiś atom chloru znajduje się w ozonosferze tak długo "niszczy" ozon
(już wspomniane promieniowanie uv może rozłożyć ClONO2 i cala zabawa zaczyna się od nowa. Cykl kończy się gdy chlor opuści ozonosferę i "opadnie na dół" )

Avx
04.05.2010, 07:43
Pewne rzeczy są fizycznie niemożliwe bez systemu cen. W warunkach rzadkości zasobów, bez systemu cen zawsze dojdzie do niedoborów. Mamy na przykład darmowe 10 kilo szynki, a ludzie potrzebują 20 kilo. Tak więc, bez systemu cen, tworzy się do sklepu astronomiczna kolejka i 10 kilo szynki zostaje przyznane na zasadzie "kto pierwszy, ten lepszy".

Dobrzy ludzie się kochają i sobie zawsze ustępują ? To z kolei oznacza absolutny paraliż sprzedaży lub rozdawnictwa. Komunistyczni święci (pomijam, że takie społeczeństwo jest niemożliwe fizycznie, chociażby dlatego, że wyłamanie się ze świętości zostałoby natychmiast astronomicznie nagrodzone) tak się kochają, że nikt szynki nie weźmie, w obawie, żeby nie zabrać następnemu. Rozdawana po równo ? Potrzeby są różne, a niektórzy nie lubią szynki. Zresztą, rozumiem, że są tak cukierkowo dobrzy i kochani, że nie będą chcieli wziąć, bo będą woleli zostawić innym ? No. Więc wracamy do początku. Nikt nie bierze szynki i się marnuje :D

pitbbpl
04.05.2010, 12:31
Niekoniecznie, gdyby ograniczyć populację do tego co może znieść planeta, wszystkiego byłoby pod dostatkiem.
Nie potrzeba by było pieniędzy jako takich bo po co.
Dla każdego by było pod dostatkiem wszelkich dóbr.
Ale to wymaga utrzymywania cały czas stałej populacji do środowiska (carrying capacity).

Socjopapa
04.05.2010, 12:41
Skąd dobra miałyby się brać?

Słyszałeś o prawie ekonomicznym wyrażanym powiedzeniem "Apetyt rośnie w miarę jedzenia"?

Kto i na jakiej podstawie określałby ile kto potrzebuje?

Tunga
04.05.2010, 13:09
W rodzinie nie ma potrzeby wprowadzania pieniądza. Dopóki małe dziecko nie jest wstanie o siebie zadbać rodzice robią przy nim wszystko i nie oczekują za to wzajemności od dziecka.
Ludziom do przetrwania jest potrzebne naprawdę niewiele. Wszyscy by przeżyli gdyby chodziło tylko o jedzenie.
Pojęcie potrzeb ma różne warstwy. Należy rozgraniczyć potrzeby podstawowe od potrzeb wyższych.
Jeśli chodzi o jedzenie i picie to potrzeby ludzkie są ograniczone. Dużo mu nie trzeba.
Natomiast potrzeby mentalne: co jest -> co z tego mam -> co bym z tego chciał
są nieograniczone przynajmniej wtedy, gdy mamy do czynienia z obecnym typem człowieka i obecnym systemem.

Gdyby padał deszcz to potrzebowałbym tylko jednej parasolki.
Ale w obecnym systemie, gdyby rozdawali parasolki za darmo to chciałbym je wszystkie, by potem móc je sprzedać z zyskiem.

Na tym też polega ta zasada ekonomiczna na którą się powołujecie. Taki problem nie wystąpiłby w idealnym społeczeństwie.

Socjopapa
04.05.2010, 13:27
Uważasz, że stagnacja jest objawem idealnego społeczeństwa?

pitbbpl
04.05.2010, 13:43
Uważasz, że stagnacja jest objawem idealnego społeczeństwa?

Jaka stagnacja??

Gdzieś pisałem o stagnacji, wręcz przeciwnie przy stałym poziomie populacji wiele problemów jest rozwiązanych od razu i można zająć się bardzie prodyktywnymi rzeczami np. jak wymyślić nowe źródło energii, jak zbudować statek kosmiczny zdolny gdzieś dolecieć itd.

To dopiero rozwój, ale do tego musi wzrosnąć świadomość ludzi, a z tym idzie bardzo ciężko i opornie.

Ilość nie znaczy jakość. Wzrast z przyrostem dzieci standard życia pogarsza się i to znacznie.

Skąd dobra miałyby się brać?

Słyszałeś o prawie ekonomicznym wyrażanym powiedzeniem "Apetyt rośnie w miarę jedzenia"?

Kto i na jakiej podstawie określałby ile kto potrzebuje?

A po co Ci 10 komputerów?

Nie rozumiem, skoro znamy populację można każdemu zapewnić po 1 no chyba że ktoś pokaże cel aby mieć dwa.

Gdyby był dostęp do labów, klastrów komputerowych to po co gromadzić kompy u siebie w domu?

Socjopapa
04.05.2010, 13:49
Może nie zauważyłeś - pytanie dotyczyło postu Tunga z wszelkimi jego założeniami.

Do drugiego posta - a po co mi ktoś kto będzie mi mówił co chcę mieć w domu, a czego nie oraz ile tego chce mieć? Może lubię mieć 20 komputerów w domu, bo szum ich wiatraczków uspokaja mnie odwodząc od planów zlikwidowania kogoś? A może po prostu lubię gdy jest więcej kompów, bo znajomi przychodzą pograć? A może nie mam ochoty tłumaczyć się z tego co chcę bądź nie chcę jakiejś komunistycznej komisji?

pilaster
04.05.2010, 14:01
Niekoniecznie, gdyby ograniczyć populację do tego co może znieść planeta, wszystkiego byłoby pod dostatkiem.

Jakoś tak dziwnie się składa, że zwolennicy ograniczenia populacji nie mają najmniejszej ochoty rozpocząc tego ograncizania od siebie :(

1000 lat temu populacja światowa była 20 razy mniejsza niż dzisiaj, a niczego pod dostakiem nie było :)

A zresztą kto i w jakim trybie miałby orzekać jaka populacja jest jeszcze "znośna", a jaka już nie?

I co z tym nadmiarowymi osobnikami, którzy czynia populację "nieznośną"?

Do gazu? Czy ekologicznie maczetą w łeb i do piachu?

pitbbpl
04.05.2010, 14:01
Może nie zauważyłeś - pytanie dotyczyło postu Tunga z wszelkimi jego założeniami.

Do drugiego posta - a po co mi ktoś kto będzie mi mówił co chcę mieć w domu, a czego nie oraz ile tego chce mieć? Może lubię mieć 20 komputerów w domu, bo szum ich wiatraczków uspokaja mnie odwodząc od planów zlikwidowania kogoś? A może po prostu lubię gdy jest więcej kompów, bo znajomi przychodzą pograć? A może nie mam ochoty tłumaczyć się z tego co chcę bądź nie chcę jakiejś komunistycznej komisji?

Nie ma tyle surowców na planecie by każdy miał po 20 kompów. Gromadzenie dóbr doprowadzi do krachu lub wojen i nie służy ogółowi społeczeństwa. Myślenie uwsteczniające.
Kapitalizm rozleci się bez taniej dostępnej energii i dostawy tanich surowców.

Niemożliwy jest ciągły wzrost na skończonej planecie. Na szczęście matematyka działa.



A zresztą kto i w jakim trybie miałby orzekać jaka populacja jest jeszcze "znośna", a jaka już nie?

I co z tym nadmiarowymi osobnikami, którzy czynia populację "nieznośną"?

Do gazu? Czy ekologicznie maczetą w łeb i do piachu?

Już jest nieznośnia, przeludnenie i przestrzalenie barier środowiskowych, które planeta może znieść.

Wprowadzasz plan na redukcję populacji ala Chiny (jedno dziecko), lub ograniczenia co 7 lat gdy dane roczniki mogą mieć dziecko i populacja będzie sobie spadała naturalnie.

Możemy sobie sterować dowolnie wedle założeń końcowych.

Inky
04.05.2010, 14:10
Nie wiem czy zacząć się śmiać, czy płakać.

Baptiste
04.05.2010, 14:10
Już jest nieznośnia, przeludnenie i przestrzalenie barier środowiskowych, które planeta może znieść.

Wprowadzasz plan na redukcję populacji ala Chiny (jedno dziecko), lub ograniczenia co 7 lat gdy dane roczniki mogą mieć dziecko i populacja będzie sobie spadała naturalnie.

Możemy sobie sterować dowolnie wedle założeń końcowych.
Skoro kiedyś wszystko się na tej planecie pokończy, to to samo tyczy się także innych systemów nie-kapitalistycznych. Powiedz mi dlaczego mamy za wszelką cenę przedłużać nieuchronny moment wyczerpania zapasów? Żyjemy tu i teraz, nasze dzieci będą żyć tutaj tuż po nas. Szczerze mam w dupie jak będzie wyglądać sytuacja za 500lat.

Tunga
04.05.2010, 14:12
Może to niegrzecznie, ale zacytuję sam siebie by jeszcze raz podkreślić najważniejszy fragment w całym utopijnym wywodzie:


Zastanawiam się dlaczego matka darzy taką relacją swoje dziecko, z czego to wynika.
Zaraz pewnie myśliciel ewolucjonista powie, że taka była potrzeba aby dziecko przetrwało, by miało większą szansę.
Jeśli tak, to wcześniej czy później, ewolucja powinna doprowadzić do wykształcenia tego mechanizmu w szerszej skali.
Obserwowałem kiedyś samicę psa niemal bezpośrednio po porodzie, kiedy broniła tego życia które z niej wyszło tak, jakby to była ona sama.

Samice traktują swoje dzieci tak, jakby były z nimi jednością.
Problem egoizmu wynika więc z postrzegania innych istot jako czegoś obcego, zewnętrznego. Jest więc to tylko kwestia postrzegania, świadomości.
Mistrzowie hinduizmu, którzy wierzą, że Bóg jest wszystkim, oraz wszystko przenika, utożsamiając się z Bogiem utożsamiają się ze wszystkim i wszystkimi.
Zanika więc u nich pojęcie ego poprzez rozszerzenie się na nieskończoność a więc zanika i egoizm.
Robią to samo co matka na dziecko, tylko na cały świat.


Zauważyłem, że nie potraficie przetrawić tej informacji.
Potrzeby zmieniają się wraz ze zmianą świadomości. To ego - poczucie odrębności pomiędzy mną a drugą jednostką powoduje, że w mogę chcieć coś kosztem kogoś innego.
Nigdy nie zapragnę czegoś kosztem mojego dziecka tak samo nigdy nie zapragnę niczego kosztem drugiego człowieka.
Nawet mi to nie przyjdzie do głowy bo nie uważam tego człowieka za coś odrębnego

pitbbpl
04.05.2010, 14:14
Skoro kiedyś wszystko się na tej planecie pokończy, to to samo tyczy się także innych systemów nie-kapitalistycznych. Powiedz mi dlaczego mamy za wszelką cenę przedłużać nieuchronny moment wyczerpania zapasów? Żyjemy tu i teraz, nasze dzieci będą żyć tutaj tuż po nas. Szczerze mam w dupie jak będzie wyglądać sytuacja za 500lat.

Już odpowiem i odpowiedź jest bardzo prosta. Przedłużenie tego momentu da nam wystarczający czas do znaleźnia nowej energii, budowy statku i np. kolonizacji innych planet.

Wiadomo, że ziemia może zostać zagrożona lub jej zasoby naturalne w pewnym momencie się skończą.

Wszechświat nie kończy się na ziemi i nic nie szkodzi by ludzie stali się w pełni galaktycznym gatunkiem.

Avx
04.05.2010, 14:15
Jaka stagnacja??

Pomysły Tungi wymuszają stagnację.

Socjopapa
04.05.2010, 14:15
Nie ma tyle surowców na planecie by każdy miał po 20 kompów. Gromadzenie dóbr doprowadzi do krachu lub wojen i nie służy ogółowi społeczeństwa. Myślenie uwsteczniające.
Kapitalizm rozleci się bez taniej dostępnej energii i dostawy tanich surowców.

Niemożliwy jest ciągły wzrost na skończonej planecie. Na szczęście matematyka działa.

Skąd wiesz, że nie ma dość?

Skoro uważasz gromadzenie dóbr za coś niewłaściwego, oddaj komputer, swoje ciuchy i resztę mienia, ale nie rozwiązuj umowy na internet, żebyś przypadkiem nie zaczął oszczędzać, bo zaczniesz gromadzić dobra i spowodujesz krach lub wojny i nie będziesz służył ogółowi społeczeństwa. Uwsteczniające to jest myślenie, że coś się samo zrobi.

