PDA

View Full Version : Projektant "naszego Wszechświata" kontra TE- POJEDYNEK.


Strony : 1 [2] 3

Allex
20.05.2008, 00:37
Wykaż nieco intelektu i zaneguj moje potwierdzone, rzetelne dane i dowody, które nazywasz bełkotem
Nazywam je tylko po imieniu. Bełkotem nazywam bezsensowne produkowanie się, rzucanie hasłami, których znaczenia się nie zna tylko po to, aby sprawiać wrażenie człowieka wykształconego i obeznanego w temacie. Powiedz mi Sowa, czemu tak bardzo chcesz udowodnić każdemu swoją wiedzę i czemu wciąż osiągasz wręcz odwrotny efekt? Czemu ta prawidłowość jest obserwowalna nie tylko przeze mnie, ale właściwie przez każdego z kim rozmawiasz?
przedstaw jakieś wykopaliska potwierdzające gładkie formy pośrednie
Wystarczy, że podam jedno wykopalisko - Liaoning. Masz tam więcej form pośrednich opierzonych dinozaurów i ptaków mówiących o ich ewolucji więcej, niż wszystkie archeopteryksy tego świata razem wzięte. Ojej czyżby chodziło o skamieniałość? Bo wiesz, skamieniałość do wykopaliska ma się tak jak ruda do kopalni. Chcesz udawać wielkiego znawcę tematu nawet jeżeli nie rozumiesz podstawowych twierdzeń? Powiem ci coś - są rzeczy, których google i copypasta cię nie nauczą.
mamy Archeopteryxa, który latał i był ptakiem. Mamy nawet 7 jego szkieletów do 1992 roku! Dalej nie wiem ;)
No jeżeli ty nie wiesz to ja tym bardziej. Nie wiesz czego, droga Sowo?
Dlaczego każdy szkielet nie jest inny?
Ponieważ wszystkie są z tego samego miejsca, żyły w tym samym środowisku, są praktycznie tego samego wieku i należą pewnie do tego samego gatunku. Nie będę się rozdrabniał co do faktycznej ilości podgatunków, bo nie ma to większego znaczenia.
Ciągle znajdujemy szkielety tych samych gatunków. Tworzenie systematyki nie ma nic wspólnego z wykopaliskami - jest spekulacją, która z góry zakłada słuszność TE i dopasowywana jest pod jej słuszność.
Od pisania słowa 'bzdura' już mi się klawisze na klawiaturze wytarły. Dlatego napiszę - jak zwykle nie masz pojęcia o czym piszesz. Co roku znajdowanych i opisywanych jest więcej kopalnych gatunków niż tych żyjących obecnie. Zwłaszcza kręgowców lądowych i morskich. Tutaj pojawia się właśnie problem googlizmu i wikipedizmu. Jeden na 100 (jeśli nie więcej) gatunków jest na tyle niezwykły, że pojawia się w internecie na popularnych serwisach. 99% jest znana tylko w kręgach specjalistów. Widziałem gatunki pośrednie, o których ty nigdy nie będziesz nawet słyszał. Tak jak większość ludzi. Tak samo jak biolog, który zna więcej nazw białek, aminokwasów i genów niż ty potrafisz przytoczyć cytatów z Biblii. Tak samo jak astronom, który widział więcej galaktyk, słońc, mgławic planetarnych niż synów miał Abraham. Tylko dlatego, że TY nie wiesz nic o ich istnieniu (tak jak prawie każdy kreacjonista) nie oznacza, że nie istnieją. Są setki form pośrednich (co śmielsi wyznawcy boskiego projektanta nazywają je 'gatunkami mozaikowymi' - pogugluj sobie), ale co z tego, skory ty nie rozumiesz nawet jakie są kryteria formy pośredniej - zarówno paleontologicznej jak i biologicznej. Gdy już nasycisz głód wiedzy możemy dalej dyskutować. Teraz nie widzę większego sensu, bo po co miałbym produkować się całą noc nad tym, co inni opisali tysiące razy w przeróżnych czasopismach. Tu nie chodzi o to, że mam coś do ciebie, że jesteś kreacjonistą, że się mylisz itp. Chodzi tylko o to, że nie wiesz praktycznie nic zarówno o ewolucji jak i paleontologii, a chcesz uchodzić za nie wiadomo jakiego znawcę. A ja naprawdę nie mam ochoty odkładać mojej paczki czipsów na bok, bo to strata mojego czasu i dobrych ziemniaków. Chcesz żebym podał ci w jednym poście przykłady tego, co zwykle drukuje się w 49 tomowym zestawie? Bo tyle wynosi ogólny zarys wszystkich ważniejszych kopalnych form pośrednich z każdej znanej grupy taksonomicznej. A na jeden rodzaj (nie gatunek, rodzaj) składają się obrazek i parę linijek tekstu. Sorry, do końca życia bym się produkował. A na to nie mam ochoty a tym bardziej czasu.

http://www.paleo.ku.edu/images/jill2b.jpg
Gdzie ci paleontolodzy?
Większość siedzi w terenie i kopie, reszta jest w gabinetach, laboratoriach, muzeach, na konferencjach, sympozjach i nie zawracają sobie głowy takimi pierdołami jak udowadnianie swojej racji jakiemuś kreacjoniście. No może za kilkoma wyjątkami.

Nabukomb
20.05.2008, 00:40
Cały czas widzę tylko prywatne uwagi z twojej strony. Wykaż nieco intelektu i zaneguj moje potwierdzone, rzetelne dane i dowody, które nazywasz bełkotem- przedstaw jakieś wykopaliska potwierdzające gładkie formy pośrednie - mamy Archeopteryxa, który latał i był ptakiem. Mamy nawet 7 jego szkieletów do 1992 roku! Dalej nie wiem ;) Dlaczego każdy szkielet nie jest inny? Ciągle znajdujemy szkielety tych samych gatunków. Tworzenie systematyki nie ma nic wspólnego z wykopaliskami - jest spekulacją, która z góry zakłada słuszność TE i dopasowywana jest pod jej słuszność.

Gdzie ci paleontolodzy?

Podziwiam, Twoją cierpliwość i wyrozumiałość w stosunku do nich, ale w oczekiwaniu od Allexa intelektu, to już przesadziłeś w swej dobroci.
Allex jest "inteligentny inaczej"-ewolucyjnie, od pierwszych jego komentarzy do mnie ja to widziałem. Ja nawet nie zadawałem żadnych trudnych pytań do TE,celowo nie prowokowałem ich do mitomańskich peanów na cześć ewolucji i spazmów histerii w jej obronie. Chciałem zacząć rozmawiać zupełnie neutralnie na zasadzie "załóżmy to", "załóżmy tamto", chciałem ich stopniowo i metodą "od ogółu do szczegółu" pomału "wprowadzić na obroty".
Rzucili się na mnie jak takie psy, bez argumentów i logiki, inteligencje wykorzystując jedynie do mataczenia, wyrywania z kontekstu i jawnych kłamstw (nie wspominając o osobistych obelgach).

Nie licz na ich "inteligentnie zaneguj" lub "inteligentnie wykaż", na tym forum to mrzonka i utopia, mnie się zwyczajnie zbrzydła taka rozmowa. Ludzie roztropni stoją z boku i nie chcą (boją się) zabrać głosu , a w dyskusji masz tu samych fanatyków i moherowych wyznawców TE. Nikt Ci nie przyzna racji choćby chodziło o nie wiem jak oczywistą rzecz, pójdą w zaparte i inwektywy, ale z pewnością nie w "inteligentne wykazywanie prawdziwości TE".

Przepraszam, że się nie włączam w dyskusję, a jedynie chcę Ci wyrazić uznanie za cierpliwość, ale zbyt dużo dzieli nas poza wspólnym nieuznawaniem TE.

pozdr.

ORLY
20.05.2008, 00:54
Bo tyle wynosi ogólny zarys wszystkich ważniejszych kopalnych form pośrednich z każdej znanej grupy taksonomicznej.

Z całego twojego bełkotu tylko to zasługuje na komentarz. Przedstaw jakieś dowody, bo cały czas rzucasz słowa na wiatr. Nie przedstawiłeś zupełnie nic, poza kobietą stojącą obok zestawu książek.


Podziwiam, Twoją cierpliwość i wyrozumiałość w stosunku do nich, ale w oczekiwaniu od Allexa intelektu, to już przesadziłeś w swej dobroci.

Chyba masz rację... Dziesiątki linijek bełkotu, w których nie ma żadnej konkretnej informacji, żadnego dowodu, żadnego potwierdzonego artykułu.


Rzucili się na mnie jak takie psy, bez argumentów i logiki, inteligencje wykorzystując jedynie do mataczenia, wyrywania z kontekstu i jawnych kłamstw (nie wspominając o osobistych obelgach).

Do tego już przywykłem ;)


Przepraszam, że się nie włączam w dyskusję, a jedynie chcę Ci wyrazić uznanie za cierpliwość, ale zbyt dużo dzieli nas poza wspólnym nieuznawaniem TE.

Szkoda, że w niej nie uczestniczysz aktywnie... Nie musimy się zgadzać w kwestii wiary, czy czegokolwiek innego, by wspólnie negować TE.

Allex
20.05.2008, 00:55
Z całego twojego bełkotu tylko to zasługuje na komentarz. Przedstaw jakieś dowody, bo cały czas rzucasz słowa na wiatr. Nie przedstawiłeś zupełnie nic, poza kobietą stojącą obok zestawu książek.
Po pierwsze - nie kopiuj moich zwrotów, bądź oryginalny.
Po drugie - poczytaj sobie sam.
http://www.paleo.ku.edu/treatise.html
Prawdę mówiąc to skłamałem z tymi tomami, ale mam nadzieję, że mi wybaczysz. O ile zauważysz gdzie i jak skłamałem.

edit:Szkoda, że w niej nie uczestniczysz aktywnie... Nie musimy się zgadzać w kwestii wiary, czy czegokolwiek innego, by wspólnie negować TE.
Chyba domyślam się lepiej od ciebie czym się obaj różnicie i dlaczego szalony nabu nie wspiera Cię argumentami. Ale to tylko pewnie moje osobiste wyobrażenie.

Biedny nabukomb zupełnie się załamał. Proszę, chusteczka na otarcie łez biedaku.

http://www.costa.pl/pl/opakowania/tork/opakowania/tork/cosmetics.jpeg

I na co ci to było? Od razu mówiłem, że jeszcze uciekniesz stąd z płaczem.

magnus
20.05.2008, 00:55
ORLY, parę uwag do przemyślenia:
- wskazujesz na szkielety sprzed 400 milionów lat... chyba zdajesz sobie sprawę, że to SPORO czasu? To nie jest tak jak ci się zdaje, że każdy żyjący organizm umiera sobie w ładnej pozycji i pozostaje nienaruszony przez miliony lat. Raczej odwrotnie - większość znika bez śladu. Szkielety czy szczątki, które się znajduje to naprawdę bardzo malutki promil wszystkiego, co żyło.
- miejsca odkryć są nieliczne i dość specyficzne, stąd duże podobieństwo znajdowanych okazów.
- jest coś takiego jak "krzywa wzrostu" - na przykładzie człowieka: jakbyś robił zdjęcie co roku jednemu człowiekowi od urodzenia, to byś zobaczył, że najpierw zmiany są bardzo duże a potem coraz mniejsze.
Więc to, że form pośrednich nie ma dużo wynika właśnie z tego, że istniały stosunkowo krótko w porównaniu z lepiej dostosowanymi formami.

Nabukomb
20.05.2008, 01:05
Biedny nabukomb zupełnie się załamał. Proszę, chusteczka na otarcie łez biedaku.

http://www.costa.pl/pl/opakowania/tork/opakowania/tork/cosmetics.jpeg

I na co ci to było? Od razu mówiłem, że jeszcze uciekniesz stąd z płaczem.

Tak jak cały czas twierdzę, to powyżej, to ich najmocniejsze argumenty, obrzydzenie (nie płacz Ty umyśle inteligentny inaczej)

ORLY
20.05.2008, 01:12
http://www.paleo.ku.edu/treatise.html
Prawdę mówiąc to skłamałem z tymi tomami, ale mam nadzieję, że mi wybaczysz. O ile zauważysz gdzie i jak skłamałem.

Nie interesuje mnie to - kobieta zwyczajnie stoi przy zbiorze prac naukowych z dziedziny paleontologii - nic poza tym. Nadal nie odpowiedzieliście na żadne moje pytanie i nie przedstawiliście żadnego potwierdzonego kontrargumentu.


wskazujesz na szkielety sprzed 400 milionów lat... chyba zdajesz sobie sprawę, że to SPORO czasu? To nie jest tak jak ci się zdaje, że każdy żyjący organizm umiera sobie w ładnej pozycji i pozostaje nienaruszony przez miliony lat. Raczej odwrotnie - większość znika bez śladu. Szkielety czy szczątki, które się znajduje to naprawdę bardzo malutki promil wszystkiego, co żyło.

No niewiarygodne - każdy z moim przykładów jest faktem paleontologicznym. Nie wątpię, że tysiące szkieletów (setki tysięcy) to tylko malutki promil, co tym bardziej powinno wskazywać na fakt, że każdy szkielet będzie diametralnie inny - nic z tego. Założenie Darwina legło w gruzach. Szkoda, że tego nie widzi ;)

„Jeżeli moja teoria jest prawdziwa, to formy przejściowe pomiędzy poszczególnymi gatunkami istniały... Dowody ich istnienia powinny znajdować się w zachowanych w skamieniałościach szczątkach."
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 179


miejsca odkryć są nieliczne i dość specyficzne, stąd duże podobieństwo znajdowanych okazów.

Miejsca te istniały od setek milionów lat i wykopane skamieliny są z różnych "dat", mimo wszystko nie odbiegają niczym od siebie w budowie. Ba! Jest ogrom wykopalisk identycznych z dzisiejszymi. Niektóre gatunki zwyczajnie wyginęły, jak to ma miejsce przez całą naszą historię, inne przeżyły. Niektóre zmieniły się co nieco w toku mikroewolucji.


Więc to, że form pośrednich nie ma dużo wynika właśnie z tego, że istniały stosunkowo krótko w porównaniu z lepiej dostosowanymi formami.

Formy pośrednie nie mogły istnieć stosunkowo krótko - skąd mamy tyle identycznych skamielin? Wykopane skamieliny były również świetnie przystosowane, a waszym zdaniem były tylko krokiem w ewolucji. Nie było lepiej dostosowanych form, bo to one przecież w dobie ewolucji były malutkimi kroczkami ku lepszemu przystosowaniu.

"Nie ma dużo" jest tutaj nie na miejscu - nie ma ich wcale, a każdy kolejny szkielet powinien być na swój sposób unikalny. Na przestrzeni milionów lat szkielety niczym się od siebie nie różnią - gdzie te brakujące ogniwa?


Wciąż czekam na fakty i dowody, ewolucjoniści. Dlaczego tyle organizmów niczym się od dzisiejszych nie różni? Czyżby po prostu przetrwały próbę czasu i nie wymarły, jak wiele gatunków w całej historii naszej planety? Niektóre jedynie nieznacznie się zmieniły w toku mikroewolucji.


EDIT:

Sprostowanie - przedstawiliście jedną formę pośrednią, którą obaliłem z każdej możliwej strony ;) Cóż za mnogość form pośrednich i to gładkie przechodzenie gatunku w gatunek ;)

No i to genialnie wyjaśnienie Eksplozji Kambryjskiej!
http://creationism.org.pl/fakty/eksplozja_kambryjska


Nie licz na ich "inteligentnie zaneguj" lub "inteligentnie wykaż", na tym forum to mrzonka i utopia, mnie się zwyczajnie zbrzydła taka rozmowa. Ludzie roztropni stoją z boku i nie chcą (boją się) zabrać głosu , a w dyskusji masz tu samych fanatyków i moherowych wyznawców TE. Nikt Ci nie przyzna racji choćby chodziło o nie wiem jak oczywistą rzecz, pójdą w zaparte i inwektywy, ale z pewnością nie w "inteligentne wykazywanie prawdziwości TE".

Muszę się z tobą zgodzić - absolutnie w każdym z tych zdań. Nie potrafią zaakceptować prawdy tak samo, jak nie potrafią dowieść nieprawdziwości podawanych im prawd.

Allex
20.05.2008, 02:12
Nie interesuje mnie to - kobieta zwyczajnie stoi przy zbiorze prac naukowych z dziedziny paleontologii - nic poza tym. Nadal nie odpowiedzieliście na żadne moje pytanie i nie przedstawiliście żadnego potwierdzonego kontrargumentu.
Nie interesuje mnie twoje lenistwo. Chcesz argumentów? Masz 49 tomów argumentów. Przeczytaj chociaż jeden z nich. Tylko nie pisz później, że nie przedstawiam ci argumentów, bo tak naprawdę sam nie wiesz czego i jakich argumentów chcesz. W tym jest problem.
No niewiarygodne - każdy z moim przykładów jest faktem paleontologicznym. Nie wątpię, że tysiące szkieletów (setki tysięcy) to tylko malutki promil, co tym bardziej powinno wskazywać na fakt, że każdy szkielet będzie diametralnie inny - nic z tego. Założenie Darwina legło w gruzach. Szkoda, że tego nie widzi ;)

„Jeżeli moja teoria jest prawdziwa, to formy przejściowe pomiędzy poszczególnymi gatunkami istniały... Dowody ich istnienia powinny znajdować się w zachowanych w skamieniałościach szczątkach."
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 179
Gdybyś przestał stosować durnowatą copypastę bezmyślnie produkując bzdurę za bzdurą to może byś przeczytał, że Darwin napisał to w połowie XIX wieku, gdzie był znany ułamek wszystkich odkrytych do tej pory skamieniałości. Ledwo trzy lata przed publikacją opisano neandertalczyka - pierwszego znanego w tamtych czasach przedstawiciela wymarłych człowiekowatych. Myślałem, że kreacjoniści są jakieś 60 lat w tyle ze stanem wiedzy naukowej, ale wygląda na to, że są jakieś 160 lat w tyle. Wciąż te same przestarzałe 'argumenty', wciąż te same nieaktualne informacje. Ja rozumiem, że lubujecie się w przeszłości, ale bez przesady.
Jest ogrom wykopalisk identycznych z dzisiejszymi. Niektóre gatunki zwyczajnie wyginęły, jak to ma miejsce przez całą naszą historię, inne przeżyły. Niektóre zmieniły się co nieco w toku mikroewolucji.
Mmmm...widzę, że nie posłuchałeś mojej rady i postanowiłeś się kłócić w temacie poprawności danych paleontologicznych. Proszę więc, wymień kilka tych 'wykopalisk' identycznych z dzisiejszymi. Określenie 'ogrom' mnie nie satysfakcjonuje, proszę o dokładną liczbę. Lokalizacja też by się przydała. Czekam ze szczerą niecierpliwością.
Formy pośrednie nie mogły istnieć stosunkowo krótko - skąd mamy tyle identycznych skamielin? Wykopane skamieliny były również świetnie przystosowane, a waszym zdaniem były tylko krokiem w ewolucji. Nie było lepiej dostosowanych form, bo to one przecież w dobie ewolucji były malutkimi kroczkami ku lepszemu przystosowaniu.
A to ciekawe. Skąd wiesz jak bardzo były przystosowane? Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Co jest wskaźnikiem przystosowania? O jakich gatunkach piszesz? Widać nie były aż tak dobrze przystosowane, bo wymarły. Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.
"Nie ma dużo" jest tutaj nie na miejscu - nie ma ich wcale, a każdy kolejny szkielet powinien być na swój sposób unikalny. Na przestrzeni milionów lat szkielety niczym się od siebie nie różnią - gdzie te brakujące ogniwa?
A to ciekawe. O jakich szkieletach piszesz? Jakich gatunków? Jakiego wieku? Gdzie znalezionych i kiedy? Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.
Wciąż czekam na fakty i dowody, ewolucjoniści. Dlaczego tyle organizmów niczym się od dzisiejszych nie różni?
A to jest dopiero miałkie...yyy...chciałem powiedzieć ciekawe. Jakich organizmów? Proszę wymienić nazwy rodzajowe tych, które nie zmieniły się przez...no właśnie? Przez ile? O jakim odcinku czasu mówimy tutaj?
Sprostowanie - przedstawiliście jedną formę pośrednią, którą obaliłem z każdej możliwej strony ;) Cóż za mnogość form pośrednich i to gładkie przechodzenie gatunku w gatunek ;)
Przepraszam, chyba przysnąłem przez ten moment. Mógłbyś wskazać gdzie i jak obaliłeś co? Archeopteryksa? I czy już zapoznałeś się ze stanowiskiem w Liaoning?
No i to genialnie wyjaśnienie Eksplozji Kambryjskiej!
http://creationism.org.pl/fakty/eksplozja_kambryjska
Podałeś super argument wart typowego kreacjonisty o gładkich zwojach mózgowych podpierającego się stronką z dziedziny paranormalnej. Ja podam ci tylko jedno hasło, z którym możesz się zapoznać.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fauna_ediakara%C5%84ska

Bardzo skrótowy opis, ale w sumie mówi więcej niż cały ten paranormalny bełkot w linku, który podałeś.

Chyba kończą mi się czipsy.

Zbanowany Marcin
20.05.2008, 08:14
To żadna forma pośrednia - bo niby między jakimi konkretnie gatunkami, skoro są świetnie przystosowane do ich środowiska.

Gdyby były świetnie przystosowane, to by przetrwały do naszych czasów.

Chyba nie wszystkim gatunkom chciało się ewoluować?

To, że oczekujesz równego tempa ewolucji u wszystkich gatunków dowodzi, że tak naprawdę nie masz pojęcia o czym mówimy.

Formy pośrednie nie mogły istnieć stosunkowo krótko - skąd mamy tyle identycznych skamielin?

Bo może te formy były ciut bardziej stabilne ewolucyjnie? Nie pomyślałeś o tym? No cóż, jedyne na co cię stać to bezmyślne wklejanie linków. Po co w ogóle uczestniczysz w dyskusji, skoro potrafisz jedynie zasłaniać swoją niekompetencję artykułami ze stron kreacjonistycznych?

Nabukomb
20.05.2008, 09:22
[...]
Muszę się z tobą zgodzić - absolutnie w każdym z tych zdań. Nie potrafią zaakceptować prawdy tak samo, jak nie potrafią dowieść nieprawdziwości podawanych im prawd.

To, że nie potrafią można by im wybaczyć, najgorsze jest to, że Ci mądrzejsi to tchórze i nie mają odwagi napisać, że dla nich też z tą ewolucją jest coś nie tak.

A Ci fanatyczni, są jak tresowane małpy, mają dobrze obmyślony schemat negacji argumentów i schemat psychicznych ataków osobistych, z których koronnym jest, że "nie rozumiesz"; "nie wiesz"; "nie czytałeś" itp.
Ja jestem już w pewnym sensie weteranem takich dyskusji i dlatego mam tak wielkie obrzydzenie do wymiany komentarzy z takimi jak Allex. Nie ma na świecie gorszych fanatyków religijnych niż wyznawcy ewolucjonizmu. Każdy normalnie wierzący członek oficjalnej religii, ma choć trochę pokory i widzi ograniczenia swoich religii. Religia naukowa, to jest coś najgorszego z możliwych fanatyzmów, tacy będą iść w zaparte do końca, myślą że są lepsi niż inni wierzący, bo nie są religią.

Popatrz na wypowiedź (nie moją) z forum pl.sci. biologia o sposobach ich dyskusji, na przykładzie klona Allexa z tamtego forum niejakiego Pszemola. Identyczny sposób zadawania pytań i prowadzenia dyskusji, na każdym forum jest taki maniak o cechach wyszkolonego propagandysty, jakby byli opłacani.

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021460&pid=1021479&MID=%3Cg0sf3g%24cfm%241%40news.onet.pl%3E

Darwinizm chyli się ku upadkowi, ośmieszony i
opluty,..i dobrze. Coraz częściej na salonach nauki darwinista
fundamentalista to synonim przypała lub durnia. Takiu Przemol , widać że
facet z biologią nie ma niczego wspólnego (co robi na tym forum? moze jak ja
jest tylko przechodniem?), pewnie mieszka w mieście w betonie i nigdy nie
widział np. łąki na oczy. Ktoś kto był na łące, kto zanurzył się w niej,
widział np. takie stworzenia jak pająki, wiele odmian , różnych, jedne
tworza sieci inne pluja nimi, inne, łowią owady jak ryby, inne nurkują, inne
kombinują w kwiatach owadożernych itd. Te małe żyjątka to przykład jeden z
milionów na piękno i dowcip Stwórcy. Żaden darwinista nie jest w stanie
wyjaśnić jak mogło dosjśc do ewolucji tak niebywałych zdolności i
różnorodności tych zwierząt. Takich przykładów mozna dać tysiące. Tylko
dureń i kompletny oszołom zaślepiony debilną ideologią moze trwać przy tym
że biłąe jest czarne. Te matoły darwiniści nie bronią tej bajki dlatego ze
ma ona jakieś promile choć prawdy, ale bronią jej dlatego, że nienawidzą
Boga a darwinizm ta debilna bajka to jedyna alternatywa aby nie patrzeć i
nie podziwiać Bozego stworzenia, a w infantylny sposób wymyślać głupie tezy
lub sprzeczności.
Taki Przemol , bida umysłowa niemożebna, miota sie w idiotycznych dowodach
na niby sprzeczności czegoś tam, kiedy dziecko z podstawówki rozumie co
piszą adwersarze. Dajmy na to, ktos mówi, ze światło podczerwone
świeci,...itd,...a Przemol idiota od razyu jakie światło podczerwone!! ono
nie jeste światłem, nie widać go!! To tylko metafora to myślenia Przemola i
innych półgłówkowatych ewolucjonistów.
Albo ten, no,..dziobak, toż widać na kilometr ze Bóg zadrwił sobie z
ewolucjonistów, ale debile dalej jak Kaczor twierdzą uparcie ze białe jest
czarne a czrne białe.
Mamy XXI wiek a religie i bajki takie jak Darwinizm dalej rządzą, to
tragedia dla ludzkości. Dobrze ze te matoły nie opanowały fizyki bo na
księżyc by ludzkośc nie poleciała nawet.

Łoś
20.05.2008, 09:45
NABUKOMP
Nie ma na świecie gorszych fanatyków religijnych niż wyznawcy ewolucjonizmu. Każdy normalnie wierzący członek oficjalnej religii, ma choć trochę pokory i widzi ograniczenia swoich religii. Religia naukowa, to jest coś najgorszego z możliwych fanatyzmów, tacy będą iść w zaparte do końca, myślą że są lepsi niż inni wierzący, bo nie są religią.
Czytajcie to ludzie nauki. Czytajcie to Rothein, Xenomorph, FlauFly - oto dowód na fakt, że nauka jest obecnie zagrożona, przez zabobon i dogmaty.

Jak tylko Kościół Katolicki straci swoją władzę w Polsce, zobaczymy naturalny przypływ przesądu od New Age po wyznawców Boga-Projektanta Mechaniki Kwantowej.

Nauka dała Ci to wszystko z czego korzystasz Nabukompie, dała Ci antybiotyki, komputery, samochody, ludzki genom, dzięki któremu robimy szczepionki itd. Ale nauka nie jest łatwa, nie jest dla mas, jest trudna, ciężka i wymaga ogromnego wysiłku i samozaparcia. To nie dla Ciebie.

Ty nadal wolisz prymitywny przesąd i dogmat. Jestem ciekaw czy chodzisz do lekarza medycyny, czy korzystasz z alternatywnych rozwiązań opartych o wiarę?

Nabukomp - Czy warto dla własnego urojonego zbawienia, dla interesu nagrody po śmierci, dla czystego egoizmu poświęcić dążenie do prawdziwego, obiektywnego wyjaśnienia rzeczywistości?
To nie dzięki wierze znamy budowę organizmu człowieka czy wszelkich innych aspektów rzeczywistości, lecz właśnie dzięki nauce.
Porównywanie nauki z religią świadczy jedynie o tym, że Profesor Dawkins ma absolutną rację, co do trendów współczesnego świata, który zdradza tradycje oświeceniowe na rzecz prymitywnych wierzeń i wróżenia z horoskopu.
Mamy XXI wiek a religie i bajki takie jak Darwinizm dalej rządzą, to
tragedia dla ludzkości. Dobrze ze te matoły nie opanowały fizyki bo na
księżyc by ludzkośc nie poleciała nawet.
Tragedią jest, że taka małpa jak Ty (w sensie organizmu), zaprzecza, boi się niestety prawdy, że jest jedynie małpą.

Zbanowany Marcin
20.05.2008, 09:50
Popatrz na wypowiedź (nie moją) z forum pl.sci. biologia o sposobach ich dyskusji, na przykładzie klona Allexa z tamtego forum niejakiego Pszemola.

Ładnie się nam pan przedstawił, tymi wszystkimi ad personam. Nabugłąbie, nas naprawdę nie obchodzą twoje zaczepki, więc bądź łaskaw nie spamować forum.

Nabukomb
20.05.2008, 09:51
NABUKOMP

Czytajcie to ludzie nauki. Czytajcie to Rothein, Xenomorph, FlauFly - oto dowód na fakt, że nauka jest obecnie zagrożona, przez zabobon i dogmaty.

Nie wiem czy jesteś tak ślepy czy celowo nie widzisz, że mój nick to Nabukomb, nie Nabukomp, ale co tam czy tak czy tak to u ewolucjonistów normalne.

Zapomniałem wkleić do poprzedniego postu jeden cytat z Zillmera, skorzystam i wkleję go tutaj z zapytaniem do której Ty grupy się zaliczysz, strzelam, że jesteś "wyszkolonym laikiem".
"Kłamstwo ewolucji"- H-J. Zillmer:
Str. 104/105
"Na szczęści dla ludzkości rozwój Internetu sprawił, że wszelkie informacje
mogą być natychmiast upubliczniane. Praktykowane dotąd zatajanie '
wybuchowych' informacji nie sprawdza się już tak jak kiedyś. Należy tujednak
zauważyć, że określone kręgi wykorzystują Internet jako narzędzie denuncjacji,
a fora dyskusyjne używanwe są przez naukowców i wyszkolonych laików do
podtrzymywania starych dogmatów i kontrolowania opinii. Temu służą między
innymi opryskliwy ton czy nawet obelgi, które skłaniają zainteresowanych do
trzymania się od takich forów z daleka. Cel zostaje więc osiągnięty: przepływ
informacji zablokowany."

Łoś
20.05.2008, 10:06
NABUKOMB
Nie wiem czy jesteś tak ślepy czy celowo nie widzisz, że mój nick to Nabukomb, nie Nabukomp, ale co tam czy tak czy tak to u ewolucjonistów normalne.
Może nie jestem takim inteligentnym projektem jak Ty :p
"Na szczęści dla ludzkości rozwój Internetu sprawił, że wszelkie informacje
mogą być natychmiast upubliczniane. Praktykowane dotąd zatajanie '
wybuchowych' informacji nie sprawdza się już tak jak kiedyś. Należy tujednak
zauważyć, że określone kręgi wykorzystują Internet jako narzędzie denuncjacji,
a fora dyskusyjne używanwe są przez naukowców i wyszkolonych laików do
podtrzymywania starych dogmatów i kontrolowania opinii. Temu służą między
innymi opryskliwy ton czy nawet obelgi, które skłaniają zainteresowanych do
trzymania się od takich forów z daleka. Cel zostaje więc osiągnięty: przepływ
informacji zablokowany."
Jest zupełnie inaczej. Rozwój internetu sprawia, że roi się on od takich bzdur i teorii spiskowych, jak to, że 4000 Żydów nie poszło do pracy w trakcie ataku na WTC, że teoria ewolucji jest zmową naukowców, bądź lądowanie na księżycu to mistyfikacja rządu.
Internet stał się medium przekazu wielorakich bzdur, których skali oraz autentyczności nikt nie jest w stanie potwierdzić. Oczywiście ludzie przyjmują to co pasuje do ich potrzeb oraz jest łatwiejsze.
Najgorsze jest to, że Ci demagodzy korzystają z dorobku nauki i wykorzystując jej fakty, badania, przekształcają je na swój urojony sposób. Oczywiście dzięki temu zbawiają wasze dusze i napełniają sobie portfele, czy tam konta bankowe. Łowią takich naiwniaków, ambitnych, przekonanych o swojej inteligencji, jednocześnie słabych, uciekających do Boga-tatusia, który wyjaśnia dlaczego świat jest taki zły, dlaczego się boją. Ale kiedyś będzie lepiej tatuś Ci to wszystko wynagrodzi - tylko zniszcz tych, którzy wyjaśniają rzeczywistość, bo może się okazać, że również Twój tatuś nie należy do niej.

Dzięki temu prawda zostaje rozmyta, a Twoja głowa jest tak szeroko otwarta na te "bzdurne fakty", że aż Ci mózg z niej wyleciał. Jesteś ofiarą zabobonu jak już wcześniej wspomniałem. Ofiarą własnych pragnień, Twoje teorie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością i nie różnią się niczym od tego, że ułożenie gwiazd determinuje nasze życie.

Pozdrowienia na drodze szerzenia wiedzy o projektancie, na niszczeniu fundamentów nauki i utwierdzania ludzi w głupocie. I tak w tym jesteś naprawdę niezastąpiony i potwierdzasz jedynie regułę, że w co motłoch bez dowodów uwierzył, tego nie można dowodami obalić. (F. Nietzsche)

avidal
20.05.2008, 11:28
Jednak dobrze sie stało, że Nabukomb i ORLY się tak ochoczo udzielają. Może dzięki temu niektórzy zrozumieja, że nie przesadzałem jednak, kiedy nazywałem kreacjonistów wrogami. To niebezpieczni zombie.
Żałuję, że nie mam czasu ani dziś ,ani jutro, aby nieco zepsuc dobre samopoczucie ORLY'ego, bo ani ewolucja płciowości, ani eksplozja kambryjska, ani kontrowersje związane z formami pośrednimi nie przeczą TE.

Nabukomb
20.05.2008, 11:32
NABUKOMB

Oczywiście dzięki temu zbawiają wasze dusze i napełniają sobie portfele, czy tam konta bankowe. Łowią takich naiwniaków, ambitnych, przekonanych o swojej inteligencji, jednocześnie słabych, uciekających do Boga-tatusia, który wyjaśnia dlaczego świat jest taki zły, dlaczego się boją. Ale kiedyś będzie lepiej tatuś Ci to wszystko wynagrodzi - tylko zniszcz tych, którzy wyjaśniają rzeczywistość, bo może się okazać, że również Twój tatuś nie należy do niej.



Twoja "mądrość", jest doprawdy powalająca. Strzelasz kompletnie nie do mnie tylko do swoich urojonych dyskutantów.
Projektant jest moim przeciwnikiem, to z nim walczę i się pojedynkuję. Z Punktu widzenia moich celów jesteś moim "sprzymierzeńcem" i jesteśmy po tej samej stronie.

