PDA

View Full Version : Ateizm semiotyczny sucks ?


Czulu
10.08.2007, 13:45
Przyjmijmy ze jego teza, wylozona w artykule "Ateizm semiotyczny" Mateusza Banasika glosi:

Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.

Wydaje mi sie ze na jego gruncie pozbawione sensu beda slowa odnoszace sie pojec ktore w konotacji odwoluja sie do historii swego desygnatu. Poznawione sensu bedzie np slowo "matka X", bo nie mozna empirycznie stwierdzic czy osoba wygladajaca jak matka X faktycznie jest osoba ktora go urodzila, czy tylko klonem. Aby zachowac kryterium Hume'a, nalezaloby albo usunac ze slownika takie slowa, albo zmienic ich definicje, taka aby odwolywaly sie jedynie do tego co empirycznie weryfikowalne, a oba posuniecia sa wysoce nienaturalne, i najpewniej wrecz niewykonalne.

Wookie
11.08.2007, 08:22
Wydaje mi się, że mylisz badanie obiektu w stanie w jakim znajduje się on teraz, z badaniem ogólnym, do którego odwołuje się kryterium Hume'a.
Nie możemy zbadać czy matka nie jest klonem, ale ktoś mógł obserwować jak ona to dziecko "robiła", po czym chodzić za nią krok w krok. To jest przykład abstrakcyjny, ale w takim samym stopniu jak Twój.
Jest więc w TEORII możliwość empirycznego rozstrzygnięcia faktyczności relacji.

Czulu
11.08.2007, 20:44
Tak, ktos to mogl istotnie zaobserwowac, ale jak ja moge empirycznie sprawdzic czy informacje ktore on podaje sa prawdziwe ? Nie moge. Jesli urodzilem sie pozniej niz "matka Xa", to nie mam zadnej mozliwosci empirycznego zbadania czy obiekt ktory nosi ten nazwe jest nim faktycznie. Analogicznych przykladow mozna podac duzo wiecej - np jak empirycznie sprawdzic czy kolega z ktorym widzialem sie wczoraj nie zostal w nocy podmieniony przez kosmitow na replikanta ? Jak sprawdzic czy sam jestem tym za kogo sie biore a nie klonem ze skopiowanymi wspomnieniami oryginalu ? Moznaby sie odwolac do falsyfikacjonizmu, ale on nie pozwala na zadne rozstrzygniecia, bo mozemy nie miec zadnych dowodow na to ze obiekt uznawany za "matke Xa" jest klonem prawdziwej matki, ale to przeciez logicznie nie wyklucza prawdziwosci naszej paranoicznej tezy.

Adam
12.08.2007, 01:17
Mylisz rozstrzygalność z odnoszeniem się.Jeżeli bycie matką jest empirycznie obserwowalne to wiesz co to znaczy być matką choć możesz nie być w stanie sprawdzić tego w konkretnych wypadkach.

Czulu
12.08.2007, 10:46
Super, tylko ja nie mowie o "byciu matka", tj posiadaniu urodzonego przez siebie dziecka, tylko o "byciu matka Xa" - a to jest wyrazenie pozbawione sensu na mocy wymogu, bo nie mozna wiedziec nigdy czy ow obiekt ktory bierzemy za matke Xa jest nim faktycznie. Zatem jesli chcielibysmy uznac wymog, to nigdy nie moglibysmy powiedziec sensownie "to jest moja matka", gdyz nie da sie empirycznie rozstrzygnac czy wskazany tym zdaniem obiekt jest nim czy nim nie jest (bo nie ma mozliwosci empirycznego zbadania kto nas urodzil, sa jedynie posrednie metody odwolujace sie np do powinowactwa genetycznego, ale one nie dostarczaja pewnosci w sensie logicznym). Zreszta z matka to jest tylko przyklad (byc moze niezbyt fortunny, bo dotyczacy wyrazenia zlozonego, podczas gdy wymog mowi o slowach), w poprzednim poscie podaje inne, w tym samym duchu.

raven
12.08.2007, 14:10
Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.

Drugie zdanie wydaje się być błędne bo jak słusznie Czulu zauważył nie da się rozstrzygnąć wielu rzeczy za pomocą doświadczenia. Pierwsze natomiast cały czas pozostaje aktualne bo odnosi się ono do sensu poznawczego wyrażeń a nie ich prawdziwości. Dlatego chociaż nie możemy określić prawdziwości sformułowania "matka Xa" to rozumiemy jego znaczenie. Ponieważ ateizm semiotyczny nie zajmuje się dociekaniem prawdziwości wyrażeń a tylko możliwością zrozumienia ich znaczenia to problem jest chyba rozwiązany?

Czulu
12.08.2007, 14:28
Niby prawda, ale slowo "Bog" mozna sobie do woli odnosic do doswiadczenia (po prostu przedstawiajac pewne wydarzenia jako efekt dzialalnosci Boga), i bez drugiego zdania ateista semiotyczny jest pozbawiony mozliwosci semiotycznej repliki na takie dzialania.

raven
12.08.2007, 14:37
Jeśli nie wiadomo co oznacza słowo "Bóg" to tym bardziej zdania odnoszące się do jego działalności są pozbawione logicznego sensu.

Czulu
12.08.2007, 14:42
A skad wiadomo ze nie wiadomo ? Bez drugiego zdania nie ma zadnego kryterium sensownosci slow, a bez tego nie da sie zadnemu katolikowi udowodnic ze nie rozumie pojecia Boga.

Bohoh
12.08.2007, 15:15
Przyjmijmy ze jego [tj. a. semiotycznego - B] teza, wylozona w artykule "Ateizm semiotyczny" Mateusza Banasika glosi:
Dlaczego "przyjmijmy"? Teza ateizmu semiotycznego taka właśnie jest i nie musimy tu nic przyjmować.


Tak, ktos to mogl istotnie zaobserwowac, ale jak ja moge empirycznie sprawdzic czy informacje ktore on podaje sa prawdziwe ? Nie moge.
No nie możesz. Ale dlaczego "odnoszenie się do doświadczenia" zawężasz tylko do swojego własnego, jednostkowego doświadczenia?

Rozumiem zdanie tworzące najprostszy kontekst danego wyrazu, gdy wiem, że odnosi się ono do doświadczenia przynajmniej możliwego, to zaś wiem tylko wtedy, gdy wiem, że ów kluczowy wyraz odnosi się do doświadczenia:
odnosi się wprost;

lub

nie wprost, przez powiązanie z wyrazami odniesionymi wprost do doświadczenia.

Ale o tym już pisał Wookie.


Zatem jesli chcielibysmy uznac wymog, to nigdy nie moglibysmy powiedziec sensownie "to jest moja matka", gdyz nie da sie empirycznie rozstrzygnac czy wskazany tym zdaniem obiekt jest nim czy nim nie jest
Zawężasz w nieuprawniony sposób pojęcie doświadczenia do jednostkowych wrażeń zmysłowych. Tymczasem właśnie np. badanie DNA czy relacja położnej, która odbierała poród rodzącej matki jest również doświadczeniem pozwalającym nam na ustalenie rodzicielstwa danej osoby. Hume pozostaje nienaruszony.



Drugie zdanie wydaje się być błędne bo jak słusznie Czulu zauważył nie da się rozstrzygnąć wielu rzeczy za pomocą doświadczenia.
Na przykład jakich rzeczy nie da się rozstrzygnąć za pomocą doświadczenia? Oczywiście, przykład z matką i kosmitami już odpada, bo na taki zarzut odpowiedziałem powyżej.

lowo "Bog" mozna sobie do woli odnosic do doswiadczenia (po prostu przedstawiajac pewne wydarzenia jako efekt dzialalnosci Boga)
Słowa Bóg nie można w żaden sposób odnosić do doświadczenia. Jeśli powiesz, że dane zdarzenie (np. krwawienie z ran ojca Pio) jest "efektem działalności Boga", to wtedy ateista semiotyczny pyta się: "Czyli efektem działania czego?"