Skąd taki wniosek - odnośnie rozlecenia się kapitalizmu?

Działa w obie strony - słyszał o nanostrukturach czy produkcji surowców?

Już jest nieznośnia, przeludnenie i przestrzalenie barier środowiskowych, które planeta może znieść.

Wprowadzasz plan na redukcję populacji ala Chiny (jedno dziecko), lub ograniczenia co 7 lat gdy dane roczniki mogą mieć dziecko i populacja będzie sobie spadała naturalnie.

Możemy sobie sterować dowolnie wedle założeń końcowych.

Proponuję byś zaczął od siebie - oczywiście w imię wyższego dobra. Zacznij od przeprowadzenia się pod najbliższy most:D

@Tunga - odpowiedz na pytanie, czy stagnacja jest stanem pożądanym?

Baptiste
04.05.2010, 14:18
Już odpowiem i odpowiedź jest bardzo prosta. Przedłużenie tego momentu da nam wystarczający czas do znaleźnia nowej energii, budowy statku i np. kolonizacji innych planet.

Wiadomo, że ziemia może zostać zagrożona lub jej zasoby naturalne w pewnym momencie się skończą.

Wszechświat nie kończy się na ziemi i nic nie szkodzi by ludzie stali się w pełni galaktycznym gatunkiem.
Ale po cholere mi to? Co mnie obchodzi być może przyszła eksploracja planet przez rodzaj ludzki? Ja mam problemy swoje, najbliższych, obcych ludzi tu i teraz.

Rexerex
04.05.2010, 14:23
Jakoś tak dziwnie się składa, że zwolennicy ograniczenia populacji nie mają najmniejszej ochoty rozpocząc tego ograncizania od siebie :(
Oczywiście, że rozpoczęli. Ja np. zrezygnowałem z biologicznego potomstwa.

Tunga
04.05.2010, 15:28
Utopia to nie kwestia zmniejszania populacji. To kwestia wymarcia tych ludzi, którzy nie mają wykształconych niezbędnych cech do życia w utopii.

Powtarzając za Nietzsche - nowe, wydajniejsze, bardziej sprawiedliwe społeczeństwo mogą zbudować tylko nadludzie. Czyli ludzie w wyższym stadium ewolucyjnym.
Nie muszą być blondynami z wysokim czołem jakby to chciał Adolf, chodzi o jakąś szlachetność, inteligencję i zmienione-udoskonalone poczucie ja i moje rozciągające się na wszystkich ludzi.

Z przykrością stwierdzam, że raczej większość z Was się nie nadaje - nie potraficie wyjść poza utarte szablony myślenia :)

Do gazu raz raz ;)

Co do pytanie o stagnację: wiadomo, że egoizm, chęć błyszczenia, rywalizacji, bogacenia się a nawet strach nakręcają wynalazki i przyczyniają się do rozwoju cywilizacji.

Rozumiem to pytanie właśnie w taki sposób: "idealne społeczeństwo prowadzi do stagnacji" Nie byłoby takie idealne, gdyby rzeczywiście prowadziło.

Wydaje mi się, że poczucie strachu, np. o własny byt, najbardziej na świecie blokuje ludzką kreatywność i rozwój. Powoduje skarlenie człowieka i prostytucję ekonomiczną.

Wyeliminowując ten strach oraz inne zbędne rzeczy (ochronę, zabezpieczenia przed oszustwami, przestępstwa) obudzilibyśmy w człowieku taką energię jakiej dawno nie widział. Nie sądzę, żeby prowadziło to do stagnacji. Wręcz przeciwnie.
Ale możemy się spierać.

Gdyby to co złe nakręcało ten świat nie byłoby złe a dobre. Utopia opiera się na wyeliminowaniu tego co złe. Złe w kontekście rozwoju ludzkości.

W stagnacji jest obecnie 99.9% społeczeństwa.

Avx
04.05.2010, 15:31
Czyli ludzie w wyższym stadium ewolucyjnym.

Oferujesz rozwiązanie z ewolucyjnego punktu widzenia skrajnie niestabilne. Ewolucja wywołuje doskonalsze dostosowanie do zastanych warunków i tyle. Jak jest nisza na organizmy pasożytnicze, to długofalowo będą musiały istnieć; a ty tworzysz wprost astronomiczną niszę.

Tunga
04.05.2010, 15:32
Na czym ta niestabilność polega?

Avx
04.05.2010, 15:34
Na tym, że wyłamanie się z komunistycznej świętości momentalnie daje większe możliwości.

Socjopapa
04.05.2010, 15:34
Co więc w Twoim idealnym społeczeństwie miałoby mobilizować do podejmowania ryzyka czy poszukiwania nowych rozwiązań?

Liczba ludzi w stagnacji nie ma znaczenia - idąc za Nietzschem oni są "die viel zu vielen".

Postęp zawsze był efektem działań jednostek, które są wyjątkowe, bo jest ich mało.

pilaster
04.05.2010, 15:36
Nie ma tyle surowców na planecie by każdy miał po 20 kompów.

Po pierwsze 1 komp może zawierać nie więcej niż 5-10 g surowców, zatem każdy może mieć nawet po 20 000 kompów.

Po drugie nigdy nie będzie tak, że każdy będzie miał po 20 kompów. jedni będą mieć po 2 000 kompów, inni po 100 kompów, jeszcze inni żadnego. W zależności od swoich potrzeb.

Gromadzenie dóbr doprowadzi do krachu lub wojen i nie służy ogółowi społeczeństwa.

???

Pitbppl cały czas jest pytany o to, czy sam przestał już gromadzić dobra icały czas uchyla się od odpowiedzi :lol2:


Kapitalizm rozleci się bez taniej dostępnej energii i dostawy tanich surowców.

"tani" jest pojęciem względnym :) Poza tym kapitalizm jest naturalnym systemem ekonomicznym, funkcjonującym niezależnie od cen energii, czy surowców.

Niemożliwy jest ciągły wzrost na skończonej planecie.

I jaki z tego wniosek?

Na szczęście matematyka działa.

Gdyby pitbppl był naprawdę o tym przekonany, toby nie postulował wprowadzenia światowego trockizmu :evil:


Już jest nieznośnia, przeludnenie i przestrzalenie barier środowiskowych, które planeta może znieść.


Acha, czyli o znośności lub nieznośności ma decydować jednoosobowy, jednoinstancyjny, niezaskarżalny organ pn pitbppl. :)

A wszystkich którzy by mieli jakieś zastrzeżenia, maczetą w łeb i do piachu na recykling :(

Wprowadzasz plan na redukcję populacji ala Chiny (jedno dziecko), lub ograniczenia co 7 lat gdy dane roczniki mogą mieć dziecko i populacja będzie sobie spadała naturalnie.

Wtedy populacja będzie spadala nienaturalnie. A co zrobić z takimi, ktorzy na podobne ograniczenia się nie zgodzą?


Przedłużenie tego momentu da nam wystarczający czas do znaleźnia nowej energii, budowy statku i np. kolonizacji innych planet.



Nie, bo wtedy, przy zerowym wzroście, nigdy do powstania takich statków i kolonizacji planet nie dojdzie.

ziemia może zostać zagrożona lub jej zasoby naturalne w pewnym momencie się skończą.

Które zasoby się skończą? I w jakim momencie?

rexerex

Oczywiście, że rozpoczęli. Ja np. zrezygnowałem z biologicznego potomstwa.

I dlatego twoje geny znikną z ludzkiej puli i tym samym zrobią więcej miejsca dla genów pilastra. :lol2:

Avx
04.05.2010, 15:41
Generalnie, socjalizm utopijny wyobrażam sobie jako zbiorowisko ludzi stale obawiających się robić cokolwiek dla siebie. Myślenie w stylu "nie byłem na wycieczce od 10 lat, ale lepiej się nie wybierać; przecież gdyby każdy tak zrobił, to (darmowych) pociągów by nie starczyło. Jeżeli ja uznam, że teraz mogę się wybrać, to co przeszkodzi innym w uznaniu, że mogą korzystać z darmowych przejazdów międzymiastowych raz na rok, miesiąc lub o zgrozo tydzień ? Moje poczucie, że po 10 latach przydałaby mi się wycieczka, jest czysto subiektywne. Ktoś inny może mieć takie po tygodniu, najbezpieczniej mu więc nie ulegać. Moje dobro nie liczy się, liczy się dobro Społeczeństwa".


Generalnie, moje aktualne, silne skojarzenie jest takie:
http://www.libertarianizm.pl/_media/wolnosciowe_czytanki/prekursorzy/hymn.pdf
Ayn Rand. Hymn.

Rexerex
04.05.2010, 15:58
I dlatego twoje geny znikną z ludzkiej puli i tym samym zrobią więcej miejsca dla genów pilastra. :lol2:
Ha ha ha :] Ja będę rozprzestrzeniał swoje memy i Twoje geny jeszcze będą prosić moje memy o to, aby te geny przerobić lub w ogóle zlikwidować na rzecz innego ciała 8)

Tunga
04.05.2010, 16:39
Co więc w Twoim idealnym społeczeństwie miałoby mobilizować do podejmowania ryzyka czy poszukiwania nowych rozwiązań?


Niczym nieskrępowana wolność, ciekawość świata, kreatywność, brak przeszkód, współpraca ludzi, chęć polepszenia swojego bytu (oraz bytu innych)... większa ilość wolnego czasu, radość robienia czegoś wartościowego, chęć pomocy innym, zabawa, potrzeba powiększania swojej wiedzy. Można wymieniać i wymieniać.



Generalnie, socjalizm utopijny wyobrażam sobie jako zbiorowisko ludzi stale obawiających się robić cokolwiek dla siebie. Myślenie w stylu "nie byłem na wycieczce od 10 lat, ale lepiej się nie wybierać;


Wyobraź sobie siebie, oraz osobę Ci najbliższą na świecie na bezludnej wyspie. Bezludna wyspa jest po to abyś odciął się od swojego szablonowego myślenia o ekonomii.

Jest Was dwoje. Wyobraź sobie, że kochasz tą drugą osobę i chcesz dla niej jak najlepiej. Macie 7 kawałków czekolady do podziału.
Czekolada jest twarda a kawałki są małe (trudno jest podzielić je na pół)
Czy stanowi dla Ciebie problem fakt, że ty zjesz 3 kawałki a ta osoba 4?

Według tego co mówisz, żadno z Was nie zje ani jednego kawałka a to nieprawda.

Jedno zje ciut więcej od drugiego, ale nie będzie w tym żadnej niesprawiedliwości, bo szczęście tamtej osoby jest szczęściem Twoim. I wiesz, że w drugą stronę jest podobnie.
Więc to, że dostajesz czegoś więcej lub mniej nie stanowi żadnego problemu.

Przykład niepraktyczny, ale to dlatego, że nie chcę wdawać się w dodatkowe rozważania.

pitbbpl
04.05.2010, 17:01
Kapitalizm to bardzo ograniczony umysłowo ustrój. Nie przewiduje takich sytuacji. Dzielenie się bezintersownie nie wchodzi w grę.
A już zakładanie ciągłego wzrostu PKB na skończonej planecie jest poprostu absurdalne.

Kapitalizm to kolejna fałszywa ideologia która prowadzi na manowce. Żadnego pożytku z niszczenia ludzi, planety w imię zysku. Paru na tym nieźle ciągnie, większość traci.

Na szczęście matematyka działa i już długo to szaleństwo nie potrwa. Gdy skończy się tania energia i surowce obecny system dostanie zawału i się przewróci.

Pilastrowi radzę się dokształcić, zresztą Pilester nie wytrzaśnie magiczniej różczki i nie zapełni pustej kopalni nowymi surowcami.

Skywalker
04.05.2010, 19:08
pitbbpl jesteś w błędzie bo zaniżasz wielkość zasobów Ziemi. A one nie są tak wielkie jak nam się wydaje. One są większe niż mogłoby nam się wydawać.

Ciągle słyszymy o kończących się zasobach ropy naftowej a prawda jest taka że jeszcze częściej wykrywa się nowe. Na czym polega to nieporozumienie?? Do niedawna nikt nie wierzył Rosjanom w to że ropa się może mieć genezę nieorganiczną a mimo to Rosjanie z powodzeniem takie właśnie nierganiczne złoża odnajdują. Tak więc wbrew medialnej panice, naftowy głód na pewno nieprędko nam grozi. Ziemia ma przed nami jeszcze wiele tajemnic.