Ale bądź sobie w swojej baśni o ewolucji, niech "Twój tatuś"-bożek wszechmocnego doboru naturalnego, kołysze Cię na dobranoc, mnie nie interesują bajki i mity tylko rzeczywistość, a ona niestety jest okrutna i śmiertelnie poważna, w dodatku zdradzona przez naukę i naukowców.

ORLY
20.05.2008, 12:22
Nie interesuje mnie twoje lenistwo. Chcesz argumentów? Masz 49 tomów argumentów. Przeczytaj chociaż jeden z nich. Tylko nie pisz później, że nie przedstawiam ci argumentów, bo tak naprawdę sam nie wiesz czego i jakich argumentów chcesz. W tym jest problem.
http://www.paleo.ku.edu/treatise.html
Prawdę mówiąc to skłamałem z tymi tomami, ale mam nadzieję, że mi wybaczysz. O ile zauważysz gdzie i jak skłamałem.

To tylko twoja wyimaginowana bajeczka - prawda jest taka, że nie mamy form pośrednich. Każda jedna spełnia się świetnie w swoim środowisku.


Gdybyś przestał stosować durnowatą copypastę bezmyślnie produkując bzdurę za bzdurą to może byś przeczytał, że Darwin napisał to w połowie XIX wieku, gdzie był znany ułamek wszystkich odkrytych do tej pory skamieniałości. Ledwo trzy lata przed publikacją opisano neandertalczyka - pierwszego znanego w tamtych czasach przedstawiciela wymarłych człowiekowatych. Myślałem, że kreacjoniści są jakieś 60 lat w tyle ze stanem wiedzy naukowej, ale wygląda na to, że są jakieś 160 lat w tyle. Wciąż te same przestarzałe 'argumenty', wciąż te same nieaktualne informacje. Ja rozumiem, że lubujecie się w przeszłości, ale bez przesady.

Czyżbyś nie przeczytał moich poprzednich postów?

"Jak widzimy, wierzył on, że w materialne kopalnym znajdziemy cały ogrom zupełnie różnych szczątek zwierząt, które potwierdzą jego teorię - takich oczekiwań wymaga logika.

Jedyne wytłumaczenie Darwina stanowiła zbyt mała ilość przebadanego materiału geologicznego. Dla uczonego przekonanego o istnieniu form przejściowych udowodnienie prawdziwości ewolucjonizmu było tylko kwestią czasu.

Wierzący w proroctwo Darwina ewolucjoniści rozpoczęli trwającą do dziś akcję szukania wśród skamieniałości dowodów, które potwierdziłyby słuszność teorii – czyli form przejściowych. Jednak do tej pory nie udało się takiej formy zaobserwować. Wniosek wynikający z badań fosyliów jest jeden: nie ma różnic pomiędzy formami dawnymi i istniejącymi dziś. Ewolucjoniści zamiast swą teorię udowodnić, doprowadzili do jej obalenia."

Szczegóły i źródła oraz cytaty w poprzednich postach ;)

"No dobrze, jesteśmy już około 120 lat po Darwinie i wiedza o skamieniałościach bardzo się rozszerzyła (...) Zasługuje na ironię, że mamy obecnie nawet jeszcze mniej przykładów przejść ewolucyjnych, niż mieliśmy ich w czasach Darwina. Mam na myśli to, że niektóre z klasycznych przypadków zmiany darwinowskiej w doniesieniach kopalnych, jak ewolucja konia w Ameryce Północnej, musiały być zarzucone lub zmodyfikowane w świetle bardziej szczegółowych informacji.

Prawie identyczne twierdzenie Raupa znajduje się w jego artykule, opublikowanym w książce,której celem była krytyka kreacjonizmu:

faktycznie możemy mieć mniej przykładów gładkich przejść, niż mieliśmy w czasach Darwina, ponieważ niektóre z dawnych przykładów okazały się niepoprawne, gdy je bardziej szczegółowo przebadano."
David M. Raup, The Geological and Paleontological Arguments of Creationism, w: Godfrey (ed.), Scientists..., s. 156 [147-162].

Polecam naukę czytania ze zrozumieniem - ponownie.


Mmmm...widzę, że nie posłuchałeś mojej rady i postanowiłeś się kłócić w temacie poprawności danych paleontologicznych. Proszę więc, wymień kilka tych 'wykopalisk' identycznych z dzisiejszymi. Określenie 'ogrom' mnie nie satysfakcjonuje, proszę o dokładną liczbę. Lokalizacja też by się przydała. Czekam ze szczerą niecierpliwością.
A to ciekawe. O jakich szkieletach piszesz? Jakich gatunków? Jakiego wieku? Gdzie znalezionych i kiedy? Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.
Gdyby były świetnie przystosowane, to by przetrwały do naszych czasów.

Mój poprzedni post przedstawia około 100.


A to ciekawe. Skąd wiesz jak bardzo były przystosowane? Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Co jest wskaźnikiem przystosowania? O jakich gatunkach piszesz? Widać nie były aż tak dobrze przystosowane, bo wymarły. Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.

A jaki ich element jest "pół-elementem" albo "ćwierć-elementem"? Gorzka prawda jest taka, że nie ma form przejściowych, nigdy nie było i nigdy nie będzie. Niektóre organizmy zwyczajnie przetrwały próbę czasu ulegając na różnych obszarach mikroewolucji.


Przepraszam, chyba przysnąłem przez ten moment. Mógłbyś wskazać gdzie i jak obaliłeś co? Archeopteryksa? I czy już zapoznałeś się ze stanowiskiem w Liaoning?

Zajrzyj do przedostatniego bodaj postu i się od niego odnieś. Liaoning jest miejscem wykopalisk archeologicznych - tyle wiem.


Podałeś super argument wart typowego kreacjonisty o gładkich zwojach mózgowych podpierającego się stronką z dziedziny paranormalnej. Ja podam ci tylko jedno hasło, z którym możesz się zapoznać.

Dobra: niech będzie definicja z wikipedii. Eksplozja Kambryjska jest FAKTEM NAUKOWYM - uznaje ją każdy - czy to teista, czy ateista, czy to kreacjonista, czy ewolucjonista.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksplozja_kambryjska

Nie powołuj się na strony ewolucjonistów - bo to argument wart typowego ewolucjonisty o gładkich zwojach mózgowych ;)


Tragedią jest, że taka małpa jak Ty (w sensie organizmu), zaprzecza, boi się niestety prawdy, że jest jedynie małpą.

Nie wiem, jak ty - może bawiono się twoimi genami albo nie znasz swoich rodziców, bo ja małpą nie jestem. Małpy nie mają choćby wyrostka robaczkowego - a organy są przekazywane z pokolenia na pokolenie.


Dzięki temu prawda zostaje rozmyta

Nie przedstawiliście żadnego racjonalnego wyjaśnienia, ani kontrargumentu. Nie pochlebiaj sobie ;)

Zbanowany Marcin
20.05.2008, 12:35
To tylko twoja wyimaginowana bajeczka - prawda jest taka, że nie mamy form pośrednich. Każda jedna spełnia się świetnie w swoim środowisku.

Bredzisz. Gdyby rzeczywiście "spełniały się świetnie w swoim środowisku", to przetrwałyby do dziś. Kiedy to zrozumiesz?

Łoś
20.05.2008, 12:39
AVIDAL
Jednak dobrze sie stało, że Nabukomb i ORLY się tak ochoczo udzielają. Może dzięki temu niektórzy zrozumieja, że nie przesadzałem jednak, kiedy nazywałem kreacjonistów wrogami. To niebezpieczni zombie.
Zwłaszcza wszelcy relatywiści, może w końcu sobie uświadomią, że w nauce nie ma miejsca dla relatywizmu, dogmatu, urojeń, bo inaczej nasze życie oraz stosunki międzynarodowe będziemy opierać na rozdaniu tarota, bądź słowom szamanów.
NABUKOMB
Twoja "mądrość", jest doprawdy powalająca. Strzelasz kompletnie nie do mnie tylko do swoich urojonych dyskutantów.
Projektant jest moim przeciwnikiem, to z nim walczę i się pojedynkuję. Z Punktu widzenia moich celów jesteś moim "sprzymierzeńcem" i jesteśmy po tej samej stronie.
Nie wydaje mi się Nabukombie. Wydaje mi się, że jesteś jedynie bardziej zakamuflowanym kreacjonistą. Cel masz podobny - zrelatywizować naukę do miana religii, do spisku rządu i naukowców w celu oszukiwania biednych obywateli, co do prawdy.
Jeżeli posiadasz jakąś alternatywną opartą na dowodach, logice i rozumie teorię spełniającą wymogi nauki, to proszę bardzo przedstaw ją choćby w zarysie. Tylko nie wyobrażam sobie na czym miałaby się opierać jak nie na ewolucji? Projekt, kreacja, obcy...?
Ale bądź sobie w swojej baśni o ewolucji, niech "Twój tatuś"-bożek wszechmocnego doboru naturalnego, kołysze Cię na dobranoc, mnie nie interesują bajki i mity tylko rzeczywistość, a ona niestety jest okrutna i śmiertelnie poważna, w dodatku zdradzona przez naukę i naukowców.
To nie jest baśń o ewolucji, tylko Naukowa teoria ewolucji (syntetyczna teoria ewolucji). Dzięki naukowym faktom (możesz to nazywać bajkom - Twoja ignorancja), nie musisz się martwić o grypę, masz komputer, możesz się leczyć na wiele chorób itd. Dzięki niej wiesz z czego się składasz, jaki jest Twój genotyp, fenotyp. Ale co tam - ta bajka nie ma dobrego zakończenia, a Nabukomb takich zwyczajnie nie lubi i nie chce odgrywać roli małpki. Przecież jest kimś wyjątkowym! A naukowe hipotezy są bajkami, aby ludziom uprzykrzyć życie. W takie coś się nie bawi, to za trudne.
W ramach przypomnienia dodam, że stwierdzenie naukowa - wyklucza te wszystkie Twoje kreacjonistyczne "prawdy", jakie starasz się tutaj przemycić pod fasadą "naukowości".

ORLY
Nie wiem, jak ty - może bawiono się twoimi genami albo nie znasz swoich rodziców, bo ja małpą nie jestem. Małpy nie mają choćby wyrostka robaczkowego - a organy są przekazywane z pokolenia na pokolenie.
Moich rodziców znam doskonale, przy moich genach nikt się nie bawił. Natomiast to niczego nie zmienia. Jesteś nagą małpą zwaną człowiekiem. Wiem, że Ci to nie pasuje (jest niezgodne z wiarą i egoizmem), ale przez zaklinanie rzeczywistości i walkę z nauką prawdy nie zmienisz. Co najwyżej będziesz się dalej oszukiwał.
Nie przedstawiliście żadnego racjonalnego wyjaśnienia, ani kontrargumentu. Nie pochlebiaj sobie
Są ich setki, ale Twoja irracjonalna wiara, zdominowała racjonalny mózg i uszkodziła percepcję faktów. Przez to nie jesteś w stanie zrozumieć co się do Ciebie mówi, jak anorektyczka widzisz siebie jako grubasa, mimo że jesteś skrajnie chudy. Jesteś gotów poświęcić wszystko dla wiary.

Zwolennicy nauki nie czerpią żadnych korzyści z samego faktu przyjęcia teorii ewolucji. Ona po prostu jest tak udokumentowana, że czegoś takiego żaden racjonalny mózg nie jest w stanie odrzucić. Stąd nawet stanowisko Kościoła Rzymskokatolickiego w sprawie ewolucji.
Ale możesz oszukiwać się dalej i głosić na innych forach, że jesteś niepokonany w dyskusji. Lecz to niczego nie zmienia. Jesteś tylko człowiekiem, kolejnym gatunkiem "małpy" i choćbyś nie wiem jak walczył i się gimnastykował, to z naukowymi faktami nie wygrasz.
Jedyną szansę masz w tym, że sama nauka potwierdzi to co mówisz. Wtedy wszyscy tutaj zebrani przyznają Ci rację i potwierdzą, że Twoja wiara okazała się prawdziwa.
Na tym polega piękno nauki, piękno badania i wyjaśniania świata. Nauka jako jedyna tworzy pejzaż rzeczywistości taki, jakim on jest naprawdę.

ORLY
20.05.2008, 12:49
Zwłaszcza wszelcy relatywiści, może w końcu sobie uświadomią, że w nauce nie ma miejsca dla relatywizmu, dogmatu, urojeń, bo inaczej nasze życie oraz stosunki międzynarodowe będziemy opierać na rozdaniu tarota, bądź słowom szamanów.

Więc jak nazwiesz teorię WW? Wyciągnięciem królika z kapelusza, gdzie z nicości przypadkowo pod wpływem przypadkowo powstałych oddziaływań kreuje się cały Wszechświat?


eżeli posiadasz jakąś alternatywną opartą na dowodach, logice i rozumie teorię spełniającą wymogi nauki, to proszę bardzo przedstaw ją choćby w zarysie.

A jaki dowód jest ZA TE? ŻADEN! Poza teorią ewolucji Darwina, której dowody same przeczą.


To nie jest baśń o ewolucji, tylko Naukowa teoria ewolucji (syntetyczna teoria ewolucji). Dzięki naukowym faktom (możesz to nazywać bajkom - Twoja ignorancja)

Powtórzę pytanie: JAKIM FAKTOM? Nie mamy żadnej formy pośredniej - żadna wykopana nie przedstawia "pół-skrzydła" - wcale nie mają pół-elementów. JAKIE DOWODY potwierdzają MAKROEWOLUCJĘ? Bo na pewno nie kopalne :D Mikroewolucja jest faktem, stąd gatunki na przestrzeni tysięcy kilometrów różnią się od siebie.


EDIT:

Bredzisz. Gdyby rzeczywiście "spełniały się świetnie w swoim środowisku", to przetrwałyby do dziś. Kiedy to zrozumiesz?

Zmuszacie mnie do powtarzania się:

Rozumiem, że wytłumaczysz na czym ta sprzeczność polega?

A no na tym, że zgodnie z założeniami TE (eliminacja słabszych osobników, gorzej przystosowanych, by przetrwać) płciowość nigdy by nie przetrwała - wykształcenie pojedynczego narządu płciowego skazuje organizm na wymarcie. No chyba, że uznasz, że płciowość wykształciła się warstwowo ;)


I co w tym sprzecznego?

A to, że małpy wyrostka robaczkowego nie mają. W żadnej formie - użytecznej, czy też nie, a nasz inteligentny przodek go miał.


Żenada.

Więc powiedz mi, z jakiej racji wodny organizm miałby zmieniać poooowoooli płetwy na kończyny? Nie mów mi o krokodylach, gdyż one nie spędzają całego życia pod wodą, jak pierwotne zwierzęta (zgodnie z TE).


Dlaczego nie odpowiedzieliście na żaden z zarzutów? Ewolucjoniści - ehh. Ciekawe, jak wytłumaczycie ogrom takich samych gatunków przy braku mnóstwa różnorodnych form pośrednich - zgodnie z TE, niemal każde szczątki powinny być inne i pozwalać na gładką ewolucję. Jak tonący chwycicie się brzytwy i powiecie, że to wcale nie podważa TE :D

To samo z eksplozją kambryjską:
http://creationism.org.pl/fakty/eksplozja_kambryjska

Z nicości mamy ogrom gatunków!!!

http://img132.imageshack.us/img132/9043/hesseriousjw7.gif

EDIT:

Jeszcze kilka uderzeń w TE!

Powolność ewolucji, jeśli w ogóle zakładać jej słuszność:

Pszczoła sprzed 30 milionów lat:
http://www.espdesigns.com/amber/fossils/bee/bee.htm

Ważka sprzed 135 milionów lat:
http://www.hiltonpond.org/ThisWeek060408.html

Motyl sprzed 130 milionów lat:
http://www.entomon.net/prehistoric-fossil-insects-butterfly-walking-stick.htm

Żółw wodny sprzed 30 milionów lat:
http://www.charleston.net/photos/galleries/2007/jun/15/30_million_year_old_sea_turtle/

Żółw lądowy sprzed 110 milionów lat i ryba sprzed ponad 400 milionów:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_14.php

Kilkanaście kolejnych przykładów (tym razem ryb i roślin) - dziesiątki milionów lat wcześniej:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03.php

Znów kilkanaście:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03a.php

I ponownie:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03b.php

I jeszcze raz:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03c.php

Ponownie:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03d.php

Raz jeszcze:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03e.php

I tak do znudzenia:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03f.php

...Jakby tego było mało:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_04.php

Jest jeszcze trochę:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_05.php

Znajdzie się coś dla każdego rodzaju:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06.php

Gdzie tutaj potrzeba ewolucji:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06a.php

Skoro to wszystko już było:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06b.php


Chyba nie wszystkim gatunkom chciało się ewoluować? Albo wszystkie istniały od milionów lat, tylko mało kto zwraca uwagę na te odkrycia, gdyż wydawały się być pojedyncze? Życie nie ewoluowało w skali makro! W skali mikro, owszem - na przestrzeni milionów lat. Człowiek jest tutaj absolutnie wyjątkowy - oto moje zdanie.


No ewolucjoniści - gdzie tutaj sens ewolucji? Skąd nagły wybuch życia w Kambrze? Dlaczego organizmy nieraz wyglądają identycznie, jak dzisiaj? Co z tą ewolucją w skali makro? Chyba nie miała ona najmniejszej racji bytu. Ciągle znajdujemy już wcześniej znalezione gatunki - ta powtarzalność mówi sama za siebie - każdy szkielet powinien być inny i pozwalać na łagodne zmiany w gatunkach.

Nabukomb
20.05.2008, 13:06
AVIDAL

To nie jest baśń o ewolucji, tylko Naukowa teoria ewolucji (syntetyczna teoria ewolucji). Dzięki naukowym faktom (możesz to nazywać bajkom - Twoja ignorancja), nie musisz się martwić o grypę, masz komputer, możesz się leczyć na wiele chorób itd. Dzięki niej wiesz z czego się składasz, jaki jest Twój genotyp, fenotyp.

Na tym polega piękno nauki, piękno badania i wyjaśniania świata. Nauka jako jedyna tworzy pejzaż rzeczywistości taki, jakim on jest naprawdę.

To najbardziej obrzydliwe i zakłamane podejście do techniki i odkryć badawczych jakie uzurpują sobie ludzie Twojego pokroju.

Ewolucyjna ideologia dla nauki badawczej i technicznych patentów jest jak garb i jak sraczka w którą ją się wdeptuje. Gdyby nie ta gówniana wiara w ewolucyjne dogmaty bylibyśmy dzisiaj prawdopodobnie o kilkadziesiąt lat do przodu w medycynie i technice.
TE jest potrzebna nauce jak wrzód na dupie. A taki padalec jak Ty będzie twierdził, że to zasługa ewolucjonizmu, że korzystamy dzisiaj z komputerów ohydne kłamstwo. Nauka poznawcza i technika rozwijają się tylko wolniej przez ten naukowy dogmatyzm, ewolucja nic pozytywnego nie wniosła poza mitologią i zdeprecjonowaniem pozycji naukowca jako bezstronnego badacza.

Jesteś obrzydliwy utożsamiając dorobek naukowców jako wynik wiary w TE.
Prawdziwa nauka jest wolna od ideologii i religii.

Łoś
20.05.2008, 13:06
ORLY
Więc jak nazwiesz teorię WW? Wyciągnięciem królika z kapelusza, gdzie z nicości przypadkowo pod wpływem przypadkowo powstałych oddziaływań kreuje się cały Wszechświat?
Ciekawą hipotezą naukową. Którą trzeba weryfikować, falsyfikować.
Może być prawdziwa w pełni, częściowo jak również zupełnie błędna. I to jest w niej piękne. A ty chciałbyś aby ludzie czcili Wielki Wybuch?
Masz umysł oraz myślenie skażone zabobonem.
A jaki dowód jest ZA TE? ŻADEN! Poza teorią ewolucji Darwina, której dowody same przeczą.
Oczywiście! Niczego nie wiemy, nie znamy ludzkiego DNA, genów i innych skamielin również niema. Wszelkie badania to jedynie wymysł. Ale powiedz po co taki wymysł? Co on daje? Zbawienie, pieniądze? Fundamentalistyczni pastorzy wpajając swoje kreacjonistyczne sofizmaty zarabiają setki razy więcej niż ewolucjoniści, a na czyich badaniach naukowych się opierają?.
Tak samo jak antybiotyki również są tworzone w oparciu o wiarę, podobnie ma się z szukaniem lekarstwa na różne nowotwory. Wiara czyni cuda.
Telefon komórkowy również powstał dzięki wierze.
Proszę Cię dokształć się jeżeli chodzi o to czym jest nauka. Proszę weź do ręki chociaż jedną książkę naukową.
Powtórzę pytanie: JAKIM FAKTOM? Nie mamy żadnej formy pośredniej - żadna wykopana nie przedstawia "pół-skrzydła" - wcale nie mają pół-elementów. JAKIE DOWODY potwierdzają MAKROEWOLUCJĘ? Bo na pewno nie kopalne Mikroewolucja jest faktem, stąd gatunki na przestrzeni tysięcy kilometrów różnią się od siebie.
Nadejdzie czas, że będziecie zmuszeni zaakeptować makroewolucję podobnie jak teraz z pełnym przekonaniem mówisz o mikroewolucji. To tylko kwestia komplementarnych badań różnych dyscyplin naukowych i czasu.
Wtedy wasze "Cuda" przeniosą się do innych dziedzin, których nauka nie jest w stanie jeszcze wyjaśnić.

Łoś
20.05.2008, 13:13
NABUKOMB
To najbardziej obrzydliwe i zakłamane podejście do techniki i odkryć badawczych jakie uzurpują sobie ludzie Twojego pokroju.
Na jakiej podstawie tak uważasz? Jakie masz na to dowody, argumenty?
Ewolucyjna ideologia dla nauki badawczej i technicznych patentów jest jak garb i jak sraczka w którą ją się wdeptuje. Gdyby nie ta gówniana wiara w ewolucyjne dogmaty bylibyśmy dzisiaj prawdopodobnie o kilkadziesiąt lat do przodu w medycynie i technice.
TE jest potrzebna nauce jak wrzód na dupie. A taki padalec jak Ty będzie twierdził, że to zasługa ewolucjonizmu, że korzystamy dzisiaj z komputerów ohydne kłamstwo. Nauka poznawcza i technika rozwijają się tylko wolniej przez ten naukowy dogmatyzm, ewolucja nic pozytywnego nie wniosła poza mitologią i zdeprecjonowaniem pozycji naukowca jako bezstronnego badacza.
Sam wymyślasz takie bzdury, czy może szepcze Ci to Twój kreacjonistyczny guru? Nawet nie wiesz, czego padłeś ofiarą.
Teorię Ewolucji możesz jak każdy inny naukowiec obalić w oparciu o dowody, możesz przedstawić własną teorię życia ustrojów - proszę bardzo, do dzieła ignorancie!. Na razie tylko paplasz jak stara baba, to co powiedzieli Ci, którzy z zabobonu i zwalczaniu nauki czerpią korzyści.
Jesteś obrzydliwy utożsamiając dorobek naukowców jako wynik wiary w TE.
Prawdziwa nauka jest wolna od ideologii i religii.
Biologia, genetyka, psychologia to również nauki (metodologia, cenzusy, dowody, eksperymenty, argumenty, logika, rozum, spójność), nowoczesny, kreacjonistyczny szamanie.
Teoria Ewolucji jest jednym z dorobków oświecenia - wieku rozumu, dążenia do prawdy, walki z urojeniami, które dzisiaj są w kontrataku. Wszyscy szamani, New Age'owcy i inne media (łącznicy z zaświatami) zwalczają rozum w imię przesądu. A Ty jesteś jednym z ich przedstawicieli, którego motorem do działania jest prymitywna wiara w Boga.
Nie wystarcza Ci sama wiara, potrzebujesz dowodów, bo jesteś człowiekiem słabej wiary. Widzisz, że nauka zagraża Twoim urojeniom, może niekoniecznie Twoim, ale innych ludzi. A jakbyś był sam wierzący w swoje urojenia, to wszyscy mieliby Cię za idiotę i wariata. Jesteś tchórzem - boisz się prawdy, jakkolwiek byłaby sprzeczna z Twoją wiarą.
Ja prawdy nie znam, ale znam naukową teorię ewolucji i znam wasze kreacjonistyczne bajdurzenie. Wybieram to pierwsze nie dlatego, że czerpię z tego korzyści, ale dlatego, że jest lepsza jakościowo i spełnia wymogi nauki, dzięki której cieszymy się z rzeczy, które Ci wcześniej wymieniłem.

Nabukomb
20.05.2008, 14:18
Gocek Dzisiaj, 13:13 #288

NABUKOMB
To najbardziej obrzydliwe i zakłamane podejście do techniki i odkryć badawczych jakie uzurpują sobie ludzie Twojego pokroju.

Na jakiej podstawie tak uważasz? Jakie masz na to dowody, argumenty?

Nawet dziecko powinno wiedzieć, że produkcja telefonów czy komputerów, tak jak cała myśl techniczna z rakietami kosmicznymi włącznie, ma zero wspólnego z dogmatami TE. Nawet inne, rzekomo związane z TE i biologią dziedziny miały by co najmniej takie same, a najprawdopodobniej lepsze efekty praktycznych zastosowań.
Nie będę szukał daleko. Niedawno zwróciłem się do Ahijah z pytaniem czy gdyby nie dogmat ewolucji, to jej badania byłyby inne, do teraz odpowiedzi, więc przypomnę:



=============================
14.05.2008, 13:49 #128
Nabukomb
do
Ahijah 09:37 #126


Co do ewolucji bakterii to myślę, że zgodzimy się, że bakterie ewoluują nieustannie w wyniku mutacji, transferów genów i transdukcji. Powstają nowe cechy i właściwości itp.

Zgodzę się jedynie z tym, że bakterie potrafią zmieniać swoje cechy i właściwości, że zachodzi u nich transfer genów i transdukcja, ale nie zgadzam się, by było to obrazem "ewolucji bakterii", jako części "większej ewolucji" w przyrodzie.
Jak sama niżej zauważyłaś, bakterie należą do grupy mikroorganizmów, które "były pierwszymi organizmami na Ziemi".
Skoro więc musiały sobie radzić w najbardziej ekstremalnych i pierwotnych warunkach niesprzyjających "normalnemu życiu" musiały zostać przy projektowaniu wyposażone w szczególne możliwości adaptacji i zmienności. Rozmnażają się zwykle przez podział, więc mechanizmy koniugacji, transferu genów i transdukcji, zastępują im rozmnażanie płciowe organizmów wyższych.
Problem nie polega na tym, że Ty jako fachowiec wiesz rzeczy o których ja nie wiem, tylko w interpretacji tej wiedzy i odmiennych dla nas przyjętych paradygmatach naukowych.
Gdyby Ciebie podczas studiów uczono, że te właściwości i możliwości bakterii są ich "wyposażeniem biologicznym" wbudowanym im przy projektowaniu, to bez zmrużenia oka wykonywała byś wszystkie te same doświadczenia i badania i nawet by Ci nie przyszło przez myśl, że bakterie są wytworem ewolucji, a ich następnym etapem biologicznego rozwoju były te rzeczy które podajesz niżej, prawie jak autentyczna historię życia na Ziemi. A to tylko teorie i przypuszczenia naukowców, oparte na przyjętym założeniu, że ewolucja miała miejsce. Gdyby nie te założenia, nigdy nie napisała byś " Jako mikrobiolog zakazuję Ci propagować niewiedzę w tej materii..."
Wszystkie te przykłady symbiozy, współzawodnictwa i pasożytnictwa, są tylko pozornie poszlakami na ewolucję. Tak samo idealnie wpisują się w teorię projektowania życia na naszej planecie. Obraz bakterii zaprojektowanych, mających służyć specyficznym celom i żyć w ekstremalnych środowiskach wygląda właśnie tak jak Ty to poznajesz jako mikrobiolog.

Ale jak znajdziesz więcej czasu, to zachęcam do podzielenia się z nami swoim sposobem rozumowania, który pozwala Tobie myśleć, że Twoja dziedzina wskazuje na ewolucję, a rzekomo zaprzecza, lub choćby według Ciebie "mniej pasuje" do teorii zaprojektowania życia na Ziemi.


Napisał Nabukomb:
Czekam na przykłady z własnego doświadczenia, widziane fachowym okiem i przemyślane na empirycznych doświadczeniach.
Ja właśnie zajmuję się horyzontalnym i pionowym transferem genów wśród bakterii, ale jak napisałam - mogę to później wyjaśnić.
Czekam więc niecierpliwie na Twoje osobiste przemyślenia, dlaczego transfer horyzontalny przeprowadzany w laboratoriach zaprzecza teorii projektowania. A także na przykłady transferu pionowego, który według Ciebie nie może być wynikiem takiego właśnie specyficznego i wyjątkowego zaprojektowania bakterii.

pozdr.

Łoś
20.05.2008, 14:50
NABUKOMB
Nawet dziecko powinno wiedzieć, że produkcja telefonów czy komputerów, tak jak cała myśl techniczna z rakietami kosmicznymi włącznie, ma zero wspólnego z dogmatami TE. Nawet inne, rzekomo związane z TE i biologią dziedziny miały by co najmniej takie same, a najprawdopodobniej lepsze efekty praktycznych zastosowań.

Jesteś w błędzie.
Podobnie jak WW jest tylko hipotezą (opartą na dowodach, argumentacji, logice i koherencji jak również NATURALNOŚCI, możliwej do zweryfikowania), jak Biogeneza, podobnie z Teorią Ewolucji. Ale niestety nikt nie przedstawił alternatywnej - naukowej. Kto wie może w przyszłości będzie jakaś lepsza, podobnie jak Einstein ulepszył Galileusza, Newtona - teorie. Co Ty sobie myślisz, to nie jest religia? Nie ma sacrum, kultu, doktryny i nagrody czy kary. Sami ewolucjoniści spierają się na gruncie nauki - istnieje przynajmniej kilka koncepcji doboru naturalnego itd.

To praktycznie konkretna teoria, która po raz pierwszy nie odwołuje się do ludzkich nadnaturalnych urojeń.
Na dzień dzisiejszy jesteśmy atakowani "alternatywami" przez przedstawicieli Boga religii. Projektant jest jedynie eufemizmem. Widać to w pełnej okazałości w kontrowersji kreacjonistyczno-ewolucjonistycznej trwającej od początku XXw. w USA.

Skończ studia z biologii, zdobądź stopień naukowy, prowadź badania i obal teorie, bądź stwórz nową itd. Kto wie, może dostaniesz Nobla za największy przełom w historii nauki - zwrot o 180 stopni) Świat nauki Cię ukocha i będziesz najwybitniejszym naukowcem w historii nauki.
Ale proszę Cię dla Twojego dobra i nauki, uwolnij się od tych kretynów z ID. To bajkopisarze i demagodzy, śmierdzące lenie wykorzystujące dorobek nauki do własnych nikczemnych celów.

Nie łatwiej powiedzieć: Nie wiem? Nie znam się? Nie jestem biologiem?
Jednak wiara w badania i teorie naukowców przynosi wymierne korzyści w przeciwieństwie do wiary religijnej, która nie zmieniła się od tysięcy lat.

PS. Mój szatański post (nr 666)

Nabukomb
20.05.2008, 15:50
Gocek Dzisiaj, 14:50 #290

Co Ty sobie myślisz, to nie jest religia? Nie ma sacrum, kultu, doktryny i nagrody czy kary. Sami ewolucjoniści spierają się na gruncie nauki - istnieje przynajmniej kilka koncepcji doboru naturalnego itd.

To praktycznie konkretna teoria, która po raz pierwszy nie odwołuje się do ludzkich nadnaturalnych urojeń.

To, że Ty tak chcesz sobie myśleć nie zmienia faktów, ani nie wpływa na rzeczywistość.

1. Żadna religia nie opiera się na tak niedorzecznie małym (praktycznie zerowym) prawdopodobieństwie swoich tez. Każda najgłupsza odmiana religii chrześcijańskiej, czy nawet satanizm zawsze będzie miał realniejsze podstawy i będzie bardziej zgodny z matematyką i logiką niż najświatlejsze teorie jak to coś samo z niczego jakoś wuewoluowało. Nie ma większego urojenia u współczesnych ludzi niż właśnie urojenie ewolucji.

2. Żadna religia nawet indyjskie czy greckie wielobóstwo, nie ma tak licznej plejady urojonych hipotetycznych istot, które nigdy nie mogły istnieć. (Chodzi oczywiście o wszelkie hipotetyczne-czytaj urojone formy pośrednie).

3. Żadna nawet najgłupsza religia nie obdarza swojego bóstwa tak potężną wszechmocą i cudownością stwarzania jak ewolucjonizm ( projektowanie i wykonanie według projektu to coś realnego i prawdopodobnego- miliony lat ewolucji jako narzędzie pracy wszechmocnego doboru naturalnego, to kompletny idiotyzm matematyczno logiczny).

4. Świętość i dogmatyczna niepodważalność nauki o samodziejstwie to najświętszy i najbardziej histerycznie obecnie broniony na świecie kult religijny. W jego obronę i propagowanie zaangażowane są miliardy dolarów, setki tysięcy nauczycieli i naukowców, nawet sądy, telewizja i wszelkie inne środki masowego przekazu.

5. Ten kult jak najbardziej dysponuje systemem kar i nagród, dla swoich wyznawców. Wiara w samodziejstwo to wolność od odpowiedzialności za drugiego człowieka, można miliardy ładować w zbrojenia , wszczynać wojny i okradać inne narody, bo nie ma odpowiedzialności. To powrót do kultów cesarza, faraona i każdego innego tyrana, który podawał się za bóstwo. Człowiek bogaty i mający władzę staje się w tej religii "bogiem" lepszym i wyżej stojącym ewolucyjnie od cierpiących nędzę i niedostatek.

6.Żadna religia nie jest aż tak głupia, by swoje nauki o przyszłości i odległej przeszłości traktować jako udowodnione fakty, a ewolucjonizm jest.

7. Odpowiednikiem świątyń są muzea ewolucjonizmu, obiekty katedr ewolucjonizmu i inne związane z tą ideologią budynki. Odpowiednikami kapłanów są profesorowie biologii ewolucyjnej i pokrewnych dziedzin (np. Dawkins). Odpowiednikami prawie czczonych jak święci są zmarli zasłużeni ewolucjoniści (np. Darwin, na którego cześć już nawet jest "Dzień Darwina"). Jeśli chodzi zaś o kasę robioną na TE, to nawet głupi powinien zauważyć jakie krocie przynosi ta bajka w kinematografii, grach komputerowych, że o pensjach żyjących z niej ludzi nie wspomniawszy.