To tak, jakbym ja powiedział, że trzęsienia ziemi wywołane są przez dongo. To jest bezwartościowa informacja dopóki nie powiem, co to jest dongo.

raven
12.08.2007, 15:42
Bohoh
Słowa Bóg nie można w żaden sposób odnosić do doświadczenia. Jeśli powiesz, że dane zdarzenie (np. krwawienie z ran ojca Pio) jest "efektem działalności Boga", to wtedy ateista semiotyczny pyta się: "Czyli efektem działania czego?"

To tak, jakbym ja powiedział, że trzęsienia ziemi wywołane są przez dongo. To jest bezwartościowa informacja dopóki nie powiem, co to jest dongo
No i właśnie o to mi chodziło.

Czulu
12.08.2007, 15:49
Czulu napisał:
Przyjmijmy ze jego [tj. a. semiotycznego - B] teza, wylozona w artykule "Ateizm semiotyczny" Mateusza Banasika glosi:

Dlaczego "przyjmijmy"? Teza ateizmu semiotycznego taka właśnie jest i nie musimy tu nic przyjmować.

Odnosze sie tu do zarzutow postawionych przez pewne osoby w komentarzach do artykulu z ktorego zaczerpnalem definicje.

No nie możesz. Ale dlaczego "odnoszenie się do doświadczenia" zawężasz tylko do swojego własnego, jednostkowego doświadczenia?

A jest jakies doswiadczenie niejednostkowe ? Intersubiektywnosc kazdego twierdzenia opartego na empirii wymaga aby kazdy, jesli zechce, mogl osobiscie przeprowadzic eksperyment sprawdzajacy to twierdzenie. Czy ja moge zaobserwowac jak "matka Xa" go rodzi jesli sam urodzilem sie po tym wydarzeniu ? Nie moge. Moge jedynie uprawdopodobnic hipoteze ze osoba ktora biore za matke Xa jest nia w istocie, odwolujac sie
do pewnych metod opierajacych na zawodnych metodach wnioskowania, ale nie mam zadnej mozliwosci empirycznej weryfikacji w takim sensie jak w przypadku zdania "Mam dwie rece i dwie nogi". A to niestety za malo zeby stwierdzic ze cokolwiek rozstrzygam.

Zawężasz w nieuprawniony sposób pojęcie doświadczenia do jednostkowych wrażeń zmysłowych. Tymczasem właśnie np. badanie DNA czy relacja położnej, która odbierała poród rodzącej matki jest również doświadczeniem pozwalającym nam na ustalenie rodzicielstwa danej osoby. Hume pozostaje nienaruszony.

Swiadectwo poloznej nie jest zadnym dowodem empirycznym, tak jak zdanie "widzialem wczoraj Elvisa" nie jest dowodem na istnienie Elvisa. Badanie DNA natomiast opiera sie na analogii, a zatem nie dostarcza zadnych rozstrzygniec (o czym zreszta pisalem).

Czulu napisał:
lowo "Bog" mozna sobie do woli odnosic do doswiadczenia (po prostu przedstawiajac pewne wydarzenia jako efekt dzialalnosci Boga)

Słowa Bóg nie można w żaden sposób odnosić do doświadczenia. Jeśli powiesz, że dane zdarzenie (np. krwawienie z ran ojca Pio) jest "efektem działalności Boga", to wtedy ateista semiotyczny pyta się: "Czyli efektem działania czego?"

Tak, ale moja wypowiedz dotyczy sytuacji w ktorej nie bierzemy pod uwage drugiego zdania zawierajacego kryterium sensownosci.

To tak, jakbym ja powiedział, że trzęsienia ziemi wywołane są przez dongo. To jest bezwartościowa informacja dopóki nie powiem, co to jest dongo.

Oczywiscie, tyle ze katolicki Bog w przeiciwienstwie do "dongo" posiada definicje, a zatem ewentualna krytyka semiotyczna musi isc po linii wykazania ze definicjia ta uniemozliwia zidentyfikowanie jej przedmiotu w doswiadczeniu zmyslowym. A to jest mozliwe tylko przy zachowaniu kryterium Huma, ktore niestety nie trzyma sie kupy, poniewaz, mowiac w skrocie, wyklucza sensownosc wszystkich nazw wlasnych.Wszystkie bowiem nazwy wlasne zwiazane sa z konotacjami odwolujacymi sie do przeszlosci, a przeszlosci niepodobna zbadac empirycznie, poniewaz przeszlosc nie istnieje (co nie oznacza ze nie mozna poslugujac sie zawodnymi metodami wniskowania wysuwac hipotez dotyczacych przebiegu minionych zdarzen). Dlatego wg kryterium, nie moge sensownie powiedziec "To jest Krzysiek" (w domysle - kumpel z ktorym chodzilem do podstawowki) czy "To jest Elzbieta Kowalska" (w domysle - osoba ktora urodzila Krzyska Kowalskiego). Wniosek z tego taki, ze aby zachowac kryterium, trzebaby albo uznac nazwy wlasne za pozbawione sensu, albo zrekonstruowac jezyk w ten sposob, zeby odnoszac nazwy wlasne do ich desygnatow nie odowolywal sie do ich historii - a oba rozwiazania sa zupelnie nonsensowne.

raven
12.08.2007, 16:17
Mógłbyś tą definicję Boga podać?
Jak brzmi to kryterimum Huma bo się pogubiłem?

Czulu
12.08.2007, 17:22
Wszystko jest w tym artykule (wychodze od zawartych w nim infromacji, tak wiec sadze ze dla kazdego uczestnika tej dyskusji wskazane jest zapoznanie sie z nim) :

http://www.ateista.pl/articles.php?id=79

Bohoh
12.08.2007, 18:09
Intersubiektywnosc kazdego twierdzenia opartego na empirii wymaga aby kazdy, jesli zechce, mogl osobiscie przeprowadzic eksperyment sprawdzajacy to twierdzenie.
No to już ci Adam pisał, że mylisz ROZSTRZYGALNOŚĆ z ODNOSZENIEM SIĘ.

To, że nie jesteś w stanie zaobserwować kto cię urodził, nie zmienia faktu, że poród jest czymś co ma odniesienie do doświadczenia.

Wymóg Hume'a NIE JEST weryfikacjonistycznym kryterium znaczenia.

Swiadectwo poloznej nie jest zadnym dowodem empirycznym, tak jak zdanie "widzialem wczoraj Elvisa" nie jest dowodem na istnienie Elvisa.
Owszem, ale tak położna, jak i Elvis, są pojęciami które mają odniesienie do doświadczenia.

katolicki Bog w przeiciwienstwie do "dongo" posiada definicje
To jest detal. Na poczekaniu mogę ci wymyślić definicję donga. Ale nie na tym przecież rzecz polega.


A to jest mozliwe tylko przy zachowaniu kryterium Huma, ktore niestety nie trzyma sie kupy, poniewaz, mowiac w skrocie, wyklucza sensownosc wszystkich nazw wlasnych.Wszystkie bowiem nazwy wlasne zwiazane sa z konotacjami odwolujacymi sie do przeszlosci, a przeszlosci niepodobna zbadac empirycznie (...)]
Nie badamy przeszłości, tylko pojęcia. Cały czas mylisz odnoszenie się z weryfikowalnością. Na twoim przykładzie, "matka Kowalskiego" to może być, po fachowym zdefiniowaniu, kobieta żyjąca w tych a tych latach, mająca ten a nie inny zawód, mieszkająca w tym a nie innym mieście, itd. Każde z tych pojęć ma odniesienie do doświadczenia.