Oczywiście jej zasoby są ograniczone a ja sam także jestem przeciwny agresywnej, ultrakapiatlistycznej i bezmyślnej wobec środowiska eksploatacji. Myślę jednak zanim zbliżymy się do kryzysu to górnictwo węglowe zaniknie a część metali będziemy już sprowadzać z planetoid (co byłoby o niebo tańsze niż górnictwo księżycowe)

Baptiste
04.05.2010, 19:18
Kapitalizm to bardzo ograniczony umysłowo ustrój. Nie przewiduje takich sytuacji. Dzielenie się bezintersownie nie wchodzi w grę.

Jak nie jak tak. Istnieją organizacje charytatywne, ludzie pomagają sobie nawzajem, do tego nie trzeba żadnych przepisów prawnych ,to zależy od norm, wartości przyjętych przez daną jednostkę.

pitbbpl
04.05.2010, 20:13
pitbbpl jesteś w błędzie bo zaniżasz wielkość zasobów Ziemi. A one nie są tak wielkie jak nam się wydaje. One są większe niż mogłoby nam się wydawać.

Ciągle słyszymy o kończących się zasobach ropy naftowej a prawda jest taka że jeszcze częściej wykrywa się nowe. Na czym polega to nieporozumienie?? Do niedawna nikt nie wierzył Rosjanom w to że ropa się może mieć genezę nieorganiczną a mimo to Rosjanie z powodzeniem takie właśnie nierganiczne złoża odnajdują. Tak więc wbrew medialnej panice, naftowy głód na pewno nieprędko nam grozi. Ziemia ma przed nami jeszcze wiele tajemnic.



Ropy jeszcze trochę jest ale nie w tym rzecz. Świat zużywa obecnie koło 90mln baryłek dziennie. Produkcja wynosi coś koło 83 mln / dzień. Czyli już zużywany więcej niż produkujemy.
Peak oil to nie to że ropa się skończy, ale to że zacznie być jej mniej wydobywane niż jest obecnie. A to spowoduje zawał w kapitaliźmie. Cały świat chodzi dosłownie na ropie.

Co do nowych złoż to wybacz ale nic kontretnego nie odkryto i to od dziesiątków lat. Spadają systematycznie odkrycia nowych złóż. Nawet jak coś odkryją to małe pitki w porównaniu z bieżącym poziomem konsumpcji.
Dołożyć do wzrostu konsumpcji Chiny i Indie i mamy niezły pasztet. Walkę o resztki. W Chinach i Indiach jest bardzo mało samochód na 1000 mieszkańców.

Mówimy tutaj tylko o ropie, a kończy się świeża woda, kończy się żyzna ziemia. Więcej co roku ziemi podlega degradacji, erozji niż się jej odnawia. Pustynie poszerzają co widać obecnie w Południowych Chinach (około 50mln Chińczyków ma poważne problemy z dostępem do wody i stoją hydroelektrownie na tamach).

Tak więc dalszy przyrost ludności tylko pogorszy obecną sytuację, a główna żywność pochodzi z rolnictwa przemysłowego. Na 1 kcal przypada 10kcal ropy. Bez ropy nie ma papu, a jak jest to nie dla tylu miliardów ludzi.

Gdyby wszyscy chcieli żyć na takim poziomie jak US to potrzeba by było 6 planet i pewnie wszyscy byśmy się podusili z braku tlenu. O klimacie nawet nie wspomnę bo wątpię by ziemia to wytrzymała.

NOWE ODKRYCIA ZŁÓŻ - ROSNĄCA LUKA (Reuglarna ropa konwencjonalna : Odkrycia & Produkcja
kolor niebieski to przeszłe odkrycia
kolor żółty to przyszłe
czarna linia to produkcja
oś pionowa to miliardy baryłek ropy na rok
http://www.energybulletin.net/image/primer/growing_gap.png

Polska zużywa około 0,5 mln baryłek na dzień.

Skywalker
05.05.2010, 01:17
Co do nowych złoż to wybacz ale nic kontretnego nie odkryto i to od dziesiątków lat. Spadają systematycznie odkrycia nowych złóż.


To oficjalna wersja. Mnie jednak uczono że coraz częściej odnajdujemy ropę w głębokich skałach krystalicznych co niegdyś było nie do pomyślenia bo całkowicie zburzyło nasze wyobrażenia o powstawaniu ropy. Za mało jeszcze wiemy o elementach które wpływają na rozmieszczenie tego typu złóż ale to tylko kwestia odpowiedniego rozpoznania. Być może w tym wieku czeka nas nowy boom naftowy.

Więcej co roku ziemi podlega degradacji, erozji niż się jej odnawia.

To zależy od regionu świata a co za tym idzie skutecznym rozwiązaniom rolniczym.

Pustynie poszerzają co widać obecnie w Południowych Chinach (około 50mln Chińczyków ma poważne problemy z dostępem do wody i stoją hydroelektrownie na tamach).

Dzisiejsze Chiny (podobnie jak stalinowski ZSRR) inwestują w wiele spektakularnych projektów które nie uwzględniają złożoności przyrody. Pamiętaj że skoro dziś już są obszary z których "usuwa" się pustynie (rosnące Las Vegas i Los Angeles) to i można skutecznie hamować ich rozrost. Wszystko to kwestia intensywnego nawadniania.

O klimacie nawet nie wspomnę bo wątpię by ziemia to wytrzymała.

Pominę już teraz to że kwestia naszego wyraźnego wpływu na klimat jest mocno dyskusywna. Chciałbym się spytać w jakim sensie Ziemia miałaby "nie wytrzymać" zmian klimatycznych skoro klimat się zmienia bez przerwy odkąd Ziemia istnieje :)

Inky
05.05.2010, 02:21
Przecież nie tylko ropa znajduje się w ziemi.

- są jeszcze znaczne ilości Uranu
- większość złóż uranu czeka na odkrycie, ponieważ jest to ciągle surowiec słabo wykorzystywany w stosunku do możliwości
- większość odpadków z elektrowni atomowych można wykorzystać ponownie, zawierają bowiem Pluton, który się nie wykorzystuje z powodu międzynarodowych przepisów "antyapokaliptycznych" (;-)), czy coś (chodzi o nierozprzestrzenianie Plutonu na świecie). Niepotrzebnie Francuzi te beczki zatapiali w Pacyfiku...
- istnieje zupełnie na razie pomijane paliwo Tor, które może być wykorzystywane w elektrowniach atomowych, a który występuje w ilościach w zasadzie dowolnych. Pierwsze elektrownie na Tor powstają właśnie w Indiach.
- niektóre technologie pozyskiwania energii ze źródeł energii przeżyły rozkwit odkąd inwazja na Irak spowodowała podniesienie cen ropy z 20 kilku dolarów do 70-150 (w różnych okresach) dolarów. Wiatraki energetycznie potrafią być bardziej efektywne energetycznie niż ropa. Niestety choć sam bilans dżuli jest OK, to przeszkadza niestałość ich pracy i niewygodne przechowywanie energii. Dlatego nadal inne źródła będą bardziej popularne.


Surowców na tej planecie jest PEŁNO.

pitbbpl
05.05.2010, 07:34
To oficjalna wersja. Mnie jednak uczono że coraz częściej odnajdujemy ropę w głębokich skałach krystalicznych co niegdyś było nie do pomyślenia bo całkowicie zburzyło nasze wyobrażenia o powstawaniu ropy. Za mało jeszcze wiemy o elementach które wpływają na rozmieszczenie tego typu złóż ale to tylko kwestia odpowiedniego rozpoznania. Być może w tym wieku czeka nas nowy boom naftowy.


Dzisiejsze Chiny (podobnie jak stalinowski ZSRR) inwestują w wiele spektakularnych projektów które nie uwzględniają złożoności przyrody. Pamiętaj że skoro dziś już są obszary z których "usuwa" się pustynie (rosnące Las Vegas i Los Angeles) to i można skutecznie hamować ich rozrost. Wszystko to kwestia intensywnego nawadniania.


Chciałbym się spytać w jakim sensie Ziemia miałaby "nie wytrzymać" zmian klimatycznych skoro klimat się zmienia bez przerwy odkąd Ziemia istnieje :)

Zgadza się że odnajdujemy, ale póki co nic znaczącego co miałoby zmienić obecną sytuację. Po za tym koszty takich odwiertów są potworne i jak pokazuje katastrofa w rejonie zatoki Meksykańskiej nie do końca bezpieczne. Do dzisiaj nie mogą tego zatkać bo 3 wycieki znajdują się na potwornej głębokości 5000 stóp. Ciśnienie wynosi tona na cal.

Do nawadniania trzeba mieć wodę, a wody brakuje.

O pomyliłem się zmieia wytrzyma, ludzie nie.


@Klofov

Koszty, koszty i jeszcze raz koszty.

Matt Kaboom
05.05.2010, 09:39
Zgadza się że odnajdujemy, ale póki co nic znaczącego co miałoby zmienić obecną sytuację. Po za tym koszty takich odwiertów są potworne i jak pokazuje katastrofa w rejonie zatoki Meksykańskiej nie do końca bezpieczne.

W miarę wzrostu cen surowców opłacalność takich inwestycji będzie wzrastać, co z kolei spowoduje spadek kosztów technologii a tym samym znów wzrost opłacalności. Oczywiście to tylko odwlekanie w czasie nieuniknionego wyczerpania surowców, ale daje szansę na znalezienie innych źródeł energii zanim to nastąpi.

Socjopapa
05.05.2010, 10:28
Niczym nieskrępowana wolność, ciekawość świata, kreatywność, brak przeszkód, współpraca ludzi, chęć polepszenia swojego bytu (oraz bytu innych)... większa ilość wolnego czasu, radość robienia czegoś wartościowego, chęć pomocy innym, zabawa, potrzeba powiększania swojej wiedzy. Można wymieniać i wymieniać.

Jaka chęć polepszenia bytu? Przecież nie będzie można go poprawić, skoro wszystkim będzie odgórnie przydzielane ile potrzebują.

Wolności też nie będzie, bo nie będzie wolności własności.

Współpraca działa wtedy gdy obie strony mają coś do zyskania - na to wskazuje rzeczywistość. Jeśli uznam, że wszyscy są mną to jak mam z kimkolwiek współpracować? - z samym sobą?

Ciekawość świata i kreatywność też potrzebują bodźców, chociażby dlatego, że wymagają podjęcia ryzyka.

Nie wiem co wolny czas ma do rzeczy jako motywacja?

Chęć pomocy innym - przecież w myśl tego co piszesz nie będzie żadnych innych, będzie wszechogarniające ja.

Wszystko o czym piszesz istniałoby na prawdziwie wolnym rynku i mogłoby funkcjonować wyłącznie na nim, bo jakikolwiek postęp wymaga motywacji do podejmowania ryzyka a tej zabraknie jeśli wszyscy będą mną. Jeśli wszyscy są mną to dlaczego np. moje alter ego nr 135 nie miałoby ryzykować napromieniowaniem? Dlaczego ja miałbym tym ryzykować?

Wyobraź sobie siebie, oraz osobę Ci najbliższą na świecie na bezludnej wyspie. Bezludna wyspa jest po to abyś odciął się od swojego szablonowego myślenia o ekonomii.

Jest Was dwoje. Wyobraź sobie, że kochasz tą drugą osobę i chcesz dla niej jak najlepiej. Macie 7 kawałków czekolady do podziału.
Czekolada jest twarda a kawałki są małe (trudno jest podzielić je na pół)
Czy stanowi dla Ciebie problem fakt, że ty zjesz 3 kawałki a ta osoba 4?

Według tego co mówisz, żadno z Was nie zje ani jednego kawałka a to nieprawda.

Jedno zje ciut więcej od drugiego, ale nie będzie w tym żadnej niesprawiedliwości, bo szczęście tamtej osoby jest szczęściem Twoim. I wiesz, że w drugą stronę jest podobnie.
Więc to, że dostajesz czegoś więcej lub mniej nie stanowi żadnego problemu.

Przykład niepraktyczny, ale to dlatego, że nie chcę wdawać się w dodatkowe rozważania.

Tu też się mylisz. Albo będzie tak jak jest obecnie - że obie strony bez końca będą powtarzać, że "nie, Ty zjedz" albo w Twoim świecie będzie bez końca deliberowanie jak mogę coś zjeść, przecież wtedy moje alter ego nie zje, czyli będzie tak jakbym samego siebie objadał.

Kapitalizm to bardzo ograniczony umysłowo ustrój. Nie przewiduje takich sytuacji. Dzielenie się bezintersownie nie wchodzi w grę.
A już zakładanie ciągłego wzrostu PKB na skończonej planecie jest poprostu absurdalne.

Kapitalizm to kolejna fałszywa ideologia która prowadzi na manowce. Żadnego pożytku z niszczenia ludzi, planety w imię zysku. Paru na tym nieźle ciągnie, większość traci.