Ty tego nie zrozumiesz, może chociaż pojedyncze jednostki tutaj się wyrwą z tego bajkowego snu. Im dłużej w tym intelektualnym gównie świat się będzie pogrążał, tym nasze szanse w starciu z inteligencją odpowiedzialną za nasze istnienie maleją, a ludzkość staje się pośmiewiskiem wszechświata.

Allex
20.05.2008, 18:14
To tylko twoja wyimaginowana bajeczka - prawda jest taka, że nie mamy form pośrednich. Każda jedna spełnia się świetnie w swoim środowisku.
Przedstawiłem 49 tomów form pośrednich z przeróżnych grup zwierzęcych. Ponad 3000 stron z tysiącami gatunków. Wiedziałem, że jesteś ignorantem, ale nie zdawałem sobie ze skali tego zjawiska.
Polecam naukę czytania ze zrozumieniem - ponownie.
Właściwie to chciałem napisać to samo w odniesieniu do twojej wypowiedzi, którą przytoczyłem wyżej, ale po co się powtarzać? Bardzo ułatwiasz mi sprawę.
Mój poprzedni post przedstawia około 100.
Twój ostatni post nie przedstawił ani jednego. Z łaski swojej nie kłam, bo niedługo osiągniesz drugie dno.
A jaki ich element jest "pół-elementem" albo "ćwierć-elementem"?
Wg kreacjonistów coś takiego nie ma prawa istnieć - skrzydło, które nie służy do lotu, płetwa, która nie służy do pływania, oko, które nie służy do widzenia, wszystkie na wpół rozwinięte lub na wpół zredukowane. Wg ewolucji wszystkie spełniają jakąś funkcję, która często wykracza po za ograniczoną wyobraźnię pół-ślepych kreacjonistów - kończyny górne dromeozarów, łapa ichtiostegi (albo poskoczka jeżeli wolisz), trzecie oko/szyszynka. Nawet półelement spełnia jakąś funkcję i dlatego jest faworyzowany przez ewolucję. Jaki sens wg kreacjonisty ma niedorozwinięte skrzydło kaudipteryksa? Bo ja dla skrzydła jeszcze nie nieprzystosowanego do lotu mogę od ręki podać kilka innych zastosowań.
Zajrzyj do przedostatniego bodaj postu i się od niego odnieś. Liaoning jest miejscem wykopalisk archeologicznych - tyle wiem.
Liaoning to najsłynniejsze obecnie na świecie stanowisko paleontologiczne. :roll:
Wciąż nie widzę nigdzie obalenia jakiejkolwiek skamieniałości pośredniej. Nawet nie podałeś o jaki gatunek ci chodzi.
Dobra: niech będzie definicja z wikipedii. Eksplozja Kambryjska jest FAKTEM NAUKOWYM - uznaje ją każdy - czy to teista, czy ateista, czy to kreacjonista, czy ewolucjonista.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksplozja_kambryjska
Co mi tutaj będziesz machał przed nosem 'eksplozją' kambryjską, która w ogóle nią nie była. Ja odnosiłem się do fauny ediacara i chcę komentarz odnośnie niej. Oooops, chciałem powiedzieć 'eksplozji prekambryjskiej'. No bo wiesz, na tej twojej wspaniałej stronce kreacjonistycznej zapomnieli wspomnieć, że były 2 'eksplozje'. Pewnie pambuk za pierwszym razem dopiero się uczył tworzyć życie.
Nie powołuj się na strony ewolucjonistów - bo to argument wart typowego ewolucjonisty o gładkich zwojach mózgowych ;)
Ja się powołuję na strony naukowe, nie paranormalne w przeciwieństwie do ciebie. Dlatego nie rozumiesz nawet 1/4 z tego co jest tam napisane.
Nie wiem, jak ty - może bawiono się twoimi genami albo nie znasz swoich rodziców, bo ja małpą nie jestem. Małpy nie mają choćby wyrostka robaczkowego - a organy są przekazywane z pokolenia na pokolenie.
Bzdura. Organy przekazywane mogą być tylko w wyniku transplantacji... Jesteś małpą wielką należącej do tej samej rodziny co szympansy, goryle i orangutany, bo tak wskazuje podobieństwo genetyczne, nie anatomiczne. A dokładnie to wygląda mniej więcej tak:

Hominoidea – nadrodzina w obrębie rzędu Primates; składają się na nią 2 rodziny:
Hylobatidae – 4 rodzaje, 12 gatunków (gibony i siamangi) – „małpy mniejsze”,
Hominidae – orangutany, goryle, szympansy i ludzie – „małpy większe”.

Nadrodzina Hominoidea:

rodzina Hylobatidae – małe małpy:
rodzaj Hylobates,
rodzaj Hoolock,
rodzaj Symphalangus,
rodzaj Nomascus,

rodzina Hominidae – wielkie małpy:
rodzaj Pongo – orangutany,
rodzaj Gorilla – goryle,
rodzaj Homo – ludzie,
rodzaj Pan – szympansy.

Człowiek znajduje się w rodzaju Homo, kreacjonista gdzieś pomiędzy Homo, a Pan. Pewnie człowiek, który przeszedł operację usunięcia wyrostka robaczkowego jest wg kreacjonisty już 'zwykłą małpą', choć zapominają, że sami należą do małp większych. Nie jesteś w niczym specjalny, obojętnie jak bardzo będziesz wierzył w swoją wyjątkowość. Oszukuj się dalej, może przez to poczujesz się lepiej. Co nie zmieni nic w twojej prawdziwej naturze, małpo.

A tak przy okazji, nie obrażaj mnie ani moich rodziców, bo to co napisałeś w pierwszym zdaniu kwalifikuje się do założenia sprawy sądowej o obrazę i znieważenie. Nie zniżaj się do tak podłych taktyk, bo tylko sam sobie szkodzisz.
Nie przedstawiliście żadnego racjonalnego wyjaśnienia, ani kontrargumentu. Nie pochlebiaj sobie ;)
Nie powtarzaj się jeżeli nie masz nic wartościowego do napisania. I zmień płytę, bo robi się powoli nudna.

Pszczoła sprzed 30 milionów lat:
http://www.espdesigns.com/amber/fossils/bee/bee.htm
Wiesz, pszczoły istnieją tak długo jak istnieją rośliny kwiatowe, które mogą zapylać, czyli minimum 100 mln lat. Pokaż mi pszczołę żyjącą wcześniej, zanim wyewoluowały kwiatki. Oprócz tego o jakim gatunku pszczoły mówisz? Bo wiesz, są ich dziesiątki gatunków. Jaki gatunek pszczoły nie uległ zmianie przez 30 mln lat?

Ważka sprzed 135 milionów lat:
http://www.hiltonpond.org/ThisWeek060408.html
Wisz, ważki żyły już w karbonie ponad 300 mln lat temu. Pomijam to, że była wielka jak cholera, bo miała prawie rozpiętość skrzydeł prawie metr, to miały wiele innych cech, które obecne ważki nie posiadają. I od dziwo, wyginęły całkiem dawno. Podaj mi więc nazwę gatunku ważki, który nie uległ zmianie od 135 mln lat. Łacińską jeśli łaska. Bo wiesz, ważek są dziesiątki, jeżeli nie setki gatunków. O którym dokładnie mówisz?
Motyl sprzed 130 milionów lat:
http://www.entomon.net/prehistoric-f...king-stick.htm
Motyl -> tak jak pszczółka. Podaj nazwę gatunku motyla, który nie uległ ewolucji przez te miliony lat, bo wiesz, motyli są setki gatunków na całym świecie. Przecież nie mogły wyewoluować (bo ewolucja nie istnieje) ze wspólnego przodka. Aha, pokaż mi też motyla sprzed, dajmy na to 300 mln lat. Żyło wtedy wiele gatunków owadów, więc motyle pewnie też. Znajdź mi okaz z tego wieku.
Żółw wodny sprzed 30 milionów lat:
http://www.charleston.net/photos/gal...ld_sea_turtle/
Ojojoj, żółwie to ja znam nawet starsze niż dinozaury. Podaj mi nazwę choć jednego gatunku współczesnego żółwia, który żył jakieś 200 mln lat temu. Przecież nie mogły ulec zmianie, więc powinny wyglądać identycznie.
Żółw lądowy sprzed 110 milionów lat i ryba sprzed ponad 400 milionów:
http://www.harunyahya.com/books/darw...reation_14.php
Żółw lądowy -> patrz żółw wodny, proszę o taki sam przykład. Pokaż mi rybkę trzonopłetwą starszą niż 450 mln lat. Jakąkolwiek, nie musi być akurat latimeria.

Resztę pomijam, bo chodzi głównie o to samo, wystarczy, że zaprezentujesz mi to, o co poprosiłem. Jeżeli to zrobisz to szczerze przyznam ci rację. Szczerze z ręką na sercu.
Chyba nie wszystkim gatunkom chciało się ewoluować? Albo wszystkie istniały od milionów lat, tylko mało kto zwraca uwagę na te odkrycia, gdyż wydawały się być pojedyncze? Życie nie ewoluowało w skali makro! W skali mikro, owszem - na przestrzeni milionów lat. Człowiek jest tutaj absolutnie wyjątkowy - oto moje zdanie.
Pokaż mi skamieniałości ssaczka, jakiegoś króliczka albo myszki wieku 400 mln lat. Pokaż mi skamieniałość ptaka wieku 300 mln lat. Pokaż mi skamieniały liść dębu, klonu, brzozy wieku 200 mln lat. Pokaż mi skamieniałość człowieka, konia, wieloryba, słonia wieku 100 mln lat. Skoro 'makro-ewolucja' nie istnieje to znaczy, że te gatunki żyły od czasu powstania życia na Ziemi, obojętnie jak i kiedy miało to miejsce. Pokaż mi jedną warstwę skalną gdzie obok siebie leży pies, dinozaur i trylobit. Pokaż mi coś takiego. Zanim pokażesz mi przykłady, które wymieniłem wcześniej.

Aha jeszcze jedna rzecz. Powiedz mi coś takiego. Skoro pies wywodzi się od wilka to czemu wilki ciągle istnieją? Skoro świnia wywodzi się od dzika, to czemu dziki istnieją? Skoro kury wywodzą się od dzikich kurów bankiwa, to czemu one wciąż istnieją? Skoro konie i bydło, kozy i owce, koty, szczury domowe, i wiele innych zwierząt wywodzi się z dzikich przodków, to czemu ci przodkowie istnieją? I najważniejsze pytanie. Skoro Amerykanie i Australijczycy wywodzą się od Anglików, to czemu Anglicy ciągle istnieją?
No ewolucjoniści - gdzie tutaj sens ewolucji? Skąd nagły wybuch życia w Kambrze?
Nie było czegoś takiego jak nagły wybuch życia w kambrze. Był nagły rozwój życia w kambrze. I w prekambrze, jakieś 100 mln lat wcześniej. Wyjaśnij mi to. Wyjaśnij mi tez dlaczego wciąż mylisz pojęcia i uparcie jak wół powtarzasz te same błędy. Normalny człowiek już dawno by się poprawił.
Dlaczego organizmy nieraz wyglądają identycznie, jak dzisiaj? Co z tą ewolucją w skali makro?
A dlaczego większość znanych kopalnych organizmów nie przypomina prawie wcale tego co żyje obecnie? Odpowiesz na to, odpowiesz i na tamto.
Ciągle znajdujemy już wcześniej znalezione gatunki - ta powtarzalność mówi sama za siebie
Chyba pisałem już coś na temat ilości znajdowania i opisywania nowych gatunków?
- każdy szkielet powinien być inny i pozwalać na łagodne zmiany w gatunkach.
No to jest już skrajna głupota. Każdy szkielet jest inny, nie ma dwóch takich samych. Tak samo jak nie ma dwóch takich samych szkieletów ludzkich na cmentarzu choć należą do tego samego gatunku. Trzeba być naprawdę pustakiem żeby twierdzić, że każdy szkielet jest taki sam.

Oczekuję wciąż odpowiedzi na moje wcześniejsze pytania. Zauważyłem, że wciąż oczekujesz aby odpowiadać na twoje, a sam nigdy nie odpowiadasz na cudze pytania. Dlatego powtarzam te, na które do tej pory nie otrzymałem odezwu.
A to ciekawe. Skąd wiesz jak bardzo były przystosowane? Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Co jest wskaźnikiem przystosowania? O jakich gatunkach piszesz? Widać nie były aż tak dobrze przystosowane, bo wymarły. Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.
A to ciekawe. O jakich szkieletach piszesz? Jakich gatunków? Jakiego wieku? Gdzie znalezionych i kiedy? Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.
Jakich organizmów? Proszę wymienić nazwy rodzajowe tych, które nie zmieniły się przez...no właśnie? Przez ile? O jakim odcinku czasu mówimy tutaj?
Mógłbyś wskazać gdzie i jak obaliłeś co? Archeopteryksa?

ORLY
20.05.2008, 19:07
Oczywiście! Niczego nie wiemy, nie znamy ludzkiego DNA, genów i innych skamielin również niema. Wszelkie badania to jedynie wymysł. Ale powiedz po co taki wymysł? Co on daje? Zbawienie, pieniądze? Fundamentalistyczni pastorzy wpajając swoje kreacjonistyczne sofizmaty zarabiają setki razy więcej niż ewolucjoniści, a na czyich badaniach naukowych się opierają?.
Tak samo jak antybiotyki również są tworzone w oparciu o wiarę, podobnie ma się z szukaniem lekarstwa na różne nowotwory. Wiara czyni cuda.
Telefon komórkowy również powstał dzięki wierze.
Proszę Cię dokształć się jeżeli chodzi o to czym jest nauka. Proszę weź do ręki chociaż jedną książkę naukową.

Ciekawe, na jakiej podstawie takie zarzuty. Nigdzie nie powiedziałem, że DNA nie istnieje, czy telefon komórkowy to zasługa wiary. Zachowaj swoje ślepe zarzuty dla swojego ślepego umysłu, który nie akceptuje faktów przeczących jego odgórnie przyjętemu światopoglądowi.


Nadejdzie czas, że będziecie zmuszeni zaakeptować makroewolucję podobnie jak teraz z pełnym przekonaniem mówisz o mikroewolucji. To tylko kwestia komplementarnych badań różnych dyscyplin naukowych i czasu.
Wtedy wasze "Cuda" przeniosą się do innych dziedzin, których nauka nie jest w stanie jeszcze wyjaśnić.

Ten czas nie najdzie - jesteśmy dalej prawdziwości TE z każdym rokiem. Odkrywamy identyczne lub baaaaardzo podobne skamieniałości do dzisiejszych, a każde kolejne przedstawiają te same gatunki podobnie, jak żadne z nich nie posiadają "pół-skrzydeł".


Nawet dziecko powinno wiedzieć, że produkcja telefonów czy komputerów, tak jak cała myśl techniczna z rakietami kosmicznymi włącznie, ma zero wspólnego z dogmatami TE.

Dokładnie tak. Trzeba być idiotą, by wierzyć, że człowiek inteligentny żyjący rzekomo od 250 tysięcy lat dopiero 8 - 6 (zależnie od teorii) tysięcy lat p.n.e. stworzył pierwszą cywilizację - doskonale pasuje do to chronologii biblijnej.


Przedstawiłem 49 tomów form pośrednich z przeróżnych grup zwierzęcych. Ponad 3000 stron z tysiącami gatunków. Wiedziałem, że jesteś ignorantem, ale nie zdawałem sobie ze skali tego zjawiska.

Nie przedstawiłeś niczego, poza obrazkiem kobiety stojącej przy zbiorze prac naukowych.


Twój ostatni post nie przedstawił ani jednego. Z łaski swojej nie kłam, bo niedługo osiągniesz drugie dno.

Po prostu geniusz ;) Każde z zaprezentowanych blisko 100 różnych gatunków znajduje potwierdzenie w archeologii i w niej zresztą ma swoje źródło.


Jaki sens wg kreacjonisty ma niedorozwinięte skrzydło kaudipteryksa? Bo ja dla skrzydła jeszcze nie nieprzystosowanego do lotu mogę od ręki podać kilka innych zastosowań.


Wciąż nie widzę nigdzie obalenia jakiejkolwiek skamieniałości pośredniej. Nawet nie podałeś o jaki gatunek ci chodzi.

Skoro muszę się powtarzać:

ARCHEOPTERYX:
http://dinoworld.w.interia.pl/obrazki/up.jpg

Na podstawie tego jednego wykopaliska stwierdzasz prawdziwość TE?

Naukowe podejście do sprawy:

"Patterson, specjalista od danych kopalnych, nie potrafi podać ani jednej formy przejściowej między większymi grupami zwierząt. [1] Nie potrafi też udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Archeopteryx jest przodkiem wszystkich ptaków, [2] i uważa, że nie jest on dobrym przykładem formy przejściowej."

1. Por. Luther D. Sunderland (kreacjonista), Darwin's Enigma. Fossils and Other Problems, Master Book Publishers, San Diego, California 1984, s. 65; por. też tamże, s. 90.
2. List do Sunderlanda z 10 kwietnia 1979 (Sunderland, Darwin's Enigma..., s. 70; por. też tamże, s. 89).

"W tym ostatnim przypadku darwiniści zwykle dają przykład archeopteryksa, ale Hitching przedstawił wiele argumentów, że archeopteryks nie stanowi żadnej formy pośredniej. W 1977 roku mianowicie odkryto w Colorado skamieniałości niewątpliwego ptaka, który nie mógł pochodzić od archeopteryksa, ponieważ żył w tym samym czasie. Ponadto okazało się, że archeopteryks miał tak znakomite skrzydła, że był zdolny dobrze latać. Był to ptak z prawdziwego zdarzenia, chociaż o nieco dziwnej budowie. Jeśli archeopteryksa nazywa się ogniwem pośrednim między dinozaurami i ptakami - uznał Hitching - to równie dobrze można pingwina nazwać formą pośrednią między ptakiem i rybą."

"Nick Longrich przebadał dokładnie przechowywane w Berlinie skamieniałe szczątki archeopteryksa znalezione w Bawarii w 1877 roku, na których doskonale widać odciśnięte w skale ślady piór. Stwierdził, że długie pióra na tylnych kończynach mają wyraźne właściwości aerodynamiczne."

Dowód na doskonałe skrzydła Archeopteryxa, który był w stanie latać - jest ptakiem o specyficznej budowie.


Mamy obecnie aż SIEDEM szkieletów archeopteryxa - każdy przedstawia ten sam gatunek, jeden miał nawet zachowaną klatę piersiową:

"Hipoteza, według której archeopteryks miał być pół-ptakiem, nie do końca będącym w stanie opanować sztukę latania, szeroko rozpowszechniła się wśród ewolucjonistów. Za dowód na to, iż stworzenie to nie potrafiło dobrze latać, przyjęli ewolucjoniści fakt, iż nie miał on – bądź miał różną niż spotykana u ptaków – kość piersiową (jest to kość znajdująca się pod klatką piersiową, której zadaniem jest podtrzymywanie mięśni służących do latania. Kość ta występuje obecnie u wszystkich ptaków, a nawet u latających ssaków, jakimi są nietoperze).

Znalezienie w 1992 roku siódmego archeopteryksa wywołało zamieszanie wśród ewolucjonistów. Powodem było stwierdzenie występowania u tego osobnika w pełni wykształconej kości piersiowej. To odkrycie opisane zostało w magazynie Nature w następujący sposób:

„U wykopanego niedawno, siódmego już, archeopteryksa stwierdzono występowanie fragmentów prostokątnej kości piersiowej, której istnienia domyślano się od dawna, a której nie znajdowano u wcześniej wykopywanych okazów tego gatunku.”
47 Nature, cilt 382, 1 Ağustos 1996, s. 401

Odkrycie owo pozbawiło ewolucjonistów ostatniego dowodu na istnienie form przejściowych. Z drugiej strony, fakt posiadania przez archeopteryksa piór stał się dowodem na to, iż był on po prostu latającym ptakiem. Asymetryczna struktura piór, jaka występowała u tego stworzenia i jaką obserwować można u wszystkich dzisiejszych ptaków, wskazywała na to, że zwierzę owo potrafiło latać. Przyznaje to paleontolog, Carl O.Dunbar: „Ponieważ archeopteryks miał pióra, należy go zaliczyć do ptaków”.
48 Carl O. Dunbar, Historical Geology, New York: John Wiley and Sons, 1961, s. 310

Inny fakt, który ujawnił się dzięki poznaniu struktury piór archeopteryksa, to ciepłokrwistość tego ptaka. Jak wiadomo, gady i dinozaury są organizmami zimnokrwistymi, uzależnionymi od temperatury otoczenia i nieumiejącymi regulować temperatury ciała. Ptaki – dzięki piórom – potrafią utrzymywać stałą temperaturę organizmu. Archeopteryks był więc ptakiem, który miał pióra i sam regulował ciepłotę ciała."

Chyba nie da się dobitniej udowodnić, że Archeopteryx był ptakiem. Mamy przynajmniej SIEDEM JEGO SZKIELETÓW, które obrazują dokładnie tego samego ptaka. Nadal brak form pośrednich ;)


Organy przekazywane mogą być tylko w wyniku transplantacji... Jesteś małpą wielką należącej do tej samej rodziny co szympansy, goryle i orangutany, bo tak wskazuje podobieństwo genetyczne, nie anatomiczne.

No i to jest wytłumaczenie dla ewolucjonisty - małpy transplantowały nam wszystkim z pokolenia na pokolenie wyrostek robaczkowy! No tak - czego się ci ewolucjoniści nie chwycą, by uwiarygodnić swoją teorię ;)


A tak przy okazji, nie obrażaj mnie ani moich rodziców, bo to co napisałeś w pierwszym zdaniu kwalifikuje się do założenia sprawy sądowej o obrazę i znieważenie. Nie zniżaj się do tak podłych taktyk, bo tylko sam sobie szkodzisz.

Odezwał się świętoszek! Allex'owi jest przykro, że ktoś stosuje prywatne uwagi. Kto mieczem wojuje... ;)


Wiesz, pszczoły istnieją tak długo jak istnieją rośliny kwiatowe, które mogą zapylać, czyli minimum 100 mln lat. Pokaż mi pszczołę żyjącą wcześniej, zanim wyewoluowały kwiatki. Oprócz tego o jakim gatunku pszczoły mówisz? Bo wiesz, są ich dziesiątki gatunków. Jaki gatunek pszczoły nie uległ zmianie przez 30 mln lat?

Dziwne, że przez 30 milionów lat nie zmieniły się wcale - równie dobrze małpy mogły zostać małpami, bo po co miałyby zejść z drzewa?


Motyl -> tak jak pszczółka. Podaj nazwę gatunku motyla, który nie uległ ewolucji przez te miliony lat, bo wiesz, motyli są setki gatunków na całym świecie. Przecież nie mogły wyewoluować (bo ewolucja nie istnieje) ze wspólnego przodka. Aha, pokaż mi też motyla sprzed, dajmy na to 300 mln lat. Żyło wtedy wiele gatunków owadów, więc motyle pewnie też. Znajdź mi okaz z tego wieku.

Powtarzam - nie neguję mikroewolucji. Motyl od milionów lat wygląda, jak motyl. To samo żółw, czy 100 innych przykładów.


Nie było czegoś takiego jak nagły wybuch życia w kambrze. Był nagły rozwój życia w kambrze. I w prekambrze, jakieś 100 mln lat wcześniej. Wyjaśnij mi to. Wyjaśnij mi tez dlaczego wciąż mylisz pojęcia i uparcie jak wół powtarzasz te same błędy. Normalny człowiek już dawno by się poprawił.

Eksplozja Kambryjska przeczy ewidentnie powolnej ewolucji, jaką promuje TE. Wyjaśnij mi skąd powstały tak zaawansowane formy, jak Hallucigenia?


A dlaczego większość znanych kopalnych organizmów nie przypomina prawie wcale tego co żyje obecnie? Odpowiesz na to, odpowiesz i na tamto.

Wcale nie większość - jest to ledwie kilkadziesiąt/kilkaset różnych gatunków, które powtarzają się dziesiątki razy tak samo. Niektóre po prostu nie przetrwały próby czasu - to zupełnie normalne.


Chyba pisałem już coś na temat ilości znajdowania i opisywania nowych gatunków?

Nie przedstawiłeś żadnych konkretów.


No to jest już skrajna głupota. Każdy szkielet jest inny, nie ma dwóch takich samych. Tak samo jak nie ma dwóch takich samych szkieletów ludzkich na cmentarzu choć należą do tego samego gatunku. Trzeba być naprawdę pustakiem żeby twierdzić, że każdy szkielet jest taki sam.

Faktem jest, że przedstawiają identyczny gatunek na przestrzeni milionów lat jego życia. Różnią się jedynie "wzrostem", jak u zwierząt bywa.


A to ciekawe. Skąd wiesz jak bardzo były przystosowane? Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Co jest wskaźnikiem przystosowania? O jakich gatunkach piszesz? Widać nie były aż tak dobrze przystosowane, bo wymarły. Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.

Nie przetrwały próby czasu - to zupełnie normalne, że gatunki czasem wymierają. Żadna skamielina nie przedstawia nie funkcjonującego narządu - każdy pełni swoją funkcję.


A to ciekawe. O jakich szkieletach piszesz? Jakich gatunków? Jakiego wieku? Gdzie znalezionych i kiedy? Czekam na odpowiedzi z niecierpliwością.

Przedstawiłem około 100 - na podstawie wykopalisk archeologicznych.


Jakich organizmów? Proszę wymienić nazwy rodzajowe tych, które nie zmieniły się przez...no właśnie? Przez ile? O jakim odcinku czasu mówimy tutaj?

Przypomnij mi kontekst wypowiedzi.


Mógłbyś wskazać gdzie i jak obaliłeś co? Archeopteryksa?

Dobitnie powtórzyłem to w tym poście.


Teraz ja znów powtórzę moje pytania:
1. Jak powstała płciowość? Skazałaby osobniki z płcią na wymarcie.
2. Dlaczego organizmy żyjące całe życie pod wodą wyszły na ląd? Jak zmieniły płetwy na kończyny?
3. Jaki sens miały pojedyncze powstałe komórki w ewoluowaniu we większe?
4. Dlaczego drzewa rodzą zjadalne owoce, zamiast rozmnażać się wyłącznie wiatropylnie - to nieporównywalnie lepsza forma przystosowania, bo jabłko spadające metr od drzewa nie ma sensu.
5. Dlaczego małpy nie mają wyrostka robaczkowego?
6. Dlaczego człowiek inteligentny przez ponad 200 000 lat nie stworzył żadnej cywilizacji?

Adam
20.05.2008, 19:48
Co to jest jest projektant? Wiemy czym są replikujące się cząsteczki, wiemy jakie są cechy materii, wiemy jakie jest środowisko. Aby rozstrzygać między materią a projektantem potrzebujemy wiedzieć czym jest projektant.

Czym różni się projektant od Boga? Sugerujesz że to różne istoty a potem nawijasz o „projektancie z biblii”.

Co to znaczy, że projektant tworzy? Wiemy, co znaczy, że materia się replikuje, kombinuje i podlega selekcji? Ale jak tworzy projektant. Czemu musiał stworzyć człowieka? A jeżeli nie musiał, to na czym polega wyjaśnienie, że stworzył. Mogę się odwołać do bimboła w wyjaśnianiu, bimbał jest nikim, bimbał może sprawić zjawisko x albo nie sprawić. Czy zatem bimbał wyjaśnia, że to zjawisko powstało…?

Czemu projektant nie mógł stworzyć człowieka od razu?

Mylisz się co do falsyfikowalności, w ogóle nie rozumiesz tego terminu. On oznacza różnicę między faktami, które potwierdziłyby i zaprzeczyły teorii. Jeżeli takiej różnicy nie ma, to mamy do czynienia z tautologią w stylu „Napoleon wygrał pod Wterloo lub Napoleon nie wygrał pod Waterloo”. Co by się nie okazało, teoria byłaby prawdziwa, czyli nie niesie ona za sobą żadnych informacji.

Jakie są więc warunki falsyfikowalności IP?

Co odkryli kreacjoniści, poza niemałym wkładem w rozwój TE poprzez stawianie zarzutów przeciw niej, które nawet gdyby się sprawdziły zaprzeczyłyby TE ale nie potwierdziły IP.

Jak wyjaśnić powstanie projektanta? Bo przecież nie tak, jak ty to uczyniłeś. Przekroczenie energii krytycznej tworzy inteligencję…? A to ciekawe. A taki wniosek to skąd? I skąd się wzięła ta energia?

Inne moje pytanie, skąd wziąłeś prawo „wszystko musi mieć swoją przyczynę” i skąd wywnioskowałeś to prawo odnośnie wszechświata a zaprzeczyłeś odnośnie projektanta…?

Trzeba sobie też odpowiedzieć co rozumiemy pod pojęciem TE. Ja rozumiem mechanizm zmienności i selekcji, który jest PRAWEM naukowym, stosowanym również poza TE (w hodowli, w algorytmach ewolucyjnych). W węższym sensie TE mówi o ewoluowaniu stworzeń z replikujących się elementów w całym wszechświecie. I tu też muszę odpowiedzieć, że stworzenia mogłyby tak powstać i musiałyby tak powstać w odpowiednich warunkach (tak jak odpowiednie rozwiązania muszą powstać po zastosowaniu algorytmów ewolucyjnych). W jeszcze węższym sensie TE wyjaśnia powstanie życia na ziemi. I znowu, nie wiem czy życie na ziemi powstało w wyniku TE ale wiem, że w tych warunkach gdyby nic innego go nie spowodowało, to wyewoluowałoby. To tak jak z moja wiedzą, że z rewolweru można zastrzelić. Jeżeli do X głowy strzelono z rewolweru to wiem, że zginie, ale nie wiem czy od tego, bo go ktoś może wcześniej ugodzić nożem.

Trzeba też wyjaśnić, że jedyna fizyka, potrzebna TE to samoreplikujące się cząsteczki. Reszta nie jest już domeną TE.

Nauka nie ukrywa dowodów. Nie ma czegoś takiego jak jedna nauka. Twierdzić, że istnieje spisek naukowców to jak twierdzić, że istnieje spisek przedsiębiorców. Tyle że w wypadku przedsiębiorców są jeszcze jakieś wspólne interesy a w wypadku naukowców? Po co ktoś miałby ukrywać upadek TE…? W drugą stronę to jak najbardziej działa, ludzie przywiązani do religii wierzą religijnie w ID i nic ich nie przekona, że jest inaczej. Za wiele emocjonalne by stracili. To wyjaśnia, czemu wszyscy naukowcy są ewolucjonistami a obok nich istnieje niewielka sfrustrowana grupka kreacjonistycznych fanatyków. Wszystko jest spójne. Zresztą można by sprawdzić reakcje fizjologiczne kreacjonisty na TE i ewolucjonisty na IP i sprawdzić kto tak naprawdę traktuje emocjonalnie i dogmatycznie swoje tezy.

Co do pozostałych tez mniej związanych z głównym wątkiem:
Przypadkowość to właściwie dla inteligencji konieczność. Przecież inteligencja nie jest zdeterminowana. Alternatywą jest determinizm (statystyczny) TE lub przypadkowo działający projektant.

Co do pogodzenia TE z wielkością wszechświata (dokładnie to z jaką, chciałbym wiedzieć jaka to wielkość jest tą, która by pasowała lub nie do TE i jaka jest rzeczywista wielkość; innymi słowy co ma piernik do wiatraka), to już je dopasowuje, otóż wszechświat może sobie być jakiej chce wielkości, dziękuję…

Mam też dowód przeciw IP, panujące na ziemi warunki uniemożliwiały powstanie życia, dopiero życie się przystosowało do tych warunków i je zmieniło na znowuż nie sprzyjające życiu (np. tlen był zabójczy), po czym się do nich przystosowało.

Pozytywne mutacje nie istnieją…? A czym się różni pozytywna mutacja od negatywnej? Mutacja to zmiana par A-C na G-U i odwrotnie w ciągu takich par. W danym wypadku może być korzystna zarówno mutacja w jedną jak i w drugą stronę. Twierdzić że nie można stworzyć jakiegoś zapisu w wyniku mutacji to jak twierdzić że następujący ciąg cyfr nie mógł powstać w wyniku przypadkowego dobierania: 89039735934560392.

Co to są rozległe czasy epok. Człowieku, czas jest ciągły, dzielić go można jak się chce…

Pozytywne mutacje oczywiście istnieją (tzn. okazują się być pozytywne, ale powstając są jak najbardziej przypadkowe), nie widziałeś ludzi zdrowszych od swoich rodziców. A coś takiego jak gatunek to tylko określenie zbiory osobników odległych od siebie genetycznie. Zmiana wilka w psa wystarcza do udowodnienie TE.

W ogóle nie rozumiesz mechanizmu selekcji. Ty nie rozumiesz podstaw TE. Nie rozumiesz 2 zdania tej teorii z którym powinieneś się zapoznać nabywając wiedzy o niej. Przykład z lotkiem jest dobry. Losuj pierwszą liczbę w lotka i rób to tak długo aż wylosujesz właściwą (bo tylko właściwa przetrwa), potem losuj drugą dopóki nie wylosujesz właściwej, potem trzecią itd. Dla ciągu sześciu cyfr powinno to być 60 losowań zamiast miliona. Dla 10 100 zamiast 10 000 000 000. Itd. Dla 100 000 000 ludzkich genów powinno to być 400 000 000 a nie 4^100 000 000.

Dodam że matematycy (no powiedzmy informatycy) rozwiązujący problemu przy pomocy algorytmów ewolucyjnych nie mają problemów z mutacjami i osiąganiem wyników za ich pomocą… :D Widzę, że masz coś przeciwko nim, ciekawe co, pewnie to, że działają, że nie są inteligentnie projektowane i że zbliżają się do rozwiązań bardzo mało prawdopodobnych.

Niestety jesteś też zwolennikiem argumentu nieredukowalnych mechanizmów, a ten argument zakłada, że jest różnica w prawdopodobieństwie powstania mechanizmu redukowalnego i nieredukowalnego. A więc przeczysz sam sobie.

Prawa termodynamiki są zachowane dzięki temu, że organizm nie jest izolowany. Znasz to II prawo termodynamiki czy tylko powtarzasz co się często zjadliwie zarzuca TE…?

udowodnić IP, to trochę wyższa szkoła jazdy i potrzebowałbym do tego potencjału dzisiejszej i przyszłej nauki, wtedy tak, bym udowodnił,Gdybyś miał potencjał nauki,to musiałbyś też z definicji posiąść potencjał sceptycyzmu,a wtedy nie twierdziłbyś,że do udowodnienia jest coś jeszcze nie udowodnionego.

TE to nie tylko nauki przyrodnicze, bez podwalin kosmologicznych i teorii o poczatkach życia TE nie istnieje.Ciekawe w jaki sposób... Proszę podać jakąkolwiek tezę kosmologiczną która wpływałaby na tezy TE.