Czulu
12.08.2007, 18:29
No to już ci Adam pisał, że mylisz ROZSTRZYGALNOŚĆ z ODNOSZENIEM SIĘ.

To, że nie jesteś w stanie zaobserwować kto cię urodził, nie zmienia faktu, że poród jest czymś co ma odniesienie do doświadczenia.

Wymóg Hume'a NIE JEST weryfikacjonistycznym kryterium znaczenia.

A ja odpowidam na to ze obaj mylicie "bycie matka" (powszechnik) z "bycie matka Xa" (deskrypcja odnoszaca sie do indywiduum). Jesli nie jestem w stanie zbadac kto mnie urodzil, to wszelkie pojecia zawierajace jako ceche definicyjna deskrypcje "moja matka", sa pozbawione sensu, na mocy wymogu Hume'a.

Czulu napisał:
Swiadectwo poloznej nie jest zadnym dowodem empirycznym, tak jak zdanie "widzialem wczoraj Elvisa" nie jest dowodem na istnienie Elvisa.

Owszem, ale tak położna, jak i Elvis, są pojęciami które mają odniesienie do doświadczenia.

A co to ma do rzeczy ? Czy uznanie swiadectwa pielegniarki jest empirycznym sposbem rozstrzygniecia kto jest matka Xa ?

Czulu napisał:
A to jest mozliwe tylko przy zachowaniu kryterium Huma, ktore niestety nie trzyma sie kupy, poniewaz, mowiac w skrocie, wyklucza sensownosc wszystkich nazw wlasnych.Wszystkie bowiem nazwy wlasne zwiazane sa z konotacjami odwolujacymi sie do przeszlosci, a przeszlosci niepodobna zbadac empirycznie (...)]

Nie badamy przeszłości, tylko pojęcia. Cały czas mylisz odnoszenie się z weryfikowalnością. Na twoim przykładzie, "matka Kowalskiego" to może być, po fachowym zdefiniowaniu, kobieta żyjąca w tych a tych latach, mająca ten a nie inny zawód, mieszkająca w tym a nie innym mieście, itd. Każde z tych pojęć ma odniesienie do doświadczenia.

Nic nie myle, bo kryterium jasno glosi :

Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.

Pokaz mi zatem jak zastosowac w takim zdaniu nazwe wlasna "Elzbieta Kowalska", zakladajac ze jedna z cech definicyjnych bycia Elzbieta Kowalska jest "bycie matka Krzysztofa Kowlaskiego". Bo mnie sie wydaje oczywiste ze aby byc w stanie rozstrzygnac prawdziwosc jakigokolwiek zadnia zawierajacego te nazwe, musimy byc w posiadaniu dedukcyjnie pewnego sposbu sprawdzania kto jest a kto nie jest Elzbieta Kowlaska. Ty takiego sposbu jak do tej pory nie podales, bo zarowno testy DNA, jak i swiadectwa pielegniarki nie dostarczzja pewnosci w sensie dedukcyjnym, i pozatym jako argumenty przechodza zupelnie "obok" przykladu z matka ktory skonstruowalem.

Bohoh
12.08.2007, 19:13
Bo mnie sie wydaje oczywiste ze aby byc w stanie rozstrzygnac prawdziwosc jakigokolwiek zadnia zawierajacego te nazwe, musimy byc w posiadaniu dedukcyjnie pewnego sposbu sprawdzania kto jest a kto nie jest Elzbieta Kowlaska.
Wymóg Hume'a dotyczy słów i chce, by odnosiły się do dostępnych w doświadczeniu przedmiotów; w przeciwnym razie odmawia im znaczenia. Gdybyśmy mieli język zbudowany z samego słownika, z samych terminów jednostkowych i ogólnych, język bez zdań, mielibyśmy słownik empiryczny, jeśłi czyniłby zadość wymogowi Hume'a. Nie moglibyśmy wprawdzie wypowiedzieć wówczas samego tego wymogu, bo ma on postać zdania; nie moglibyśmy też sprawdzać, czy nasze terminy są sensowne, bo to wymaga użycia ich w zdaniach; bylibyśmy natomiast przygotowani do mówienia o doświadczeniu. Wystarczyłaby jeszcze składnia i przystąpilibyśmy do opisu świata doświadczenia. Żyjemy w tej właśnie sytuacji: mamy słownik empiryczny a "dołączywszy" doń składnię, opisujemy świat.
Zdania wymagają budulca; są nim słowa. Zdania niosą prawdę (niosą też, rzecz jasna, tyle samo fałszu co prawdy, skoro każde zdanie prawdziwe ma negację), ale nie czyniłyby tego, gdyby słowa, ich składowe nie miały odniesień. DENOTACJA poprzedza więc w tym sensie prawdę.

Kończąc te przydługie wyjaśnienia pytam: dlaczego wg ciebie MUSIMY być w posiadaniu dedukcyjnie pewnego sposobu sprawdzania kto jest a kto nie jest "Elżbietą Kowalską"?

No bo jeśli jedną z cech definicyjnych bycia "Elżbietą Kowalską" jest "bycie matką Krzysztofa Kowalskiego" no to za każdym razem gdy widzisz pojęcie "Elżbieta Kowalska" to wydedukujesz, że zawiera ono w sobie także pojęcie "bycia matką Krzysztofa Kowalskiego". A że DEDUKCYJNIE nie jestem w stanie sprawdzić czy definicja "Elżbiety Kowalskiej" odnosi się do rzeczywistej kobiety, to ta okoliczność w niczym nie przeszkadza wymogowi Hume'a.


EDIT: No bo przecież jeśli DEDUKCYJNIE to nie EMPIRYCZNIE. Jak EMPIRYCZNIE to nie DEDUKCYJNIE. "Dedukcja empiryczna" to contradictio in adiecto.

Czulu
12.08.2007, 19:38
Moze w takim razie zrekapituluje swoje rozumowanie w maksymalnie syntetyczny i jasny sposb :

1) Nie neguje ze "matka" jest slowem sensownym.

Teraz moj myk (moze zastosuje bardziej intuicyjny przyklad niz ten z matka) :

2) Mam sobie pojecie "Krzysztofa Kowalskiego", ktorego poznalem wczoraj (tak sie przedstawil) i wypilem zen kilka piw.
3) Wiem jednak ze nie istnieje sposb sprawdzenia ponad wszelka watpliwosc czy osoba ktora dzis biore za Krzysztofa, jest istotnie osoba z ktora wczoraj pilem piwo, a nie replikantem podmienionym przez kosmitow.
4) Nie potrafie zatem zastosowac nazwy wlasnej "Krzysztof Kowalski" w zadnym zdaniu rozstrzygalnym przez doswiadczenie, takim jak "Krzysztof Kowalski opuscil budynek w ktorym ja sie znajduje" albo "Krzysztof Kowalski zyje", poniewaz nie posiadam metody rozpoznawania kto jest a kto nie jest Krzysztof Kowalskim (czyli facetem z ktorym wczoraj pilem piwo).
5) Z tego wniosek ze "Krzysztof Kowalski" jest wyrazeniem niezrozumialym, a zatem pozbawionym sensu wg wymogu Hume'a.

To wyglada absurdalnie, ale absurd nie jest w moim rozumowaniu, tylko w wymogu Hume'a.