Na szczęście matematyka działa i już długo to szaleństwo nie potrwa. Gdy skończy się tania energia i surowce obecny system dostanie zawału i się przewróci.

Pitbbpl - poza apokaliptycznymi wizjami nieuwzględniającymi stałego rozwoju technologii, w tym poszukiwania nowych źródeł energii masz jakieś argumenty?

Bezinteresowne dzielenie się nie istnieje, więc żaden ustrój nie może tego uwzględniać. Kapitalizm obejmuje natomiast redystrybucję dóbr w celu zachowania niezbędnych zasobów ludzkich, co eliminuje właściwie sensowność Twoich wizji.

Ropy jeszcze trochę jest ale nie w tym rzecz. Świat zużywa obecnie koło 90mln baryłek dziennie. Produkcja wynosi coś koło 83 mln / dzień. Czyli już zużywany więcej niż produkujemy.


Wiesz co to OPEC? Dlaczego powstało i do czego służy? Krzywa popytu i podaży coś mówi?

pitbbpl
05.05.2010, 11:14
W miarę wzrostu cen surowców opłacalność takich inwestycji będzie wzrastać, co z kolei spowoduje spadek kosztów technologii a tym samym znów wzrost opłacalności. Oczywiście to tylko odwlekanie w czasie nieuniknionego wyczerpania surowców, ale daje szansę na znalezienie innych źródeł energii zanim to nastąpi.

To nie jest takie proste jak się wydaje. Wzrost cen spowoduje zawał w systemie i czy w takim wypadku znajdą się gigantyczne pieniądze na nowe technologie, które nie wiadomo czy wypalą?
Do tego musi upłynać gigantyczną ilość czasu zanim jeśli technologia wypali upowszechni się.
Łatwo się mówi ale w praktyce to wcale, a wcale tak fajnie nie wygląda.
Toyocie zajęło 10lat na wprowadzenie 1mln sztuk toyot prius na rynek.

Jakość nie widzę aby coś nowego pojawiło się ani by jakaś kasa płyneła w nową dziedzinę.

Po za tym nowa energia to nie wszystko kończą się inne surowce.
Przeludnienie zjada dosłownie planetę.

Technologia nie rozwiąże tych problemów, sytuacja jest zbyt skomplikowana.

Matt Kaboom
05.05.2010, 11:30
To nie jest takie proste jak się wydaje. Wzrost cen spowoduje zawał w systemie i czy w takim wypadku znajdą się gigantyczne pieniądze na nowe technologie, które nie wiadomo czy wypalą?


Zgadzam się, że nie będzie to ani proste, ani tanie, ani szybkie. Ale taka będzie konieczność. Jeśli łatwo dostępne złoża, na przykład ropy, wyczerpią się, a świat/gospodarka/konsumenci będą nadal chcieć ropy, to trzeba będzie tę ropę wydobyć, choćby spod ziemi ;).

Zwracam też uwagę, że przyjmowanie dzisiejszych cen i kosztów technologii do sytuacji kryzysowej - jaka niewątpliwie nastąpi wraz z kończeniem się surowców - jest błędne. Inne wtedy będą priorytety i cele strategiczne.

Tunga
05.05.2010, 12:33
Zupełnie nie rozumiem dlaczego moje posty, które dotyczyły utopii, komunizmu oraz innych systemów społecznych skończyły w dziale biologiczno-chemicznym.


Edit.

Socjopata, mylisz się praktycznie w każdym zdaniu, które napisałeś. Niestety teraz nie mam na to czasu. Później Ci odpiszę.

Skywalker
05.05.2010, 19:24
Zupełnie nie rozumiem dlaczego moje posty, które dotyczyły utopii, komunizmu oraz innych systemów społecznych skończyły w dziale biologiczno-chemicznym.


Kiedy off top toczy się na kilku stronach to niełatwo jest rozdzielić jedne posty od drugich. Za niedogodności przepraszam

pitbbpl
05.05.2010, 20:23
Poniżej świetny graf "Na jak długo starczy surowców?"

http://www.newscientist.com/data/images/archive/2605/26051202.jpg



Ten plik był zauważalnie zbyt duży w stosunku do rozmiarów forum. To, że grafika jest zbyt duża oznacza mniej-więcej tyle, że wygląda to tak, jak wyglądało, zanim tego nie poprawiłam. Czasem nie może być inaczej - no to się wkleja linka, j/w.
Nie czyń tak więcej, grzeszniku, albowiem pokuta będzie sroga.
Mod

Socjopapa
05.05.2010, 20:57
Ładne, kolorowe - jak dla dzieci w przedszkolu. Problem w tym, że nie uwzględnią postępu technologicznego i samo w sobie nie jest żadnym argumentem przeciw kapitalizmowi.

pitbbpl
05.05.2010, 21:18
Amerykanie zawsze robią rzeczy prosto, najporościej jak to tylko możliwe.

Dla mnie jest to argument, technologia nie rozwiąże tego problemu, a kapitalizm bez surowców jest kaput.
Kwestia czasu.
Moim zdaniem obecny system jedzie już na oparach i długo nie pociągnie. Jakość nie widzę nowych technologii, które to rozwiążą. Jedynie co robią to wiercą po ropę głębiej dopóki ona jest.

Baptiste
05.05.2010, 21:23
a kapitalizm bez surowców jest kaput.

Nawet gdyby z tymi surowcami rysowała się taka sytuacja( choć takie tragizowanie uważam za błędne), to każdy system byłby kaput. Czy socjalizm wyczaruje ci surowce?:wall:.
Troche pooszczędzasz, narzucisz limity, itp. I co z tego, 50, 100 lat więcej prosperowania w brakach i widmem nieuchronnej katastrofy?

Socjopapa
05.05.2010, 21:25
Amerykanie zawsze robią rzeczy prosto, najporościej jak to tylko możliwe.

Dla mnie jest to argument, technologia nie rozwiąże tego problemu, a kapitalizm bez surowców jest kaput.
Kwestia czasu.
Moim zdaniem obecny system jedzie już na oparach i długo nie pociągnie. Jakość nie widzę nowych technologii, które to rozwiążą. Jedynie co robią to wiercą po ropę głębiej dopóki ona jest.

Czyli nie masz argumentów - właśnie to chciałem wiedzieć.

pitbbpl
05.05.2010, 21:31
Kapitalizm stosuje nadprodukcję, nic się nie oszczędza tylko się wyrzuca. Telefon się nie spodoba to na śmietnik. I nowy.
To rabunkowa gospodarka na wyniszczenie.
Socjalizm utopijny poradził by sobie znacznie lepiej. Nie byłoby gormadzenia dóbr i takiej rabunkowej gospodarki.

Gdyby zmniejszyć populację co uważam za mus przy obecnej sytuacji wyeksploatowania ziemi. Oczywiście decyduje standard życia. Przy obecnej liczbie ludzi gdyby wszyscy chcieli żyć jak amerykanie potrzeba by było 6 planet.
Niestety ludzkość w 200 lat pozbywiła się sporej ilości zasobów bezpowrotnie. Bardzo mały poddawano recyclingowi.

Socjopapa
05.05.2010, 21:37
Kapitalizm stosuje nadprodukcję, nic się nie oszczędza tylko się wyrzuca. Telefon się nie spodoba to na śmietnik. I nowy.
To rabunkowa gospodarka na wyniszczenie.
Socjalizm utopijny poradził by sobie znacznie lepiej. Nie byłoby gormadzenia dóbr i takiej rabunkowej gospodarki.

Gdyby zmniejszyć populację co uważam za mus przy obecnej sytuacji wyeksploatowania ziemi. Oczywiście decyduje standard życia. Przy obecnej liczbie ludzi gdyby wszyscy chcieli żyć jak amerykanie potrzeba by było 6 planet.
Niestety ludzkość w 200 lat pozbywiła się sporej ilości zasobów bezpowrotnie. Bardzo mały poddawano recyclingowi.

Nie ma czegoś takiego jak nadprodukcja w kapitalizmie - produkuje się tyle, ile da się sprzedać. W kapitalizmie coś innego skazuje przedsiębiorstwo co najmniej na spadek rentowności.

Gospodarka zwana rabunkową skończy się gdy tylko czegoś zacznie brakować - zagwarantuje to system cen, który w socjalizmie działa w bardzo ograniczonym zakresie.

Socjalizm utopijny z założenia nie może istnieć, więc jego rozpatrywanie mija się z celem.

Istnieje możliwość sztucznego wytwarzania surowców i różne surowce są już tak wytwarzane - jeśli zmniejszy się podaż "zwykłych" surowców zwiększy się popyt na sztuczne surowce - znowuż system cen to zagwarantuje, o ile nie będzie socjalizmu, który zniekształci jego działanie.

Baptiste
05.05.2010, 21:40
Pibbpl,
Paplanina. Dzisiaj w dużej ilości gromadzi dobra tylko zachód, np.USA.
Afryka ,itd. wypada duuuużo bladziej. Jedyne co byłoby skutkiem utopijnego, (niemożliwego do zrealizowania) socjalizmu to równe rozłożenie tych dóbr, nie ich ograniczenie. Chyba ,że wymyśliłeś jakiś socjal-ascetyzm.

pitbbpl
05.05.2010, 21:43
Nie ma czegoś takiego jak nadprodukcja w kapitalizmie - produkuje się tyle, ile da się sprzedać. W kapitalizmie coś innego skazuje przedsiębiorstwo co najmniej na spadek rentowności.

Gospodarka zwana rabunkową skończy się gdy tylko czegoś zacznie brakować - zagwarantuje to system cen, który w socjalizmie działa w bardzo ograniczonym zakresie.

Socjalizm utopijny z założenia nie może istnieć, więc jego rozpatrywanie mija się z celem.

Istnieje możliwość sztucznego wytwarzania surowców i różne surowce są już tak wytwarzane - jeśli zmniejszy się podaż "zwykłych" surowców zwiększy się popyt na sztuczne surowce - znowuż system cen to zagwarantuje, o ile nie będzie socjalizmu, który zniekształci jego działanie.

Co? Nadprodukcja w kapitaliźmie jest non stop wręcz chronicznie. Dlatego wprowadzili karty kredytowe i chwilówki. Towaru pełno tylko kupców nie ma. A ile jedzenie markety wyrzucają, a rolnicy zboże spalają bo jest go za dużo.

Zbyt wysoka cena odetnie całe połacie ludzi od surowca czy produktu. A to spoduje zapaść systemu. Brak paliwa czy zbyt jego wysoka cena to cały bizness dozna szoku, derilium.

Nie słyszałem o sztucznych surowcach.

Socjopapa
05.05.2010, 21:48
Nie w kapitalizmie, tylko w socjalizmie vel komunizmie chowającym się pod nazwą kapitalizm z ludzką twarzą - obecnie nigdzie nie ma kapitalizmu, może poza Hongkongiem.

Nie spowoduje jeśli będzie kapitalizm - w kapitalizmie cena nie wzrośnie z dnia na dzień i odbiorcy oraz kapitaliści zdążą się przenieść na tańsze zamienniki oraz zmniejszyć zużycie.

Sztuczna skóra? Poszukaj sobie - szczerze mówiąc nie chce mi się szukać informacji chociażby o ogniwach wodorowych.

pitbbpl
05.05.2010, 21:49
Pibbpl,
Paplanina. Dzisiaj w dużej ilości gromadzi dobra tylko zachód, np.USA.
Afryka ,itd. wypada duuuużo bladziej. Jedyne co byłoby skutkiem utopijnego, (niemożliwego do zrealizowania) socjalizmu to równe rozłożenie tych dóbr, nie ich ograniczenie. Chyba ,że wymyśliłeś jakiś socjal-ascetyzm.

Ograniczenie poprzez zmniejszenie przeludnienia. Mniej ludzi mniej zużywanych surowców lepszy standard życia pozostałych.

Socjopapa
05.05.2010, 21:52
W kapitalizmie również liczba ludności by się wyregulowała - bez socjalu ludzie mieliby tyle dzieci, ile byliby w stanie utrzymać.

pitbbpl
05.05.2010, 21:54
Nie w kapitalizmie, tylko w socjalizmie vel komunizmie chowającym się pod nazwą kapitalizm z ludzką twarzą - obecnie nigdzie nie ma kapitalizmu, może poza Hongkongiem.

Nie spowoduje jeśli będzie kapitalizm - w kapitalizmie cena nie wzrośnie z dnia na dzień i odbiorcy oraz kapitaliści zdążą się przenieść na tańsze zamienniki oraz zmniejszyć zużycie.

Sztuczna skóra? Poszukaj sobie - szczerze mówiąc nie chce mi się szukać informacji chociażby o ogniwach wodorowych.