Gdyby nie ta gówniana wiara w ewolucyjne dogmaty bylibyśmy dzisiaj prawdopodobnie o kilkadziesiąt lat do przodu w medycynieCiekawe dzięki czemu, dzięki IP, który nic nie wyjaśnia? A jeżeli wyjaśnia to jeszcze raz proszę przedstawić co.Proszę napisać, zgodnie z IP zwierzęta będą żyły w stadach bo... I proszę to tak napisać abym nie mógł odwrócić tego zdania.

Dodam że algorytmy ewolucyjne odpowiedzialne również za programy na których pracujesz wywodzą się z teorii ewolucji, ewoluujesz odpowiednie rozwiązania a nie się o nie modlisz… Nawet dziecko powinno wiedzieć, że produkcja telefonów czy komputerów, tak jak cała myśl techniczna z rakietami kosmicznymi włącznie, ma zero wspólnego z dogmatami TE.Sam pisałeś o algorytmach ewolucyjnych więc twoje wypowiedzi można zrzucić chyba tylko na karb kurczowego trzymania się zasiedzialych przekonań.

Ogólnie mimo iż udawałeś z początku, że liczysz na merytoryczną dyskusję to wyszło szydło z worka. Opierasz się na nonsensownej teorii spiskowej nie powiązanych ze sobą interesami osób (biologów) oraz na starym argumencie „skoro chcę w coś wierzyć to udowodnię innym (najlepiej odwołując się do jak najbardziej sceptyckich i jak najbardziej podstawowych argumentów), ze oni wierzą, i wszystko będzie O.K.”. Wyzywasz też wszystkich w około, czasami zdarzają cię się całkiem długie wiązanki…
------------------------------
Orly, w dawnych czasach, zanim człowiek zaczął zanieczyszczać środowisko też zdarzały się osoby zdeformowane i zwierzęta zdeformowane. Ponadto deformacje mogą powstawać na skutek krzyżowania się, a to chyba istniało zawsze (czy może to ludzkie wynaturzenie, kiedyś nie było tego ohydnego seksu). Więcej, w genach wszystkich istot żywych istnieją geny które starują szybkością zachodzenia mutacji! Mutacje genów wynikają z samych genów.

Zwierzęta różnią się między sobą nie mnie niż ludzie, chociaż pewnie myślą sobie, że wszyscy ludzie są do siebie podobni… Masz jakiś dowód na to, że zwierzęta się mniej różnią, oprócz tego, że ty ich nie odróżniasz? Czy gdybyśmy zaprogramowali sieć neuronową do odróżniania osobników różnych gatunków to na ludziach uczyłaby się szybciej niż na innych gatunkach. Nie sądzę, ale to do sprawdzenia.

Kikut płetwy może się przydać do pływania, wcześniej mógł być wicią, na każdy wasz nieredukowalny mechanizm ewolucjoniści potem znajdują wyjaśnienie. :-) Cztery ręce nie są przydatne… A nogi z płetw wykształcają się, bo są korzystne w lądowym środowisku albo przy przechodzeniu z jednego wodnego środowiska do drugiego. Początkowo przechodzi się płetwami potem kończynami „pośrednimi”. Półskrzydła występują nawet dziś, służą do szybowania z drzewa na drzewo… :D

Organy płciowe powstały na skutek stopniowego różnicowania się organizmów krzyżujących się, izogametycznych.

Abiogeneza była mało prawdopodobna ale też istniało bardzo dużo zdarzeń mogących ja sprowokować, patrz cały wszechświat i powierzchnia oraz wnętrze wszystkich ciał niebieskich w każdym momencie, a wystarczyło żeby powstała raz, nie taka komórka jak teraz, ale znacznie prostsza, która się w przyszłości rozwinie.

Brak form przejściowych: a jesteś w stanie przekopać całą planetę a także połączyć każdy jeden gatunek z innym aby szukać tych form…?

Nie myl echolokacji z komunikacją…

Różnice genetyczne przekładają się na różnice fenotypowe zawsze.

A teraz ja mam do ciebie pytanie obalające ID. Czemu oko nie jest nieredukowalnym mechanizmem, tzn. czemu rozwinęło się tylko do takiej struktury, do której można dojść małymi kroczkami, a przecież gdyby przeskoczyć parę etapów między tym jak wygląda dzisiaj a okiem doskonałym, to byłoby dużo lepsze. Czemu to się nie stało? Czemu nie stało się to w wypadku wszystkich innych mechanizmów które mogły powstać małymi kroczkami, tzn. czemu za każdym razem gdy ewolucja utkwiła w lokalnym minimum pan bóg nie przeskoczył do minimum globalnego…? :D

Pytanie drugie, skąd wzięły się formy przejściowe (których jest dużo więcej niż ich braków), przecież wszystkie zwierzęta pojawiły się razem istnieją razem i powinny przetrwać do dzisiaj.

Trzecie pytanie, wyjaśnij mi jak z idei projektanta wynika istnienie płci, istnienie dokładnie takiej ilości takich gatunków, istnienie dokładnie takich narządów. Wynika! Nie chodzi mi o odpowiedź, projektant mógł wszystko, obojętnie co, i wybrał sobie to; bo równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że przez przypadek powstało to a to.

Avidal, rozumiem, że matematyka Ci nie leży, ale nie podkładaj się pod ślepe wywody kreacjonistów…

ORLY
20.05.2008, 20:18
Co to znaczy, że projektant tworzy? Wiemy, co znaczy, że materia się replikuje, kombinuje i podlega selekcji? Ale jak tworzy projektant. Czemu musiał stworzyć człowieka? A jeżeli nie musiał, to na czym polega wyjaśnienie, że stworzył. Mogę się odwołać do bimboła w wyjaśnianiu, bimbał jest nikim, bimbał może sprawić zjawisko x albo nie sprawić. Czy zatem bimbał wyjaśnia, że to zjawisko powstało…?

Materia się replikuje? Powstaje sama? Cokolwiek powstaje z niczego? Jakakolwiek przyczyna pozostaje bez skutku? Nie w świecie naszych ograniczeń.


Czemu projektant nie mógł stworzyć człowieka od razu?

Moim zdaniem stworzył. Jak można wierzyć, że "inteligentny człowiek" istniał od około 250 000 lat, podczas gdy pierwsza cywilizacja powstała ledwie 8, czy 6 tysięcy lat p.n.e?


Jak wyjaśnić powstanie projektanta? Bo przecież nie tak, jak ty to uczyniłeś. Przekroczenie energii krytycznej tworzy inteligencję…? A to ciekawe. A taki wniosek to skąd? I skąd się wzięła ta energia?

Z tej samej przyczyny, której tłumaczyć można powstanie materii z nicości, przyczyny bez skutku itp - istota nie ograniczona naszymi prawami.


Inne moje pytanie, skąd wziąłeś prawo „wszystko musi mieć swoją przyczynę” i skąd wywnioskowałeś to prawo odnośnie wszechświata a zaprzeczyłeś odnośnie projektanta…?

Jak wyżej ;) Stąd moje pytanie: skąd wzięły się prawa fizyczne, chemiczne, łączenie się atomów?


Trzeba sobie też odpowiedzieć co rozumiemy pod pojęciem TE. Ja rozumiem mechanizm zmienności i selekcji, który jest PRAWEM naukowym, stosowanym również poza TE

Ahh tak? Dlaczego małpy nie zabijają się z innymi małpami, żyrafy nie kwapią się do walki z nosorożcami, a wiewiórki nie atakują jeży? Zwierzęta zabijają tylko w bardzo wyjątkowych przypadkach - by zdobyć pożywienie lub broniąc swoich dzieci (przed osobnikami walczącymi o pożywienie).


Zwierzęta różnią się między sobą nie mnie niż ludzie, chociaż pewnie myślą sobie, że wszyscy ludzie są do siebie podobni… Masz jakiś dowód na to, że zwierzęta się mniej różnią, oprócz tego, że ty ich nie odróżniasz?

Pozwolę sobie to skomentować jedynie śmiechem: :lol2:


Cztery ręce nie są przydatne… A nogi z płetw wykształcają się, bo są korzystne w lądowym środowisku albo przy przechodzeniu z jednego wodnego środowiska do drugiego. Początkowo przechodzi się płetwami potem kończynami „pośrednimi”. Półskrzydła występują nawet dziś, służą do szybowania z drzewa na drzewo…

Jak to nie są korzystne cztery ręce? Są i to BARDZO korzystne. Nawet 6 rąk byłoby korzystne. Po co ryby miałyby przechodzić z środowiska 100% wodnego na choćby częściowo lądowe? Zginęłyby na skutek innego przyswajania tlenu, gdyby tylko wypełzły na powierzchnię, tak samo jak nie byłyby w stanie chodzić po lądzie przy pomocy płetw. PÓŁ-SKRZYDŁA do szybowania z drzewa na drzewo :D Istnieje jedynie błona na wzór "latających wiewiórek" - to nie są żadne skrzydła i nie jest to nawet forma piór.


Organy płciowe powstały na skutek stopniowego różnicowania się organizmów krzyżujących się, izogametycznych.

Nie ma nawet takiego słowa, jak "izogametyczny". Płciowość nie mogła wykształcić się w tym samym porodzie na tym samym obszarze, a jedynie stopniowo zgodnie z TE - każdy osobnik rozmnażający się płciowo byłby skazany na błyskawiczne wymarcie, jako gorzej przystosowany i nie posiadający partnera do reprodukcji.


Abiogeneza była mało prawdopodobna ale też istniało bardzo dużo zdarzeń mogących ja sprowokować, patrz cały wszechświat i powierzchnia oraz wnętrze wszystkich ciał niebieskich w każdym momencie, a wystarczyło żeby powstała raz, nie taka komórka jak teraz, ale znacznie prostsza, która się w przyszłości rozwinie.

Jednak powstało ono tylko u nas choćby w skali naszego układu słonecznego. Komórka nie mogła być RAZ i nie mogła być znacznie prostsza - nie mogłaby się reprodukować.


Brak form przejściowych: a jesteś w stanie przekopać całą planetę a także połączyć każdy jeden gatunek z innym aby szukać tych form…?

Już teraz mamy dziesiątki tysięcy szkieletów, które uparcie obrazują w pełni rozwinięte formy zwierząt, tych samych na dodatek. Na przestrzeni milionów lat mamy te same dokładnie gatunki z różnych miejsc. Zgodnie z TE niemal każdy organizm powinien być inny. Wskazuje na to również fakt zaistnienia specyficznych okoliczności, by szkielet przetrwał.


zemu oko nie jest nieredukowalnym mechanizmem, tzn. czemu rozwinęło się tylko do takiej struktury, do której można dojść małymi kroczkami

Nie rozumiem, skąd ta teza - przecież setki milionów lat temu istniały w pełni rozwinięte oczy, jak i mniej funkcjonalne. Tak samo jest i dzisiaj.


Pytanie drugie, skąd wzięły się formy przejściowe (których jest dużo więcej niż ich braków), przecież wszystkie zwierzęta pojawiły się razem istnieją razem i powinny przetrwać do dzisiaj.

Nie znam żadnej formy przejściowej - każda jest przystosowana do swojego środowiska i każdy jej element ma swoją funkcję. Wiele gatunków przetrwało do dzisiaj - w niemal niezmiennej formie, a czasem zupełnie identycznej. Nie neguję mikroewolucji.


Trzecie pytanie, wyjaśnij mi jak z idei projektanta wynika istnienie płci, istnienie dokładnie takiej ilości takich gatunków, istnienie dokładnie takich narządów. Wynika! Nie chodzi mi o odpowiedź, projektant mógł wszystko, obojętnie co, i wybrał sobie to; bo równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że przez przypadek powstało to a to.

Istnienie płci? Chyba znasz podstawy dziedziczenia cech. Gdyby nie płciowość bylibyśmy cały czas identyczni, nudni, schematyczni, przewidywalni. Fakt, że istnieje niemal identyczna ilość samców i samic przemawia za IP.


EDIT:

Alllex zaproponował niby "kontrargument" dla Eksplozji Kambryjskiej, mianowicie Faunę Ediakarańską:

"– Później organizmy dalej się różnicowały w kolejnych skokach, które łączymy z odciskami nazwanymi Morze Białe i Nama. Fauna ediakarańska nie wyszła poza własną, krótką historię.

– Jedno jest pewne: przed wielką eksplozją kambryjską w ewolucji organizmy te osiągnęły już w pełni dojrzałe formy rozwoju – uważa Suhai Xiao."
http://www.rp.pl/artykul/80984.html

Więc były dwa różne "wybuchy" różnorodnego życia na Ziemi - w to mi graj ;)

Dodam, że jednym z pierwszych odkrytych organizmów, nie mających żadnego geologicznego przodka są:

"Trybolity - Osiągały długość od kilku do kilkudziesięciu cm (największy odkryty trylobit miał 75 cm długości), ciało ich pokryte było chitynowym pancerzem, spłaszczone grzbietobrzusznie, członowane, podzielone na część głowową, tułowiową i ogonową. Od strony grzbietowej ciało trylobita było podłużnie podzielone na dwa płaskie płaty boczne oraz wypukły płat środkowy (nazwa trylobity wywodzi się od tych trzech płatów). W części głowowej umieszczone były segmentowane czułki. Oczy złożone oraz po 4 pary dwugałęzistych odnóży po obydwóch stronach tarczy głowowej, część wewnętrzna odnóży pełniła funkcje kroczne, część zewnętrzna zawierała narządy oddechowe (skrzela)."

"U organizmów tych występowały tak złożone organy, jak oczy czy skrzela; kompleksowe systemy fizjologiczne, układ krwionośny - nie różniący się niczym od tego, który mają organizmy współczesne, a także struktury psychologiczne. Dwusoczewkowe oko trylobita charakteryzowało się tak złożoną budową, że profesor geologii uniwersytetów Harvard, Rochester i Chicago, David Raup, oceniał: „Oko trylobita było zaprojektowane w tak przemyślany sposób, że projektu owego nie powstydziłby się żaden współczesny inżynier optyk."
David Raup, "Conflicts Between Darwin and Paleontology", Bulletin, Field Museum of Natural History, Cilt 50, Ocak 1979, s. 24

Wydawca ewolucjonistycznego czasopisma Earth Sciences, Richard Monastersky, fakt wybuchu „eksplozji kambryjskiej”, która była wydarzeniem nie mieszczącym się w ramach ewolucjonistycznego poglądu na rozwój świata, komentuje w następujący sposób:

„Około pół tryliona lat temu w oceanach i na powierzchni Ziemi pojawiły się doskonale kompleksowe formy życia; organizmy, które istnieją po dziś dzień. Stało się to na początku epoki kambru, a wydarzenie owo określa się mianem „eksplozji kambryjskiej”. Właśnie wtedy powstały obserwowane także dziś przeróżne formy bezkręgowców.”
Richard Monestarsky, "Mysteries of the Orient", Discover, Nisan 1993, s. 40

Bardziej szczegółowe badania eksplozji kambryjskiej przyczyniają się do pogłębienia dylematu ewolucjonistów. Najnowsze opracowania pokazują, że prawie wszystkie Phylie, podstawowe grupy zwierząt, pojawiły się właśnie w epoce kambru. Przyznaje to pismo Science w jednym z numerów opublikowanych w 2001 roku: „W skamieniałościach z ery kambru, której początek szacuje się na około 545 milionów lat wstecz, pojawiają się prawie wszystkie istniejące do dziś grupy zwierząt”.
Richard Fortey, The Cambrian Explosion Exploded?, Science, Cilt 293, No 5529, 20 Temmuz 2001, syf. 438-439

Jeden z największych obrońców teorii Darwina, angielski biolog, Richard Dawkins, komentuje ów fakt następująco:

„Warstwa kambryjska jest najstarszą warstwą, w której odkrywa się skamieniałości bezkręgowców. Większość z nich jest w zaawansowanym stadium rozwoju. Wygląda to tak, jakby organizmy owe pojawiły się nagle, bez przejścia kolejnych etapów ewolucji. Fakt ten bardzo cieszy kreacjonistów.”
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, s. 229

A niby czytaliście "Ślepego Zegarmistrza" ;)

Sam Darwin powiedział:
„Jeżeli prawdą okaże się nagłe i jednoczesne pojawienie się na świecie dużej ilości gatunków, to teoria selekcji naturalnej i ewolucji nie będzie miała racji bytu.”
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 302


Jak w dobie tak poważnych niezgodności można nadal wierzyć w idiotyczną TE?

Adam
20.05.2008, 20:51
Materia się replikuje? Powstaje sama?
A od kiedy teoria ewolucji wyjaśnia powstanie materii. Jak chcesz omówić WW to w innym wątku, gdzie pewnie, o ile będziesz kulturalny, zgodzimy się dużo bardziej.

Jak można wierzyć, że "inteligentny człowiek" istniał od około 250 000 lat, podczas gdy pierwsza cywilizacja powstała ledwie 8, czy 6 tysięcy lat p.n.e?
Nie prawda, cywilizacja tworzyła się powoli i z każdym stuleciem. Słyszałeś o dzikich dzieciach? One nie potrafią niczego. Tak był na początku z ludźmi. Mózg mieliśmy taki sam, ale zanim powstały warunki dla rolnictwa i osadnictwa miejskiego musiało minąć dużo czasu. A przy okazji 10 tys. lat temu a człowiek powstał 100 tys. lat temu.

Jak wyżej ;) Stąd moje pytanie: skąd wzięły się prawa fizyczne, chemiczne, łączenie się atomów?
Nie mam pojęcie. Kwestią jest to, czemu N. twierdził że w naszym świecie wszystko musi mieć przyczynę a potem stwierdził że w jakimś świecie projektanta nie wszystko musi mieć przyczynę.

Ahh tak? Dlaczego małpy nie zabijają się z innymi małpami, żyrafy nie kwapią się do walki z nosorożcami, a wiewiórki nie atakują jeży? Zwierzęta zabijają tylko w bardzo wyjątkowych przypadkach - by zdobyć pożywienie lub broniąc swoich dzieci (przed osobnikami walczącymi o pożywienie).
Co to ma do rzeczy. Przede wszystkim nie odnosi się do cytatu. Ale odpowiem. A czemu miałyby się zabijać. Przecież bezmyślne atakowanie innych jest niekorzystne, nikt kto by tak robił nie przeżyłby.

Pozwolę sobie to skomentować jedynie śmiechem: :lol2:
Nie ładnie, takie coś prowadzi tylko do wyżynanki, którą tu prowadzicie. Nie mówiąc już o tym, że jest aroganckie. Faktycznie jesteś przystosowany do rozróżniania swoich znajomych i rodziny a nie osobników innych gatunków z którymi nie wchodzisz w ZMIENNE relacje.

Jak to nie są korzystne cztery ręce? Po co ryby miałyby przechodzić z środowiska 100% wodnego na choćby częściowo lądowe? Zginęłyby na skutek innego przyswajania tlenu, gdyby tylko wypełzły na powierzchnię, tak samo jak nie byłyby w stanie chodzić po lądzie przy pomocy płetw. PÓŁ-SKRZYDŁA do szybowania z drzewa na drzewo :D Istnieje jedynie błona na wzór "latających wiewiórek" - to nie są żadne skrzydła i nie jest to nawet forma piór.
Dodatkowe ręce zużywają dodatkową energię i przestrzeń mózgu potrzebną do kontrolowanie na którą muszą sobie zapracować. Jeżeli kolejna para rąk jest mniej potrzebna niż pierwsza nie powstanie. Jeżeli środowisko lądowe jest niezamieszkałe to wyjście na nie jest świetną „okazją” do zasiedlenia go przed innymi. Błony są protoskrzydłami. Pióra początkowo stanowiły ogrzewający puch.

Nie ma nawet takiego słowa, jak "izogametyczny". Płciowość nie mogła wykształcić się w tym samym porodzie na tym samym obszarze, a jedynie stopniowo zgodnie z TE - każdy osobnik rozmnażający się płciowo byłby skazany na błyskawiczne wymarcie, jako gorzej przystosowany i nie posiadający partnera do reprodukcji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Izogamia Jest coś takiego jak izogamia, wystarczyło aby bezpłciowe organizmy zaczęły łączyć swoje komórki w celu krzyżowania aby powstała izogamia. Z izogamii można stopniowo specjalizować się w daną płeć.

Jednak powstało ono tylko u nas choćby w skali naszego układu słonecznego. Komórka nie mogła być RAZ i nie mogła być znacznie prostsza - nie mogłaby się reprodukować.
Właśnie o tym piszę, powstało tylko w jednym miejscu bo było mało prawdopodobne. Tym miejsce jest to w którym zadajesz to pytanie a koincydencja nie jest przypadkowa. Komórka mogłaby być prostsza i była wystarczyło aby zawierała replikator (np. prostsze od DNA RNA) i się rozmnażała.

Już teraz mamy dziesiątki tysięcy szkieletów,
Nie wiem czy mamy tylko podobne, ale nawet jeśli to nie oznacza to, że zawsze będziemy mieć tylko te podobne. Ja się tym nie zajmuję, bo na paleontologii się znam mało. W tym temacie ustępuję.

Nie rozumiem, skąd ta teza - przecież setki milionów lat temu istniały w pełni rozwinięte oczy, jak i mniej funkcjonalne. Tak samo jest i dzisiaj.
Skąd to twierdzenie…? Mam inne dane. Ale dobra, mniejsza o to, zdeklarowałem się że o paleontologii nie ze mną. W każdym razie zarówno teza jak i pytanie były inne. Teza, że są kroki pośrednie do obecnych oczu. Pytanie, czemu oczy nie są jeszcze doskonalsze, nie przeskoczyły do nieredukowalnego mechanizmu doskonalszego od nich.

Nie znam żadnej formy przejściowej - każda jest przystosowana do swojego środowiska i każdy jej element ma swoją funkcję.
Nie rozumiem, jeżeli coś istnieje dzisiaj to formą przejściową z definicji nie jest.

Istnienie płci? Chyba znasz podstawy dziedziczenia cech. Gdyby nie płciowość bylibyśmy cały czas identyczni, nudni, schematyczni, przewidywalni. Fakt, że istnieje niemal identyczna ilość samców i samic przemawia za IP.
Nie, moim zdaniem IP musiał stworzyć nas identycznymi, chciał stworzyć nas identycznymi i stworzyłby nas identycznymi gdyby istniał. Właśnie obaliłem IP. Ale może jestem za surowy, nie zdeklarowałeś się tu, traktujesz ID jako część swojej religii czy jako teorię naukową którą możemy tu krytykować z tego samego poziomu co TE?

Athei Overlord
20.05.2008, 21:03
Prawdziwa nauka jest wolna od ideologii i religii.

I dlatego - inteligentny projekt.

ORLY
20.05.2008, 21:12
A od kiedy teoria ewolucji wyjaśnia powstanie materii. Jak chcesz omówić WW to w innym wątku, gdzie pewnie, o ile będziesz kulturalny, zgodzimy się dużo bardziej.

Więc zapraszam cię serdecznie:
http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=4487&page=9


Nie prawda, cywilizacja tworzyła się powoli i z każdym stuleciem. Słyszałeś o dzikich dzieciach? One nie potrafią niczego. Tak był na początku z ludźmi. Mózg mieliśmy taki sam, ale zanim powstały warunki dla rolnictwa i osadnictwa miejskiego musiało minąć dużo czasu. A przy okazji 10 tys. lat temu a człowiek powstał 100 tys. lat temu.

Warunki do uprawy roli i hodowli zwierząt istnieją od przynajmniej miliona lat, nie oszukuj się. Człowiek myślący istnieje od 250 tysięcy lat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek

Pierwsza cywilizacja 8 lub 6 tysięcy lat p.n.e.

Nie próbujmy się nawzajem oszukiwać przedstawiając sfałszowane fakty, byle tylko bronić swojej teorii - ja opieram się wyłącznie na rzetelnych i potwierdzonych źródłach ;)


Dodatkowe ręce zużywają dodatkową energię i przestrzeń mózgu potrzebną do kontrolowanie na którą muszą sobie zapracować. Jeżeli kolejna para rąk jest mniej potrzebna niż pierwsza nie powstanie. Jeżeli środowisko lądowe jest niezamieszkałe to wyjście na nie jest świetną „okazją” do zasiedlenia go przed innymi. Błony są protoskrzydłami. Pióra początkowo stanowiły ogrzewający puch.

Zużywają energię, jak każdy nasz element - jesteśmy w stanie operować tysiącem rąk z punktu widzenia naszej łatwości w produkcji energii. Wielkość mózgu nie ma tutaj zupełnie znaczenia - stonogi? Albo przykład człowieka:
http://www.naukanatropie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=1


Jest coś takiego jak izogamia, wystarczyło aby bezpłciowe organizmy zaczęły łączyć swoje komórki w celu krzyżowania aby powstała izogamia. Z izogamii można stopniowo specjalizować się w daną płeć.

Fajna teoria. Nijak ma się to do jednoczesnego powstania płciowości, która jest niezbędna, by dany gatunek miał jakąkolwiek szansę przetrwać.


Nie wiem czy mamy tylko podobne, ale nawet jeśli to nie oznacza to, że zawsze będziemy mieć tylko te podobne. Ja się tym nie zajmuję, bo na paleontologii się znam mało. W tym temacie ustępuję.

Nie musisz ustępować - spróbuj poczytać na ten temat. Zmierz się z gorzką prawdą o monotoniczności wykopywanych szkieletów ;)


Skąd to twierdzenie…? Mam inne dane. Ale dobra, mniejsza o to, zdeklarowałem się że o paleontologii nie ze mną. W każdym razie zarówno teza jak i pytanie były inne. Teza, że są kroki pośrednie do obecnych oczu. Pytanie, czemu oczy nie są jeszcze doskonalsze, nie przeskoczyły do nieredukowalnego mechanizmu doskonalszego od nich.

Odpowiedź w moim poprzednim poście ;)


Nie, moim zdaniem IP musiał stworzyć nas identycznymi, chciał stworzyć nas identycznymi i stworzyłby nas identycznymi gdyby istniał. Właśnie obaliłem IP. Ale może jestem za surowy, nie zdeklarowałeś się tu, traktujesz ID jako część swojej religii czy jako teorię naukową którą możemy tu krytykować z tego samego poziomu co TE?
Prawdziwa nauka jest wolna od ideologii i religii.
I dlatego - inteligentny projekt.

Czyż to nie genialne? ;) Monotonia nie nam nie służy - poprzez dziedziczenie genów jesteśmy od siebie tak bardzo różni w naszych ciałach. To tak skomplikowany mechanizm, jednak istnieje. Jestem Katolikiem, jednak kwestia wiary nie ma tutaj dużo do powiedzenia - możemy rozważać IP bez istnienia wiecznego życia - możesz uznać, ze za IP odpowiedzialni są kosmici z innego wymiaru, nie interesuje mnie to.


Athei Overlord - zadziwiająco dużo wniosłeś do dyskusji. Może zamiast uciekać się do niuansów językowych przedstawisz jakieś kontrargumenty?

Ciekawe, jak skomentujecie Eksplozję Kambryjską ;) I fakt istnienia świetnie rozwiniętych oczu już od początku istnienia organizmów - i to w tak różniej formie, prezentujących niemal wszystkie istniejące obecnie gatunki... i do całej reszty rzetelnych faktów. Szkoda, że Darwin tego nie widzi ;) Bez urazy, ale wy aż prosicie się o wytoczenie ciężkich dział w postaci mocnych, rzetelnych dowodów - i tak pozostajecie ślepi na prawdę.

Adam
20.05.2008, 21:12
Jak w dobie tak poważnych niezgodności można nadal wierzyć w idiotyczną TE?A jak w ID?Czemu projektant tworzył organizmu fazowo (przecież zapis kopalny jest chronologiczny) i do tego z lukami(przedkambryjską), odpoczywał wtedy?

Athei Overlord
20.05.2008, 21:18
Athei Overlord - zadziwiająco dużo wniosłeś do dyskusji. Może zamiast uciekać się do niuansów językowych przedstawisz jakieś kontrargumenty?

Sledze ja dla rozrywki i co ktoras strone. Nie mam dostatecznej wiedzy, a ponadto dialog wasz nie niesie dla mnie nic waznego (bo i tak nie wyjasnicie niczego - zwlaszcza, jesli dojdziecie do istoty boskiej i jej poczatkow). Tak wiec rozrywkowo poprzestane na niuansie jezykowym, szczegolnie zabawnym zreszta... Chociaz to bylo raczej smutne, niz zabawne.

Adam
20.05.2008, 21:27
Warunki do uprawy roli i hodowli zwierząt istnieją od przynajmniej miliona lat, nie oszukuj się.
Nie prowadź dyskusji w ten sposób, to że nie zrozumiałeś, co mam na myśli, nie znaczy że się oszukuję. Wiedza musi podlegać kumulacji, nawet wiedza językowa, również struktura społeczna. Zanim dostateczna ilość osób (dzikich osób!) skumulowała wiedzę o narzędziach o ogniu, pomysły żeby zostać w jednym miejscu, żeby siać, łapać zwierzęta na hodowlę, mieć władców plemienia, szamanów, mieć prawa, żeby używać większej ilości słów, nie zaistniały warunki do powstania rolnictwa i hodowli, ale kultura i cywilizacja nie zaczęły się z rolnictwem i hodowlą. To stało się dopiero kilkanaście tysięcy lat temu, po wymarciu neandertalczyków, a jak wcześnie wykształcił się człowiek współczesny to już kwestia bardzo rozmyta.

Nie próbujmy się nawzajem oszukiwać przedstawiając sfałszowane fakty, A to próbowałeś…? O.K. wybaczam ci, nie rób już tego i uczciwie prowadźmy dyskusję.

Zużywają energię, jak każdy nasz element - jesteśmy w stanie operować tysiącem rąk z punktu widzenia naszej łatwości w produkcji energii.
Każdy kilogram masy którą ruszasz zużywa energię, musisz jej dostarczyć w postaci pożywienia, jeżeli dodatkowa ręka zużywa więcej energii niż może pomóc zdobyć to jest nieopłacalna. Czemu nie produkuje się dowolnie wielkich samochodów, przecież większy jest lepszy…

Fajna teoria. Nijak ma się to do jednoczesnego powstania płciowości, która jest niezbędna, by dany gatunek miał jakąkolwiek szansę przetrwać.
Ależ przedstawiłem ci w niej jak płciowość powstawała jednocześnie. Jeżeli mamy dwie gamety o tym samym rozmiarze to rozmiar ten będzie w wypadku każdego osobnika inny. Jedne osobniki mogą dążyć to zwiększania gamet a inne do zwiększania ilości gamet. Obie strategie i mutacje do nich prowadzące są korzystne, zwiększając rozmiar zwiększasz szanse przeżycia potomka, urodzi się większy i silniejszy, zwiększając ilość będziesz miał większą ilość potomków. Po jakimś czasie po wielu takich krokach okaże się, że osobniki o mniejszych gametach już się nie mogą łączyć między sobą a osobniki o większych między sobą. Wtedy będziemy mieli płcie. Płcie mogą się dale specjalizować.

Nie musisz ustępować - spróbuj poczytać na ten temat. Zmierz się z gorzką prawdą o monotoniczności wykopywanych szkieletów
Po co, jest wiele ciekawszych tematów, a ten jak widać jest kontrowersyjny. Mam naprawdę przeczytać te 49 tomów potwierdzające TE które pokazał Alex,nie chce mi się.

Odpowiedź w moim poprzednim poście ;)
Nie było, nie mam zamiaru gubić się w twoich edycjach i wklejeniach.

Nie odpowiedziałeś mi, czy traktujesz ID jako teorię naukową, którą mogę zacząć z tej perspektywy rozpatrywać.

Adam
20.05.2008, 21:31
wy aż prosicie się o wytoczenie ciężkich dział w postaci mocnych, rzetelnych dowodów - i tak pozostajecie ślepi na prawdę.I dlatego wyjeżdżasz z takim (oraz poprzednimi do mnie) tekstami, o których wiesz,że tylko sprowokują zadymę...?

A co do oczu, twierdzisz, że znaleziono skamieniałość oka z powiedzmy 1 mld lat wstecz...?

ORLY
20.05.2008, 21:33
A jak w ID?Czemu projektant tworzył organizmu fazowo (przecież zapis kopalny jest chronologiczny) i do tego z lukami(przedkambryjską), odpoczywał wtedy?

Nie jest chronologiczny - nic z tych rzeczy. Zachęcam do przeczytania mojego poprzedniego postu.


Sledze ja dla rozrywki i co ktoras strone. Nie mam dostatecznej wiedzy, a ponadto dialog wasz nie niesie dla mnie nic waznego (bo i tak nie wyjasnicie niczego - zwlaszcza, jesli dojdziecie do istoty boskiej i jej poczatkow). Tak wiec rozrywkowo poprzestane na niuansie jezykowym, szczegolnie zabawnym zreszta... Chociaz to bylo raczej smutne, niz zabawne.

Szkoda, bo natrafiłem na kilka twoich postów i wydajesz się inteligentny - z pewnością mógłbyś zabrać głos w tej sprawie. Nigdy nie dowiedziemy istoty Boga - gdyby już zakładać słuszność religii Chrześcijańskiej, nigdy nie ogarniemy umysłem Boga. Mamy ograniczone umysły - wyobrażamy sobie tylko to, do czego jest w stanie doprowadzić otaczający nas świat, w którym wszystko ma swoją przyczynę i nic nie powstanie z niczego (może poza Całym Wszechświatem :D)


Nie prowadź dyskusji w ten sposób, to że nie zrozumiałeś, co mam na myśli, nie znaczy że się oszukuję. Wiedza musi podlegać kumulacji, nawet wiedza językowa, również struktura społeczna. Zanim dostateczna ilość osób (dzikich osób!) skumulowała wiedzę o narzędziach o ogniu, pomysły żeby zostać w jednym miejscu, żeby siać, łapać zwierzęta na hodowlę, mieć władców plemienia, szamanów, mieć prawa, żeby używać większej ilości słów, nie zaistniały warunki do powstania rolnictwa i hodowli, ale kultura i cywilizacja nie zaczęły się z rolnictwem i hodowlą. To stało się dopiero kilkanaście tysięcy lat temu, po wymarciu neandertalczyków, a jak wcześnie wykształcił się człowiek współczesny to już kwestia bardzo rozmyta.

Po pierwsze nie dzikich - Homo Sapiens Sapiens - istota w pełni rozumna i inteligentna. Istniała od 250 000 lat. Przez miliony lat miała swoich ewolucyjnych poprzedników przecież. Pomysł "pozostania w jednym miejscu" u inteligentnych ludzi wymagał twoim zdaniem przeszło 240 000 lat, a powstanie ówczesnych cudów technologii zaledwie... 10 000? ;) Jak można tak ślepo w wierzyć w takie absurdy...