Bohoh
12.08.2007, 19:56
Wiem jednak ze nie istnieje sposb sprawdzenia ponad wszelka watpliwosc
Nie ma czegoś takiego w EMPIRYCZNYM sprawdzaniu, jak "ponad wszelką wątpliwość." Sam ogląd zmysłowy jest przecież zawodny (halucynacje, itd.) Nawet gdybyś widział, że kosmici replikują Krzysztofa to mógłbym ci postawić szereg kłopotliwych pytań na czele z: "a skąd wiesz, że twoje doznania zmysłowe istnieją obiektywnie?"

Anyway, jeśli wymóg Hume'a postuluje empiryczną rozstrzygalność, to milcząco zakłada, że opieramy się na ludzkim aparacie doświadczenia, który jest zawodny.
A fakt, że nie widziałeś jak kosmici podstawiają replikanta na miejsce Krzysztofa, nie stoi na przeszkodzie temu, że MÓGŁBYŚ widzieć kosmitów podkładających replikanta.

Dalej w swojej wypowiedzi zdajesz się utożsamiać:
"nie widziałem czy kosmici podmieniają Krzysztofa na replikanta" ze zdaniem "nie posiadam metody rozpoznania kto jest a kto nie jest replikantem Krzysztofa podmienionym przez kosmitów".

Metodę posiadasz, a jest nią możliwe doświadczenie.
Wymóg Hume'a nie jest zatem wymogiem absurdalnym.

Czulu
12.08.2007, 20:09
EDIT: No bo przecież jeśli DEDUKCYJNIE to nie EMPIRYCZNIE. Jak EMPIRYCZNIE to nie DEDUKCYJNIE. "Dedukcja empiryczna" to contradictio in adiecto.

Nie ma czegoś takiego w EMPIRYCZNYM sprawdzaniu, jak "ponad wszelką wątpliwość." Sam ogląd zmysłowy jest przecież zawodny (halucynacje, itd.) Nawet gdybyś widział, że kosmici replikują Krzysztofa to mógłbym ci postawić szereg kłopotliwych pytań na czele z: "a skąd wiesz, że twoje doznania zmysłowe istnieją obiektywnie?"

Roznica ktora tu zachodzi, a o ktora mi chodzi przedstawia sie nastepujaco. Jesli np widze ze 24XII 2007r spadl snieg, to dedukcyjnie pewne jest zdanie "24 XII 2007r spadl snieg", poniewaz jego prawdziwosc gwarantuje semantyka jezyka polskiego. Z drugiej strony, jesli wiem ze "24 XII 2007r spadl snieg"(i tylko tyle), to zdanie "wiec bedzie zimno" jest juz tylko indukcyjnie pewne, oparte na wszystkich wczesniejszych obserwacjach ktore uczyly ze opadom sniegu towarzyszy zwykle znaczny spadek temperatury.

Anyway, jeśli wymóg Hume'a postuluje empiryczną rozstrzygalność, to milcząco zakłada, że opieramy się na ludzkim aparacie doświadczenia, który jest zawodny.
A fakt, że nie widziałeś jak kosmici podstawiają replikanta na miejsce Krzysztofa, nie stoi na przeszkodzie temu, że MÓGŁBYŚ widzieć kosmitów podkładających replikanta.

Dalej w swojej wypowiedzi zdajesz się utożsamiać:
"nie widziałem czy kosmici podmieniają Krzysztofa na replikanta" ze zdaniem "nie posiadam metody rozpoznania kto jest a kto nie jest replikantem Krzysztofa podmienionym przez kosmitów".

Sorry, ale takie tlumaczenia wydaja mi sie skrajnie nawine, bo przeciez teista moze powiedziec dokladnie to samo o definicji Boga, ze jej sie nie da odniesc do doswiadczenia bo nasz aparat jest zbyt ulomny, ale "po smierci" uzyskamy pewnosc. Przy czym to ze w przypadku teisty mamy do czynienia z niemozliwoscia absolutna (tj nie mozna sobie z koniecznosci logicznej pomyslec zadnej sytuacji weryfikujacej) a w moim z realna (taka mozliwosc nie istnieje z przyczyn "fizycznych") niczego tu nie zmienia, poniewaz wymog Huma mowi jasno :

Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.

A czy potrafimy uzyc nazwy "Krzysztof Kowalski" w zdaniu rozstrzygalnym empirycznie ? Nie potrafimy, wiec padaja nazwy wlasne albo Hume.

Bohoh
12.08.2007, 20:18
Roznica ktora tu zachodzi, a o ktora mi chodzi przedstawia sie nastepujaco. Jesli np widze ze 24XII 2007r spadl snieg, to dedukcyjnie pewne jest zdanie "24 XII 2007r spadl snieg", poniewaz jego prawdziwosc gwarantuje semantyka jezyka polskiego.
I analogicznie: jeśli widzisz, że kosmici zreplikowali Kowalskiego, to już wiesz, że nazwa własna "Kowalski" odnosi się do replikanta, i to ci gwarantuje semantyka języka polskiego (o ile odpowiednio redefiniujesz pojęcie "Kowalski").

teista moze powiedziec dokladnie to samo o definicji Boga, ze jej sie nie da odniesc do doswiadczenia bo nasz aparat jest zbyt ulomny, ale "po smierci" uzyskamy pewnosc.
Właśnie różnica, którą w kolejnym zdaniu zaznaczyłeś:
w przypadku teisty mamy do czynienia z niemozliwoscia absolutna (tj nie mozna sobie z koniecznosci logicznej pomyslec zadnej sytuacji weryfikujacej) a w moim z realna
jest różnicą fundamentalną.

I nie rozumiem, dlaczego nie moglibyśmy użyć pojęcia "Krzysztof Kowalski" w zdaniu rozstrzygalnym empirycznie. Moglibyśmy, ba! Rozstrzygamy codziennie i na każdym kroku.

idiota
12.08.2007, 20:22
no ja na ten przykład nie wiem czy to bycie replikantem jest weryfikowane empirią...

Bohoh
12.08.2007, 20:25
No tu już mamy problem tożsamości i identyczności - moim zdaniem zbaczamy z tematu.

Czulu
12.08.2007, 20:44
Czulu napisał:
Roznica ktora tu zachodzi, a o ktora mi chodzi przedstawia sie nastepujaco. Jesli np widze ze 24XII 2007r spadl snieg, to dedukcyjnie pewne jest zdanie "24 XII 2007r spadl snieg", poniewaz jego prawdziwosc gwarantuje semantyka jezyka polskiego.

I analogicznie: jeśli widzisz, że kosmici zreplikowali Kowalskiego, to już wiesz, że nazwa własna "Kowalski" odnosi się do replikanta, i to ci gwarantuje semantyka języka polskiego (o ile odpowiednio redefiniujesz pojęcie "Kowalski").

Tak jesli widze, sek w tym ze moj przyklad zaklada a priori ze wlasnie nie widze. I ten przyklad mozna zastosowac do kazdej nawy wlasnej co oznacza ze nie istnieje zadna mozliwosc rozstrzygniecia czy obiekt ktory bierzemy aktualnie za desygnat nazwy wlasnej jest nim w istocie a co za tym idzie nie mozemy nazw wlasnych "uzyc w zdaniu rozstrzygalnym empirycznie". To jest po prostu fakt, ktorego nie zmieniaja Twoje manipulacje pojeciem mozliwosci, poniewaz mozliwosc zweryfikowania ze p ktora "kiedys byla ale juz jej nie ma" po prostu nie istnieje, a zatem nie jest zadna mozliwoscia !

Czulu napisał:
teista moze powiedziec dokladnie to samo o definicji Boga, ze jej sie nie da odniesc do doswiadczenia bo nasz aparat jest zbyt ulomny, ale "po smierci" uzyskamy pewnosc.