Już kiedyś pisałem, że kapitalizm był i przegrał. Gdy bankierzy przejęli system bo ich nie upilnowano zaczął się system tak jaki mamy obecnie. On się teraz zawali i będzie trzeba wymyślić coś nowego.
Wątpię byśmy wrócili do czystego kapitalizmu.
Zgoda tutaj, że obecnie nie jest to czysty kapitalizm.

Nie słyszałem o sztucznej miedzi czy cynku.

Baptiste
05.05.2010, 21:55
Ograniczenie poprzez zmniejszenie przeludnienia. Mniej ludzi mniej zużywanych surowców lepszy standard życia pozostałych.
1.Dlaczego 100, 200 lat temu pomimo większej niż dzisiaj ilości surowców i dużo mniejszej populacji bieda w wielu miejscach aż piszczała?
2.W takim razie dla kogo są te twoje "wspaniałe" plany? Dla garstki ludzi(do których pewnie zaliczyłbyś siebie i swoich potomków)?
Daj mi chociaż jeden powód dla którego miałbym zacząć samoograniczać siebie, rezygnować z posiadania potomstwa. Dla garstki wybrańców żyjących 200 lat po mnie?

Socjopapa
05.05.2010, 21:59
Już kiedyś pisałem, że kapitalizm był i przegrał. Gdy bankierzy przejęli system bo ich nie upilnowano zaczął się system tak jaki mamy obecnie. On się teraz zawali i będzie trzeba wymyślić coś nowego.
Wątpię byśmy wrócili do czystego kapitalizmu.
Zgoda tutaj, że obecnie nie jest to czysty kapitalizm.

Nie słyszałem o sztucznej miedzi czy cynku.

Przegrał z lenistwem i kiełbasą wyborczą - niczym więcej. Kapitalizm upadł jak Rzym - była potęga, zachciało się przywilejów i wygody i wyszedł nam z tego socjalizm.

Jeszcze nie słyszałeś. Niedawno twierdziłeś, że nie pracuje się nad alternatywnym paliwem - chociażby ogniwa wodorowe temu przeczą.

pitbbpl
05.05.2010, 22:05
1.Dlaczego 100, 200 lat temu pomimo większej niż dzisiaj ilości surowców i dużo mniejszej populacji bieda w wielu miejscach aż piszczała?
2.W takim razie dla kogo są te twoje "wspaniałe" plany? Dla garstki ludzi(do których pewnie zaliczyłbyś siebie i swoich potomków)?
Daj mi chociaż jeden powód dla którego miałbym zacząć samoograniczać siebie, rezygnować z posiadania potomstwa. Dla garstki wybrańców żyjących 200 lat po mnie?


Ad 1. 200lat temu to dopiero były początki rewolucji przemysłowej, więc nie było aż tyle miejsc pracy i tylu nowych wynalazków.

Ad 2. Myślę, że ludzie zostaną postawieni przed faktem dokonanym, albo się sami ograniczymy albo planeta sama nas ograniczy. Jeśli dokona tego planeta to nie będzie to humanitarne.
Ja mam swoje powody by wierzyć w reinkarnację, tak więc za jakiś czas mogę trafić ponownie w to miejsce jakie po sobie zostawię.
Wolałbym nie robić syfu.

@Socjopata1
Pracować sobie mogą, od etapu pracujemy do jest upowszechnione mija szmat czasu. Nie kieruję się gdybaniem tylko to w jakim punkcie jesteśmy i w jakim będziemy za moment. Po za tym paliwa to nie wszystko.

Baptiste
05.05.2010, 22:13
Ad 1. 200lat temu to dopiero były początki rewolucji przemysłowej, więc nie było aż tyle miejsc pracy i tylu nowych wynalazków.
Mam rozumieć ,że masowe wydobywanie surowców i przetwarzanie ich zapewnia dobrobyt? Przyjmijmy nawet na moment ,że tylko to. W takim razie twoje postulaty przeczą tej metodzie osiągania dobrobytu.

Ad 2. Myślę, że ludzie zostaną postawieni przed faktem dokonanym, albo się sami ograniczymy albo planeta sama nas ograniczy. Jeśli dokona tego planeta to nie będzie to humanitarne.
Ja mam swoje powody by wierzyć w reinkarnację, tak więc za jakiś czas mogę trafić ponownie w to miejsce jakie po sobie zostawię.
Wolałbym nie robić syfu.
Nas czyli kogo? Kto to jest ten "nas", czy ja jestem prezydentem ziemian odpowiedzialnym za ich przyszły los?
Choć twoja wiara w reinkarnacje sporo tu wyjaśnia...

Socjopapa
05.05.2010, 22:14
@Socjopata1
Pracować sobie mogą, od etapu pracujemy do jest upowszechnione mija szmat czasu. Nie kieruję się gdybaniem tylko to w jakim punkcie jesteśmy i w jakim będziemy za moment. Po za tym paliwa to nie wszystko.

Nieograniczony system cen w razie potrzeby załatwi problem, jeśli tylko nie ograniczy go socjalizm.

pitbbpl
05.05.2010, 22:17
Mam rozumieć ,że masowe wydobywanie surowców i przetwarzanie ich zapewnia dobrobyt? Przyjmijmy nawet na moment ,że tylko to. W takim razie twoje postulaty przeczą tej metodzie osiągania dobrobytu.

Nas czyli kogo? Kto to jest ten "nas", czy ja jestem prezydentem ziemian odpowiedzialnym za ich przyszły los?
Choć twoja wiara w reinkarnacje sporo tu wyjaśnia...

W piewszym stadnium rozwoju tak było, to że był postęp został osiągnięty dzięki najpierw węglowi, a później cudownej ropie.
Ale teraz ten schemat się już wyczerpał. Dalej tak się nie będzie dało. I jest zbyt dużo ludzi.
z 1 miliarda w 1800 poszło do 7mld obecnie. O wiele za dużo. No i wpakowaliśmy się w kłopoty.

Nas czyli ludzkość. Planeta wystarczy że trochę zmieni klimat, podgrzeje temperaturę i po ludziach.

Matt Kaboom
05.05.2010, 22:18
obecnie nigdzie nie ma kapitalizmu, może poza Hongkongiem.


Postawię ostrożną tezę, że kwitnący kapitalizm mamy w Chinach.

pitbbpl
05.05.2010, 22:19
Nieograniczony system cen w razie potrzeby załatwi problem, jeśli tylko nie ograniczy go socjalizm.

Pomijasz jedną paskudną cechę kapitalizmu. W kapitaliźmie liczy się tylko zysk nawet kosztem ludzi. Także gromadzenie dóbr kosztem reszty.
To bardzo ograniczony system.

Socjopapa
05.05.2010, 22:21
Ostrożnie można się z tym zgodzić z uwzględnieniem, że system licencji, pozwoleń i korupcji działa niestety również tam.

Matt Kaboom
05.05.2010, 22:21
Pomijasz jedną paskudną cechę kapitalizmu. W kapitaliźmie liczy się tylko zysk nawet kosztem ludzi.

Jasne. W kapitaliźmie jest wyzysk człowieka przez człowieka. A w socjaliźmie na odwrót.

pitbbpl
05.05.2010, 22:21
Postawię ostrożną tezę, że kwitnący kapitalizm mamy w Chinach.

Zgoda, ale jakim kosztem.
Środowisko zdegradowane, a ludzie jak niewolnicy. Ktoś stracji rękę to wypad, następny na jego miejsce.
Ludzie bez praw.

Komunizm pod butem ruskich i PZPR to nie to o co mi chodzi w nowym systemie. Socjalizm utopijny to nie komunizm.

Rexerex
05.05.2010, 22:22
Myślę, że między kapitalizmem, a socjalizmem zachodzi coś takiego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Optimum_Pareta#Stabilno.C5.9B.C4.87_ewolucyjna
Czyli ludzie będą dążyli w egoistyczny sposób do kapitalizmu starając się zwiększyć zysk, a gdyby wszyscy byli socjalistami to dopiero wtedy zysk byłby największy :)

Matt Kaboom
05.05.2010, 22:25
Ostrożnie można się z tym zgodzić z uwzględnieniem, że system licencji, pozwoleń i korupcji działa niestety również tam.

Sądzę, że to pochodna ideologii. Członkowie partii muszą mieć dochody od prawdziwych kapitalistów, więc tworzą systemy pozwoleń aby dać się korumpować. Czasami jest to zbyt ostentacyjne lub ktoś postawiony wyżej nie dostaje swojej działki i następuje pokazowy proces wrogów władzy.

Socjopapa
05.05.2010, 22:28
Fakt, tylko że zniekształca obraz ich gospodarki jako kapitalistycznej.

pilaster
06.05.2010, 13:31
Postawię ostrożną tezę, że kwitnący kapitalizm mamy w Chinach.

Teza jest nieprawdziwa. Chiny to kraj na wskroś socjalistyczny, z czymś w rodzaju NEPu. W rankingu wolności gospodarczej (http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx) zajmują dopiero 140 miejsce mając 51 pkt. Dla porównania Polska 71 miejsce 63,2 pkt

Co chcarakterystyczne, że chociaż wszystkie te brednie o "wyczerpywaniu", "przeludnieniu", i "peak oilu" szczegółowo obaliłem w wątkach o

Granicach wzrostu (http://www.ateista.pl/showthread.php?t=7342)

i

Peak oilu (http://www.ateista.pl/showthread.php?t=7948)

to pitbpl w ogóle sie tam nie wypowiedział, wolac nadal snuć swoje pozbawione jakichkolwiek podstaw fantasmagorie.

z 1 miliarda w 1800 poszło do 7mld obecnie. O wiele za dużo.

O ile za dużo? I dlaczego właśnie o tyle?

I oczywiscie w dalszym ciagu nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego w 1800 roku, kiedy świat nie był przeludniony, poziom życia był dużó niższy, niż teraz, kiedy rzekomo przeludniony jest?

Palmer
06.05.2010, 13:56
Pilastrze,
"przeludnienie" jest dogmatem (tak, dogmatem, nie po prostu aksjomatem, czy paradygmatem) ideologii lewicy.
Z dogmatem nie wygrasz, choćbyś przytoczył N dowodów.
Oni mają jeden: jest przeludnienie i basta!

Matt Kaboom
06.05.2010, 13:56
Teza jest nieprawdziwa. Chiny to kraj na wskroś socjalistyczny

Masz racje. Wycofuję się z tezy.

Rexerex
06.05.2010, 14:03
Pilastrze,
"przeludnienie" jest dogmatem (tak, dogmatem, nie po prostu aksjomatem, czy paradygmatem) ideologii lewicy.
Z dogmatem nie wygrasz, choćbyś przytoczył N dowodów.
Oni mają jeden: jest przeludnienie i basta!
Jeżeli na danym terenie wraz ze wzrostem liczby ludności spada jakość życia to zapewne mamy przeludnienie na tym terenie. Czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że w Afryce żyłoby się lepiej, gdyby murzyni zamiast płodzić kolejne dzieci pracowaliby? Jeżeli tak to w Afryce mamy przeludnienie.

pilaster
06.05.2010, 14:16
Jeżeli na danym terenie wraz ze wzrostem liczby ludności spada jakość życia to zapewne mamy przeludnienie na tym terenie.

Proszę wskazac taki teren.

Czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że w Afryce żyłoby się lepiej, gdyby murzyni zamiast płodzić kolejne dzieci pracowaliby? Jeżeli tak to w Afryce mamy przeludnienie.

W Afryce żyje się coraz lepiej. Niezależenie od ilości małych murzyniątek.

Poziom dobrobytu w danym kraju bardzo słabo, jeżeli w ogóle zalezy od jego przyrostu naturalnego. To raczej na odwrót, przyrost zależy od poziomu dobrobytu.

Inky
06.05.2010, 15:25
pitbbpl po prostu musi trochę doczytać. Jest jednym z tych, którzy wiedzą, że jest źle i dostrzegają to, ale ciągle nie wie czemu i dlatego jego proponowane terapie będą oczywiście błędne i doprowadziły by w najlepszym wypadku do katastrofy. Myślę, że za 5 lat pitbbpl nie tylko będzie czytał a później mówił innym co przeczytał, ale też sam zacznie myśleć.

Uważam, że z pitbbl wyszedłszy z politporawnego bagna przegrzebuje się przez niepolitpoprawne bagno, może nawet większe bo bardziej różnorodne poglądowo, ale to gdzieś w tym bagnie jest prawda :D

D.O.A.
06.05.2010, 16:20
Przeludnienie to fakt. Oczywiście nie w skali globu, tylko miejscowo. Na przykład najwieksze chińskie miasta. Oczywiście jakość życia rośnie: każdy w tłumie ma najnowszą komórkę.

pitbbpl
06.05.2010, 16:28
W Afryce żyje się coraz lepiej. Niezależenie od ilości małych murzyniątek.