Każdy kilogram masy którą ruszasz zużywa energię, musisz jej dostarczyć w postaci pożywienia, jeżeli dodatkowa ręka zużywa więcej energii niż może pomóc zdobyć to jest nieopłacalna. Czemu nie produkuje się dowolnie wielkich samochodów, przecież większy jest lepszy…

Skąd więc Mamuty? Po co urosły, skoro zużywają tyle energii? Fakt posiadania 10 rąk nie miałby dla nas żadnych wysoce niepożądanych konsekwencji. Były czymś super. Teoretycznie jesteśmy w stanie dostarczyć naszym organizmom energii do poruszania tysiącem par rąk - to nie jest żaden problem.


Po jakimś czasie po wielu takich krokach okaże się, że osobniki o mniejszych gametach już się nie mogą łączyć między sobą a osobniki o większych między sobą. Wtedy będziemy mieli płcie. Płcie mogą się dale specjalizować.

Więc dlaczego organizmy żyjące nawet 400 000 milionów lat temu rozmnażały się płciowo i nie zmieniły tego zwyczaju do dzisiaj? Poza tym nie powiesz mi chyba, że osobniki stały się płciowe z porodu na poród i to w jednakowym czasie? ;)


Po co, jest wiele ciekawszych tematów, a ten jak widać jest kontrowersyjny. Mam naprawdę przeczytać te 49 tomów potwierdzające TE które pokazał Alex,nie chce mi się.

Allex nie przedstawił ani jednego. Pokazał tylko obrazek kobiety obok prac naukowych.


Ojj ewolucjoniści - zdaje się, że każdy fakt przeczy waszej teorii... W ten sposób niczego jednak nie dowiedziemy - proponuję prześledzić z wami kroki ewolucji. Pominiemy powstanie Wszechświata oraz abiogenezę - załóżmy powstanie żywych komórek w tej magicznej "zupie" - niech stracę na rzecz ateistów. Zacznijmy więc od tego momentu:


1. Jaki sens widziałyby pierwsze komórki w swojej ewolucji? Przypadkowe mutacje jednej, replikującej się komórki? ;)

Adam
20.05.2008, 21:46
No,to czyni twoje poglądy znioślejszymi skoro nie uważasz ID za teorię naukową, choć dalej mam pytanie: czyjej istoty nie dowiedziemy skoro nie możemy ogarnąć czym jest Bóg? Innymi słowy, kim jest ten,kogo nie możemy ogarnąć,skąd wiemy kogo nie możemy ogarnąć,skoro nie możemy go ogarnąć?

Ojj ewolucjoniści - zdaje się, że każdy fakt przeczy waszej teorii...
Oj kreacjonisto, zdaje się,że wyczerpują ci się zaczepki i będziesz musiał się zmierzyć z faktami...

załóżmy powstanie żywych komórek w tej magicznej "zupie"
No właśnie nie magicznej, bo magia zakłada istnienie świadomych podmiotów, czyli np. Boga. Ta zupa była bardzo rozległa. Na ml kwadratowy tej zupy przypadają biliardy cząsteczek.Pierwsza komórka musiała powstać.

Jaki sens widziałyby pierwsze komórki w swojej ewolucji? Przypadkowe mutacje jednej, replikującej się komórki? Nie widziały żadnego, ale przypadkowo mutowały, były selekcjonowane i dzięki temu ewoluowały.

aktyn
20.05.2008, 21:57
Warunki do uprawy roli i hodowli zwierząt istnieją od przynajmniej miliona lat, nie oszukuj się. Człowiek myślący istnieje od 250 tysięcy lat:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek

Pierwsza cywilizacja 8 lub 6 tysięcy lat p.n.e.
Nie, człowiek taki jak jest obecnie istnieje od ok 60 tys lat. A cała ludzkość wywodzi się od dość małej grupy ludzi. Tak wskazują badania genetyczne.

Co do rozwoju, i cywilizacji, to jest to temat innego typu. Związany z kształtowaniem sie kultury itp

ORLY
20.05.2008, 21:58
Nie, człowiek taki jak jest obecnie istnieje od ok 60 tys lat. A cała ludzkość wywodzi się od dość małej grupy ludzi. Tak wskazują badania genetyczne.

Wygląd zewnętrzny nie ma tutaj najmniejszego znaczenia - człowiek rozumny, inteligentny Homo Sapiens Sapiens istnieje od 250 000 lat i stworzył swoje cywilizacje na całym świecie w stosunkowo marginalnych odstępach czasu. Jeśli twierdzisz, że człowiek rozumny, tj. Homo Sapiens Sapiens istniał 60 tysięcy lat temu (co nadal nie tłumaczy 50 000 lat potrzebnych na wymyślenie pozostania na miejscu), udowodnij to.


Nie widziały żadnego, ale przypadkowo mutowały, były selekcjonowane i dzięki temu ewoluowały.

Dlaczego komórki wewnątrz naszych organizmów nie zmieniają się jakoś w zwierzęta, czy cokolwiek? :D Żółwie na przykład są niezmienne od setek milionów lat - w ich organizmach też nie rozwinęły się żadne formy życia z pojedynczych komórek.

Jak można uzasadniać powstanie wielokomórkowych organizmów z losowo powstałych w "zupie" aminokwasów?

Adam
20.05.2008, 22:16
To ty udowodnij,że człowiek powstał 250 tys. lat temu...? A czemu rolnictwo powstało dopiero niedawno tłumaczyłem,prymitywna cywilizacja musiała się skumulować,pomysły musiały się z każdym pokoleniem utrwalić.Uważasz,że gdybyś wychowywał się poza cywilizacją to sam w ciągu swojego życia być na coś wpadł...? Nawet o kole byś nie pomyślał.

Komórki wewnątrz naszego organizmu oczywiście rozwijają się w niezależne organizmy, jeżeli mutacje rakotwórcze będą na tyle rozległe (co jest rzadkie), aby zewnętrzne formy raka mogły zarażać,to rak zamieni się w niezależny organizm i będzie przenosił się między zwierzętami i dalej ewoluował samodzielnie.

Organizmy jednokomórkowe wyewoluowały w wielkokomurkowe, bo ta nisza nie była jeszcze zajęta i każda mutacja która prowadziła do takiej zmiany była korzystna.Zaczęło się od małych organizmów posiadających kilkadziesiąt-kilkaset komórek.Komórki te były spokrewnione i musiały nastąpić u nich mutacje które specjalizowały je jakoś w takim kierunku aby niektóre z nich rozmnażały je wszystkie (organy rodne) a reszta ochraniała te pierwsze.

Adam
20.05.2008, 22:18
Jakie masz dowody na niezmienność,żółwi i innych organizmów.Przecież wszystko,co mogło pozostać to skamieniałości,a one bardzo niewiele pokazują.Inna sprawa,czego dowodzi to,że -załóżmy- skamieniałości są podobne, przecież, formy przejściowe zawsze można znaleźć, a pokrewieństwo genetyczne dowodzi tego, że mamy wspólnych przodków.

aktyn
20.05.2008, 22:23
Wygląd zewnętrzny nie ma tutaj najmniejszego znaczenia - człowiek rozumny, inteligentny Homo Sapiens Sapiens istnieje od 250 000 lat i stworzył swoje cywilizacje na całym świecie w stosunkowo marginalnych odstępach czasu. Jeśli twierdzisz, że człowiek rozumny, tj. Homo Sapiens Sapiens istniał 60 tysięcy lat temu (co nadal nie tłumaczy 50 000 lat potrzebnych na wymyślenie pozostania na miejscu), udowodnij to.

Napisze to jeszcz raz, człowiek taki jak jest obecnie istnieje od ok 60000 lat, a nie od 250000.

I ja nie pisze o wyglądzie zewnętrznym tylko o DNA.

Wcale nie stał w miejscu.

Pytanie czemu tak długo, to pisałem jest temat na osobny wątek, bo występuje tutaj kilka różnych czynników środowiskowych. Od kwesti samej diety, po relacje pomiedzy ludźmi, czyli same kwestie społeczne. Do tej pory istnieją prymitywne plemiona.


Żółwie na przykład są niezmienne od setek milionów lat - w ich organizmach też nie rozwinęły się żadne formy życia z pojedynczych komórek.

Gdyby żółwie sie zmieniały to nie byłoby żółwi. Te które sie nie zmieniały pozostały nadal żólwiami. Te które sie zmieniały żółwiami nie są.

Jak można uzasadniać powstanie wielokomórkowych organizmów z losowo powstałych w "zupie" komórek?
Za pomocą DNA.

Adam
20.05.2008, 22:26
Gdyby żółwie sie zmieniały to nie byłoby żółwi. Te które sie nie zmieniały pozostały nadal żólwiami. Te które sie zmieniały żółwiami nie są.Dobre.Takie tu zamieszanie,że w ogóle nie pomyślałem,że to należy odpowiedzieć.

ORLY
20.05.2008, 22:31
Jakie masz dowody na niezmienność,żółwi i innych organizmów.Przecież wszystko,co mogło pozostać to skamieniałości,a one bardzo niewiele pokazują.Inna sprawa,czego dowodzi to,że -załóżmy- skamieniałości są podobne, przecież, formy przejściowe zawsze można znaleźć, a pokrewieństwo genetyczne dowodzi tego, że mamy wspólnych przodków.

Rozumiem, że wytłumaczysz na czym ta sprzeczność polega?

A no na tym, że zgodnie z założeniami TE (eliminacja słabszych osobników, gorzej przystosowanych, by przetrwać) płciowość nigdy by nie przetrwała - wykształcenie pojedynczego narządu płciowego skazuje organizm na wymarcie. No chyba, że uznasz, że płciowość wykształciła się warstwowo ;)


I co w tym sprzecznego?

A to, że małpy wyrostka robaczkowego nie mają. W żadnej formie - użytecznej, czy też nie, a nasz inteligentny przodek go miał.


Żenada.

Więc powiedz mi, z jakiej racji wodny organizm miałby zmieniać poooowoooli płetwy na kończyny? Nie mów mi o krokodylach, gdyż one nie spędzają całego życia pod wodą, jak pierwotne zwierzęta (zgodnie z TE).


Dlaczego nie odpowiedzieliście na żaden z zarzutów? Ewolucjoniści - ehh. Ciekawe, jak wytłumaczycie ogrom takich samych gatunków przy braku mnóstwa różnorodnych form pośrednich - zgodnie z TE, niemal każde szczątki powinny być inne i pozwalać na gładką ewolucję. Jak tonący chwycicie się brzytwy i powiecie, że to wcale nie podważa TE :D

To samo z eksplozją kambryjską:
http://creationism.org.pl/fakty/eksplozja_kambryjska

Z nicości mamy ogrom gatunków!!!

http://img132.imageshack.us/img132/9043/hesseriousjw7.gif

EDIT:

Jeszcze kilka uderzeń w TE!

Powolność ewolucji, jeśli w ogóle zakładać jej słuszność:

Pszczoła sprzed 30 milionów lat:
http://www.espdesigns.com/amber/fossils/bee/bee.htm

Ważka sprzed 135 milionów lat:
http://www.hiltonpond.org/ThisWeek060408.html

Motyl sprzed 130 milionów lat:
http://www.entomon.net/prehistoric-fossil-insects-butterfly-walking-stick.htm

Żółw wodny sprzed 30 milionów lat:
http://www.charleston.net/photos/galleries/2007/jun/15/30_million_year_old_sea_turtle/

Żółw lądowy sprzed 110 milionów lat i ryba sprzed ponad 400 milionów:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_14.php

Kilkanaście kolejnych przykładów (tym razem ryb i roślin) - dziesiątki milionów lat wcześniej:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03.php

Znów kilkanaście:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03a.php

I ponownie:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03b.php

I jeszcze raz:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03c.php

Ponownie:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03d.php

Raz jeszcze:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03e.php

I tak do znudzenia:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03f.php

...Jakby tego było mało:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_04.php

Jest jeszcze trochę:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_05.php

Znajdzie się coś dla każdego rodzaju:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06.php

Gdzie tutaj potrzeba ewolucji:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06a.php

Skoro to wszystko już było:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06b.php


Chyba nie wszystkim gatunkom chciało się ewoluować? Albo wszystkie istniały od milionów lat, tylko mało kto zwraca uwagę na te odkrycia, gdyż wydawały się być pojedyncze? Życie nie ewoluowało w skali makro! W skali mikro, owszem - na przestrzeni milionów lat. Człowiek jest tutaj absolutnie wyjątkowy - oto moje zdanie.


No ewolucjoniści - gdzie tutaj sens ewolucji? Skąd nagły wybuch życia w Kambrze? Dlaczego organizmy nieraz wyglądają identycznie, jak dzisiaj? Co z tą ewolucją w skali makro? Chyba nie miała ona najmniejszej racji bytu. Ciągle znajdujemy już wcześniej znalezione gatunki - ta powtarzalność mówi sama za siebie - każdy szkielet powinien być inny i pozwalać na łagodne zmiany w gatunkach.


Gdyby żółwie sie zmieniały to nie byłoby żółwi. Te które sie nie zmieniały pozostały nadal żólwiami. Te które sie zmieniały żółwiami nie są.

To tylko twoje pobożne życzenie - mamy dziesiątki tysięcy skamielin żółwi od setek milionów lat do dzisiaj - zawsze pozostaje żółwiem i nie mamy żadnej formy pośredniej związanej z żółwiem, przy tych tysiącach skamielin.


To ty udowodnij,że człowiek powstał 250 tys. lat temu...?

Znowu? Z ogólnie przyjętej systematyki zgodnej z TE:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek

Homo Sapiens Sapiens - 250 000 lat temu.


A czemu rolnictwo powstało dopiero niedawno tłumaczyłem,prymitywna cywilizacja musiała się skumulować,pomysły musiały się z każdym pokoleniem utrwalić.Uważasz,że gdybyś wychowywał się poza cywilizacją to sam w ciągu swojego życia być na coś wpadł...? Nawet o kole byś nie pomyślał.

Człowiek jest "zwierzęciem stadnym" - podróżowali stadami miliony lat, jak małpy. Przypadkowo stał się zdolny do inteligentnego myślenia - 250 000 lat temu. Dlaczego miałby się bezsensownie tułać po świecie przez 240 000 lat? Był automatycznie zdolny do osiedlenia się w miejscu z racji inteligencji. Nawet małpy są w raczej ściśle określonych miejscach i przez te same miliony lat niczego nie stworzyły. Człowiek był zdolny do uprawy roli, choćby rękoma, co przedstawiają prymitywne cywilizacje.


Organizmy jednokomórkowe wyewoluowały w wielkokomurkowe, bo ta nisza nie była jeszcze zajęta i każda mutacja która prowadziła do takiej zmiany była korzystna.Zaczęło się od małych organizmów posiadających kilkadziesiąt-kilkaset komórek.Komórki te były spokrewnione i musiały nastąpić u nich mutacje które specjalizowały je jakoś w takim kierunku aby niektóre z nich rozmnażały je wszystkie (organy rodne) a reszta ochraniała te pierwsze.

Szalenie inteligentne musiały być te komórki ;) Ale mniejsza o to: przejdźmy dalej.

Mamy więc proste, wielokomórkowe organizmy, które cały czas w drodze mutacji i selekcji dostosowują się do swojego środowiska. Przeżywają te najlepiej dostosowane. Mamy więc wodne bezkręgowce, które odnaleziono w warstwie Kambryjskiej. Czy to właśnie jest wasza wersja? Przytaczam oficjalną tezę TE.

"Kambr - Nastąpiło gwałtowne przyspieszenie ewolucyjne i pojawiły się wszystkie typy zwierząt bezkręgowych. Kambr jest pierwszym okresem w historii Ziemi o bogato rozwiniętym i silnie zróżnicowanym świecie organicznym. Żyjące w tym okresie zwierzęta bezkręgowe miały zdolność wytwarzania pancerzy, szkieletów, skorupek, muszli i innych elementów twardych. Masowe pojawienie się licznych grup organizmów w kambrze nazywane jest ewolucyjną eksplozją kambryjską. W środkowej części kambru dolnego pojawiły się trylobity - stawonogi, będące najważniejszymi skamieniałościami przewodnimi kambru."

Adam
20.05.2008, 22:42
A po co i komu wkleiłeś długaśny cytat samego siebie...?

Do rzeczy: pisałem już Ci,że nie wystarczy być inteligentnym,aby być zdolnym do czegoś,wiedza rozwija się przez akumulację,poszczególne pomysły na narzędzia,życie społeczne,"politykę",prawodawstwo,budownictwo,i wreszcie samo wymyślenie rolnictwa i hodowli musiały się stopniowo zakumulować. Dal Ciebie ludzie 250 tys. lat temu mieliby usiąść zacząć myśleć a jak już by wymyślili to wszystko zbudować,pewnie do rakiet włącznie, a tymczasem oni byli jeszcze dzicy nawet w zachowaniu, raczej trudno ci namówić 60 ziomków wokół do pomysłu osiedlenia się,kiedy zawsze gdy są zdenerwowani leją cię w mordę.Plemiona nomadyczne istniały jeszcze nie dawno, istnieją nawet teraz,czemu nie wpadły na pomysł osiedlenia się,roli,hodowli?

A z tą inteligencją komórek to nie wiem o co ci chodzi,wytłumaczyłem ci mechanizm,były spokrewnione więc wystarczył jeden gen specjalizacji,aby wszystkie zaczęły współpracować.

A co do skamieniałości kambryjskich to już pisałem,że się nie wypowiem.

ORLY
20.05.2008, 22:43
Okay - czy zgadzasz się z następnym krokiem ewolucji, który zaproponowałem ja i cała TE? Powstanie wodnych bezkręgowców?


EDIT - zależy mi, żeby prześledzić TE krok po kroku.

aktyn
20.05.2008, 23:00
To tylko twoje pobożne życzenie - mamy dziesiątki tysięcy skamielin żółwi od setek milionów lat do dzisiaj - zawsze pozostaje żółwiem i nie mamy żadnej formy pośredniej związanej z żółwiem, przy tych tysiącach skamielin.
Ja sie tym nie zajmuje. Więc nie wiem.

Znowu? Z ogólnie przyjętej systematyki zgodnej z TE:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek

Homo Sapiens Sapiens - 250 000 lat temu.

Przypadkowo stał się zdolny do inteligentnego myślenia - 250 000 lat temu. Dlaczego miałby się bezsensownie tułać po świecie przez 240 000 lat?

Mam gdzieś pseudonauke na wikipedii.

Napisze po raz trzeci:
człowiek taki jak jest obecnie istnieje od ok 60000 lat , a nie od 250000.
Chodzi mi o uwarunkowania genetyczne

Był automatycznie zdolny do osiedlenia się w miejscu z racji inteligencji. Nawet małpy są w raczej ściśle określonych miejscach i przez te same miliony lat niczego nie stworzyły.Człowiek był zdolny do uprawy roli, choćby rękoma, co przedstawiają prymitywne cywilizacje.
To już pisałem jest temat na osobny wątek. Człowiek to nie robot. To że jest zdolny do czegoś (lub ma predyspozycje, uwarunkowania itp.) nie znaczy że to robi, a nawet nie znaczy że to osiągnie.

Jeżeli człowiek miałby coś robić, osiągać, to należałoby to rozpatrywać w kategoriach sukcesu, a do sukcesu trzeba zupełnie innych rzeczy aniżeli DNA. DNA może co najwyżej warunkować pewne rzeczy. Z tego co wiem, osadnictwo czy rolnictwo, jest nieopłacalne, przynajmniej kiedyś nie było, kiedy łatwiej było coś upolować.

ORLY
20.05.2008, 23:06
Napisze po raz trzeci:
człowiek taki jak jest obecnie istnieje od ok 60000 lat , a nie od 250000.

Napiszę ci, po raz czwarty: człowiek istnieje od 10000000000 lat.

A tutaj prawda:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_rozumny

"Most researchers currently accept the statement that "modern" humans can be considered to date to approximately 200-250 kyr. Others (such as Milford Wolpoff), take the view that our species extends as far as approximately 2.0 myr, subsuming H. erectus, H. ergaster, and H. heidelbergensis. There are two polarizing camps on the issue of our species origin (though there is varying degrees of compromise between the two stances as well as various alternative positions): the multiregional (or continuity) camp, and the Out of Africa (replacement) camp."
http://www.archaeologyinfo.com/homosapiens.htm

Dlaczego ewolucjoniści nie potrafią zaakceptować prawdy, gdy odbiega od ich odgórnie przyjętego światopoglądu, choćby nie wiem jak ewidentne dowody im podsuwać?


Ponawiam pytanie:
Okay - czy zgadzasz się z następnym krokiem ewolucji, który zaproponowałem ja i cała TE? Powstanie wodnych bezkręgowców?

Adam
20.05.2008, 23:22
No przypuszczam,że kiedyś wodne bezkręgowce powstać musiały... A kiedy to nie wiem...

Nie jedź tak po aktynie... Dla ciebie link do wikipedii to jakiś "ewidentny dowód" który aktyn od razu musi zaakceptować...?

ORLY
20.05.2008, 23:25
Sugeruję, że powinien podzielić opinię świata naukowego, no chyba, że ma mocne dowody na to, że tak nie jest. Nie "jadę po nim" tylko przedstawiam kontrargumenty.


Okay - mamy więc wodne bezkręgowce. Drogą ewolucji bezkręgowce zamieniły się w ryby, czy tak?

Adam
20.05.2008, 23:30
Raczej tak, tak chyba musiały... A jak to przedstawiają spiskowcy...?

ORLY
20.05.2008, 23:34
Nie wiem, kogo masz na myśli. Ja analizuję krok po kroku TE.


No musiały, musiały ;) Teraz pytanie: podstawy budowy bezkręgowców to na przykład: zewnętrzny układ kostny, prawda?

Ryby mają szkielet wewnętrzny. Do tej pory nie mamy żadnej formy pośredniej pomiędzy tymi formami, a tak poważna zmiana wymagałaby setek milionów lat zmian i pozostawiania milionów form przejściowych - nie uważasz?

Allex
20.05.2008, 23:46
Dokładnie tak. Trzeba być idiotą, by wierzyć, że człowiek inteligentny żyjący rzekomo od 250 tysięcy lat dopiero 8 - 6 (zależnie od teorii) tysięcy lat p.n.e. stworzył pierwszą cywilizację - doskonale pasuje do to chronologii biblijnej.
Gwoli wyjaśnienia - człowiek współczesny żyje od około 200 000 lat. Najstarsze pełnoprawne cywilizacje z uprawą pól, miastami, wierzeniami, sztuką itp mają ok 10 000 lat co jakby nie patrzeć jest więcej niż biblijne 6000 lat istnienia świata. Inne wcześniejsze kultury istniały dziesiątki tysięcy lat wcześniej. Ślady prymitywnych kultur (Homo sapiens, inne gatunki też tworzyły kultury) znamy nawet 75 000 lat temu co zupełnie nie ma się nijak do biblijnego opisu. Dowody? Chociażby jaskinia w Blombos gdzie znaleziono wiele artefaktów tego właśnie wieku w tym najstarszy przejaw abstrakcyjnego myślenie u Homo sapiens. Zupełnie jak z rzekomą 'eksplozją życia' w paleozoiku, która była kulminacją wieloetapowego rozwoju życia, rozwój kultury człowieka również był stopniowy. Ostatnie parę tysięcy lat to tylko rozwój na bazie tego, co powstawało metodą prób i błędów przez całą historię istnienia ludzkości.
Nie przedstawiłeś niczego, poza obrazkiem kobiety stojącej przy zbiorze prac naukowych.
I linku, w którym jest wszystko opisane. Ach, te twoje biedne słabe oczy.
Po prostu geniusz ;) Każde z zaprezentowanych blisko 100 różnych gatunków znajduje potwierdzenie w archeologii i w niej zresztą ma swoje źródło.
Archeologii? Chcesz powiedzieć w nauce, której celem jest odtwarzanie społeczno-kulturowej przeszłości człowieka na podstawie znajdujących się w ziemi, na ziemi lub w wodzie źródeł archeologicznych, czyli materialnych pozostałości działań ludzkich (źródło: wiki)? No tak, tylko kreacjonista badałby skamieniałości zwierząt sprzed milionów lat i nazywałby to archeologią. Z czym do ludzi sowa? Z czym do ludzi?
Skoro muszę się powtarzać: (...)
Dowód na doskonałe skrzydła Archeopteryxa, który był w stanie latać - jest ptakiem o specyficznej budowie.
Wszystko super i fajnie, copypasta jak się patrzy za wyjątkiem dwóch małych szczegółów.
Po pierwsze - archeopteryks nie był ptakiem, z kilku ważnych powodów
- nie miał ptasiego mostka i tym samym brakowało mu silnego aparatu mięśniowego poruszającego skrzydłami, nie mógł aktywnie latać, mógł co najwyżej szybować jak lotnia, nie chodzi mi o ptasi obojczyk, ale mostek,
- miał paszczę pełną zębów i nie miał dzioba - coś czego nie posiada żaden ptak a jest typową cechą gadów,
- kostny długi ogon - cecha typowo gadzia, żaden ptak nie miał takiego ogona.
Widzisz, skupiasz się na skrzydełku, które do aktywnego lotu jeszcze nie służyło, choć było na dobrej drodze, a pomijasz całą resztę, która pokazuje, że archeopteryks nie był jeszcze ptakiem, ale małym opierzonym dinozaurem. Właściwie to był dokładnie tym, czego powinno się spodziewać jako ogniwo pośrednie między ptakami a dinozaurami. A nawet jeżeli uznasz go za ptaszka to pozostają jeszcze inni jego koledzy, z którymi nie pójdzie kreacjonistom tak łatwo jakby chcieli.

Druga kwestia - ja nie pytałem o archeopteryksa, ale o kaudipteryksa. A dokładniej o jego skrzydło. Pomogę ci, bo widzę, że to jest ponad twoje siły.

Sinosauropteryx
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Sinosauropteryx_prima.JPG/630px-Sinosauropteryx_prima.JPG
http://www.calacademy.org/exhibits/dinos/images/sinosauropteryx.png


Caudipteryx
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Caudipteryx_zoui_2.JPG/450px-Caudipteryx_zoui_2.JPG
http://www.dkimages.com/discover/DKIMAGES/Discover/previews/933/55108515.JPG


Jinfengopteryx
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Jinfengopteryx_elegans_2.JPG/698px-Jinfengopteryx_elegans_2.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Jinfengopteryx_wiki.jpg/800px-Jinfengopteryx_wiki.jpg


Sinornithosaurus
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Dave_NGMC_91.jpg/398px-Dave_NGMC_91.jpg
http://www.calacademy.org/exhibits/dinos/images/png_cutouts/sinornithosaurus.png


Microraptor
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Microraptor_gui_%28dinos%29.jpg/800px-Microraptor_gui_%28dinos%29.jpg
http://www.dragon-realms.com/gallery/albums/isdrake/Microraptor.jpg


Archeopteryx
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Archaeopteryx_lithographica_paris.JPG/450px-Archaeopteryx_lithographica_paris.JPG
http://www.theintelligentdesigner.com/Archeopteryx2.jpg

a dalej są już zwykłe ptaszki. Widzisz, nawet gdyby nie było ani jednego okazu archeopteryksa na świecie mamy inne gatunki uzupełniające szereg. Chwalmy pana alleluja.
Mamy obecnie aż SIEDEM szkieletów archeopteryxa - każdy przedstawia ten sam gatunek, jeden miał nawet zachowaną klatę piersiową:
Klatkę piersiową ma zachowany prawie każdy egzemplarz, co do tego jednego gatunku, to jesteś jak zwykle w błędzie.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Archiesizeall1.png
Dane z 2001 roku.
Nadal brak form pośrednich ;)
Radzę więcej czytać, mówiłem już chyba coś na temat aktualności danych paleontologicznych. Sorry, ale nie masz szans.
No i to jest wytłumaczenie dla ewolucjonisty - małpy transplantowały nam wszystkim z pokolenia na pokolenie wyrostek robaczkowy! No tak - czego się ci ewolucjoniści nie chwycą, by uwiarygodnić swoją teorię ;)
To są twoje słowa i mówią tak dużo na twój temat, że aż mam zamiar je wykorzystać. To TY zacząłeś pisać o dziedziczeniu organów, które jest po prostu bzdurną bzdurą i to TY napisałeś to co widnieje wyżej. Dzięki, zbieram takie kwiatki.
Odezwał się świętoszek! Allex'owi jest przykro, że ktoś stosuje prywatne uwagi. Kto mieczem wojuje... ;)
Wiesz, najpierw musisz mieć siłę podnieść ten miecz. Oprócz tego nie musisz nazywać mnie świętoszkiem, bo nie wierzę w coś takiego jak świętość. Nie narzucaj swojego ograniczonego światopoglądu na mnie.
Dziwne, że przez 30 milionów lat nie zmieniły się wcale - równie dobrze małpy mogły zostać małpami, bo po co miałyby zejść z drzewa?
I wciąż nie podałeś jaki to gatunek nie zmienił się przez te 30 mln lat. Bo wiesz, są różne gatunki pszczół na różnym stadium rozwoju (samotnicze, społeczne itp).
Nie wszystkie małpy żyją na drzewach droga sowo. Czasami opłaca się obejrzeć Animal Planet.
Powtarzam - nie neguję mikroewolucji. Motyl od milionów lat wygląda, jak motyl. To samo żółw, czy 100 innych przykładów.
To nie odpowiedź na moje pytanie. Nie obchodzi mnie co negujesz a co nie. Opinia to nie argument. Chciałem abyś podał dokładnie gatunek motyla, który nie uległ przemianom ewolucyjnym od 100 mln lat. Nie rzucaj setkami przykładów, podaj po tylko jeden, ten o który proszę. Chyba nie wymagam za dużo? Żółwia też by się przydało. Podkreślam - gatunek, gdzie mamy pewność, że żył 100 czy ileśtam mln lat temu w niezmienionej postaci. To wszystko.
Eksplozja Kambryjska przeczy ewidentnie powolnej ewolucji, jaką promuje TE. Wyjaśnij mi skąd powstały tak zaawansowane formy, jak Hallucigenia?
Z fauny ediacariańskiej, gdzie istniały już zarówno stawonogi, mięczaki, pierścienice itp. Wiele typów wymarło, część przetrwała i dała początek rozwojowi życia w kambrze. Ponieważ nie pojmujesz różnicy w skali czasu geologicznego, a skali czasu życia ludzkiego to wybaczę odnośnik dotyczący powolności ewolucji.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co z 'eksplozją prekambryjską'? Jak kreacjonizm tłumaczy dwie 'eksplozje' życia oddzielone od siebie o 100 mln lat?
Wcale nie większość - jest to ledwie kilkadziesiąt/kilkaset różnych gatunków, które powtarzają się dziesiątki razy tak samo. Niektóre po prostu nie przetrwały próby czasu - to zupełnie normalne.
Kilkadziesiąt, kilkaset, zaraz będzie kilka tysięcy a potem już będą wszystkie i jesteśmy w domu. :)
Faktem jest, że przedstawiają identyczny gatunek na przestrzeni milionów lat jego życia. Różnią się jedynie "wzrostem", jak u zwierząt bywa.
Wzrostem, rozwojem larwalnym, kształtem aparatu gębowego, kształtem skrzydeł, kształtem narządów płciowych itp. Rzeczywiście, jak u zwierząt bywa.
Nie przetrwały próby czasu - to zupełnie normalne, że gatunki czasem wymierają. Żadna skamielina nie przedstawia nie funkcjonującego narządu - każdy pełni swoją funkcję.
Gdyby gatunki tylko wymierały i nie powstawałyby nowe to miałbyś teraz pusty świat pełen kości i bakterii.
Przedstawiłem około 100 - na podstawie wykopalisk archeologicznych.
Tak, archeologicznych, pewnie w Dolinie Królów albo w Machu Picchu. Wiesz, archeologia to nie paleontologia. Ucz się na błędach, będzie nam łatwiej rozmawiać. Oprócz tego nie przedstawiłeś nic wartościowego oprócz swoich własnych opinii. A opinie nie są argumentem.
Przypomnij mi kontekst wypowiedzi.
Wszystko jest napisane w postach, nie lubię się powtarzać.

Teraz ja znów powtórzę moje pytania:
1. Jak powstała płciowość? Skazałaby osobniki z płcią na wymarcie.
2. Dlaczego organizmy żyjące całe życie pod wodą wyszły na ląd? Jak zmieniły płetwy na kończyny?
3. Jaki sens miały pojedyncze powstałe komórki w ewoluowaniu we większe?
4. Dlaczego drzewa rodzą zjadalne owoce, zamiast rozmnażać się wyłącznie wiatropylnie - to nieporównywalnie lepsza forma przystosowania, bo jabłko spadające metr od drzewa nie ma sensu.
5. Dlaczego małpy nie mają wyrostka robaczkowego?
6. Dlaczego człowiek inteligentny przez ponad 200 000 lat nie stworzył żadnej cywilizacji?
Ponieważ otwieram nową paczkę czipsów i nie mam ochoty produkować się po raz 50 poczekam aż ktoś inny na to odpowie. Ja tylko wskażę coś odnośnie pytania 6. Stworzył, wielokrotnie nawet. Mnie w szkole na historii uczyli tego, nie wiem jak ciebie.

aktyn
21.05.2008, 00:03
Napiszę ci, po raz czwarty: człowiek istnieje od 10000000000 lat.

H. erectus, H. ergaster, and H. heidelbergensis.
http://www.archaeologyinfo.com/homosapiens.htm

Ależ ty mi dałeś dowody na to że człowiek współczesny, czyli ten mój od 60000, nie jest tym sprzed 100000000. Ani tymi wyżej wymienionymi. Więc wszystko się zgadza.

Poza tym nie wiadomo jakie posiadali tamci ludzie możliwości intelektualne.

Nie ma żadnych podstaw sądzić, że wszystkie te znaleziska sa naszymi przodkami, a nie np którąś z gałęzi ewolucyjnej.

Badania genetyczne, bo widze ciągle pomijasz to w dyskusji, świadcza o wspólnym przodku obecnej naszej ludzkiej rasy, a nie o odkrytych jakiś tam formach, przypominających prawie człowieka, z którymi możesz nie mieć wiele wspólnego.

ORLY
21.05.2008, 00:48
Badania genetyczne, bo widze ciągle pomijasz to w dyskusji, świadcza o wspólnym przodku obecnej naszej ludzkiej rasy, a nie o odkrytych jakiś tam formach, przypominających prawie człowieka, z którymi możesz nie mieć wiele wspólnego.

"jedyna metoda, która
chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna
(porównań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady i żeby dopasować ją do
założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji stosuje się tzw. "metodę oszczędności" i
wnioski opiera bardziej na interpretacji niż wynikach rzetelnych doświadczeń!
Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko
spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów),
niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np.
hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek
filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania
komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek
filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji pozwala
uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

A na czym polega "metoda oszczędności"? Polega ona na ignorowaniu wyników
doświadczeń, które nie są zgodne z ogólnie przyjętymi założeniami i
akceptowaniu tylko tych, które do nich pasują. No cóż skoro współczesna fauna
i flora (jak kogoś może ten fakt nie dziwić?) nie stanowi jednego ciągu (czy
choćby częściowego) form przejściowych i niczego, co by popierało Syntetyczną
Teorie Ewolucji nie znaleziono w zapisie kopalnym, należało wymyślić nową
metodę, przerobić ją na swoje kopyto, a później wmawiać światu, że Teoria
Ewolucji jest poparta mocnymi dowodami z dziedziny genetyki."