Właśnie różnica, którą w kolejnym zdaniu zaznaczyłeś:
Cytat:
w przypadku teisty mamy do czynienia z niemozliwoscia absolutna (tj nie mozna sobie z koniecznosci logicznej pomyslec zadnej sytuacji weryfikujacej) a w moim z realna

jest różnicą fundamentalną.

Nie jest fundamentalna, bo z punktu widzenia wymogu, znaczenie ma tylko to co mozemy faktycznie zrobic ze slowem, a nie co moglibysmy, gdybysmy mieli fizycznie niedostepna nam wiedze.

I nie rozumiem, dlaczego nie moglibyśmy użyć pojęcia "Krzysztof Kowalski" w zdaniu rozstrzygalnym empirycznie. Moglibyśmy, ba! Rozstrzygamy codziennie i na każdym kroku.

Niestety, tylko tak sie niektorym wydaje.

Bohoh
12.08.2007, 21:20
nie istnieje zadna mozliwosc rozstrzygniecia
Wybacz, ale nie ma cienia uzasadnienia w twoich postach takiej tezy. Tak kosmici jak i replikanci są czymś empirycznym, w przeciwieństwie np. do Boga chrześcijańskiego i nijak ma się do tego stwierdzenie, że "ty nie widziałeś". Ważne, że możemy pomyśleć taką procedurę, która umożliwiłaby ci empiryczne rozstrzygniecie. I nie ma z mojej strony manipulacji.

Nie jest fundamentalna, bo z punktu widzenia wymogu, znaczenie ma tylko to co mozemy faktycznie zrobic ze slowem, a nie co moglibysmy, gdybysmy mieli fizycznie niedostepna nam wiedze.
Nie, z punktu widzenia wymogu znaczenie ma to, czy jesteśmy w stanie dane słowo użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie. Ponieważ możemy pomyśleć takie procedury, które to rozstrzygnięcie umożliwą w przypadku replikantów i kosmitów, a nie mamy takich procedur w przypadku bóstw transcendentalnych, fundamentalność różnicy jest utrzymana.

Czulu
12.08.2007, 21:40
Czulu napisał:
nie istnieje zadna mozliwosc rozstrzygniecia

Wybacz, ale nie ma cienia uzasadnienia w twoich postach takiej tezy. Tak kosmici jak i replikanci są czymś empirycznym, w przeciwieństwie np. do Boga chrześcijańskiego i nijak ma się do tego stwierdzenie, że "ty nie widziałeś". Ważne, że możemy pomyśleć taką procedurę, która umożliwiłaby ci empiryczne rozstrzygniecie. I nie ma z mojej strony manipulacji.

Czulu napisał:
Nie jest fundamentalna, bo z punktu widzenia wymogu, znaczenie ma tylko to co mozemy faktycznie zrobic ze slowem, a nie co moglibysmy, gdybysmy mieli fizycznie niedostepna nam wiedze.

Nie, z punktu widzenia wymogu znaczenie ma to, czy jesteśmy w stanie dane słowo użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie. Ponieważ możemy pomyśleć takie procedury, które to rozstrzygnięcie umożliwą w przypadku replikantów i kosmitów, a nie mamy takich procedur w przypadku bóstw transcendentalnych, fundamentalność różnicy jest utrzymana.

Jak juz pisalem, teista moze isc po dokladnie tej samej linii, stwierdzajac ze po smierci stanie sie mozliwe odniesienie definicji Boga do jej desygnatu, co jest niemozliwe teraz ze wzgledu na ograniczenie naszej aparatury poznawczej. Nie wiem w czym to wyjasnienie mialoby ustepowac Twojemu, skoro w obu przypadkach faktem jest ze nie istnieje zaden sposob weryfikacji trafnosci odniesienia pojecia do desygnatu, a co za tym idzie w obu przypadkach przekreslona jest mozliwosc zastosowania nazwy odwolujacej sie do tego pojecia w zdaniu weryfikowalnym empirycznie. Jedyna roznica jaka zachodzi pomiedzy waszymi stanowiskami jest taka ze argumentacja teisty nie podaje zadnych konkretow, w przeciwienstwie do Twojej, ale to nic nie zmienia w kwestii wymogu, ktorego tezy sa jasne i nic nie wspominaja o Twoich dodatkowych zalozeniach. Odnosze wrazenie ze Ty zwyczajnie sobie przerabiasz wymog Humea, uzupelniajac go o dodatkowe wtrety, tak zeby odeprzec moje zarzuty, a zachowac jego antyteistyczna moc. Niestety efekty tego sa takie ze oryginal traci cala swa elegancje zawarta w prostocie, a wyciagniete z niego wnioski staja sie podatne na krytyke. Mowiac w skrocie - wymog Hume'a staje sie wymogiem Bohoha.

Bohoh
12.08.2007, 21:49
Jak juz pisalem, teista moze isc po dokladnie tej samej linii (...)
Teista nie może iść po tej samej linii ponieważ tym, co miałoby poznawać Boga jest niematerialna dusza. Pojęcie duszy, jako fundamentalnie nieodnoszące się do doświadczenia, nie spełnia Hume'owego wymogu, jest więc bezsensowne. A dostępne nam obserwacyjnie przesłanki wskazują, że człowiek martwy nie reaguje na bodźce.

Odnosze wrazenie ze Ty zwyczajnie sobie przerabiasz wymog Humea, uzupelniajac go o dodatkowe wtrety, tak zeby odeprzec moje zarzuty, a zachowac jego antyteistyczna moc.
Nie interesują mnie twoje wrażenia, interesują mnie argumenty.

Czulu
12.08.2007, 21:55
Czulu napisał:
Jak juz pisalem, teista moze isc po dokladnie tej samej linii (...)

Teista nie może iść po tej samej linii ponieważ tym, co miałoby poznawać Boga jest niematerialna dusza. Pojęcie duszy, jako fundamentalnie nieodnoszące się do doświadczenia, nie spełnia Hume'owego wymogu, jest więc bezsensowne. A dostępne nam obserwacyjnie przesłanki wskazują, że człowiek martwy nie reaguje na bodźce.

Nieodnoszace sie do doswiadczenia w tym swiecie, w przyszlym jak najbardziej, analogicznie jak kosmici z mojego przykladu sa zupelnie niedoswiadczalni w czasie terazniejszym, choc mozna sobie wyobrazic sytuacje w ktorej przylapujemy ich na podmienianiu Krzysztofa Kowalskiego.

Czulu napisał:
Odnosze wrazenie ze Ty zwyczajnie sobie przerabiasz wymog Humea, uzupelniajac go o dodatkowe wtrety, tak zeby odeprzec moje zarzuty, a zachowac jego antyteistyczna moc.

Nie interesują mnie twoje wrażenia, interesują mnie argumenty.

Argument jest po prostu taki ze zwyczajnie manipulujesz pojeciem mozliwosci. Zdania takie jak :

Ponieważ możemy pomyśleć takie procedury, które to rozstrzygnięcie umożliwą w przypadku replikantów i kosmitów, a nie mamy takich procedur w przypadku bóstw transcendentalnych, fundamentalność różnicy jest utrzymana.

Sugeruja ze w przypadku mojego przykladu mozna sobie pomyslec procedury weryfikacyjne analogicznie jak w przypadku zdania "jadro wodoru sklada sie z jednego protonu", co jest zwyczajnym falszem, bo takich procedur wlasnie nie da sie pomyslec. Mozesz sobie najwyzej pomyslec co by bylo gdybys przylapal kosmitow, ale to nie jest zadne wymyslenie procedury weryfikacyjnej, a o to przeciez chodzi.