Poziom dobrobytu w danym kraju bardzo słabo, jeżeli w ogóle zalezy od jego przyrostu naturalnego. To raczej na odwrót, przyrost zależy od poziomu dobrobytu.

Głupoty jakich dawno nie czytałem.

W Afryce dochodziło już do ludobójstwo z powodu przeludnienia i braku np. drewna do gotowania.

Ludzi majętni i wykształceni nie płodzą dziecek na potęge bo wiedzą że im więcej dziecek tym większa bieda.

Kilka krajów już wprowadza sterylizację ludności np. Uzbekistan.
Podobne praktyki są stosowane w Chinach i Indiach.

http://www.fronda.pl/news/czytaj/uzbeccy_ginekolodzy_musza_sterylizowac_kobiety
http://www.hanter.pl/articles/1159-chiny-rozpoczela-sie-masowa-sterylizacja

Pilaster ty pojęcia nie masz co na świecie się dzieje. Gdyby to nie byłaby paląca potrzeba to by tego nie robiono.

W południowych Chinach 60mln ma problem z wodą, jeśli Ci ludzie spakują tobołki i pójdą tam gdzie jest woda to konflikt jest murowny.
Nie dziwię, że władze Chin mają w portkach. Przelewki się skończyły.


Nie będę tu przytaczał matematycznych wyliczeń i wielu profesorów którzy mówią jasno.
Przeludnienie to fakt. Przestrzał populacyjny głównie dzięki taniej ropie.

pilaster
06.05.2010, 16:39
Głupoty jakich dawno nie czytałem.

W Afryce dochodziło już do ludobójstwo z powodu przeludnienia i braku np. drewna do gotowania.

Nic podobnego nie miało miejsca.


Ludzi majętni i wykształceni nie płodzą dziecek na potęge bo wiedzą że im więcej dziecek tym większa bieda.

Głupoty jakich dawno nie czytałem :D

Chyba że po prostu pitbppl chciałby podbudować swoje ego. Nie majac dzieci staje się tym samym kimś majętnym i wykształconym :D


Kilka krajów już wprowadza sterylizację ludności np. Uzbekistan.
Podobne praktyki są stosowane w Chinach i Indiach.


Typowe przypadki w typowych krajach afrykańskich :lol2:

Pilaster ty pojęcia nie masz co na świecie się dzieje. Gdyby to nie byłaby paląca potrzeba to by tego nie robiono.

Gdyby nie było palącej potrzeby, toby lewica niemeicka nie wymordowała 6 mln ludzi w komorach gazowych :x

W południowych Chinach 60mln ma problem z wodą, jeśli Ci ludzie spakują tobołki i pójdą tam gdzie jest woda to konflikt jest murowny.

Jak to zwykle w ustrojach socjalistycznych :]


Nie będę tu przytaczał matematycznych wyliczeń i wielu profesorów którzy mówią jasno.


Nie będę przytaczał bo niczego takiego nie ma. Na wątkach tematycznych założonych przez pilastra też się nie wypowiem, bo mogło by wyjść na jaw że nie mam o niczym pojęcia


Przeludnienie to fakt.

Przestrzał populacyjny głównie dzięki taniej ropie


Oto wielka tajemnica wiary :]

Ponawiam pytanie. Dlaczego pitbppl nie rozpoczął jeszcze walki z przeludnieniem? Od siebie, ma się rozumieć. :p

pitbbpl
06.05.2010, 19:45
Miało, miało poczytaj sobie o ludobójstwach w Afryce.

To fakt moje ego nie ma tu nic do rzeczy, bogaci dbają o to by mieć mało potomstwa.

O pierwsze słyszę że Chiny, Indie i Uzbekistan to kraje leżące w Afryce. Nowa geografia według Pilastra.
I ty chcesz żebym ja się wypowiadał na twoich jakiś wątkach. Po co?
Nie mamy o czym rozmawiać, a pyskówki szczyżone golone mnie nie interesują.

Wiara mnie nie obchodzi, a fakty. Przeludnienie jest faktem stąd głód na świecie miliardów ludzi.


Udowodnij mi matematycznie, że rosnąca ilość dzieci w rodzinie przy stałych dochodach spowoduje wrost ich zamożności!!!

pilaster
06.05.2010, 20:14
Miało, miało poczytaj sobie o ludobójstwach w Afryce.

Czyli pitbppl przyznaje, ze nie miało :(


To fakt moje ego nie ma tu nic do rzeczy, bogaci dbają o to by mieć mało potomstwa.

Carlos Slim Helu najbogatszy człowiek świata ma sześcioro potomstwa. :)
Bill Gates ma troje :]
Warren Buffet tez troje.

W sumie trzech najbogatszych ludzi na świecie ma 12 dzieci, średnio cztery na bogatego :D




I ty chcesz żebym ja się wypowiadał na twoich jakiś wątkach. Po co?
Nie mamy o czym rozmawiać,


To pitbppl nie ma po co. Bo żadnych merytorycznych argumentów nie posiada



Wiara mnie nie obchodzi, a fakty. Przeludnienie jest faktem stąd głód na świecie miliardów ludzi.

Oto wielka tajemnica wiary :lol2:


Udowodnij mi matematycznie, że rosnąca ilość dzieci w rodzinie przy stałych dochodach spowoduje wrost ich zamożności!!!

To pitbppl bredzi o przeludnieniu, zatem do niego nalezy udowodnienie tezy.

co do rzekomego przeludnienia (http://pilaster.blog.onet.pl/Granice-wzrostu-czyli-rok-2036,2,ID393044197,DA2009-10-18,n)+

w wyobrażalnej przyszłości żaden głód, nędza i przeludnienie planecie nie grozi. Wbrew Malthusowi światowe bogactwo (r = 3,2%) nie tylko rośnie szybciej niż liczba ludności (r = 2,4%), ale i docelowo wzrośnie 19 razy, podczas, gdy zaludnienie tylko dwa razy.

co do rzekomego peakoila (http://pilaster.blog.onet.pl/Peak-oil-trwa-od-dawna,2,ID399845835,DA2010-02-07,n)

Punkt zwrotny nastąpił w 1970 roku. Marion Hubbert nie mylił się wiec tak do końca, mimo że zupełnie opacznie zrozumiał znaczenie swoich wyników. W latach następnych dostawcy surowca, po raz pierwszy uzyskawszy przewagę nad konsumentami, wywołali pierwszą wielką falę paniki i spekulacji, zwaną dziś „szokiem naftowym”. W ciągu 10 lat ceny ropy wzrosły w liczbach bezwzględnych prawie 10 razy wywołując wielkie perturbacje w światowej ekonomii. Kraje Zachodu zrestrukturyzowały swoje gospodarki sięgnąwszy po nowocześniejsze, energooszczędne technologie. Natomiast kraje – dostawcy ropy, upojone gigantycznym przypływem gotówki, zaniechały jakiejkolwiek racjonalnej gospodarki finansowej, co straszliwie zemściło się na nich, kiedy wyśrubowane ceny w końcu spadły. Niezłomnie miłujący pokój Związek, w latach 70 zwycięsko szerzący ustrój sprawiedliwości społecznej w Afryce, Azji, Ameryce i Antarktydzie, w kolejnej dekadzie nie wytrzymał tego doświadczenia i dosłownie rozlazł się w szwach. Inni producenci również przeżywali ciężkie chwile. Kolejna złote dla nich czasy przyszły w latach 1998-2008. Ceny urosły, Kreml znów zaczął zaprowadzać pokój na świecie, w wielu krajach ponownie rozpoczęto budowę ustrojów sprawiedliwości społecznej. Dziwnym zbiegiem okoliczności pojawił się też ruch, głoszący, że ropa na świecie już, już, za chwileczkę się skończy, co dodatkowo podbijało ceny. Ów drugi szok naftowy, podobnie jak pierwszy, wymusił kolejną reorganizację zachodniej gospodarki i ponownie rozbestwił i pozbawił rozumu większość producentów. Rozumując przez analogię, czeka nas teraz powtórka lat 80, czasów Reagana i Thacher. Szybki rozwój technologiczny Zachodu i twarde lądowanie „mocarstw surowcowych”. Nie jest wykluczone, że kiedy nadejdą lata dwudzieste XXI wieku, Rosji, podobnie jak wcześniej ZSSR, już nie będzie.

Wprawdzie samej ropy, jak już wspomniano, na świecie nie brakuje i długo jeszcze nie zabraknie, ale będzie to ropa coraz droższa. W tym sensie, jak się okazuje „peak oil” nie nadchodzi, ale nadszedł już 40 lat temu, chociaż był to zupełnie inny „peak oil”, niż wieszczą to jego współcześni prorocy. W miarę pojawiania się kolejnych „szoków naftowych” stale drożejące paliwo będzie wywierać presję ekonomiczną po pierwsze na oszczędzanie, po drugie na poszukiwanie zamienników ropy. Wcześniej czy później, takie zamienniki się pojawią i zostaną wdrożone do użytkowania. Wówczas dopiero światowe wydobycie ropy zacznie spadać naprawdę, z jednej strony podgryzane przez nowo wyrosłą konkurencję, z drugiej dławione wysokimi kosztami eksploatacji. Raz już coś takiego się na świecie zdarzyło. W wieku XIX surowcem o arcystrategicznym znaczeniu, podobnie jak dzisiaj ropa, było ...guano, stosowane w rolnictwie jako nawóz, bez którego nie dałoby się już wyżywić stale rosnącej światowej populacji. Zapasy guana, wydobywanego w kilku dosłownie miejscach na zachodnim wybrzeżu Ameryki Południowej, były ściśle ograniczone, a popyt, związany ze stale rosnącą liczbą ludności na świecie, rósł wykładniczo. Na guanie spekulowano, o guano toczono wojny. Ówcześni wyznawcy „guano peak” z trwogą pisali o światowej katastrofie głodu, która nastąpi po wyczerpaniu zasobów. A ceny guana cały czas rosły…



Przeludnienie jest faktem


Nie ma boga prócz Allaha a Mahomet jest jego prorokiem. To tez jest faktem :D

NoBody
06.05.2010, 20:19
Carlos Slim Helu najbogatszy człowiek świata ma sześcioro potomstwa. :)
Bill Gates ma troje :]
Warren Buffet tez troje.

W sumie trzech najbogatszych ludzi na świecie ma 12 dzieci, średnio cztery na bogatego :D

A ich żony nie są bogate ? :p Średnio dwoje na bogatego :D

pitbbpl
06.05.2010, 20:32
No kiepsko Pilaster spodziewałem się czegoś lepszego.

Od M.K Hubberta to się odczep bo miał rację. W 1970 roku jak widzę że albo nie wiesz albo udajesz głupa nastąpił nie Peak Oil światowy, a lokalny w USA.

To że rozszeszło się po kościach to tylko dzięki porozumieniu US z Arabią Saudyjską.

M.K. Hubbert wysunął oczywiście drugą prognozę na Peak Oil światowy.
I niewiele się pomylił.

Tak więc Pilaster do nauki i skończ wreszcie z manipulacją faktami.

"w wyobrażalnej przyszłości żaden głód, nędza i przeludnienie planecie nie grozi"

Hehehe dobre, obecnie już występuje. Bzdura.

No czekam na obliczenie matematyczne i chyba się nie doczekam.

Poniżej słynna wypowiedź prezydenta Jimmiego Cartera z roku 1977.
http://www.pbs.org/wgbh/amex/carter/filmmore/ps_energy.html

pilaster
06.05.2010, 21:08
A ich żony nie są bogate ? :p Średnio dwoje na bogatego :D

I tak o dwa więcej, niż chciałby pitbppl :D

Cały czas czekamy na jakiekolwiek argumenty potwierdzajace bredzenia pitbppl

Argumenty, a nie wyznania wiary:

Od M.K Hubberta to się odczep bo miał rację

Oto wielka tajemnica wiary :]

W 1970 roku jak widzę że albo nie wiesz albo udajesz głupa nastąpił nie Peak Oil światowy, a lokalny w USA.

Właśnie że wystąpił światowy. Bo mechanizmy ekonomiczne działają zupełnie inaczej, niż to się wydaje pitbppl i Hubbertowi

obecnie już występuje [przeludnienie -p].


Oto wielka tajemnica wiary :lol2:

No czekam na obliczenie matematyczne

Obliczenie czego? Modelu, kóry jest absurdalny w samych swoich założeniach?