Po pierwsze - archeopteryks nie był ptakiem, z kilku ważnych powodów
- nie miał ptasiego mostka i tym samym brakowało mu silnego aparatu mięśniowego poruszającego skrzydłami, nie mógł aktywnie latać, mógł co najwyżej szybować jak lotnia, nie chodzi mi o ptasi obojczyk, ale mostek,
- miał paszczę pełną zębów i nie miał dzioba - coś czego nie posiada żaden ptak a jest typową cechą gadów,
- kostny długi ogon - cecha typowo gadzia, żaden ptak nie miał takiego ogona.
Widzisz, skupiasz się na skrzydełku, które do aktywnego lotu jeszcze nie służyło, choć było na dobrej drodze, a pomijasz całą resztę, która pokazuje, że archeopteryks nie był jeszcze ptakiem, ale małym opierzonym dinozaurem. Właściwie to był dokładnie tym, czego powinno się spodziewać jako ogniwo pośrednie między ptakami a dinozaurami. A nawet jeżeli uznasz go za ptaszka to pozostają jeszcze inni jego koledzy, z którymi nie pójdzie kreacjonistom tak łatwo jakby chcieli.

Naukowe podejście do sprawy:

"Patterson, specjalista od danych kopalnych, nie potrafi podać ani jednej formy przejściowej między większymi grupami zwierząt. [1] Nie potrafi też udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Archeopteryx jest przodkiem wszystkich ptaków, [2] i uważa, że nie jest on dobrym przykładem formy przejściowej."

1. Por. Luther D. Sunderland (kreacjonista), Darwin's Enigma. Fossils and Other Problems, Master Book Publishers, San Diego, California 1984, s. 65; por. też tamże, s. 90.
2. List do Sunderlanda z 10 kwietnia 1979 (Sunderland, Darwin's Enigma..., s. 70; por. też tamże, s. 89).

"W tym ostatnim przypadku darwiniści zwykle dają przykład archeopteryksa, ale Hitching przedstawił wiele argumentów, że archeopteryks nie stanowi żadnej formy pośredniej. W 1977 roku mianowicie odkryto w Colorado skamieniałości niewątpliwego ptaka, który nie mógł pochodzić od archeopteryksa, ponieważ żył w tym samym czasie. Ponadto okazało się, że archeopteryks miał tak znakomite skrzydła, że był zdolny dobrze latać. Był to ptak z prawdziwego zdarzenia, chociaż o nieco dziwnej budowie. Jeśli archeopteryksa nazywa się ogniwem pośrednim między dinozaurami i ptakami - uznał Hitching - to równie dobrze można pingwina nazwać formą pośrednią między ptakiem i rybą."

"Nick Longrich przebadał dokładnie przechowywane w Berlinie skamieniałe szczątki archeopteryksa znalezione w Bawarii w 1877 roku, na których doskonale widać odciśnięte w skale ślady piór. Stwierdził, że długie pióra na tylnych kończynach mają wyraźne właściwości aerodynamiczne."

Dowód na doskonałe skrzydła Archeopteryxa, który był w stanie latać - jest ptakiem o specyficznej budowie.

"Hipoteza, według której archeopteryks miał być pół-ptakiem, nie do końca będącym w stanie opanować sztukę latania, szeroko rozpowszechniła się wśród ewolucjonistów. Za dowód na to, iż stworzenie to nie potrafiło dobrze latać, przyjęli ewolucjoniści fakt, iż nie miał on – bądź miał różną niż spotykana u ptaków – kość piersiową (jest to kość znajdująca się pod klatką piersiową, której zadaniem jest podtrzymywanie mięśni służących do latania. Kość ta występuje obecnie u wszystkich ptaków, a nawet u latających ssaków, jakimi są nietoperze).

Znalezienie w 1992 roku siódmego archeopteryksa wywołało zamieszanie wśród ewolucjonistów. Powodem było stwierdzenie występowania u tego osobnika w pełni wykształconej kości piersiowej. To odkrycie opisane zostało w magazynie Nature w następujący sposób:

„U wykopanego niedawno, siódmego już, archeopteryksa stwierdzono występowanie fragmentów prostokątnej kości piersiowej, której istnienia domyślano się od dawna, a której nie znajdowano u wcześniej wykopywanych okazów tego gatunku.”
47 Nature, cilt 382, 1 Ağustos 1996, s. 401

Odkrycie owo pozbawiło ewolucjonistów ostatniego dowodu na istnienie form przejściowych. Z drugiej strony, fakt posiadania przez archeopteryksa piór stał się dowodem na to, iż był on po prostu latającym ptakiem. Asymetryczna struktura piór, jaka występowała u tego stworzenia i jaką obserwować można u wszystkich dzisiejszych ptaków, wskazywała na to, że zwierzę owo potrafiło latać. Przyznaje to paleontolog, Carl O.Dunbar: „Ponieważ archeopteryks miał pióra, należy go zaliczyć do ptaków”.
48 Carl O. Dunbar, Historical Geology, New York: John Wiley and Sons, 1961, s. 310

Inny fakt, który ujawnił się dzięki poznaniu struktury piór archeopteryksa, to ciepłokrwistość tego ptaka. Jak wiadomo, gady i dinozaury są organizmami zimnokrwistymi, uzależnionymi od temperatury otoczenia i nieumiejącymi regulować temperatury ciała. Ptaki – dzięki piórom – potrafią utrzymywać stałą temperaturę organizmu. Archeopteryks był więc ptakiem, który miał pióra i sam regulował ciepłotę ciała."


A dalej są już zwykłe ptaszki. Widzisz, nawet gdyby nie było ani jednego okazu archeopteryksa na świecie mamy inne gatunki uzupełniające szereg. Chwalmy pana alleluja.

Ze wszystkich form tylko jedna mogłaby być uznana za pośrednią: Kaudipteryx. Tak się jednak szczęśliwie składa, że żył on PO Archeopteryxie, który już jest ptakiem. Nie może być więc uznany za formę pośrednią, a raczej coś w rodzaju dzisiejszych strusi - pióra nie służyły mu do latania, tylko izolacji termicznej.


To są twoje słowa i mówią tak dużo na twój temat, że aż mam zamiar je wykorzystać. To TY zacząłeś pisać o dziedziczeniu organów, które jest po prostu bzdurną bzdurą i to TY napisałeś to co widnieje wyżej. Dzięki, zbieram takie kwiatki.

To bardzo ważne pytanie: więc uważasz, że nie dziedziczymy narządów z pokolenia na pokolenie? Małpy nie mają wyrostka robaczkowego.


To nie odpowiedź na moje pytanie. Nie obchodzi mnie co negujesz a co nie. Opinia to nie argument. Chciałem abyś podał dokładnie gatunek motyla, który nie uległ przemianom ewolucyjnym od 100 mln lat. Nie rzucaj setkami przykładów, podaj po tylko jeden, ten o który proszę. Chyba nie wymagam za dużo? Żółwia też by się przydało. Podkreślam - gatunek, gdzie mamy pewność, że żył 100 czy ileśtam mln lat temu w niezmienionej postaci. To wszystko.
Tak, archeologicznych, pewnie w Dolinie Królów albo w Machu Picchu. Wiesz, archeologia to nie paleontologia. Ucz się na błędach, będzie nam łatwiej rozmawiać. Oprócz tego nie przedstawiłeś nic wartościowego oprócz swoich własnych opinii. A opinie nie są argumentem.

Zaprezentowałem blisko 100. Zapoznaj się z każdym linkiem. Nie podważam mikroewolucji.

Powolność ewolucji, jeśli w ogóle zakładać jej słuszność:

Pszczoła sprzed 30 milionów lat:
http://www.espdesigns.com/amber/fossils/bee/bee.htm

Ważka sprzed 135 milionów lat:
http://www.hiltonpond.org/ThisWeek060408.html

Motyl sprzed 130 milionów lat:
http://www.entomon.net/prehistoric-fossil-insects-butterfly-walking-stick.htm

Żółw wodny sprzed 30 milionów lat:
http://www.charleston.net/photos/galleries/2007/jun/15/30_million_year_old_sea_turtle/

Żółw lądowy sprzed 110 milionów lat i ryba sprzed ponad 400 milionów:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_14.php

Kilkanaście kolejnych przykładów (tym razem ryb i roślin) - dziesiątki milionów lat wcześniej:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03.php

Znów kilkanaście:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03a.php

I ponownie:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03b.php

I jeszcze raz:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03c.php

Ponownie:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03d.php

Raz jeszcze:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03e.php

I tak do znudzenia:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_03f.php

...Jakby tego było mało:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_04.php

Jest jeszcze trochę:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_05.php

Znajdzie się coś dla każdego rodzaju:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06.php

Gdzie tutaj potrzeba ewolucji:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06a.php

Skoro to wszystko już było:
http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_06b.php


Chyba nie wszystkim gatunkom chciało się ewoluować? Albo wszystkie istniały od milionów lat, tylko mało kto zwraca uwagę na te odkrycia, gdyż wydawały się być pojedyncze? Życie nie ewoluowało w skali makro! W skali mikro, owszem - na przestrzeni milionów lat. Człowiek jest tutaj absolutnie wyjątkowy - oto moje zdanie.


No ewolucjoniści - gdzie tutaj sens ewolucji? Skąd nagły wybuch życia w Kambrze? Dlaczego organizmy nieraz wyglądają identycznie, jak dzisiaj? Co z tą ewolucją w skali makro? Chyba nie miała ona najmniejszej racji bytu. Ciągle znajdujemy już wcześniej znalezione gatunki - ta powtarzalność mówi sama za siebie - każdy szkielet powinien być inny i pozwalać na łagodne zmiany w gatunkach.


Z fauny ediacariańskiej, gdzie istniały już zarówno stawonogi, mięczaki, pierścienice itp. Wiele typów wymarło, część przetrwała i dała początek rozwojowi życia w kambrze. Ponieważ nie pojmujesz różnicy w skali czasu geologicznego, a skali czasu życia ludzkiego to wybaczę odnośnik dotyczący powolności ewolucji.

To się grubo mylisz:

Alllex zaproponował niby "kontrargument" dla Eksplozji Kambryjskiej, mianowicie Faunę Ediakarańską:

"– Później organizmy dalej się różnicowały w kolejnych skokach, które łączymy z odciskami nazwanymi Morze Białe i Nama. Fauna ediakarańska nie wyszła poza własną, krótką historię.

– Jedno jest pewne: przed wielką eksplozją kambryjską w ewolucji organizmy te osiągnęły już w pełni dojrzałe formy rozwoju – uważa Suhai Xiao."
http://www.rp.pl/artykul/80984.html

Więc były dwa różne "wybuchy" różnorodnego życia na Ziemi - w to mi graj ;)

Dodam, że jednym z pierwszych odkrytych organizmów, nie mających żadnego geologicznego przodka są:

"Trybolity - Osiągały długość od kilku do kilkudziesięciu cm (największy odkryty trylobit miał 75 cm długości), ciało ich pokryte było chitynowym pancerzem, spłaszczone grzbietobrzusznie, członowane, podzielone na część głowową, tułowiową i ogonową. Od strony grzbietowej ciało trylobita było podłużnie podzielone na dwa płaskie płaty boczne oraz wypukły płat środkowy (nazwa trylobity wywodzi się od tych trzech płatów). W części głowowej umieszczone były segmentowane czułki. Oczy złożone oraz po 4 pary dwugałęzistych odnóży po obydwóch stronach tarczy głowowej, część wewnętrzna odnóży pełniła funkcje kroczne, część zewnętrzna zawierała narządy oddechowe (skrzela)."

"U organizmów tych występowały tak złożone organy, jak oczy czy skrzela; kompleksowe systemy fizjologiczne, układ krwionośny - nie różniący się niczym od tego, który mają organizmy współczesne, a także struktury psychologiczne. Dwusoczewkowe oko trylobita charakteryzowało się tak złożoną budową, że profesor geologii uniwersytetów Harvard, Rochester i Chicago, David Raup, oceniał: „Oko trylobita było zaprojektowane w tak przemyślany sposób, że projektu owego nie powstydziłby się żaden współczesny inżynier optyk."
David Raup, "Conflicts Between Darwin and Paleontology", Bulletin, Field Museum of Natural History, Cilt 50, Ocak 1979, s. 24

Wydawca ewolucjonistycznego czasopisma Earth Sciences, Richard Monastersky, fakt wybuchu „eksplozji kambryjskiej”, która była wydarzeniem nie mieszczącym się w ramach ewolucjonistycznego poglądu na rozwój świata, komentuje w następujący sposób:

„Około pół tryliona lat temu w oceanach i na powierzchni Ziemi pojawiły się doskonale kompleksowe formy życia; organizmy, które istnieją po dziś dzień. Stało się to na początku epoki kambru, a wydarzenie owo określa się mianem „eksplozji kambryjskiej”. Właśnie wtedy powstały obserwowane także dziś przeróżne formy bezkręgowców.”
Richard Monestarsky, "Mysteries of the Orient", Discover, Nisan 1993, s. 40

Bardziej szczegółowe badania eksplozji kambryjskiej przyczyniają się do pogłębienia dylematu ewolucjonistów. Najnowsze opracowania pokazują, że prawie wszystkie Phylie, podstawowe grupy zwierząt, pojawiły się właśnie w epoce kambru. Przyznaje to pismo Science w jednym z numerów opublikowanych w 2001 roku: „W skamieniałościach z ery kambru, której początek szacuje się na około 545 milionów lat wstecz, pojawiają się prawie wszystkie istniejące do dziś grupy zwierząt”.
Richard Fortey, The Cambrian Explosion Exploded?, Science, Cilt 293, No 5529, 20 Temmuz 2001, syf. 438-439

Jeden z największych obrońców teorii Darwina, angielski biolog, Richard Dawkins, komentuje ów fakt następująco:

„Warstwa kambryjska jest najstarszą warstwą, w której odkrywa się skamieniałości bezkręgowców. Większość z nich jest w zaawansowanym stadium rozwoju. Wygląda to tak, jakby organizmy owe pojawiły się nagle, bez przejścia kolejnych etapów ewolucji. Fakt ten bardzo cieszy kreacjonistów.”
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, s. 229

A niby czytaliście "Ślepego Zegarmistrza" ;)

Sam Darwin powiedział:
„Jeżeli prawdą okaże się nagłe i jednoczesne pojawienie się na świecie dużej ilości gatunków, to teoria selekcji naturalnej i ewolucji nie będzie miała racji bytu.”
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 302


Gwoli wyjaśnienia - człowiek współczesny żyje od około 200 000 lat. Najstarsze pełnoprawne cywilizacje z uprawą pól, miastami, wierzeniami, sztuką itp mają ok 10 000 lat co jakby nie patrzeć jest więcej niż biblijne 6000 lat istnienia świata.

No proszę - skoro już zdecydowałeś się wtrącić Biblię, to muszę cię zaskoczyć.

Według Biblii człowiek powstał w krainie zwanej Eden, położonej między czterema rzekami (Eufrat, Tygrys, 2 inne, których reszki widzimy na wschodzie). To pozwala nam precyzyjnie zlokalizować Biblijną pierwszą cywilizację na terenie Mezopotamii. Dwa dni temu mówiono o jego lokalizacji na Discovery - była to kraina pełna spływających strumieni i lasów, obecnie całkowicie pod wodą. To jakby nie patrzeć potwierdza Wielki Potop (moje osobiste przemyślenia:) - cały znany ludziom świat był stosunkowo mały. Po Wielki Potopie Arka osiadłaby na pobliskich górach. Po potopie, aż do dzisiaj teren ten znajduje się pod wodą, stąd moje przypuszczenia, że pierwsi ludzie osiedlili się w pobliskiej Mezopotamii, która jest najstarszą cywilizacją świata.

http://www.bibletrack.com/notes/image/Eden_map.jpg

Zgodnie z chronologią biblijną Eden powstał ponad 6 000 lat temu.

"Istniejące dane historyczne w odniesieniu do stwierdzenia zawartego w Ewangelii Łukasza 3 rozdz. i wierszu pierwszym, w którym podano ramy czasowe dla początku służby Jana Chrzciciela. Mianowicie jest tam podana między innymi informacja, że Jan rozpoczął swą działalność w piętnastym roku Tyberiusza cesarza. Tyberiusz został imperatorem po śmierci Cezara Augusta, która nastąpiła 19 VIII 767 r. od założenia Rzymu, tj. 14 r. n.e. Zatem pierwszy rok panowania Tyberiusza obejmuje okres od 19 VIII 767 do 19 VIII 768r. Zgodnie z tym piętnasty rok jego panowania wypada od 19 VIII 781 r. do 782 r. od założenia Rzymu tj. od 19 VIII 28 r. do 19 VIII 29 r. n.e. /podaję na podstawie opracowania wydanego przez Świecki Ruch Misyjny - Epifania/. Uwzględniając fakty, że Jezus był młodszy od Jana o sześć miesięcy /Łk 1,36/ oraz zgodnie z faktami zapisanymi w księdze Daniela 9,27 wynika, że Jezus został ukrzyżowany w 33 r. n.e., a rok ten jest 4037 od stworzenia Adama według rachuby biblijnej. Wobec tego 1 r. n.e. to 4004 r. od stworzenia Adama, a obecny rok 2003 n.e. to 6007 r. od stworzenia Adama."


A teraz kilka faktów odnośnie pierwszej na świecie cywilizacji zdaniem archeologów i historyków:

"Najstarszą cywilizacją była cywilizacja sumeryjsko-babilońska 3500 lat p.n.e.
Mezopotamia była to ziemia położona między dwoma rzekami: Eufratem i Tygrysem stąd nazwa
Międzyrzecze."
http://www.sciaga.pl/tekst/55692-56-sumerowie_mezopotamia_babilon



EDIT:

Tak mnie zbulwersowałeś tym rzekomo fałszywym opisem stworzenia człowieka, że przedstawię ci nawet nową chronologię Biblijną:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Chronologia_(Davida_Rohla)

Nie prześledziłem jej dogłębnie ale potwierdza ją historia, jakby nie patrzeć.

Adam
21.05.2008, 01:27
To podasz w końcu konkretne gatunki,które wyglądają teraz jak i miliony lat temu tak samo,jak prosił Alex,bo zaciekawiła mnie ta dyskusja.

Biblia nie lokalizuje Edenu w Mezopotamii,mam ją ze sobą,proszę o wersety.

Strasznie dużo tu wklejasz.Czy jesteś pewien,że cytaty Dawkinsa są rzetelnie przytoczone tam,skąd skopiowałeś swoje teksty,on sam narzeka na wyciągnięte z kontekstu wypowiedzi,i rzeczywiście takie pokazał,a na takie też mi wyglądają tutejsze.

I czemu piszesz w stylu "problem ewolucjonistów" itd.? To od razu wskazuje na skrzywienie twoich źródeł.To tak jakbym pisał "problem einsteinistów" itp.. Normalnie napisałoby się: "problem fizyków/problem biologów, który karze im przeformułować/skorygować/zrewidować/odrzucić swoje teorie i przyjąć...".

aktyn
21.05.2008, 01:41
"jedyna metoda, która
chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna
(porównań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady "
Pomijając dylemat co nie ma wad, to co to ma wspólnego z tym co ja napisałem?

Bo albo nie łapiesz co ja pisze, albo ja nie łąpie o co ci chodzi?

Ja nie pisze o odtwarzaniu filogenetycznego drzewa życia. Daje do zrozumienia, że pomimo mogącej występować sporej liczbie osobników, obecna populacja, wcale nie wywodzi się od jakiś niebotyczncyh ilości ludów. I wcale nie oznacza że nasz człowiek (taki jaki jest teraz) ukształtował się hohohoho temu, ale troche nam bliżej.

Poprzednicy (albo ówczesne im formy) wcale nie musieli przejawiać sie wystarczającą zdolnością do wielu dokonań jakie były potrzebne na drodze rozwoju cywilizacji.

A do tematu TE głębiej nie mieszam, bo nie mam wiedzy.


A co do Edenu, to skad wiesz gdzie był?

ORLY
21.05.2008, 01:50
To podasz w końcu konkretne gatunki,które wyglądają teraz jak i miliony lat temu tak samo,jak prosił Alex,bo zaciekawiła mnie ta dyskusja.

Jak już wspomniałem: nie uznaję makroewolucji, a jedynie mikroewolucję, stąd uznaję podawanie konkretnych gatunków za zbędne - dla mnie żółw to żółw, który mógł się nieznacznie zmienić pod wpływem warunków, w których istnieje od setek milionów lat i różnych szerokości geograficznych.


Strasznie dużo tu wklejasz.Czy jesteś pewien,że cytaty Dawkinsa są rzetelnie przytoczone tam,skąd skopiowałeś swoje teksty,on sam narzeka na wyciągnięte z kontekstu wypowiedzi,i rzeczywiście takie pokazał,a na takie też mi wyglądają tutejsze.

Jestem pewien. Większość z cytatów nie pochodzą z żadnych stron kreacjonistycznych - są cytatami z książki, którą posiadam w wydaniu elektronicznym. Nie ukrywam, że jakaś 1/4 cytatów ma źródło z różnych stron. Nie wiem, co to ma do rzeczy. Przeczą TE za bardzo, żeby były wiarygodne, co? ;)


Poprzednicy (albo ówczesne im formy) wcale nie musieli przejawiać sie wystarczającą zdolnością do wielu dokonań jakie były potrzebne na drodze rozwoju cywilizacji.

Zgodnie z TE Homo Sapiens Sapiens musiał z racji, że był człowiekiem rozumnym. Potrafił wsadzić nasiona do ziemi, jak i potrafił usiąść i odpocząć, a nawet inteligentnie się przespać - co więc robił ze swoją inteligencją przez 240 tysięcy lat? Uczył się stać w miejscu?


A co do Edenu, to skad wiesz gdzie był?

Przyrównałem opis Biblii to faktów historycznych - pasuje, jak ulał. Pierwsza cywilizacja historyczna, jak i pierwsze społeczeństwo opisane w Biblii są umiejscowione na tym samym obszarze i tym samym czasie.


Biblia nie lokalizuje Edenu w Mezopotamii,mam ją ze sobą,proszę o wersety.

"10 Z Edenu zaś wypływała rzeka, aby nawadniać ów ogród, i stamtąd się rozdzielała, dając początek czterem rzekom*. 11 Nazwa pierwszej - Piszon; jest to ta, która okrąża cały kraj Chawila, gdzie się znajduje złoto. 12 A złoto owej krainy jest znakomite; tam jest także wonna żywica i kamień czerwony. 13 Nazwa drugiej rzeki - Gichon; okrąża ona cały kraj - Kusz. 14 Nazwa rzeki trzeciej - Chiddekel; płynie ona na wschód od Aszszuru. Rzeka czwarta - to Perat." (GENESIS 2:10-14)

Na podstawie samego Starego Testamentu można łatwo zidentyfikować kraj Chawila (Półwysep Arabski), Kusz (Sudan i Etiopia), Aszszur (Asyria) oraz rzeki Chiddekel (Tygrys) i Perat (Eufrat).

http://www.zgapa.pl/zgapedia/Eufrat.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tygrys_(rzeka)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kusz


Zaakceptujcie prawdę ;)

aktyn
21.05.2008, 02:13
Zgodnie z TE Homo Sapiens Sapiens musiał z racji, że był człowiekiem rozumnym. Potrafił wsadzić nasiona do ziemi, jak i potrafił usiąść i odpocząć, a nawet inteligentnie się przespać - co więc robił ze swoją inteligencją przez 240 tysięcy lat? Uczył się stać w miejscu?
Po piąte już powtórze, nie od 240000 a od 60000. Ja nie wiem na jakiej zasadzie akcepujesz i klepiesz w kółko to co przeczytasz.
Faktycznie jesteś żywym dowodem na to dlaczego niektórzy czasami stoją w miejscu.

Ani nie musiał, ani nie koniecznie mógł być bardzo rozumny.
To jest już pisałem temat na inny wątek. Bo to są już inne czynniki.
A jeżeli działa TE to od razu na pewno nie był bardzo rozumny.

Całkiem możliwe (ale to sobie gdybam) że kiedy człowiek robił swoje pierwsze kroczki, delfiny już dawno przebijały go bystrością.

Przyrównałem opis Biblii to faktów historycznych - pasuje, jak ulał.

10 Z Edenu zaś wypływała rzeka, aby nawadniać ów ogród, i stamtąd się rozdzielała, dając początek czterem rzekom*. 11 Nazwa pierwszej - Piszon; jest to ta, która okrąża cały kraj Chawila, gdzie się znajduje złoto. 12 A złoto owej krainy jest znakomite; tam jest także wonna żywica i kamień czerwony. 13 Nazwa drugiej rzeki - Gichon; okrąża ona cały kraj - Kusz. 14 Nazwa rzeki trzeciej - Chiddekel; płynie ona na wschód od Aszszuru. Rzeka czwarta - to Perat." (GENESIS 2:10-14)

Z Edenu wypływała rzeka, która potem rozdzielała się, czyli to nie jest wśród eufratu i tygrysu ale bardziej na północ. Część osób sugeruje że Eden znajdował się u stóp góry Ararat.

Adam
21.05.2008, 02:21
To my mamy zajmować się formami przejściowymi między nie uznawanymi przez ewolucjonistów braminiami. Robi się coraz ciekawiej... A między czym a czym w takim razie miałyby być te formy przejściowe... Przecież to jasne, że żółwie będą istniały zarówno kiedyś jak i dziś, co nie znaczy, że w między czasie coś z nich nie wyewoluuje. Twoje argumenty stają się zatem niecelne jeżeli mówimy o częściowej ewolucji.

Teksty kreacjonistów są wątpliwe, bo znam fałszerstwa przez kreacjonistów dokonywane i manipulatorski sposób mówienia.Ale proszę w takim razie podaj na większy fragment ze ślepego zegarmistrza: "Warstwa kambryjska jest najstarszą warstwą, w której odkrywa się skamieniałości bezkręgowców. Większość z nich jest w zaawansowanym stadium rozwoju. Wygląda to tak, jakby organizmy owe pojawiły się nagle, bez przejścia kolejnych etapów ewolucji. Fakt ten bardzo cieszy kreacjonistów".

I jeżeli mamy spodziewać się,że po argumentach ustępujemy,to przyjmij wreszcie,że do rozpoczęcia osiadłego trybu życia nie wystarczy biologiczne podłoże do wykształcenia cech rozumowych, potrzeba jeszcze społecznego wykształcenia rozumu (kultury,narzędzi,budownictwa,prawa,zwyczajów,poli tyki,techniki). Czemu ludzie 100 lat temu nie wynaleźli komputerów i interenetu,przecież mieli taki sam rozum!Ludzie 100 lat temu nie mogli istnieć,kreacjonistyczna bajka!Czemu dzisiejsze wiele plemion nawet nie pomyślało o osiadłym trybie życia...?

Jakież to 4 rzeki płyną w Mezopotamii?

ORLY
21.05.2008, 02:30
Po piąte już powtórze, nie od 240000 a od 60000. Ja nie wiem na jakiej zasadzie akcepujesz i klepiesz w kółko to co przeczytasz.

Jakie masz na do dowody? Rzesze ewolucjonistów opowiadają się za 250-200 tys. lat p.n.e. o czym mówią podane przeze mnie wcześniej źródła. Podaj dowody.


Ani nie musiał, ani nie koniecznie mógł być bardzo rozumny.
To jest już pisałem temat na inny wątek. Bo to są już inne czynniki.
A jeżeli działa TE to od razu na pewno nie był bardzo rozumny.

Wedle TE MUSIAŁ. Jego liczni przodkowie mogli nie być jeszcze rozumni, Homo Sapiens Sapiens z samej swojej definicji jest rozumny i inteligentny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek


Z Edenu wypływała rzeka, która potem rozdzielała się, czyli to nie jest wśród eufratu i tygrysu ale bardziej na północ. Część osób sugeruje że Eden znajdował się u stóp góry Ararat.

Czyżby?
http://ldolphin.org/eden/


Co z TE? W jaki sposób wodne bezkręgowce, posiadające zewnętrzny układ kostny wyewoluowały w ryby posiadające wewnętrzny szkielet? Jak mogły to zrobić nie pozostawiając ani jednej formy przejściowej, skoro dysponujemy tysiącami szczątek zarówno wodnych bezkręgowców z tego okresu, jak i ryb? Taki proces musiałby trwać setki milionów lat.

Adam
21.05.2008, 02:51
Podaj mi ten cytat ze ślepego zegarmistrza.

A szkielet to mógł wyewoluować bardzo prosto,przecież początkowo był struną.A każda część struny wzmacnia oś.

Czy mógłbyś nie podawać tu jako prawd objawionych jakie skąd szkielety mamy. Podawaj jakieś linki, gdzie byłoby to napisane.I najlepiej nie do stron ID albo TE ale jakiś,na których po prostu są podawane fakty,bez łączenia ich w teorie.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie na temat 4 rzek.Jakoś dwie brakujące rzeki,które pojawiają się na twoim obrazku znikają, gdy spojrzy się na inne mapy: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Middle_East_geographic.jpg

A, i nie odpisałeś co w co miałoby się przeradzać i co miałoby mieć formy pośrednie, skoro wierzysz, że gatunki przechodzą jedne w drugie. Jeżeli wierzysz że powiedzmy 100 000 gatunków przechodziło jedne w drugie a oprócz tego egzystowało sobie przez długi czas, to chyba jasne, że trudno będzie znaleźć wśród ich skamieniałości formę przejściową w inne 100 000 gatunków, które znowuż trwają sobie przez długi czas i ewoluują jedne w drugie.

Chciałbym też wiedzieć, pytanie do wszystkich, w których warstwach zapisu kopalnego i w którym czasie nie można się spodziewać niczego, bo takie warstwy przecież też są. Oraz skamieniałości rodzajów jakich istot nie możemy się spodziewać, bo takie przecież też są.

Łoś
21.05.2008, 10:31
NABUKOMB
To, że Ty tak chcesz sobie myśleć nie zmienia faktów, ani nie wpływa na rzeczywistość.
Chciałeś chyba powiedzieć, na Twoją wiarę, która z rzeczywistością nie ma nic wspólnego.
1. Żadna religia nie opiera się na tak niedorzecznie małym (praktycznie zerowym) prawdopodobieństwie swoich tez. Każda najgłupsza odmiana religii chrześcijańskiej, czy nawet satanizm zawsze będzie miał realniejsze podstawy i będzie bardziej zgodny z matematyką i logiką niż najświatlejsze teorie jak to coś samo z niczego jakoś wuewoluowało. Nie ma większego urojenia u współczesnych ludzi niż właśnie urojenie ewolucji.
Nie ma większego urojenia niż Bóg - zrozum to sobie człowieku raz na zawsze. Skali tego urojenia nic nie jest w stanie przebić.
Przy okazji nadal widać, że mylisz naukę z mitologią. Gdybyś sobie to uświadomił, cały Twój dogmat i zarzuty prysnęłyby w mgnieniu oka.
2. Żadna religia nawet indyjskie czy greckie wielobóstwo, nie ma tak licznej plejady urojonych hipotetycznych istot, które nigdy nie mogły istnieć. (Chodzi oczywiście o wszelkie hipotetyczne-czytaj urojone formy pośrednie).
Żadna z tych istot nie przebija Twojego Boga-Projektanta, który de facto miałby projektować te istoty.
3. Żadna nawet najgłupsza religia nie obdarza swojego bóstwa tak potężną wszechmocą i cudownością stwarzania jak ewolucjonizm ( projektowanie i wykonanie według projektu to coś realnego i prawdopodobnego- miliony lat ewolucji jako narzędzie pracy wszechmocnego doboru naturalnego, to kompletny idiotyzm matematyczno logiczny).
Dobór naturalny po prostu jest jak 2+2=4. To prawidłowość naszego wszechświata. Wszystko działa w oparciu o niego. Jak sama nazwa wskazuje jest to dobór naturalny (wynikający z praw natury). Twój Bóg jest nadnaturalny, wynikający w urojeń.
4. Świętość i dogmatyczna niepodważalność nauki o samodziejstwie to najświętszy i najbardziej histerycznie obecnie broniony na świecie kult religijny. W jego obronę i propagowanie zaangażowane są miliardy dolarów, setki tysięcy nauczycieli i naukowców, nawet sądy, telewizja i wszelkie inne środki masowego przekazu.
Uwierz mi, że więcej jest takich ignorantów i mitomanów idących na łatwiznę jak Ty. Stąd kilkadziesiąt procent Amerykanów wierzy, że Ziemia ma 4 tysiące lat.
5. Ten kult jak najbardziej dysponuje systemem kar i nagród, dla swoich wyznawców. Wiara w samodziejstwo to wolność od odpowiedzialności za drugiego człowieka, można miliardy ładować w zbrojenia , wszczynać wojny i okradać inne narody, bo nie ma odpowiedzialności. To powrót do kultów cesarza, faraona i każdego innego tyrana, który podawał się za bóstwo. Człowiek bogaty i mający władzę staje się w tej religii "bogiem" lepszym i wyżej stojącym ewolucyjnie od cierpiących nędzę i niedostatek.
Ależ Ty jesteś prosty człowiek! Wyszło szydło z worka. Cóż za prostackie myślenie. Tego nie da się opisać.
Po prostu się boisz okrutnej prawdy o rzeczywistości - dlatego uciekasz w kłamstwa i iluzje.
Może Prawa i wolności Człowieka to również wymysł religijnych szubrawców?
6.Żadna religia nie jest aż tak głupia, by swoje nauki o przyszłości i odległej przeszłości traktować jako udowodnione fakty, a ewolucjonizm jest.
Fakty są faktami, hipotezy hipotezami. To, że Ty masz problem ze zrozumieniem tego, to Twój problem, ale nie imputuj tego wszystkim innym ludziom.
7. Odpowiednikiem świątyń są muzea ewolucjonizmu, obiekty katedr ewolucjonizmu i inne związane z tą ideologią budynki. Odpowiednikami kapłanów są profesorowie biologii ewolucyjnej i pokrewnych dziedzin (np. Dawkins). Odpowiednikami prawie czczonych jak święci są zmarli zasłużeni ewolucjoniści (np. Darwin, na którego cześć już nawet jest "Dzień Darwina"). Jeśli chodzi zaś o kasę robioną na TE, to nawet głupi powinien zauważyć jakie krocie przynosi ta bajka w kinematografii, grach komputerowych, że o pensjach żyjących z niej ludzi nie wspomniawszy.
Mierzysz wszystkich podług siebie i własnego interesu z Bogiem - brak w Tobie obiektywizmu i znajomości podstaw metodologii naukowej. Dopóki tego nie zrozumiesz, dopóty będziesz tkwił w tej ignorancji i ułudzie wszechogarniającego spisku, i przede wszystkim absolutnej głupocie widzenia w nauce analogii w stosunku do religii.
Ty tego nie zrozumiesz, może chociaż pojedyncze jednostki tutaj się wyrwą z tego bajkowego snu. Im dłużej w tym intelektualnym gównie świat się będzie pogrążał, tym nasze szanse w starciu z inteligencją odpowiedzialną za nasze istnienie maleją, a ludzkość staje się pośmiewiskiem wszechświata.
Różnica polega na tym, że to wg. Ciebie "gówno" (którego nie możesz zrozumieć, dlatego się frustrujesz) przynajmniej jest intelektualne, natomiast Twoje propozycje stanowią irracjonalną odpowiedź na potrzeby wiary Boga. Walczysz niestety z faktami, teoriami, hipotezami naukowymi, prezentując poziom zwolenników Inteligentnej Teorii Spadania.
Zresztą czym się martwisz? Najważniejsze to Twoja wiara i Bóg. Zresztą pewnie już sam uwierzyłeś w to, że masz ciekawą posadkę w niebie.