Bohoh
12.08.2007, 22:09
Nieodnoszace sie do doswiadczenia w tym swiecie
A co to za świat? Jaki on jest? Gdzie on jest? czy pojęcie tego świata spełnia wymóg Hume'a?

"jadro wodoru sklada sie z jednego protonu"
A to zdanko jest sensowne, gdy są w naszym słowniku słowa odnoszące się do obserwowalnych zjawisk, których występowanie uznajemy za wskaźnik występowania wodoru. Jasno przecież w tekście napisałem (a właściwie przepisałem za Chwedeńczukiem), że "słowo ma się odnosić bezpośrednio lub pośrednio do doświadczenia".

Czulu
12.08.2007, 22:19
Czulu napisał:
Nieodnoszace sie do doswiadczenia w tym swiecie

A co to za świat? Jaki on jest? Gdzie on jest? czy pojęcie tego świata spełnia wymóg Hume'a?

Nie wiadomo jaki, z pewnoscia mozna go odroznic od naszego chocby tym ze nie bedziesz tam posiadal materialnego ciala. Zreszta nawet gdyby zgodzic sie ze argumentacja teisty nie jest egzemplifikowalna, w przeciwienstwie do Twojej (choc obie ida po tej samej linii), to i tak nie zmienia to ze w obu przypadkach jednakowo nie istnieje empiryczna procedura, czyli aktualnie dostepna intersubiektywna metoda umozliwiajaca zbadanie prawidlowosci odniesienia nazwy do desygnatu, a skoro tak, to konsekwencja sa takie jak pisalem. Jesli uwazasz ze Hume uwzglednil to ze mozemy uzwac slow wzgledem ktorych nie posiadamy metod ich doswiadczalnej identyfikacji, a jedynie egzemplifikowalne sytuacje w ktorych taka identyfikacja moze zostac dokonana, to prosze o cytaty ze zrodel, bo na razie dyskutujemy o wymogu Bohoha, a nie wymogu przedstawionym przez Chwedenczuka.

Bohoh
12.08.2007, 22:24
Nie wiadomo jaki, z pewnoscia mozna go odroznic od naszego chocby tym ze nie bedziesz tam posiadal materialnego ciala.
Jak niewiadomo jaki, to z czym do ludzi? Mam się wypowiadać nt. pojęcia, które nie ma definicji?

Jeśli ma definicję to jedno z dwojga:
a)albo ta definicja spełnia wymóg Hume'a - w takim przypadku proszę o wskazanie mi, gdzie ten świat leży i jak mógłbym się doń udać;
b)albo wymóg Hume'a nie zostaje spełniony i problem rozwiązuje się sam.

prosze o cytaty ze zrodel, bo na razie dyskutujemy o wymogu Bohoha, a nie wymogu przedstawionym przez Chwedenczuka.

Chętnie, tyle tylko, że na forum internetowym podanie argumentacji jakiej używa Bohdan Chwedeńczuk w obronie Hume'owego wymogu jest poświęcona cała książka, która jest integralną całością. Nie sposób jej tu przepisać. Dlatego proponuję, żebyś nabył (choć to dziś raczej niemożliwe) lub poszperał po bibliotekach, może znajdziesz gdzieś Przekonania religijne.

Natomiast treść wymogu Hume'a przepisałem literalnie za Chwedeńczukiem.

Czulu
12.08.2007, 22:38
Czulu napisał:
Nie wiadomo jaki, z pewnoscia mozna go odroznic od naszego chocby tym ze nie bedziesz tam posiadal materialnego ciala.

Jak niewiadomo jaki, to z czym do ludzi? Mam się wypowiadać nt. pojęcia, które nie ma definicji?

Jeśli ma definicję to jedno z dwojga:
a)albo ta definicja spełnia wymóg Hume'a - w takim przypadku proszę o wskazanie mi, gdzie ten świat leży i jak mógłbym się doń udać;
b)albo wymóg Hume'a nie zostaje spełniony i problem rozwiązuje się sam.

Co do pytania pierwszego, to latwo je odeprzec stwierdzajac ze nie ma ono sensu, podobnie jak pytanie "gdzie znajduja sie rownolegle wszechswiaty ktorych istnienie dopuszczaja niektore teorie". Co do drugiego, odpowiedz jest prosta - musisz umrzec.

Czulu napisał:
prosze o cytaty ze zrodel, bo na razie dyskutujemy o wymogu Bohoha, a nie wymogu przedstawionym przez Chwedenczuka.

Chętnie, tyle tylko, że na forum internetowym podanie argumentacji jakiej używa Bohdan Chwedeńczuk w obronie Hume'owego wymogu jest poświęcona cała książka, która jest integralną całością. Nie sposób jej tu przepisać. Dlatego proponuję, żebyś nabył (choć to dziś raczej niemożliwe) lub poszperał po bibliotekach, może znajdziesz gdzieś Przekonania religijne.

Natomiast treść wymogu Hume'a przepisałem literalnie za Chwedeńczukiem.

No, drogi panie, jesli stawiasz taie tezy, to wypadaloby ich jakos dowiesc, a nie po zwyczajnie odsylac do ksiazki. Dla mnie sprawa na chwile obecna jest jasna. Zarowno Ty jak i Teista nie jestescie w stanie podac intersubiektywnej metody - on rozpoznawania Boga, Ty sprawdzania poprawnosci odnoszenia nazw wlasnych do obiektow empirycznych. Twoje polozenie mozna uznac za o tyle lepsza, ze jestes w stanie podac konkretna, opisana w terminach empirycznych, sytuacje w ktorej ta poprawnosc moglaby zostac sprawdzona (podczas gdy teiscie pozostaja mgliste aluzje), ale to nie zmienia ze metody zadnej nie masz. A bez takiej metody, nie ma de facto sensownego odnoszenia nazw wlasnych do zdan empirycznych, pojmujac literalnie cytowany na wstepie wymog Hume'a.

Bohoh
12.08.2007, 22:52
Co do pytania pierwszego, to latwo je odeprzec stwierdzajac ze nie ma ono sensu, podobnie jak pytanie "gdzie znajduja sie rownolegle wszechswiaty ktorych istnienie dopuszczaja niektore teorie".
To za mało, bym mógł na ten temat cokolwiek powiedzieć. Np. w semiotyce stosuje się koncepcję światów możliwych, których jednak status ontyczny jest, by tak niezgrabnie powiedzieć, formalny. Nie wiem o jakie teorie ci chodzi, a przypuszczam, że nawet gdybyś podał mi konkretne przykłady musiałbym wiele poczytać na ten temat, na co w chwili obecnej nie mam ani czasu ani ochoty. Wszystko zależy od interpretacji teorii naukowych i sile założeń w nich postulowanych. Czasem przecież tworzy się teorie takie, które umożliwają przewidywanie pewnych zjawisk nie postulując jednocześnie realnego istnienia obiektów w nich zawartych.


No, drogi panie, jesli stawiasz taie tezy, to wypadaloby ich jakos dowiesc, a nie po zwyczajnie odsylac do ksiazki.
No, drogi panie, jak na razie nie było z twojej strony argumentu, na który nie odpowiedziałbym kontrargumentem. Właściwie od jakiegoś czasu poruszamy się po kole: każdy z nas podaje te same racje, tylko formułuje je w inny sposób. To, że uważasz, że czymś manipuluję nie interesuje mnie do czasu, gdy nie wskażesz mi tej manipulacji. To, co wskazałeś do tej pory, potrafiłem obronić.

rozpoznawania Boga
Żeby móc coś rozpoznawać, muszę wiedzieć, CO mam rozpoznać. Nie jesteśmy jeszcze na tym etapie. Na razie chcemy usensownić pojęcie Boga.

jestes w stanie podac konkretna, opisana w terminach empirycznych
I tu jest clou problemu. Jeśli ktoś nie może podać czegoś w terminach empirycznych to nie jest w stanie podać niczego sensownego. O tylko tyle i aż tyle chodzi w wymogu Hume'a.

metody zadnej nie masz.
Jak nie ma metody? Nie jest metodą obserwowanie czegoś? Jest.