Już wystarczyło, że pitbppl zełgał, że bogaci staraja sie usilnie nie mieć dzieci :p

Rexerex
06.05.2010, 21:35
Właśnie że wystąpił światowy. Bo mechanizmy ekonomiczne działają zupełnie inaczej, niż to się wydaje pitbppl i Hubbertowi
Oto wielka tajemnica wiary :]

zefciu
07.05.2010, 10:57
Co do dzietności, to wielodzietne są dwa rodzaje rodzin:

- rodziny osób nieodpowiedzialnych, które mają gdzieś, co będą jadły ich dzieci
- rodziny zamożne, które mogą sobie na wielodzietność pozwolić

Natomiast rodziny niezamożne, ale odpowiedzialnie podejmujące decyzje finansowe zwykle nie są wielodzietne.

Przykładów jest wiele, na przykład w mojej osobistej rodzinie najbardziej zamożna z rodzin nuklearnych jest też nabardziej dzietna (czwórka). W świadomości powszechnej jednak wielodzietność kojarzy się raczej ze skeczem "Every sperm is sacred" niż Billem Gatesem.

pilaster
07.05.2010, 11:58
Oto wielka tajemnica wiary :]

O nie. To można udowodnić choćby poprzez analizę cen ropy, co zrobiłem w swoim eseju.

A bredzeń pitbpll nie można :]

zefciu

mojej osobistej rodzinie najbardziej zamożna z rodzin nuklearnych jest też nabardziej dzietna (czwórka). W świadomości powszechnej jednak wielodzietność kojarzy się raczej ze skeczem "Every sperm is sacred" niż Billem Gatesem.

No właśnie. "wszyscy to wiedzą", zatem to prawda :D

pitbbpl
07.05.2010, 12:05
O nie. To można udowodnić choćby poprzez analizę cen ropy, co zrobiłem w swoim eseju.



Sam bredzisz, cena nie jest niczego wyznacznikiem. Ceny można ustawiać stosując np. dyrewatywy.
Zaniżanie ceny prowadzi do przerw w dostawach i braku towaru na półkach.
Tak więc cena może być niska ale nie można nic kupić.

Cena to nie wszystko. No ale jak się ma braki w historii i ekonomii to takie bajeczki można opowiadać.

Socjopapa
07.05.2010, 12:11
pitbbpl - zlituj się. autorytetem jest dla Ciebie najgorszy prezydent w historii USA i do tego jeszcze twierdzisz, że derywatywy "ustawiają" ceny. Wiesz chociaż co to są derywatywy?

Kto ma władzę i popędy by sztucznie ustalać ceny? Historia ekonomii się kłania.

Jeśli uważasz, że Pilaster się myli to dokonaj odpowiedniej analizy - chętnie przeczytam, a nie tylko rzucaj hasełka na których sam się wieszasz.

pitbbpl
07.05.2010, 12:40
pitbbpl - zlituj się. autorytetem jest dla Ciebie najgorszy prezydent w historii USA i do tego jeszcze twierdzisz, że derywatywy "ustawiają" ceny. Wiesz chociaż co to są derywatywy?

Kto ma władzę i popędy by sztucznie ustalać ceny? Historia ekonomii się kłania.

Jeśli uważasz, że Pilaster się myli to dokonaj odpowiedniej analizy - chętnie przeczytam, a nie tylko rzucaj hasełka na których sam się wieszasz.

Oczywiście, że nie jest gdzie to napisałem? Oczywiście, że sterując nimi można ustawiać ceny. Za długo w tym siedzę by wierzyć w niewidzialną rękę rynku. Nie istnieje nic takiego chyba, że na rynku warzywnym.
Kto ma władzę, powiem Ci kto banki. 5 największych banków ma opanowane 60% majątku w US. Mało, w latach 50 mieli 20%. To teraz już wiesz kto.
Kto pomógł Grecji ukrywać długi poprzez używanie CDSów?
No kto? Nie nikt inny jak Goldman Sachs.
Kto sprzedawał swoim klientom super papiery z oceną AAA, kasował prowizje od sprzedaży, a potem ustawiał zakłady że one ekslpodują?
Goldman Sachs.
Teraz ma wytoczony proces ale cywilny więc zapłącą małą grzywnę i wrócą do swoich zajęć.

Nie istnieje żaden wolny rynek.

Socjopapa
07.05.2010, 12:48
Oczywiście, że nie jest gdzie to napisałem? Oczywiście, że sterując nimi można ustawiać ceny. Za długo w tym siedzę by wierzyć w niewidzialną rękę rynku. Nie istnieje nic takiego chyba, że na rynku warzywnym.

Hasło bez dowodów i argumentacji.
Kto ma władzę, powiem Ci kto banki. 5 największych banków ma opanowane 60% majątku w US. Mało, w latach 50 mieli 20%. To teraz już wiesz kto.

Co to ma do pytania kto ma władzę i zakusy by ustalać ceny? Słyszał o cenach maksymalnych? O sztywnych cenach na ropę stosowanych m.in. w USA (zgadnij kiedy) i kto wyszedł z tym genialnym pomysłem?


Kto pomógł Grecji ukrywać długi poprzez używanie CDSów?
No kto? Nie nikt inny jak Goldman Sachs.
Kto sprzedawał swoim klientom super papiery z oceną AAA, kasował prowizje od sprzedaży, a potem ustawiał zakłady że one ekslpodują?
Goldman Sachs.
Teraz ma wytoczony proces ale cywilny więc zapłącą małą grzywnę i wrócą do swoich zajęć.

Nie wiem czy oszukiwali, więc nie wiem czy przegrają - mimo to nie ma to nic do tematu. Rolowanie długu to nie to samo co "ustawianie" cen, więc kompletnie OT.

Nie istnieje żaden wolny rynek.

Hasło bez argumentów, dowodów i bez oparcia w rzeczywistości, chyba że masz na myśli, że obecnie nie ma państwa w którym idea wolnego rynku byłaby realizowana - z tym się zgodzę. Nie zmienia to natomiast faktu, że wolny rynek może istnieć i jest stanem naturalnym.

pitbbpl
07.05.2010, 12:58
Nie wiem czy oszukiwali, więc nie wiem czy przegrają - mimo to nie ma to nic do tematu. Rolowanie długu to nie to samo co "ustawianie" cen, więc kompletnie OT.



Oczywiście, że oszukiwali i to jest to samo co ustawianie cen. Dzięki tym praktykom Grecja mogła zwiść innych i sprzedawać swoje obligacje, które były bardziej atrakcyjne niż gdyby tych praktyk nie stosowano.

Tak wiec to jest jawne ustawienie ceny obligacji. I jak dzisiaj widzimy Ci co to kupili to mają umoczone.

Z błędu nikogo nie będę wyprowadzał, chcesz wieżyć w bajeczkę wolnego rynku to sobie wierz. Bezemnie. Ja już swoje zadanie domowe odrobiłem.

Bank centralny to kolejny przykład ustawienia ceny wedle widzimisię z tymże pieniądza. Swapy walutowe także.

Socjopapa
07.05.2010, 13:03
Jesteś oczywiście w błędzie, z czego zapewne zdajesz sobie sprawę, skoro przyznajesz, że nie masz żadnych argumentów.

zefciu
07.05.2010, 13:45
No właśnie. "wszyscy to wiedzą", zatem to prawda :DNie, to nie jest takie proste. Patologiczne, biedne, wielodzietne rodziny istnieją. Nikt sobie ich nie wymyślił. Dwie strony medalu o nazwie "wielodzietność" są tak samo realne. Po prostu jedna silniej przeniknęła do świadomości masowej.

CreatedMind
08.05.2010, 01:26
Witam,
mowiac o zasobach mysle ze w dzisiejszych czasach nalerzy wspomniec o licie(Li) ktory jest metalem urzywanym zarowno w bateriach komorkowych i samochodowych.
Kiedys gdzies czytalem ze jego zasoby sa niby bardzo ograniczone a zapotrzebowanie wielkie.
Tutaj link o licie w samochodach elektrycznych nie czytalem ale wydaje mi sie dosc rozbudowany (mowia miedzy innymi o zasobach).
http://www.samochodyelektryczne.org/zasoby_litu_na_swiecie.htm
Lit jest urzywany rowniesz jako lekarstwo w leczeniu miedzy innymi roznych problemow z samo-poczuciem:
http://online.synapsis.pl/Poradnik-dla-leczonych-litem/Wstep-czym-jest-lit.html
http://www.depresja.info.pl/lit.php

Jerzeli ktos "zna" ten temat zapraszam go do podzielenia sie swoim punktem widzenia.

Rexerex
23.05.2010, 18:48
Uprawy energetyczne jednak się opłacają (http://kopalniawiedzy.pl/biopaliwa-uprawy-energetyczne-rosliny-energetyczne-dlug-weglowy-miskant-olbrzymi-miscanthus-giganteus-Met-Office-John-Hughes-10432.html)

pilaster
24.05.2010, 11:07
Miałem to napisać w wątku o powodzi, ale po oczyszczeniu go z off-topów, o bredzeniach maltuzjanistów napiszę tutaj

pitbbpl:

Przy stałym przyroście 1% rocznie na świecie, można obliczyć czas podwojenia populacji całkowitej. Czyli 70 lat. I mamy dwa razy więcej ludzi na ziemi niż obecnie.
Założyłem 1% dla prostego rachunku jest trochę więcej.

Uwielbiam jak humanisci usiłują konstruować modele matematyczne :lol2:

Jak wygląda model maltuzjański?

Jeżeli w chwili t = 0, liczba ludnosci wynosi A, a w chwili t = T wynosi B, to zależność wygląda następująco

B = A*(1+r1)^t dla modelu dyskretnego
B = A*exp(r2*t) dla modelu ciagłego.

Ponieważ ludzie nie rozmnażają się sezonowo, tak jak np ptaki, właściwszym będzie model ciagły. Zwracam uwagę że przyrost naturalny r1 dla modelu dyskretnego, nierówna się przyrostowi r2 dla modelu ciągłego, chociaż dla małych r różnica jest nieznaczna.

Analiza przyrostu ludnosci na świecie w latach 1950-2008 wskazuje:

W 1950 roku A = 2 530 mln
W 2008 roku B = 6 705 mln

Przekształcamy równanie, tak, aby otrzymać r

r = ln (B/A)/t = ln (6 705/2 530)/58 = 1,68 %, czyli ...znacznie więcej niż się pitbbpl wydaje. :lol2:

W tym tempie podwojenie populacji zachodzi nie co 70, a co 41 lat, czyli ...jeszcze gorzej. :roll:

Na szczęscie, jak wielokrotnie pisałem, model maltuzjański, który ma prowadzić do katastrofy, jest BŁĘDNY.

Poszukajmy teraz kiedy się wobec tego ludzkosć na planecie pojawiła. Wychodzimy od 2 530 mln ludzi w 1950 roku i przyrostu 1,68%

Ile czasu potrzeba, żeby ludzkosć się od pierwszej pary rozmnożyła do tej wielkosci?

A = 2
B = 2 530 mln

t = ln (B/A)/r = ln (2 530 000 000/2)/0,0168 = 1248 lat.

Czyli ludzkosć, wg kalkulacji humanistów - maltuzjanistów, pojawiła się na planecie Ziemia w roku 1950-1248 = 702. Oczywiście NASZEJ ERY. :lol2:


Maltuzjanisci przebili więc nawet kreacjonistów, wg których ludzkość ma nie więcej niż 6 000 lat. DLa humanistów ma zaledwie 1300 lat :lol2:

Żarty na bok. Przeliczmy teraz przyrost naturalny na świecie dla poszczególnych dekad

1950 - 1960

A = 2 530 mln, B = 3 044 mln, r = 1,85%

1960-1970

A = 3 044 mln, B = 3 695 mln r = 1,94%

1970-1980

A = 3 695 mln, B = 4 434 mln, r = 1,82%

1980 - 1990

A = 4 434 mln, B = 5 277 mln r = 1,74 %

1990-2000

A = 5 277 mln, B = 6 085 mln, r = 1,42 %

2000-2008

A = 6 085 mln, B = 6 705 mln, r = 1,21 %

Bez trudu można zauważyć, że szczyt przyrostu naturalnego przypadł na lata 60 ubiegłego wieku, a od tego czasu światowy przyrost naturalny systematycznie spada, od 1,94% w latach 60 do 1,21% na początku XXI wieku.


Bo też i wzrost ludzkiej populacji wcale nie przebiega według modelu maltuzjańskiego, tylko według modelu logistycznego, który opisałem w tym wątku (http://www.ateista.pl/showthread.php?t=7342)

Wszystkie bredzenia maltuzjanistów są zatem g... warte

QED

pitbbpl
24.05.2010, 13:23
Bez trudu można zauważyć, że szczyt przyrostu naturalnego przypadł na lata 60 ubiegłego wieku, a od tego czasu światowy przyrost naturalny systematycznie spada, od 1,94% w latach 60 do 1,21% na początku XXI wieku.