Allex
21.05.2008, 11:49
Napiszę ci, po raz czwarty: człowiek istnieje od 10000000000 lat.
Jakoś nie zauważyłem wcześniej tej mądrości. Ludzie żyją od 10 mld lat? Chyba w innej sferze egzystencjalnej albo innym kontinuum czasoprzestrzennym, bo 10 mld lat temu nawet naszego słońca nie było. No to jest rzeczywiście duża liczba, dokładnie taka, jaką lubią rzucać niedouczeni kreacjoniści.

Adam
21.05.2008, 11:56
O.K. Ja mam naprawdę ważne sprawy, więc wycofuję się z dyskusji, chociaż miło było spokojnie wyjaśnić parę spraw (a parę pozostawić innym). EOT

Nabukomb
21.05.2008, 12:47
NABUKOMB

Chciałeś chyba powiedzieć, na Twoją wiarę, która z rzeczywistością nie ma nic wspólnego.

Nie ma większego urojenia niż Bóg - zrozum to sobie człowieku raz na zawsze. Skali tego urojenia nic nie jest w stanie przebić.
Przy okazji nadal widać, że mylisz naukę z mitologią. Gdybyś sobie to uświadomił, cały Twój dogmat i zarzuty prysnęłyby w mgnieniu oka.

Żadna z tych istot nie przebija Twojego Boga-Projektanta, który de facto miałby projektować te istoty.

Dobór naturalny po prostu jest jak 2+2=4. To prawidłowość naszego wszechświata. Wszystko działa w oparciu o niego. Jak sama nazwa wskazuje jest to dobór naturalny (wynikający z praw natury). Twój Bóg jest nadnaturalny, wynikający w urojeń.

Uwierz mi, że więcej jest takich ignorantów i mitomanów idących na łatwiznę jak Ty. Stąd kilkadziesiąt procent Amerykanów wierzy, że Ziemia ma 4 tysiące lat.

Ależ Ty jesteś prosty człowiek! Wyszło szydło z worka. Cóż za prostackie myślenie. Tego nie da się opisać.
Po prostu się boisz okrutnej prawdy o rzeczywistości - dlatego uciekasz w kłamstwa i iluzje.
Może Prawa i wolności Człowieka to również wymysł religijnych szubrawców?

Fakty są faktami, hipotezy hipotezami. To, że Ty masz problem ze zrozumieniem tego, to Twój problem, ale nie imputuj tego wszystkim innym ludziom.

Mierzysz wszystkich podług siebie i własnego interesu z Bogiem - brak w Tobie obiektywizmu i znajomości podstaw metodologii naukowej. Dopóki tego nie zrozumiesz, dopóty będziesz tkwił w tej ignorancji i ułudzie wszechogarniającego spisku, i przede wszystkim absolutnej głupocie widzenia w nauce analogii w stosunku do religii.

Różnica polega na tym, że to wg. Ciebie "gówno" (którego nie możesz zrozumieć, dlatego się frustrujesz) przynajmniej jest intelektualne, natomiast Twoje propozycje stanowią irracjonalną odpowiedź na potrzeby wiary Boga. Walczysz niestety z faktami, teoriami, hipotezami naukowymi, prezentując poziom zwolenników Inteligentnej Teorii Spadania.
Zresztą czym się martwisz? Najważniejsze to Twoja wiara i Bóg. Zresztą pewnie już sam uwierzyłeś w to, że masz ciekawą posadkę w niebie.

Wczoraj, 09:22 #275
Nabukomb
A Ci fanatyczni, są jak tresowane małpy, mają dobrze obmyślony schemat negacji argumentów i schemat psychicznych ataków osobistych, z których koronnym jest, że "nie rozumiesz"; "nie wiesz"; "nie czytałeś" itp.

=========
Wczoraj, 11:32 #281
Nabukomb
Twoja "mądrość", jest doprawdy powalająca. Strzelasz kompletnie nie do mnie tylko do swoich urojonych dyskutantów.


==========
Wczoraj, 15:50 #291
Nabukomb
Ty tego nie zrozumiesz, może chociaż pojedyncze jednostki tutaj się wyrwą z tego bajkowego snu.

aktyn
21.05.2008, 13:02
Na szybko, reszta będzie potem może, a może to wytarczy.

Jakie masz na do dowody? Rzesze ewolucjonistów opowiadają się za 250-200 tys. lat p.n.e. o czym mówią podane przeze mnie wcześniej źródła. Podaj dowody.

To ty podaj dowody, bo na razie dajesz jakieś linki, a nawet z nich nic nie wynika, cytuje:

Homo neanderthalensis) - wymarły hominid uważany za gatunek rodzaju Homo, a czasami za podgatunek Homo sapiens. Żył od ok. 400 000[1] do ok. 27 000 lat temu.

Jak widzisz żył długo. Ale nic z tego nie wynika, o zaraz zaraz, wyginął, a wieć coś mu brakowało do dalszej egzystencji i przetrwania. Możemy spekulować co. Może to właśnie brak inteligencji, a może inne czynniki.

Trwają spory czy neandertalczycy mogli się krzyżować ze współczesnymi sobie Homo sapiens

Wedle TE MUSIAŁ. Jego liczni przodkowie mogli nie być jeszcze rozumni, Homo Sapiens Sapiens z samej swojej definicji jest rozumny i inteligentny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek
A więc wcale nie musiał. Nie ma nigdzie napisane że neandertalczyk jest z naszej linii.

I dalej:
Homo sapiens idaltu

Wg National Geografic odkrywca kości powiedział że te znaleziska zatykają przerwę w archeologicznych zapisach i dają poparcie tezie że Neandertalczyk był bocznym odgałęzieniem ewolucji człowieka

Jak widzisz, nasz gatunek jako taki więc istnieje raczej od 60000. Pisze to na podstawie badań DNA, a nie kształtu. Nawet na wikipedii oddziela się gatunki. Które to albo ewoluowały, albo wyginęły. Nawet teraz twa ewolucja.

A więc mamy znaleziska coraz bardziej zbliżone, jednak jeszce troche sie różniące. Podejżewam że okres do ok 60000 lat, był okresem ostatniej selekcji osobników od których się wywodzimy.

A i jeszcze co do Homo sapiens, to nawet na wiki pisze:
Człowiek rozumny (Homo sapiens)

Do tego gatunku zalicza się obecnie[1]:

* człowieka współczesnego (Homo sapiens sapiens)
* człowieka kromaniońskiego (Homo sapiens fossilis czyli Homo sapiens kopalny), którego uważa się za anatomicznie identycznego z człowiekiem współczesnym (jeden podgatunek)
* człowieka współczesnego starszego Homo sapiens idaltu


Czyli nie jestesmy bezpośrednio homo sapiens, ( tylko Homo sapiens sapiens) ale bezpośrednio co najwyżej sie od niego wywodzimy. Róznice anatomiczne mogą nie być duże, jednak stymualcja rozowoju umysłowego może być spora.

Czyżby?
Co czyżby?

Łoś
21.05.2008, 13:42
NABUKOMB - Erystyką nie oszukasz rzeczywistości.

NAUKA to nie RELIGIA.
Teoria Ewolucji nie jest teorią alternatywną dla Boga, lecz teorią która się broni sama bez ingerencji Boga. I z tym nie jesteś w stanie się pogodzić. Bo wiedzę o Bogu czerpiesz z mitologii.

Przy okazji zawsze możesz powiedzieć: "Bóg tak chciał", DEUS VULT!

Nabukomb
21.05.2008, 14:13
....
NAUKA to nie RELIGIA.
...


Wczoraj, 13:06 #286
Nabukomb

To najbardziej obrzydliwe i zakłamane podejście do techniki i odkryć badawczych jakie uzurpują sobie ludzie Twojego pokroju.

Ewolucyjna ideologia dla nauki badawczej i technicznych patentów jest jak garb i jak sraczka w którą ją się wdeptuje. Gdyby nie ta gówniana wiara w ewolucyjne dogmaty bylibyśmy dzisiaj prawdopodobnie o kilkadziesiąt lat do przodu w medycynie i technice.
TE jest potrzebna nauce jak wrzód na dupie. A taki padalec jak Ty będzie twierdził, że to zasługa ewolucjonizmu, że korzystamy dzisiaj z komputerów ohydne kłamstwo. Nauka poznawcza i technika rozwijają się tylko wolniej przez ten naukowy dogmatyzm, ewolucja nic pozytywnego nie wniosła poza mitologią i zdeprecjonowaniem pozycji naukowca jako bezstronnego badacza.

Jesteś obrzydliwy utożsamiając dorobek naukowców jako wynik wiary w TE.
Prawdziwa nauka jest wolna od ideologii i religii.

Jak dla Ciebie wiara w TE jest równoznaczna z nauką, to o czym ja mam z tobą pisać? Jestem prawdziwym zwolennikiem, prawdziwej nauki, Ty za to masz wszystko we łbie pomieszane jak w betoniarce. To nie nauka jest religią tylko "ewolucjonizm".

Łoś
21.05.2008, 15:11
NABUKOMB
Jak dla Ciebie wiara w TE jest równoznaczna z nauką, to o czym ja mam z tobą pisać? Jestem prawdziwym zwolennikiem, prawdziwej nauki, Ty za to masz wszystko we łbie pomieszane jak w betoniarce. To nie nauka jest religią tylko "ewolucjonizm".
A co proponujesz naukowego, zamiast Teorii Ewolucji?
SŁUCHAMY PRAWDZIWEGO NAUKOWCA!!!!
Ty za to masz wszystko we łbie pomieszane jak w betoniarce.
Jesteś religijnym ignorantem, któremu wiara wyprała umiejętność rozumowania. Na dodatek bezczelnym i chamskim.

aktyn
21.05.2008, 15:18
Panowie Gocek i Nabukomb, jako mod stwierdzam że wyczarpaliście limit betoniarek i innych epitetów,

Prosze powrócić do tematu, następne dygresje będe wyrzucał.

ORLY
21.05.2008, 15:32
Podaj mi ten cytat ze ślepego zegarmistrza.

„Warstwa kambryjska jest najstarszą warstwą, w której odkrywa się skamieniałości bezkręgowców. Większość z nich jest w zaawansowanym stadium rozwoju. Wygląda to tak, jakby organizmy owe pojawiły się nagle, bez przejścia kolejnych etapów ewolucji. Fakt ten bardzo cieszy kreacjonistów.”
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, s. 229

Możecie sprawdzić rzetelność moich dowodów porównując je z resztą książek ewolucjonistów, może Darwin?

„Jeżeli moja teoria jest prawdziwa, to formy przejściowe pomiędzy poszczególnymi gatunkami istniały... Dowody ich istnienia powinny znajdować się w zachowanych w skamieniałościach szczątkach."
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, s. 179

„Dlaczego nie udało się zaobserwować niezliczonej ilości form przejściowych, które przecież musiały istnieć? Czemu w naturze nie obserwujemy chaosu, tylko dokładne różnice między gatunkami? Biorąc pod uwagę fakt, iż, według tej teorii, powinna istnieć niezliczona ilość form przejściowych – dlaczego nie można ich dostrzec w skamieniałościach? Ten problem długo nie dawał mi spokoju.”
Charles Darwin, The Origin of Species, s. 172, 280

Dodam, że sytuacja w dobie ostatnich 140 lat tylko się dla niego pogorszyła ;)


A szkielet to mógł wyewoluować bardzo prosto,przecież początkowo był struną.A każda część struny wzmacnia oś.

Wodne bezkręgowce mają zewnętrzny szkielet, a nie jakąś strunę... No chyba, że masz dowód, ze było inaczej.



Czy mógłbyś nie podawać tu jako prawd objawionych jakie skąd szkielety mamy. Podawaj jakieś linki, gdzie byłoby to napisane.I najlepiej nie do stron ID albo TE ale jakiś,na których po prostu są podawane fakty,bez łączenia ich w teorie.

Nie sądzę, że to coś zmieni, ale proszę bardzo:

Bezkręgowce sprzed 500 mln lat:
http://portalwiedzy.onet.pl/61277,,,,archeocjaty,haslo.html

Ryby:
http://www.dinofish.com/
http://www.users.bigpond.com/rdoolan/coelacanth.html
http://www.southafrica.info/about/science/fossil-fish-100505.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth
http://www.austmus.gov.au/fishes/fishfacts/fish/coela.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4498049.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/504776.stm - 530 mln, nawet się nie spodziewałem ;)


Nie ma większego urojenia niż Bóg - zrozum to sobie człowieku raz na zawsze. Skali tego urojenia nic nie jest w stanie przebić.

Nie ma nic gorszego, niż wiara w to, ze cały Wszechświat i wszystkie prawa fizyki oraz chemii powstały przez przypadek.


człowieka współczesnego (Homo sapiens sapiens)

Przecież ja cały czas od początku ci powtarzam, że HOMO SAPIENS SAPIENS ISTNIEJE OD 250 000 albo 200 000 LAT!!! W końcu zrozumiałeś, że jesteś Homo Sapiens Sapiens, a teraz racz spojrzeć, od kiedy istniejesz:

Homo sapiens sapiens od 250 tys. – nadal cały świat
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek


Teoria Ewolucji nie jest teorią alternatywną dla Boga, lecz teorią która się broni sama bez ingerencji Boga. I z tym nie jesteś w stanie się pogodzić. Bo wiedzę o Bogu czerpiesz z mitologii.
Jesteś religijnym ignorantem, któremu wiara wyprała umiejętność rozumowania. Na dodatek bezczelnym i chamskim.

TE jest teorią alternatywną dla stworzenia organizmów w jednym akcie stworzenia, nic poza tym.
Gocek - kto, jak kto ale ty chamstwa i bezczelności nie powinieneś nikomu wypominać, a już na pewno nie Nabu, którego sam obrażałeś.


Nie róbmy z tego tematu kłótni - płoszycie ludzi inteligentnych, jak Adam.

aktyn
21.05.2008, 15:50
Przecież ja cały czas od początku ci powtarzam, że HOMO SAPIENS SAPIENS ISTNIEJE OD 250 000 albo 200 000 LAT!!! W końcu zrozumiałeś, że jesteś Homo Sapiens Sapiens, a teraz racz spojrzeć, od kiedy istniejesz:

Homo sapiens sapiens od 250 tys. – nadal cały świat
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek
A to jest wiki nieprecyzyjna. Bo jak klikiniesz tam to dopiero sobie możesz poczytać że wpakowali tam i jednego i drugiego.

Różnice mogą nie być duże, jednak wystaczająco duże by człowiek nie był w stanie podołać pewnym wyzwaniom intelektualnym.

Zwróc uwage że ludzi kreujących rzeczywistość w porównaniu z resztą jest niewielka do dzisiaj. I jak pisałem to jest temat na inny wątek.

Łoś
21.05.2008, 17:29
ORLY
Nie ma nic gorszego, niż wiara w to, ze cały Wszechświat i wszystkie prawa fizyki oraz chemii powstały przez przypadek.
A kto tutaj mówi, że powstał przez przypadek? Kto do jasnej cholery tak twierdzi?
TE jest teorią alternatywną dla stworzenia organizmów w jednym akcie stworzenia, nic poza tym.
Gocek - kto, jak kto ale ty chamstwa i bezczelności nie powinieneś nikomu wypominać, a już na pewno nie Nabu, którego sam obrażałeś.
Teoria ewolucji jest jedyną naukową teorią wyjaśniająca dywersyfikację i złożoność życia.
Za to religijnych teoryjek jak Projektant mamy bez liku - ile religii tylu projektantów, ba ilu ludzi tylu projektantów.
Nabu jest święty, przecież tak zaciekle broni wiary...

Nabukomb
21.05.2008, 17:47
....
Nabu jest święty, przecież tak zaciekle broni wiary...

Twoje bezmyślne, tępe wmawianie mi, że jestem kimś kogo sobie uroiłeś napawa mnie wstrętem i obrzydzeniem.
Gdzie ja niby bronię wiary, Ty wstrętny bezczelny, bezwstydny kłamco?

Ponieważ Twoje umysłowe lenistwo przekracza wszelkie dopuszczalne normy, to zacytuję Ci jakąś moją wypowiedź w tej kwestii, której różne odmiany wielokrotnie przewijają się w internecie.

http://www.teoriawszystkiego.fora.pl/matematyka-a-rzeczywistosc,25/nabukomb-a-matematyka,46.html

Z racji mojej odmienności tak ćwiczyłem mój umysł, że mogę o sobie powiedzieć dzisiaj: "niczego nie przyjmuję na wiarę, wszystko analizuję w kategoriach prawdopodobieństwa i realności, nie uwierzyłbym nawet Bogu, gdyby próbował podpiąć się do mojej głowy i robić ze mnie jakiegoś proroka, czy mesjasza." Taki sposób myślenia, ma oczywiście minusy, głównym takim minusem jest inność, która w świecie istot z natury społecznych powoduje izolację i niezrozumienie. Z drugiej jednak strony widzi się wyraźnie rzeczy, których normalny (przeciętny) człowiek nie zauważa, a kiedy się do tego przyzwyczaić ma się satysfakcję przewagi nad drugimi i można spokojnie i w miarę szczęśliwie sobie żyć.

Sagittarius
21.05.2008, 18:12
Nabukomb - to jaka jest według ciebie alternatywna teoria naukowa ( taką nie jest ID ) do TE? Skoro wszyscy tak ślepo wierzą w TE, to pokaż wszystkim jakąś teorie konkurencyjną do niej, która wiarygodnie udowadnia powstanie życia itp tid.

Nabukomb
21.05.2008, 18:28
Nabukomb - to jaka jest według ciebie alternatywna teoria naukowa ( taką nie jest ID ) do TE? Skoro wszyscy tak ślepo wierzą w TE, to pokaż wszystkim jakąś teorie konkurencyjną do niej, która wiarygodnie udowadnia powstanie życia itp tid.

Przecież po to właśnie przyszedłem tutaj by ją przedstawić, ale najpierw trzeba "zamknąć buzię" fanatykom TE, takim jak Gocek, Allex i im podobni. Nie da się spokojnie opowiadać o swoich teoriach, które są przecież tylko prawdopodobne, a nie do udowodnienia, kiedy zalewa Cię (znaczy się mnie, ten wątek, czy jakiekolwiek inteligentne rozważania) fala nagonki oszołomstwa i prostactwa wyznawców TE, którzy za punkt honoru stawiają sobie do takiej dyskusji nie dopuścić.

To wina takich jak Ty, Bezmózgowiec, Ahijah i innych myślących, że do tej pory nawet założeń nie przedstawiłem. Dopóki kilka osób nie okaże się na tyle "światłych" i "odważnych", by wyraźnie przyznać się, że mimo iż nie wierzą w "boga" , to co do ewolucji zdają sobie sprawę, że jest jedynie przyjętym w nauce paradygmatem, który dzisiaj jest jutro może być obalony (np. bo można wyrazić swój sceptycyzm lub agnostycyzm w inny sposób).

Postawa Allexa, avidal i im podobnych jest dla mnie normalna i nie po to by się z nimi sprzeczać tu przyszedłem. Niczego od Was nie chcę, ani Wy nie jesteście winni mi, ale uznawanie się za racjonalistę i intelektualistę zobowiązuje chociaż do uczciwości i zgodzenia się, że "białe jest białe, a czarne czarne". Tego na razie nie widzę, prym wiodą fanatycy i krzykacze, a w takich warunkach, to ja dziękuje bym się produkował.

Podsumowując, jak mam przedstawić swoją teorię, to musicie trzymać swoje "psy ewolucyjne" na smyczy.

pozdr.

Sagittarius
21.05.2008, 18:34
Nie da się spokojnie opowiadać o swoich teoriach, które są przecież tylko prawdopodobne, a nie do udowodnienia,

Obojętnie, na jakich ludzi sie tu natknołeś, to jak chcesz dyskutowac o czymś, co sam określasz jako nie do udowodnienia, a jedynie jako prawdopodobne? Dyskusja o czymś, czego nie da sie udowodnic nie ma sensu.

ORLY
21.05.2008, 18:57
Różnice mogą nie być duże, jednak wystaczająco duże by człowiek nie był w stanie podołać pewnym wyzwaniom intelektualnym.

Postawienie kamienia na kamieniu albo spoczęcie w miejscu rzeczywiście musiało przewyższa możliwości Homo Sapiens przez 240 000 lat ;) O w ciągu zaledwie 10 000, gdy zaczął zakładać swoje osady na całym świecie stworzył obecną technologię ;)


A kto tutaj mówi, że powstał przez przypadek? Kto do jasnej cholery tak twierdzi?

A jak inaczej to nazwiesz? Samorzutnie albo zgodnie z projektem, który zakładał powstanie takich, a nie innych praw fizyki, chemii itp.


Teoria ewolucji jest jedyną naukową teorią wyjaśniająca dywersyfikację i złożoność życia.

Mikroewolucja jest jedyną rozsądną teorią wyjaśniającą niewielkie różnice pośród gatunków istniejących setki milionów lat i tych dzisiejszych. Mamy pecha, że nie znaleźliśmy jeszcze wszystkich tych, które przypominają dzisiejsze. To dalece bardziej prawdopodobne, niż tłumaczenie się z przypadkowego braku form pośrednich, których powinno być nieporównywalnie więcej, każda powinna być inna. Jedyny przykład ptaka, który nie potrafi latać, Kaudipteryx, żył PÓŹNIEJ, niż Archeopteryx, który był ptakiem.

Moja teoria: stworzenie życia (Eksplozja Kambryjska, Fauna Ediacara) + mikroewolucja = obecny kształt życia. Proszę o powstrzymanie się od krytyki - jestem ciekaw teorii Nabu i podałem swoją dla porównania z jego teorią.

aktyn
21.05.2008, 20:05
Postawienie kamienia na kamieniu albo spoczęcie w miejscu rzeczywiście musiało przewyższa możliwości Homo Sapiens przez 240 000 lat ;) O w ciągu zaledwie 10 000, gdy zaczął zakładać swoje osady na całym świecie stworzył obecną technologię ;)
No widzisz, wnioski nasówają się same. Homo sapiens nie był widocznie zdolny. Dopiero jego bardziej rozwinięty następnik.
Z tego co wiem np pierwsze oznaki kulturowe mają 60000 lat.
I tak też szacuje się nasz wspólny przodek obecnej rasy ludzkiej

Stąd też napisze już po raz 6 że nasza obecna rasa ma 60000 lat, to że jakiś gościu żył 100000 lat temu nie ma znaczenia, poza tym że może być naszym ogniwem, bo jego predyspozyje mogły być nie wystarczające. Do dzisiaj nie wszyscy mają te predyspozycje.

To że powtarzasz to w kółko świadczy że nie przyjmujasz do siebie pewnych faktów i nie wyciągasz pewnych wniosków, i drepczesz w miejscu jak homo sapiens przez te ileś_00000 lat.


A cały rozkwit i czemu tak długo, to już pisałem możemy sobie w osobnym wątku pogadać. Bo to jest temat złożony. Nie tylko jest to kwestia DNA, bo nikt sie nie rodzi, z wiedzą naukową.

ORLY
21.05.2008, 21:03
Ja nie wiem, ilu dowodów ci trzeba, żebyś skorygował swoją teorię...

"150,000 ybp Mitochondrial Eve in Africa
100,000 ybp Some Homo sapiens sapiens left Africa into Middle East"
http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm

Więc tutaj wersja mówiąca o 150 000, a nie 200, czy 250. Nie ma różnicy - to w żaden sposób nie wyjaśnia 140 000 lat uczenia się stania w miejscu (co robią nawet małpy), przy 10 000 lat powstania super nowoczesnej cywilizacji.


Dobra - nie ma żadnych form pośrednich pomiędzy wodnymi bezkręgowcami, a rybami. Dowody kopalne dobitnie pokazują, że zarówno ryby, jak i wodne bezkręgowce istniały w tym samym czasie (jak na razie ryby nawet nieco wcześniej ;)).

Zgodnie z TE ryby zaczęły "wychodzić na ląd" - chciałbym zapytać panów ewolucjonistów, na jakiej zasadzie się to stało?

Nabu - przedstaw swoją teorię, jestem jej niezmiernie ciekaw.

aktyn
21.05.2008, 21:27
Więc tutaj wersja mówiąca o 150 000, a nie 200, czy 250. Nie ma różnicy - to w żaden sposób nie wyjaśnia 140 000 lat uczenia się stania w miejscu (co robią nawet małpy), przy 10 000 lat powstania super nowoczesnej cywilizacji.
Powiedzmy że przesówając sie do 160000 lat mamy osobnika prawie takiego samego. Jednak prawie czasem robi wielką różnice. Nie widze podstawy do rewidowania swoich teorii jak czytam twoje linki.

A więc mamy około 50000 lat gdzie ludziki nie chcialy zbudować cywilizacji takiej jak nasza obecna. Z resztą nie wiem czy wiesz, ale nadal wielu ludzików nie garnie sie do takiej cywilizacji. Więc może po drodze jeszcze zaszły jakieś ważne zmiany.

Tematu rozwoju jest bardziej złożony. Tu nie będe wywlekał dylematów.

Nabukomb
21.05.2008, 23:37
[...]
Nabu - przedstaw swoją teorię, jestem jej niezmiernie ciekaw.

To, że jesteś ciekaw to zrozumiałe, tak powinien zareagować normalnie myślący i poszukujący prawdy umysł, ale jak widzisz inni mają trochę inne potrzeby intelektualne. Moja teoria nie jest tak prosta, by ją przedstawić w kilku zdaniach, każdy jej wniosek oparty jest na setkach godzin przemyśleń, nie mogę tak po prostu napisać nie uznaję tego i tego a za bardziej prawdopodobne uznaję to.

Każde zdanie wymaga wprowadzenia, a każdy wniosek wywodu uprawdopodobniającego, a dopiero gdy "tryby poszczególnych wywodów się zazębiają" nabiera wyrazu teorii wyjaśniającej szeroki zakres zjawisk.
Co Ci da, że napiszę :
-Projektant nie zna przyszłości, podlega czasowi tak jak i my;
-Projektant nie posługuje się żadną "nadnaturalną mocą";
-Prawa wszechświata cały czas są przez niego podtrzymywane w bezpośredni sposób przez dopływ energii na podobieństwo grawitacji, która przesyłana jest z nieskończoną (dla nas) prędkością i jest odpowiedzialna za siły strukturalne materii ( np. między kwarkami;)
-Życie powstaje dwu-etapowo, materialna budowa i struktura przekazywane jest przez organizm rodzicielski, ale "program życia" jest cały czas przesyłany przez inteligencję odpowiedzialną za życie, a wychwytywany przez powstający nowy organizm na podobieństwo "logowania się komórki do bezprzewodowej sieci";
itd.itd.

Wszystko to trzeba spokojnie wprowadzić i uprawdopodobnić, ale nie da się tego zrobić pod ostrzałem fanatyków strzelających na oślep do wszystkiego co konkuruje z TE i którzy poza samodziejstwem nie widzą innej alternatywy.
To trudne wywody i można je przedstawiać tylko etapami, popatrz na początek tego wątku, oni nie potrafią nawet przejść etapu wykazującego, że nauka jest niejednoznaczna i zmienna, a jej hipotezy jedynie spekulacyjnymi wersjami rzeczywistości gdy wchodzimy w teorię o rzeczach niemierzalnych, przyszłych i odległych w przeszłości.

Jak tu przyszedłem poczytałem trochę ich komentarzy i wydawało mi się, że poglądy tutaj są dość szeroko reprezentowane, a niektórzy zupełnie rozsądnie patrzą na świat. Po tych kilku tygodniach, widzę, że to jeszcze dzieci, świeżo wyrwali się z pod opieki rodziców i zachłystują się swym "ateizmem", jako symbolem ich dorosłości. Kilku krzykaczy wodzi wszystkich za nos i ustawia na pozycjach, pokazuje kogo zwalczać a z kim się bratać.

Nikt z wątpiących nie ma cywilnej odwagi by stanąć po stronie logiki i rozumu i przyznać rację Twoim wywodom anty-ewolucyjnym, jakby się bali, że to ich ośmieszy w oczach innych ateistów. A zapominają, że ewolucję przyjęli jako fakt także wszelkiej maści wyznawcy nominalnych religii, szczególnie katolicy.

Podsumowując, to chyba nie jest właściwe miejsce (a może tylko czas) bym przedstawiał moją teorię, za mało tu odważnie myślących, którzy gotowi bezstronnie analizować, a za dużo naiwnych, "wszystko wiedzących", mających się za lepszych od drugich "nieopierzonych młokosów".

pozdr.

sychu
22.05.2008, 00:21
Jedyne co jest pocieszające to fakt, że ten temat nie jest już w dziale "nauka".

Maat
22.05.2008, 00:44
Wybaczcie - kilka dni mnie tu nie było, nie odpowiedziałam na posty... A tu sie znów pojawia to samo...
Moja teoria nie jest tak prosta, by ją przedstawić w kilku zdaniach, każdy jej wniosek oparty jest na setkach godzin przemyśleń, nie mogę tak po prostu napisać nie uznaję tego i tego a za bardziej prawdopodobne uznaję to.
Nabukomb-zasugerowałam rzeczywiście pracę książkową. Jeśli naprawdę Ci zależy na tej teorii to zrób to raz a porządnie.
Bo tłumaczenie typu:

Wszystko to trzeba spokojnie wprowadzić i uprawdopodobnić, ale nie da się tego zrobić pod ostrzałem fanatyków strzelających na oślep do wszystkiego co konkuruje z TE i którzy poza samodziejstwem nie widzą innej alternatywy.
To trudne wywody i można je przedstawiać tylko etapami, popatrz na początek tego wątku, oni nie potrafią nawet przejść etapu wykazującego, że nauka jest niejednoznaczna i zmienna, a jej hipotezy jedynie spekulacyjnymi wersjami rzeczywistości gdy wchodzimy w teorię o rzeczach niemierzalnych, przyszłych i odległych w przeszłości.
nie przemawia do mnie. Ja jestem osobą czynu. Kropka. Mało mówię dużo robię. Jeśli postanowisz coś rozważać na forum - prosze bardzo, chętnie poczytam. Nawet się udzielę. Ale mówią, że złej baletnicy... No ale mimo "krzykaczy" mógłbyś się wypowiedzieć, jakbyś chciał. Nie wiem, czy nie chcesz... może.

Podsumowując, to chyba nie jest właściwe miejsce (a może tylko czas) bym przedstawiał moją teorię, za mało tu odważnie myślących, którzy gotowi bezstronnie analizować, a za dużo naiwnych, "wszystko wiedzących", mających się za lepszych od drugich "nieopierzonych młokosów".
Wiesz, wydaje mi się podejrzane, że taki bezstronny człowiek jak Ty tak ciepło zwraca się do zdeklarowanego katolika - oczywiście "ciepło" w porównaniu do ateistów zdeklarowanych jako zwolennicy TE....nie chcę się kłócić... ale z tej dyskusji staram się coś wyłowić...

Nabukomb
22.05.2008, 11:32
[....]
Ja jestem osobą czynu. Kropka. Mało mówię dużo robię. Jeśli postanowisz coś rozważać na forum - prosze bardzo, chętnie poczytam. Nawet się udzielę.

[....]


To między innymi przez Twoje tchórzostwo musiałem przerwać kontynuację wywodu. Gdybyś potwierdziła jako mikrobiolog, że TE nie jest potrzebna do odkrywania nowych leków, czy badania istniejących chorób, mógłbym coś uzmysłowić takim jak Gocek i pójść dalej. Twoja ucieczka, przerwała wątek, wymówka o nieobecności to fikcja, bo od 15-05 napisałaś ok. 50 postów na forum, a jako "człowiek czynu" nie znalazłaś czasu w tym wątku, mimo, że powtórzyłem pytania drugi raz w poście do Gocka.

Bądź więc tak miła i umoralnianie zacznij od siebie.

Dla przypomnienia:

14.05.2008, 13:49 #128
Nabukomb
do
Ahijah 09:37 #126


Co do ewolucji bakterii to myślę, że zgodzimy się, że bakterie ewoluują nieustannie w wyniku mutacji, transferów genów i transdukcji. Powstają nowe cechy i właściwości itp.
Zgodzę się jedynie z tym, że bakterie potrafią zmieniać swoje cechy i właściwości, że zachodzi u nich transfer genów i transdukcja, ale nie zgadzam się, by było to obrazem "ewolucji bakterii", jako części "większej ewolucji" w przyrodzie.
Jak sama niżej zauważyłaś, bakterie należą do grupy mikroorganizmów, które "były pierwszymi organizmami na Ziemi".
Skoro więc musiały sobie radzić w najbardziej ekstremalnych i pierwotnych warunkach niesprzyjających "normalnemu życiu" musiały zostać przy projektowaniu wyposażone w szczególne możliwości adaptacji i zmienności. Rozmnażają się zwykle przez podział, więc mechanizmy koniugacji, transferu genów i transdukcji, zastępują im rozmnażanie płciowe organizmów wyższych.
Problem nie polega na tym, że Ty jako fachowiec wiesz rzeczy o których ja nie wiem, tylko w interpretacji tej wiedzy i odmiennych dla nas przyjętych paradygmatach naukowych.
Gdyby Ciebie podczas studiów uczono, że te właściwości i możliwości bakterii są ich "wyposażeniem biologicznym" wbudowanym im przy projektowaniu, to bez zmrużenia oka wykonywała byś wszystkie te same doświadczenia i badania i nawet by Ci nie przyszło przez myśl, że bakterie są wytworem ewolucji, a ich następnym etapem biologicznego rozwoju były te rzeczy które podajesz niżej, prawie jak autentyczna historię życia na Ziemi. A to tylko teorie i przypuszczenia naukowców, oparte na przyjętym założeniu, że ewolucja miała miejsce. Gdyby nie te założenia, nigdy nie napisała byś " Jako mikrobiolog zakazuję Ci propagować niewiedzę w tej materii..."
Wszystkie te przykłady symbiozy, współzawodnictwa i pasożytnictwa, są tylko pozornie poszlakami na ewolucję. Tak samo idealnie wpisują się w teorię projektowania życia na naszej planecie. Obraz bakterii zaprojektowanych, mających służyć specyficznym celom i żyć w ekstremalnych środowiskach wygląda właśnie tak jak Ty to poznajesz jako mikrobiolog.