Czy zgadzamy sie w tym punkcie ?
Nie, nie zgadzamy się.

Czulu
12.08.2007, 23:07
Czulu napisał:
metody zadnej nie masz.

Jak nie ma metody? Nie jest metodą obserwowanie czegoś? Jest.

Ostatni raz probuje to wytlumaczyc, bo widze ze zamykasz sie na argumenty, najwyrazniej wybierajac bezpieczne pozostanie przy wygodnym pogladzie, w przekoaniu ze :

To, co wskazałeś do tej pory, potrafiłem obronić

Roznica pomiedzy zdaniem "to jest Krzysztof Kowalski" a zdaniem "wodor posiada w jadrze pojedynczy proton", polega na tym ze w drugim przypadku istnieja okreslone eksperymenty, ktore mozna wykonac "na zyczenie", w dowolnym momencie majac odpowiedni sprzet. W przypadku zdania "to jest Krzysztof Kowalski" nie istnieje taki eksperyment, ani zadna inna procedura uzmozliwiajaca sprawdzenie czy wskazany tym zdaniem czlowiek jest faktycznie tosoba z ktorym wczoraj pilem piwo, a nie replikant podmieniony przez kosmitow. Dlatego zarzucam iz zdania takie jak to :

Ponieważ możemy pomyśleć takie procedury, które to rozstrzygnięcie umożliwą w przypadku replikantów i kosmitów, a nie mamy takich procedur w przypadku bóstw transcendentalnych, fundamentalność różnicy jest utrzymana.

jest falszywe. W tym kontekscie toczy sie spor o rozumienie slowa "rozstrzygalnosc" w cytowanym na wstepie wymogu Hume'a.
Moje pojmowanie, nazwijmy je dedukcyjnym, glosi ze zdanie jest rozstrzygniete jesli jego prawdziwosc gwarantuja znaczenia slow w nim zawartych, jak we wczesniejszym przykladzie ze sniegiem. I na tym grunice wymog lezy w przypadku nazw wlasnych, bo kazde zdanie je zawierajace, odwolujace sie do empirii, bedzie automatycznie nierozstrzygalne.
Twoje rozumienie, nazwijmy je probabilistycznym, glosi ze zdanie uznajemy za rostrzygniete jesli jest ono prawdziwe wg wszystkich dostepnych nam metod jego weryfikacji. Wg mnie tylko pierwsza opcje mozna uznac za wlasciwe rozumienie slowa "rozstrzygniecie", gdyz tylko w pierwszym wypadku nie istnieje mozliwosc bledu (Chyba przyznasz ze nawet jesli ktos zachowuje sie jak Kowalski, wyglada jak Kowalski i pachnie jak Kowalski, to nie musi byc koniecznie gosciem z ktorym pilem wczoraj piwo). W drugim taka mozliwosc istnieje, wiec nie mozna tu mowic o zadnym rozstrzygnieciu, a jedynie o "wysokim stopniu pewnosci", co zreszta jest wyrazeniem wzglednym (w tym wypadku zrelatywizowanym do poziomu naszych metod badawczych). Nie widze dalszego sensu prowadzenia tej dyskusji jesli nie zechcesz przyjac do wiadomosci tych prostych faktow.

Bohoh
12.08.2007, 23:42
W przypadku zdania "to jest Krzysztof Kowalski" nie istnieje taki eksperyment, ani zadna inna procedura uzmozliwiajaca sprawdzenie czy wskazany tym zdaniem czlowiek jest faktycznie tosoba z ktorym wczoraj pilem piwo, a nie replikant podmieniony przez kosmitow.
Ostatni raz spróbuję ci wytłumaczyć, że tak kosmici jak i replikant są czymś danym w doświadczeniu i choć nigdy nie widziałem kosmity, to zawsze tym pojęciem będę określał coś co przyleciało spoza ziemi, itd. Takie coś jest czymś empirycznym. Mogę doświadczyć obecności takiego czegoś.

zdanie jest rozstrzygniete jesli jego prawdziwosc gwarantuja znaczenia slow w nim zawartych
Znaczenie słów zawartych w zdaniu może jedynie nadać sens temu zdaniu. By zbadać, czy takie zdanie jest prawdziwe należy się odwołać do doświadczenia, dedukcyjnie nie da się tego dokonać.

Twoje rozumienie, nazwijmy je probabilistycznym, glosi ze zdanie uznajemy za rostrzygniete jesli jest ono prawdziwe wg wszystkich dostepnych nam metod jego weryfikacji.
Nie. Moje rozumienie głosi, że słowo jest sensowne, gdy odnosi się, pośrednio lub bezpośrednio, do doświadczenia. "Odnoszenie się" jest pojęciem niejasnym - trudno. Ważne, że praktycznie wiemy, co to znaczy, że pojęcie "jabłko" odnosi się do okrągłego, soczystego owocu. Teraz dodaję tylko składnię, która umożliwa mi mówienie o przedmiotach doświadczenia. Mogę teraz doświadczalnie rozstrzygnąć takie zdanie: jem jabłko. Nie mogę doświadczalnie rozstrzygnąć zdania: Bóg je jabłko. Słowo Bóg nie odnosi się do doświadczenia.

Cały problem polega chyba na tym, co to znaczy "rozstrzygnąć zdanie". Rozumiałem to cały czas w ten sposób, iż rozstrzygnięcie to nic innego jak podanie kryteriów pozwalających nam na usensownienie tego zdania. W tym przypadku, jak głosi Wymóg, kryterium jest doświadczenie. Jeśli więc zdanie zawiera słowa które są poznawczo sensowne (w myśl pierwszego zdania składającego się na wymóg Hume'a), przy tym zbudowane jest zgodnie z regułami obowiązującymi w danym języku, to jest to zdanie rozstrzygalne, a więc takie, które pozwala mi rozpoznać sytuację potwierdzającą to zdanie lub je obalającą.
Np. wierzę w to, iż ktoś jutro zostanie premierem nowo powstałego państwa. Nie wiem bliżej, w co wierzę, bo mam tylko schemat wierzenia, lecz brak mi opisów tego, co realizowałoby ten schemat. Opisy te, prawdziwe bądź fałszywe, są jednak zasadniczo osiągalne, mogę je utworzyć a wówczas będę wiedział dokładnie w co wierzę. Ten moment jest moim zdaniem kluczowy, i dalej nie ruszymy z miejsca bez akceptacji tegoż.

I przypominam, że nigdy w toku dyskusji nie uchylałem się od tego, że doświadczenie empiryczne ze samej swojej istoty daje nam przybliżoną pewność.

Czulu
13.08.2007, 00:04
Cały problem polega chyba na tym, co to znaczy "rozstrzygnąć zdanie". Rozumiałem to cały czas w ten sposób, iż rozstrzygnięcie to nic innego jak podanie kryteriów pozwalających nam na usensownienie tego zdania.

Wydaje mi sie "rozstrzygniecie" to raczej okreslenie wartosci logicznej zdania. W wyrazeniu :

"zdanie rozstrzygalne empirycznie"

to slowo "empirycznie" jest wyznacznikiem kryterium rozstrzygalnosci.

Jeśli więc zdanie zawiera słowa które są poznawczo sensowne (w myśl pierwszego zdania składającego się na wymóg Hume'a), przy tym zbudowane jest zgodnie z regułami obowiązującymi w danym języku, to jest to zdanie rozstrzygalne, a więc takie, które pozwala mi rozpoznać sytuację potwierdzającą to zdanie lub je obalającą.