Bo też i wzrost ludzkiej populacji wcale nie przebiega według modelu maltuzjańskiego, tylko według modelu logistycznego, który opisałem w tym wątku (http://www.ateista.pl/showthread.php?t=7342)

QED

Co z tego że przyrost % spada skoro pojawia się dużo nowych ludzi w postępie geometrycznym. Jest to typowa krzywa wykładnicza.

http://www.agen.ufl.edu/~chyn/age2062/lect/lect_27/39_05.GIF

W małym odstępie czasu pojawia się jeszcze więcej ludzi. I przy obecnym bieżącym przyroście coś ponad 1% (~1,13), zaokrąglam w dół do 1%, populacja zwiększy się podwójnie za 70lat.
Oczywiście jest to niemożliwe, zaistnieje sytuacja jak poniżej

http://www.mnforsustain.org/images/ltg_scenario2_meadows_fig3.jpg

Pollution - zanieczyszcenie,
Industrial output - produkcja przemysłowa
Food - żywność
Resources - surowce
Human welfare index - index dobrobytu
Human ecological footprint - ludzki ekologiczny odcisk piętna na ziemi

Tak więc Pilastrze to krzywa wykładnicza i jest to czysta matematyka. Oczywiście jest możliwy scenariusz optymistyczny ale do jego zaistnienia musi ulec przede wszystkim zmiana świadomości i mentalności ludzi.

exeter
24.05.2010, 13:23
Pilaster,

nie jestem maltuzjanistą i dawno temu zgodziłem się z Tobą, że przyrost populacji hamuje.
Najgorsze scenariusze tworzone w latach 60 i 70 XX wieku, na szczęście się nie sprawdziły. Czy to znaczy, że nie mamy problemu ?

W Polsce, kraju gdzie populacja zwija się od kilku lat, ludzie zajęli większość dostępnych terenów, co dobitnie ujawniła powódź. Nie chodzi o same siedliska, większość zajętej przestrzeni to tereny rolnicze, przemysłowe czy rekreacyjne.
Cenna inicjatywa poprzedniego min. środowiska, wykupu terenów wokół Puszczy Białowieskiej (jednego z Cudów Świata), w celu jej powiększenia, spełzły na niczym, wobec oporu mieszkańców. :(

Chcemy być wszędzie i mieć prawo do budowy swoich domów czy biznesów - w końcu jesteśmy właścicielami ziemi, tej ziemi !

Sensowna taktyka działania w obecnej sytuacji powinna polegać według mnie, na ustąpieniu miejsca Naturze. Na jej aktywność, w tym także ekscesy.
Inaczej będziemy w stałym konflikcie, z ofiarami po obu stronach.

To wymaga od nas ustalenia, ilu ludzi przy obecnym poziomie technologii nasze terytorium utrzyma (nie chodzi o to ilu wyżywi !) bez degradacji środowiska, i gdzie, w jakich regionach powinniśmy koncentrować naszą aktywność.

Wytyczenie takiego celu, wymaga powszechnej świadomości ekologicznej w społeczeństwie i odważnych polityków chcących taki program realizować.
W Europie TAK się już myśli - mam nadzieję że i do nas to przyjdzie. :)

pitbbpl
24.05.2010, 13:35
To wymaga od nas ustalenia, ilu ludzi przy obecnym poziomie technologii nasze terytorium utrzyma (nie chodzi o to ilu wyżywi !) bez degradacji środowiska, i gdzie, w jakich regionach powinniśmy koncentrować naszą aktywność.

Wytyczenie takiego celu, wymaga powszechnej świadomości ekologicznej w społeczeństwie i odważnych polityków chcących taki program realizować.
W Europie TAK się już myśli - mam nadzieję że i do nas to przyjdzie. :)

Dokładnie tak, to w swoich postach starałem się pokazać, jest tylko jedna droga i tacy jak Pilaster mogą sobie tupać nóżkami nic im to nie da.
Albo ruszą mózgownicą albo natura sama się będzie rządzić i wycinać w pień nadmiar ludzi nie patrząc czy bogaty czy biedny.
Albo sami ludzie będą się wybijać w wojnach o resztki surowców itd. Innymi słowy postępująca degradacja cywilizacji.

Niestety to temat TABU zarówno społecznie jak i politycznie. Bo jak powiedzieć ludziom, że nie mogą klepać dziecek bez opamiętania.

CreatedMind
24.05.2010, 13:59
Co do zmniejszenia populacji ciekawe czy nie ma to związku z coraz większą ilością ludzi zapadających na depresje i w związku z tym nie myślących już o wydaniu potomstwa???

exeter
24.05.2010, 14:30
CreatedMind,

to ma luźny związek z tematem a i moja wiedza w tej dziedzinie jest powierzchowna, ale odważę się na stwierdzenie - coś jest na rzeczy.

Obserwacje populacji bocianów w Niemczech wykazały, że w "chudych" latach częste były przypadki zabijania młodych przez rodziców w gniazdach.
Ludzie to nie bociany, ale ... tzw. baby boom przypadł w Polsce na lata prosperity.

Także nasza kondycja psychiczna skorelowana jest z wielkością ludzkiej populacji w jakiej żyjemy.
Lepiej czujemy się w kilkutysięcznym miasteczku niż w milionowej metropolii.
To pamiątka po naszym gatunkowym dzieciństwie spędzonym we wspólnocie pierwotnej.

Avx
24.05.2010, 14:36
Lepiej czujemy się w kilkutysięcznym miasteczku niż w milionowej metropolii.
To pamiątka po naszym gatunkowym dzieciństwie spędzonym we wspólnocie pierwotnej.

Zapewne exeter się lepiej czuje, ale ja mam dokładnie odwrotnie.

pilaster
24.05.2010, 15:00
nie jestem maltuzjanistą i dawno temu zgodziłem się z Tobą, że przyrost populacji hamuje.

No popatrz, a taki pitbbpl, mimo, że niejednokrotnie udowodniono mu, że nie ma racji, nadal bredzi swoje :lol2:

Co z tego że przyrost % spada skoro pojawia się dużo nowych ludzi w postępie geometrycznym. Jest to typowa krzywa wykładnicza.

Uwielbiam, kiedy humaniści wypowiadają się na temat modeli matematycznych :lol2:

W tym tempie światowy przyrost naturalny spadnie do zera gdzieś między rokiem 2030 a 2070 (w zależności od metody ekstrapolacji). Oczywiście dla maltuzjanistów nadal będzie to oznaczało "wzrost geometryczny" :lol2:

Z krzywą wykładniczą mamy do czynienia wtedy, kiedy przyrost naturalny pozostaje na stałym poziomie. Jeżeli się zmienia, to już nie jest krzywa wykładnicza.

I przy obecnym bieżącym przyroście coś ponad 1% (~1,13), zaokrąglam w dół do 1%, populacja zwiększy się podwójnie za 70lat.

Oczywiście nie dojdzie do tego z tego prostego powodu, że obecny przyrost nie pozostanie stały, tylko nadal będzie się zmniejszał. Docelowo do zera. BTW wzrost populacji w latach 2006-2008 (ostatnich z których pochodzą miarodajne dane) wynosił 1,17-1,18%


I exeter ponownie

Najgorsze scenariusze tworzone w latach 60 i 70 XX wieku, na szczęście się nie sprawdziły. Czy to znaczy, że nie mamy problemu ?

Tak, to oznacza, że nie mamy problemu :)

W Polsce, kraju gdzie populacja zwija się od kilku lat, ludzie zajęli większość dostępnych terenów, co dobitnie ujawniła powódź. Nie chodzi o same siedliska, większość zajętej przestrzeni to tereny rolnicze, przemysłowe czy rekreacyjne.

No, no, czyżby zatem zmniejszenie populacji, nie rozwiązywałoby żadnych problemów ? 8O

W kraju cywilizowanym, którym Polska w sporym stopniu jednak jest, nie ma terenów "niczyich". Każdy teren, nawewt zalewowy, należy do kogoś i ten ktoś go jakoś wg swoich koncepcji zagospodarowywuje. I jedne właściciel bierze pod uwagę, że moze przyjść powódź, a drugi ...nie bardzo.

Powodzie były i przynosiły straty w czasach, kiedy zaludnienie było z 10 razy mniejsze niż obecnie


To wymaga od nas ustalenia, ilu ludzi przy obecnym poziomie technologii nasze terytorium utrzyma (nie chodzi o to ilu wyżywi !) bez degradacji środowiska, i gdzie, w jakich regionach powinniśmy koncentrować naszą aktywność.

No pięknie. Tylko kto i na jakiej podstawie będzie ów poziom "utrzymywalnosći" ustalał? I co z tymi, kórzy się w tym limicie nie zmieszczą?

Wielokrotnie zadawałem to pytanie zwolennikom maltuzjanizmu i NIGDY nie dostałem żadnej odpowiedzi :(

tzw. baby boom przypadł w Polsce na lata prosperity.

Czyli konkretnie KIEDY? 8O

Palmer
24.05.2010, 15:41
Ludzie to nie bociany, ale ... tzw. baby boom przypadł w Polsce na lata prosperity.

Absolutnie nie.
Chyba, że okresem prosperity nazwiesz czasy Bieruta albo Stan Wojenny. :)

pitbbpl
24.05.2010, 16:11
Absolutnie nie.
Chyba, że okresem prosperity nazwiesz czasy Bieruta albo Stan Wojenny. :)

No liczne roczniki były po 800 000 noworodków :-). Dzisiaj to wspomnienie.
To pokazuje jak zjazd nastąpił za solidarnuchów.

Widocznie wtedy było lepiej albo nadzieja większa, czym innym wyjaśnić takie gromadne rozmnażanie.

@Pilaster

Nie chce mi się już tego komentować po raz n-ty. Poprowadź sobie interpolację przez punkty wykresu odnośnie populacji to ci wyjdzie funkcja wykładnicza. Nie wiem co ty chcesz udowodnić i komu?

Oczywiście że populacja się zatrzyma bo planeta już o to zadba, patrz wykres dwa bo widać pominąłeś w swoich rozważaniach.

pilaster
24.05.2010, 16:42
Poprowadź sobie interpolację przez punkty wykresu odnośnie populacji to ci wyjdzie funkcja wykładnicza.

Nic podobnego. Nie wyjdzie. :]

To znaczy zawsze będzie można zrobić jakieś dopasowanie, ale mało dokładne.

Krzywą, która faktycznie wychodzi z dopasowania punktów z lat 1950-2008 jest krzywa logistyczna, a nie wykładnicza.

CreatedMind
24.05.2010, 18:36
A jacy wy ufni w te wszystkie wykresy... święta biblia logiki...
Na pewno o wszystkim wiemy i jesteśmy zajebiście dobrze informowani.......

xeno
24.05.2010, 19:26
Po to są organizowane programy kosmiczne NASA, które niestety w dobie rządów Obamy zostały bardzo mocno okrojone.
Program kosmiczny jest nadzieją ludzkości...

CreatedMind
24.05.2010, 19:35
Akurat w "Oficjalne" wiadomości NASA to i za Busha za bardzo nie wierzyłem.

A mówiąc o surowcach o wiele wcześniej wkleiłem coś o Lic-ie.
Ktoś się orientuje może czy są alternatywne wyjścia w razie gdyby go zabrakło????

pilaster
24.05.2010, 20:28
A mówiąc o surowcach o wiele wcześniej wkleiłem coś o Lic-ie.
Ktoś się orientuje może czy są alternatywne wyjścia w razie gdyby go zabrakło????

Znajdzie się jakiś polimer o potrzebnych właściwościach chemicznych.

Powtarzam po raz n-ty. Jezeli jakiegoś zasobu faktycznie zaczyna brakować, to jego cena rośnie. a jak rośnie, to po poierwsze rośnie tez presja na oszczedzanie tego czegoś, a po drugie rośnie presja ekonomiczna na szukanie zamienników. I wcześniej, czy później coś się znajduje.

Adam_S
25.05.2010, 18:30
Litowi akurat gwałtowne braki nie grożą. Jest on 25 najpowszechniejszym pierwiastkiem na planecie, więc braki przejawią się powolnym wzrostem cen.

CreatedMind
25.05.2010, 19:16
dzięki ;) bo ktoś mi ostatnio mówił ze jest go mało i ze trzeba go pobierać od jakiś "Indian" czy nie-pamiętam kto którzy czczą ziemie i nie chcą żeby go masowo "pobierano" od nich.
Nie wiedziałem co o tym sądzić to pomyślałem ze tutaj o tym napisze;)