I tu wlasnie wchodzi moje rozumowanie. Jesli mam zdanie "Lwy zyja w Afryce" to na podstawie definicji pojec Afryki i Lwa moge doswiadczalnie to zdanie sprawdzic (rozstrzygnac). Jednakze, w przypadku zdania "Krzysztof Kowalski opuscil wlasnie budynek w ktorym ja sie obecnie znajduje", jesli przyjme ze w zakres konotacji pojecia "Krzysztof Kowalski" wchodzi "jedyny facet z ktorym pilem wczoraj piwo", to ja nie mam jak odniesc tej cechy do aktualnego doswiadczenia. Moge odniesc wyglad Kowalskiego, jego zapach, sposb zachowania, nawet kod genetyczny(jesli poprzedniego dania robilem mu testy DNA), ale nie moge nijak sprawdzic czy ta osoba wykazujac ludzace podobienstwo z facetem z ktorym pilem wczoraj piwo jest nim faktycznie. A skoro tak to nie jestem w stanie rozstrzygnac zdania "Krzysztof Kowalski opuscil wlasnie budynek w ktorym sie znajduje". Mozna to wyminac jedynie uznajac ze cecha "facet z ktorym pilem wczoraj piwo" jest pozbawiona sensu poznawczego, bo uniemozliwia odniesienie pojecia z ktorym sie wiaze do doswiadczenia. Sek w tym ze jest to niemozliwe, bo historia jest tym co wspolkonstytuuje nasza tozsamosc osobowa. Jesli dalej nie kapujesz tego faktu, to skacze z okna. :D

Czulu napisał:
zdanie jest rozstrzygniete jesli jego prawdziwosc gwarantuja znaczenia slow w nim zawartych

Znaczenie słów zawartych w zdaniu może jedynie nadać sens temu zdaniu. By zbadać, czy takie zdanie jest prawdziwe należy się odwołać do doświadczenia, dedukcyjnie nie da się tego dokonać.

Chodzi mi po prostu o to ze istnieja zdania ktorych prawdziwosc gwarantuje w sposb niezawodny semantyka, i takie ktorych uznanie za prawdziwe opiera sie na rozumowaniach zawodnych. Np znajac pojecie koloru szarego i stolu, moge w sposb nie ulegajacy watpliwosci stwierdzic - "postrzegam ten oto stol jako szary", jesli to co wskazuje jest szarym stolem. Ale majac pojecie bycia matka, nie moge ustalic przy pomocy testu DNA z podobna pewnoscia niczyjego macierzynstwa, bo metoda testow DNA ta opiera sie na analogii, generalizacji dokonanej na podstawie ograniczonej liczby eksperymentow, w przypadku ktorych wykryto pomiedzy autentycznymi matkami i ich dziecmi charakterystyczne powinowactwo w kodzie genetycznym.

Bohoh
13.08.2007, 00:19
Moge odniesc wyglad Kowalskiego, jego zapach, sposb zachowania, nawet kod genetyczny(jesli poprzedniego dania robilem mu testy DNA), ale nie moge nijak sprawdzic czy ta osoba wykazujac ludzace podobienstwo z facetem z ktorym pilem wczoraj piwo jest nim faktycznie.
No to jest pytanie o kryteria identyczności, zbaczające z tematu. Zależy, jak definiujesz identyczność dwóch osobników (czy identyczność z samym sobą). To jest rzecz jasna do ustalenia, ale Hume'owi w żaden sposób nie wadzi.


Poza tym, jak już to wielokrotnie powtarzałem, fakt, że mogę mieć opisy pewnych zdarzeń zawodne, tzn. fałszywe, clou polega na tym, że mogę je utworzyć. Nieistotne, że analiza DNA bywa zawodna. Ważne, że wiem jak postąpić, by to DNA zbadać i wyciągnąć za jego pomocą wnioski, które mogą okazać się błędne.

Czulu
13.08.2007, 06:21
No to jest pytanie o kryteria identyczności, zbaczające z tematu. Zależy, jak definiujesz identyczność dwóch osobników (czy identyczność z samym sobą). To jest rzecz jasna do ustalenia, ale Hume'owi w żaden sposób nie wadzi.


Poza tym, jak już to wielokrotnie powtarzałem, fakt, że mogę mieć opisy pewnych zdarzeń zawodne, tzn. fałszywe, clou polega na tym, że mogę je utworzyć. Nieistotne, że analiza DNA bywa zawodna. Ważne, że wiem jak postąpić, by to DNA zbadać i wyciągnąć za jego pomocą wnioski, które mogą okazać się błędne.

I tu sie wlasnie nie zgadzamy. W wymogu jest bowiem mowa o rozstrzyganiu, a nie tworzeniu opisow zdarzen z marginesem bledu. Jesli cecha definicyjna Krzysztofa Kowalskiego jest to ze pilem z nim wczoraj piwo (a to po prostu zalozylismy na wstepie, wiec nie proboj teraz uciekac w kryterium identycznosci), i jesli nie moge tej cechy odniesc do doswiadczenia, to znaczy ze de facto nie moge rozstrzygnac zdania w ktorym pada to nazwisko, poniewaz ceche te uznaje za rownorzedna kazdej innej, takiej jak wyglad, zpach czy kod DNA. Wracajac do tych kosmitow, fakt - ja teoretycznie moge zobaczyc jak oni go podmieniaja. Ale co w konkretnym przypadku, kiedy wiem ze podmiana mogla miec miejsce, a nie wiem czy faktycznie zaszla ? Przeciez w przypadku kazdego obiektu desygnowanego nazwa wlasna (lacznie z nami samymi !) zachodzi wlasnie ta ewnetualnosc, bo kazdy taki obiekt przynajmniej raz w zyciu musial nam "zniknac z pola widzenia". I tutaj Twoja argumentacja sie zalamuje, bo czyz de facto, w takim wypadku, skoro nie jestem w stanie w sposob pewny zidentyfikowac desygnatu nazwy, nie pociaga to iz w praktyce nie jestem w stanie rozstrzygnac zadnego zdania w ktorej ta nazwa wystepuje, a co zatem idzie jest ona na mocy wymogu pozbawiona sensu ? W takim wypadku moge przeciez jedynie domniemywac z mniejsza lub wieksza pewnoscia w prawdziwosc lub falszywosc takiego zdania, ale nie moge go rozstrzygnac, i to nie moge w sposob logicznie konieczny (w przeciwienstwie do zdana np "Na Antarktydzie zyja niedzwiedzie polarne", ktorego moge nie byc w stanie zweryfikowac z barku mozliwosci dotarcia na Antarktyde), tak jak w przypadku Boga, dlatego ze oba obiekty nie nadaja sie z tych czy innych przyczyn do odniesienia do doswiadczenia. Przy czym fakt ze definicja Boga sklada sie rzekomo w 100% z cech uniemozliwjajacych odniesnie jej do doswiadczenia, a definicja Krzysztofa Kowalskiego nie, nie ma tu wiekszego znaczenia, poniewaz (co bede powtarzal do znudzenia) w wymogu idzie o rozstrzygalnosc, a nie "wysoce prawdopodobna sprawdzalnosc". I to jest "clou" mojej argumentacji.

idiota
13.08.2007, 11:24
panie czulu...
imiona własne nie mają konotacji (o ile wiem...)

Czulu
13.08.2007, 12:14
To jest sprawa zlozona, sam zreszta jestem zwolennikiem koncepcji Kripkego, ale w tym wypadku po prostu upraszczam w celach heurystycznych.