Ale jak znajdziesz więcej czasu, to zachęcam do podzielenia się z nami swoim sposobem rozumowania, który pozwala Tobie myśleć, że Twoja dziedzina wskazuje na ewolucję, a rzekomo zaprzecza, lub choćby według Ciebie "mniej pasuje" do teorii zaprojektowania życia na Ziemi.



Napisał Nabukomb:
Czekam na przykłady z własnego doświadczenia, widziane fachowym okiem i przemyślane na empirycznych doświadczeniach.
Ja właśnie zajmuję się horyzontalnym i pionowym transferem genów wśród bakterii, ale jak napisałam - mogę to później wyjaśnić.
Czekam więc niecierpliwie na Twoje osobiste przemyślenia, dlaczego transfer horyzontalny przeprowadzany w laboratoriach zaprzecza teorii projektowania. A także na przykłady transferu pionowego, który według Ciebie nie może być wynikiem takiego właśnie specyficznego i wyjątkowego zaprojektowania bakterii.
pozdr.

Łoś
22.05.2008, 12:58
Projektant jest zaprzeczeniem teorii projektowania. A jeżeli tak chcesz gdzieś go wepchnąć, to wrzuć go do doboru naturalnego. I mamy Projektanta - dobór naturalny.
Zadowolony?

Maat
22.05.2008, 13:05
To między innymi przez Twoje tchórzostwo musiałem przerwać kontynuację wywodu. (...)
Bądź więc tak miła i umoralnianie zacznij od siebie.
O to teraz mi pojechałeś z tym tchórzostwem i jakbyśmy się kiedyś nieopatrznie zobaczyli to Ci nie daruję... Jak miło, że w ogóle chcesz ze mną dyskutować - na tyle, że moja nieobecność przerwała kontynuację wywodu... Skoro nie pisałam, to najwyraźniej zapomniałam o tym wątku, nie jest ona dla mnie jakoś ważny i mało mnie emocjonuje. Ale skoro chcesz...



Problem nie polega na tym, że Ty jako fachowiec wiesz rzeczy o których ja nie wiem, tylko w interpretacji tej wiedzy i odmiennych dla nas przyjętych paradygmatach naukowych.
Gdyby Ciebie podczas studiów uczono, że te właściwości i możliwości bakterii są ich "wyposażeniem biologicznym" wbudowanym im przy projektowaniu, to bez zmrużenia oka wykonywała byś wszystkie te same doświadczenia i badania i nawet by Ci nie przyszło przez myśl, że bakterie są wytworem ewolucji, a ich następnym etapem biologicznego rozwoju były te rzeczy które podajesz niżej, prawie jak autentyczna historię życia na Ziemi.
Nic nie wykonuję "bez zmrużenia oka" i staram się być samokrytyczna. Nie opisano na razie historii ziemi od początku do końca, i jak zresztą pisałam we wcześniejszych postach - nie jestem fanatykiem TE, ani tym bardziej IP.

Natomiast TE nie wzięła się znikąd. Po zsekwencjonowaniu DNA i RNA bakterii nie znaleziono żadnych sekwencji wskazujących na zewnętrzną manipulację tymi genami. Szczególnie, że w DNA bakterii nie ma żadnych intronów, więc sprawa jest prostsza. Być może obecnie jeszcze wszystkiego nie wiemy.

Wszystkie te przykłady symbiozy, współzawodnictwa i pasożytnictwa, są tylko pozornie poszlakami na ewolucję. Tak samo idealnie wpisują się w teorię projektowania życia na naszej planecie.
Dlaczego pozornie? Zastanów się, czemu jest właśnie ta symbioza czy pasożytnictwo, które doprowadzają do zupełnej zmiany jednego lub obu współżyjących organizmów. Wiesz, powiedzenie, że zostało to wszystko stworzone, by samo się nakręcało, dalej "niby" ewoluowało by ludzie się nie domyślili istnienia projektanta i by to wyglądało w miarę "naturalnie" to jest dla mnie duże nagięcie rzeczywistości, mimo wszystko. Uważam, że współistnienie różnych organizmów jest właśnie argumentem na elastyczność organizmów, ale nie poszłabym aż tak daleko by wnioskować o zaprojektowaniu tego mechanizmu.

Obraz bakterii zaprojektowanych, mających służyć specyficznym celom i żyć w ekstremalnych środowiskach wygląda właśnie tak jak Ty to poznajesz jako mikrobiolog.
A dlaczego nie może być tak, że właśnie takie bakterie się rozwinęły, które mogły żyć w różnych warunkach występujących na ziemi? Dlaczego twierdzisz odwrotnie - że to bakterie zostały "dopasowane" do Ziemi? Być może one same się tak dopasowały? Szybkość mutacji bakterii jest ogromna. Potrafią skolonizować niszowe środowiska i moim zdaniem jest to kwestia przystosowania, żeby nie mówić 'ewolucji'. Bakterie chorobotwórcze rozwijają się najlepiej w temp. ciała ludzkiego - 37C - przypadek? Jaki jest dowód na to, że tak zostało to zaprojektowane? Może ja czegoś nie wiem... Acha, i jeszcze jedno - większość ekstremalnych "bakterii" to nie bakterie tylko archeony.

Ale jak znajdziesz więcej czasu, to zachęcam do podzielenia się z nami swoim sposobem rozumowania, który pozwala Tobie myśleć, że Twoja dziedzina wskazuje na ewolucję, a rzekomo zaprzecza, lub choćby według Ciebie "mniej pasuje" do teorii zaprojektowania życia na Ziemi.
Bo tylko nieliczne bakterie są naturalnie oporne na antybiotyki, co związane jest z ich ścianą komórkową lub specyficznymi enzymami wytwarzanymi konstytutywnie. Większość bakterii, które są przechowywane we Francji na przykład, pochodzące z XIX wieku, nie posiada genów oporności na antybiotyki. Skąd się te geny zatem wzięły? Z powietrza? Po zastosowaniu pierwszych antybiotyków pierwsze szczepy oporne pojawiły się w 1940 roku (gronkowce) - ok.10 lat po zastosowaniu penicyliny i to jeszcze przed zastosowaniem penicyliny na szeroką skalę. Gdy zastąpiono penicylinę metycyliną minęły tylko dwa lata do opisania pierwszych szczepów opornych na metycylinę. Ja wiem, jakie mechanizmy powodują powstanie i rozprzestrzenianie oporności i wielooporności. Są to mechanizmy tylko i wyłącznie biologiczne - odsyłam do podręczników. Nie wiem, jak mogłoby to zostać zaprojektowane...

Czekam więc niecierpliwie na Twoje osobiste przemyślenia, dlaczego transfer horyzontalny przeprowadzany w laboratoriach zaprzecza teorii projektowania. A także na przykłady transferu pionowego, który według Ciebie nie może być wynikiem takiego właśnie specyficznego i wyjątkowego zaprojektowania bakterii.
Już napisałam - nie widać, lub inaczej, NA RAZIE nie jest dla nas widoczna ingerencja w DNA bakterii. Nauka przyjmuje, że jej nie było. Chyba najłatwiej jest powiedzieć, że wszystko jest wynikiem "takiego a nie innego" zaprojektowania... Wyjaśniam, że nie jest to dla mnie aż tak ważne, czy Ty masz rację czy inni.

ORLY
22.05.2008, 14:08
-Projektant nie zna przyszłości, podlega czasowi tak jak i my;
-Projektant nie posługuje się żadną "nadnaturalną mocą";
-Prawa wszechświata cały czas są przez niego podtrzymywane w bezpośredni sposób przez dopływ energii na podobieństwo grawitacji, która przesyłana jest z nieskończoną (dla nas) prędkością i jest odpowiedzialna za siły strukturalne materii ( np. między kwarkami

Myślę, że twoja teoria zasługuje na cały temat... Jestem tylko ciekaw tego dopływu energii, bo energia we Wszechświecie jest wielkością stałą...


Projektant jest zaprzeczeniem teorii projektowania. A jeżeli tak chcesz gdzieś go wepchnąć, to wrzuć go do doboru naturalnego. I mamy Projektanta - dobór naturalny.
Zadowolony?

Wrzuć go w stworzenie Wszechświata i praw fizyki/chemii. Zadowolony?


Ahijah - dlaczego tak promujesz TE - ja nie widzę, żeby zwierzęta zabijały się nawzajem, by uniemożliwiać im przetrwanie. Każde zabójstwo w świecie zwierząt jest związane z łańcuchem pokarmowym i koniecznością zdobycia pożywienia, by przetrwać.

Poza tym, jako mikrobiolog może powiesz mi, jak wodne zwierzęta (i jaki ich rodzaj) wyszły na ląd?

Ja domyślam się, że woda im się znudziła i odwróciły przebieg setek milionów lat ewolucji przystosowujących ich do podwodnego trybu życia bo były na pigułach i zaczęły wyskakiwać machając płetwami po lądzie :D
http://www.youtube.com/watch?v=eBL3VZ5kibA

Maat
22.05.2008, 14:17
Ahijah - dlaczego tak promujesz TE - ja nie widzę, żeby zwierzęta zabijały się nawzajem, by uniemożliwiać im przetrwanie. Każde zabójstwo w świecie zwierząt jest związane z łańcuchem pokarmowym i koniecznością zdobycia pożywienia, by przetrwać.

Poza tym, jako mikrobiolog może powiesz mi, jak wodne zwierzęta (i jaki ich rodzaj) wyszły na ląd?
O rany - nie... Napisałam wyraźnie, że nie popieram w całości żadnej teorii. wydało Ci się, że jestem za TE? to pewnie dlatego, że odpowiadając Nabukombowi postawiłam się w opozycji do niego.

Kto mówi o zabijaniu??? WTF? Zwierzęta się zabijają dla pokarmu. Period. Mówiłam o współistnieniu zwierząt w charakterze symbiozy, pasożytnictwa, komensalizmu itp. Proponuję się cofnąć do starych postów.

Jako mikrobiolog nie zajmuje się rybami, płazami i gadami....Wiem, co umożliwiło ekspansje - były to sinice, które zaczęły w procesie fotosyntezy wytwarzać tlen. Przed nimi w atmosferze bylo okolo 1% tlenu. Zieniły cały świat... Jak wiadomo beztlenowe pozyskiwanie energii jest dość mało wydajne. Dopiero po pojawieniu się mechanizmów tlenowego pozyskiwania energii organizmy stały się bardziej wydajne energetycznie.

ORLY
22.05.2008, 14:41
Wszystko bardzo mądrze... Jednak z tym 1% to bym się kłócił z racji na fotodysocjację...

Może znajdzie się jakiś ewolucjonista, który mi powie, jak organizmy wodne wyszły na ląd?

sychu
22.05.2008, 14:58
Może znajdzie się jakiś ewolucjonista, który mi powie, jak organizmy wodne wyszły na ląd?Pewnego dnia pojawiła się Pani Bóg Wszechmogąca i powiedziała:
-Komisarzu Rybo! Masz być jak bulterier!
-a Ryba na to "no to będę!" - nieśmiało odruszała swym pyszczkiem
-Masz być jak wściekły byk! - kontynuowała Pani Bóg
-a Ryba "Będę!"
-Masz być jak Tommy Lee Jones w ściganym! - podkreślała Pani
-Będę!
-No to spiepszaj!
I Ryba komisarz posłuchała swoją Stwórczynię i powiedziała czas na ląd :?


PS Gdyby ktoś miał jeszcze jakiekolwiek wątpliwości odnośnie mutacji mających pozytywny skutek dla organizmu (to nie do kreacjonistów bo im i tak nic nie pomoże) to nieco ambitniejszy artykuł (http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=549234&blobtype=pdf) podrzucam.

Seth
22.05.2008, 15:35
To między innymi przez Twoje tchórzostwo musiałem przerwać kontynuację wywodu. Gdybyś potwierdziła jako mikrobiolog, że TE nie jest potrzebna do odkrywania nowych leków, czy badania istniejących chorób, mógłbym coś uzmysłowić takim jak Gocek i pójść dalej. Twoja ucieczka, przerwała wątek, wymówka o nieobecności to fikcja, bo od 15-05 napisałaś ok. 50 postów na forum, a jako "człowiek czynu" nie znalazłaś czasu w tym wątku, mimo, że powtórzyłem pytania drugi raz w poście do Gocka.

Co ty pedziu, nie masz lepszych rozrywek niż liczenie cudzych postów na forum? Jednej osoby brakuje i już świat ci się wali na głowe? Aż tak żałosny jesteś, że nie nie potrafiąc przekonać innych do swoich racji obwiniasz Ahhijah? Nikt nie ma obowiązku odpisywać takiemu nadętemu palantowi jak Ty:ogorek: Jak nie potrafisz pzekonac Gocka do czegoś, to Twój problem, nie obwiniaj o to innych, lecz swoją własną nieudolność.

Bądź więc tak miła i umoralnianie zacznij od siebie.

Bądź tak miły i sprawdź czy przeżyjesz dwa dni w włączonym na 200 stopni piekarniku :lol2:

ORLY
22.05.2008, 15:39
Cieszę się, że sprawę błędnej TE mamy już za sobą. Ryby istniały przed wodnymi bezkręgowcami. Nie macie żadnych form pośrednich między nimi. Nie potraficie wyjaśnić, jak wodne organizmy wyszły na ląd. A to dopiero początek TE! Szybko ugrzęźliście, ewolucjoniści.

Maat
22.05.2008, 15:50
Cieszę się, że sprawę błędnej TE mamy już za sobą. Ryby istniały przed wodnymi bezkręgowcami. Nie macie żadnych form pośrednich między nimi. Nie potraficie wyjaśnić, jak wodne organizmy wyszły na ląd. A to dopiero początek TE! Szybko ugrzęźliście, ewolucjoniści.

O to uwielbiam - u Ciebie i Nabukomba (u niego chyba jeszcze bardziej). Zadajecie pytania w taki sposób, że osoba odpowiadająca stawiana jest w określonym świetle.

Konktetniej - Nabukomb otrzymał ode mnie informację, że nie jestem fanatykiem TE i IP, a mimo to tak zadaje pytania jakbym ja była za TE i tym samym wymaga odpowiedzi ode mnie na tym poziomie (poziomie zwolennika TE). Zgłaszam protest przeciwko takiemu stawianiu sprawy.

A Tobie Orly nikt jeszcze nie zdążył odpowiedzieć. SZYBKO REZYGNUJESZ - troszkę pokory i cierpliwośći...

Adam
22.05.2008, 16:30
Orly to podasz mi kontekst tego cytatu, skoro naprawdę czytałeś ślepego zegarmistrza a nie jedynie skopiowałeś zmanipulowany urywek.

Z tego co pamiętam z biologii kręgowce się wywodzą ze strunowców, więc najpierw powstała struna, której część (odcinek długości) jest tak samo przydatna występując sama jak i występując z innymi częściami.

ja nie widzę, żeby zwierzęta zabijały się nawzajem, by uniemożliwiać im przetrwanieA kto wierzy w cokolwiek innego. Skoro nie znasz teorii ewolucji to czemu ją krytykujesz? Jak można wierzyć w całą twoją "wiedzę" o ogniwach i eksplozjach, tzn. wierzyć,że nie wierzysz po prostu i kopiujesz wszystkiego co jest antyewolucyjne, skoro nie nauczyłeś się jeszcze na czym polega teoria ewolucji... Czytając tyle na jej temat każdy by się nawet nieświadomie tego nauczył...

Może znajdzie się jakiś ewolucjonista, który mi powie, jak organizmy wodne wyszły na ląd?
Orly, dyskusja z Tobą przestaje mieć sens, jeżeli ignorujesz (nie odpowiadasz na argumenty) odpowiedzi. Odpisywałem Ci już na wiele kwestii, więc racz wysilać się na próby obalania argumentów a nie na powtarzanie pytań.

Z pęcherza pławnego wytworzyły się płuca a z płetw kończyny. Nawet obecnie wiele ryb (bez nóg, na płetwach) przechodzi między zbiornikami wodnymi.

Pisałem Ci też jak rozwinąć musi się dzikie zwierzę, żeby stworzyć cywilizację. Nie dociera do ciebie, że trzeba się nauczyć budować domy, nawadniać glebę, spulchniać ją, budować narzędzia, potrafić przewozić towary, zorganizować z dzikich zwierząt strukturę społeczną, prawną, zwyczaje, zapobiegać epidemiom, postępować ze zwierzętami. To wyjaśnia, czemu nie tworzy się rolnictwa i hodowli od razu. Widziałeś kiedyś program o dzikich dzieciach, czemu one nic nie potrafią, nic same nie wymyśliły w lesie, przecież mają taki sam rozum? (a przy okazji, małpy się nie uczą, stoją w tym samym miejscu jeżeli chodzi o kulturę) Czemu nie zbudowano od razu samolotu? Wyjaśnij mi to. Skoro uważasz, że istniejemy od czasów biblijnych (a właściwie to uważasz, że od kiedy istniejemy? Jeżeli od 250 tys. lat to masz ten sam problem, jeżeli krócej to na jakiej podstawie się upierasz, że tak krótko istniejemy?) to wyjaśnij czemu nie zbudowaliśmy od razu zegara?

Inna sprawa, że ludzie z Afryki na odpowiednie tereny wyszli późno, jakieś 40 tys. lat temu, a hodowla (dzikich zwierząt) i rola (nie przeselekcjonowanych jeszcze i nie rozwiniętych dzikich roślin) nie jest łatwa.

Orly, jeżeli dla ciebie rozpoczęcie rolnictwa jest takie łatwe, to wyjaśnij, skąd się bierze głód w Afryce… Albo powiedz mi, zostałeś rzucony w miejsce 3N 11W. Jakie rośliny uprawiasz? Z jakiego drewna budujesz? Jakich włókien używasz, do splatania budulca. Jak uzyskujesz włókna? Skąd wiesz, jaka roślina da włókna? Czym kopiesz kanały nawadniające? Skąd wiesz, które rośliny posadzone obok siebie będą łatwe dla pasożytów. Skąd wiesz że potrzebują światła (do XIX wieku nie wiedziano tego!), skąd wiesz w jak nasłonecznionym miejscu je posadzić? Znasz się na glebach, nauczyłeś się na Pierwotnym Uniwersytecie Geologicznym? Skąd wiesz gdzie co wyrośnie? Wpadasz na pomysł hodowania dzikich zwierząt? Ciekawe czemu do końca XX wieku ludzie nie wpadali na dochodowe pomysły hodowli strusi w Europie, albo Jaków (w tym wypadku mieli przecież od kogo ściągać!)? Skąd wiesz gdzie kończą się pola, skoro nie znasz matematyki, nie wiesz w ogóle, że można wymyślić coś takiego jak matematyka. Nie masz przyrządów do mierzenia. Skąd wiesz, że obce plemię nie zabierze togo co wypracowałeś. Widziałeś kiedyś polowania, jak hieny czyhają na cudzą zdobycz, jak gepardy wyrywają mięso lwicą, nawet nad brzegiem krokodyl walczył z lwem. W przyrodzie konsumuje się szybko. Żeby być pewnym że nie będziesz harował rok (a nad systemem nawadniania) dłużej, musisz mieć duże plemię. Musisz połączyć plemiona. Musisz podzielić ludzi na rolników, wojowników, i przywódców. Musisz nadać im prawa, bo do tej pory każdy żył na własną rękę, i rolnicy mogą nie rozumieć, że mają oddać wojownikom żarcie za obronę o której już zapomnieli. A że nie znasz pisma (ech pewnie pismo też łatwo wymyślić) to potrzebujesz religii na straży tych praw.

To dlatego współcześnie istnieją plemiona, które nie rozpoczęły rolnictwa i hodowli. Jak wyjaśnisz ich zachowanie, to nie są ludzie, nie mają takiego mózgu jak my?
--------------------
Dopóki kilka osób nie okaże się na tyle "światłych" i "odważnych", by wyraźnie przyznać się, że mimo iż nie wierzą w "boga" , to co do ewolucji zdają sobie sprawę, że jest jedynie przyjętym w nauce paradygmatem, który dzisiaj jest jutro może być obalonyNabukomb nie wiem w czym Ci przeszkadzają ludzie,których postrzegasz jako krzykaczy.Prawdziwym krzykaczom (a krzyku tu jest co niemiara z obu stron) najłatwiej zamknąć usta meritum (jednocześnie można się na boku dalej kłócić i wyzywać,jeżeli nie chcesz pierwszy ustąpić).

Ja już przyznałem, wiem tylko, że istnieje matematyczne prawo zmienności i selekcji. Nie wiem,czy znalazło (zdążyło znaleźć) zastosowanie na Ziemi. Nie mam pojęcia, która z wersji paleontologii przedstawiona tutaj jest faktyczna (choć czasami wyłapuję nieścisłości w rozumowaniu np. o stosunku ilości form przejściowych do form stabilnych w ramach braminów, albo w metodologii, tj. co czego dowodzi, co co obala,kto co ma obowiązek udowodnić). Zakładam każdą możliwość. Nie straszna a wręcz miła mi idea Boga (w przeciwieństwie do innych tu); po prostu nie mam dowodów ani na Boga ani na kreację.

Przedstaw więc swoją teorię, napisz czy uważasz ją za naukową, i spełnij standardy tego za co ją uważasz (tj. teorii naukowej i potocznej). Szczerze mówiąc nie jestem w stanie sobie wyobrazić mocy wyjaśniającej teorii odwołującej się do woli istoty osobowej, więc może poszerzysz moje horyzonty,jeżeli rzeczywiście twoja teoria będzie sensowna.

TE nie jest potrzebna do odkrywania nowych leków, czy badania istniejących chorób,No ale halo,mi osobiście pomaga zrozumieć, czemu używając leku wzmacniamy virusy, oraz czemu odstawiając je ponownie je czynimy podatnymi na te leki. Nawet Orly uznaje ewolucję.

Adam
22.05.2008, 16:33
A Tobie Orly nikt jeszcze nie zdążył odpowiedzieć. SZYBKO REZYGNUJESZ - troszkę pokory i cierpliwośći...Owszem,odpowiedziałem mu już kilka razy na kilka spraw.Ale do niego nie tyle nie docierają argumenty co nie docierają odpowiedzi,on pomija w ogóle to,że odpowiedź padła (kilkakrotnie kilka odpowiedzi).

sychu
22.05.2008, 17:36
Ja już wiem (miałem kolejne objawienie) jak ryby zaczęły chodzić.

Bóg przyleciał na Ziemię na komecie Halleya i stworzył z prochu organizmy lądowe (bo coś mu nie pasowało że tylko pływające są). Potem gdy wrócił ponownie zrobił Adama. Ale Adam był sam i onanizował się codziennie za krzakiem. No więc wziął jego żebro niczym filipiński bezkrwawy chirurg i powiedział czary mary będzie Ewa. Niestety Ewa miała słabość do cytrusów i wkrótce musiała się ubrać choć nikomu nie przeszkadzało że łaziła na golasa.

Adam
Owszem,odpowiedziałem mu już kilka razy na kilka spraw.Ale do niego nie tyle nie docierają argumenty co nie docierają odpowiedzi,on pomija w ogóle to,że odpowiedź padła (kilkakrotnie kilka odpowiedzi).To nie to. Ten cały ORLY popełnia takie błędy, że jedyne co go usprawiedliwia to fakt, że ten temat jest w dziale filozoficzno-światopoglądowym. Najgorsze zaś jest to, że mu się duuużo wydaje i nawet nie jest tego świadomy. Ja po krótkiej wymianie zdań stwierdziłem, że sobie w takim razie na odrobinę głupoty i ignorancji mogę pozwolić. Mi przecież nie płacą za wyjaśnianie, zwłaszcza tak niewdzięcznym "słuchaczom", którzy myślą, że pozjadali wszystkie rozumy. Niech żyje w błogiej niewiedzy, karmiony artykułami z kreacjonistycznych stron. Które ideologizują fakty naukowe (odkryte oczywiście nie przez nich) poprzez oprawianie ich w nieobiektywne, mylące a często zwyczajnie nieprawdziwe komentarze.

Adam
22.05.2008, 18:08
A ja jako,że się wcześniej zdeklarowałem,że nie wchodzę w paleontologię,chciałbym jedynie wyciągnąć wnioski z tego,co samo Orly wcześniej tutaj pisał.

Otóż nie prawie żadne zwierzęta,jakie odkryliśmy w skamieniałościach, nie istnieją obecnie(obecna fauna i flora to tylko 1% wszystkich gatunków),i prawie żadnych obecnie istniejących zwierząt nie odkryliśmy w skamieniałościach.To chyba świadczy znacznie bardziej przeciwko pojawieniu się zwierząt w jednym momencie niż braki w ogniwach pośrednich.Orly sam przyznał,że ogniwa pośrednie są między bliskimi sobie zwierzętami (tzw."mikroewlocja").Nic zatem dziwnego,że wśród wielkiej masy skamieniałości form pośrednich jest mało.Jeżeli weźmiemy pod uwagę to,że Orly rozpatruje olbrzymie ilości gatunków jako te same w ramach jakiejś grupy to wyjaśnia to małą ilość form pośrednich między grupami.

Druga sprawa, o której wcześniej zapomniałem, nie zapominajmy,że organizm przystosowany do środowiska trwa w formie niezmienionej,zmiany występują tylko gdy organizm przeskakuje z jakiegoś minimum lokalnego rozwiązania do innego minimum lokalnego rozwiązania i występują wraz ze zmianami zewnętrznymi.

Allex
22.05.2008, 19:09
Nic zatem dziwnego,że wśród wielkiej masy skamieniałości form pośrednich jest mało.
Nic bardziej mylnego. Każda skamieniałość, każdy osobnik każdego gatunku jest formą pośrednią. Twoi rodzice są formą pośrednią pomiędzy Tobą, a Twoimi dziadkami. Ty jesteś formą pośrednią pomiędzy Twoimi rodzicami, a ewentualnymi dziećmi. Jak najłatwiej to zobrazować?

W wyniku rekombinacji z genów ojca i genów matki powstaje unikalna mieszanka. Z połączenia tej mieszanki i innego zespołu genów może powstać potomek, który będzie miał wciąż sporą część genów dziadków, pradziadków itp. Z upływem czasu, np 10000 generacji geny przodków tej określonej linii wciąż będą obecne, choć zapewne w zdecydowanej mniejszości i silnie wymieszane z genami przodków z innej linii. Do tego dochodzą mutacje. Po jednej generacji tych mutacji może być w porównaniu z dziadkami względnie niewiele, po dwóch generacjach może być ich nieco więcej, po 10000 generacji liczba mutacji może być tak olbrzymia, że daleki potomek może w niczym nie przypominać owej pary dziadków, z której się po części wywodzi. Różnice genetyczne będą tak duże, że gdybyśmy chcieli 'skrzyżować' praprapra...prababkę ze swoim praprapra...prawnukiem (tylko w teorii oczywiście) to okazałoby się, że nie mogą mieć ze sobą dzieci. Ich geny będą się między sobą za bardzo różniły i do zapłodnienia w ogóle nie dojdzie. (Pra)babka i (pra)wnuk są już wtedy przedstawicielami dwóch różnych gatunków, ale mimo tego jeden jest przodkiem drugiego. Tak właśnie powstają nowe gatunki. Z jajka krokodyla nie wylęgnie się kura - jak to idiotycznie wyobrażają sobie kreacjoniści. W rzeczywistości przejście jest tak płynne, że nawet nie zauważymy gdzie się jeden gatunek kończy, a drugi zaczyna, dopóki nie porównamy ze sobą dwóch odległych w czasie lub przestrzeni osobników. Przedstawiciel 1 generacji może mieć dziecko z przedstawicielem 2,3,4... generacji, ale nie z 9997, 9998, 9999 czy 10000.

Liczby, które podałem są oczywiście umowne i mają tylko symbolizować zmienność genetyczną i powstawanie jednego gatunku z drugiego w czasie. Jeden proces, który tłumaczy zarówno naturę form pośrednich jak i warunkuje powstawanie gatunków. Są różne fosylne gatunki występujące w bardzo dużej liczbie (małże, ślimaki, konodonty, amonity, trylobity, koralowce, graptolity, otwornice, okrzemki, kokolity i wiele innych) gdzie mamy aż nadmiar szczątków i nie wiemy gdzie postawić granicę pomiędzy gatunkiem 1 i gatunkiem 2. Mamy cały szereg form 1.1, 1.2, 1.3 itd i często granicę wyznacza się umownie. Luki istnieją, oczywiście, ale tylko w przypadku wielkich złożonych zwierząt typu lądowych kręgowców. Środowisko lądowe nie sprzyja fosylizacji i ledwo jeden osobnik na milion może się zachować. Małe zwierzęta z drugiej strony, które żyły w morzach i oceanach w ilości wręcz niewyobrażalnej (liczone już nie w pojedynczych egzemplarzach, ale w setkach/cm3) zostawiły po sobie taki ogrom szczątków, że zapis zmian morfologicznych jest praktycznie kompletny na przestrzeni dziesiątków milionów lat i więcej. Jest tak kompletny, że można nawet obliczyć tempo specjacji i wykorzystać ją do biostratygrafii i korelacji różnych basenów. Zastosowania sięgają nawet poszukiwania i wydobycia węglowodorów. Gdyby wszystko tłumaczyć kreacjonizmem, to przemysł naftowy wielu krajów świata nie istniałby, bo nie wiadomo byłoby gdzie szukać złóż tak, aby je rzeczywiście znaleźć. Kreacjonizm nie ma żadnych zastosowań praktycznych. Co z tego, że projektant stworzył świat? Co nam to daje? Czy coś mówi o naturze świata, naturze projektanta, czy da się to jakoś przełożyć na praktyczne zastosowanie oprócz modłów i zawodzenia w kościele? Nie, bo hipoteza zawieszona na haku wiary tylko w jej obrębie ma jakiś sens. A wiara niestety gór nie przenosi, nie wydobędzie z nich ropy i baku w samochodzie nie zapełni. W sumie szkoda, bo samochód napędzany modlitwą byłby prawdziwą rewolucją.

avidal
22.05.2008, 19:20
Zgodnie z TE ryby zaczęły "wychodzić na ląd" - chciałbym zapytać panów ewolucjonistów, na jakiej zasadzie się to stało?
W czym widzisz problem? W oddychaniu, odwodnieniu, matabolixmie, zmianie gęstości osrodka, rozproszeniu pozywienia, wyksztalceniu kończyn, czy odpowiednich narządów zmysłu, zwiekszeniu amplitudy temperatur, wzrostem mikroklimatów i refugiow,? Twoje pytanie jest tak ogólnikowe, a przez to głupie, że zasługuje na pominięcie.
Natomiast pytanie dlaczego zwierzęta wyszły na ląd byłoby bardziej konkretne.
Zreszta, szkoda czasu na zombie. Większośc potrzebnych informacji znajdziesz w opracowaniu naukowym profesora J.Dzika "Dzieje życia na Ziemi" i w wielu pozycjach popularnonaukowych, z ktorych ostatnio ukazała się "Historia życia" R.Southwóoda (polecam wszystkim).

Adam
22.05.2008, 21:37
Allex, nie zrozumieliśmy się.Przede wszystkim ja nie znam FAKTóW z zakresu paleontologii (najwyżej pobieżnie),jedyne co zrobiłem więc to zanalizowałem wypowiedzi Orlego.Chodziło mi o brak zapisu kopalnego niektórych form przejściowych, o którym piszesz.Zdaje się,że mimo iż Orly to ukrywał,zgadza się z tobą co do istnienia form przejściowych w ramach nieodległych sobie grup gatunków (nie wiem jak licznych).Zatem wobec tych okoliczności staje się jasne czemu form pośrednich między grupami jest mniej niż wewnątrz nich.

Inna sprawa i tu sam się mylisz, organizmy dostosowują się do warunków, jeżeli warunki się nie zmieniają, nie może nastąpić dalszy rozwój (te wnioski wyciągam na podstawie analogii z algorytmami genetycznymi),jasne więc jest,że zapis kopalny form przejściowych będzie mniej liczny niż innych form.Oczywiście trzeba brać pod uwagę,że warunki zmieniają się zawsze,bo zwierzęta dostosowują się do siebie nawzajem,jednak trzeba przyjąć,że największe przeskoki spowodowane były zmianą warunków (środowiskowych czy też tych stwarzanych przez inne istoty oraz przez poziom rozwoju danej istoty).Stąd rozwiązania w centrach pewnych klas będą częstsze niż przejścia pomiędzy tymi klasami.

Dam trzy przykłady:
1) Rozwój ptaków i ssaków umożliwiło wyginięcie dinozaurów.
2) Rozwój płuc umożliwiło zatlenienie atmosfery.
3) Rozwój ludzkiego mózgu umożliwiło osiągnięcie pewnej krytycznej masy,której w większości warunków nie opłacało się rozwijać,a po której przekroczeniu każdy dodatkowy gram stawał się niezwykle korzystny (chodzi mi tutaj o to,że zwiększenie współczynnika encefalizacji z 3g/kg,czyli takiego,który pozwala sterować organizmem,do 6g/kg,czyli takiego który pozwala powiedzmy na drobniejsze intelektualne operacje nie było zbyt często opłacalne,dodatkowy mózg zżerał energię a mądrości z tego żadnej nie było,ale już zwiększenie z 6g/kg do 20g/kg mogło być zajebiście opłacalne,co prawda dużo energii kosztowało,ale dodatkowe zdolności nieporównanie więcej warte;czyli zwiększenie współczynnika encefalizacji o dodatkowy g/kg nie na każdym etapie daje tyle samo dodatkowych zdolności).

Allex
22.05.2008, 22:37
Inna sprawa i tu sam się mylisz, organizmy dostosowują się do warunków, jeżeli warunki się nie zmieniają, nie może nastąpić dalszy rozwój (te wnioski wyciągam na podstawie analogii z algorytmami genetycznymi),jasne więc jest,że zapis kopalny form przejściowych będzie mniej liczny niż innych form.Oczywiście trzeba brać pod uwagę,że warunki zmieniają się zawsze,bo zwierzęta dostosowują się do siebie nawzajem,jednak trzeba przyjąć,że największe przeskoki spowodowane były zmianą warunków (środowiskowych czy też tych stwarzanych przez inne istoty oraz przez poziom rozwoju danej istoty).Stąd rozwiązania w centrach pewnych klas będą częstsze niż przejścia pomiędzy tymi klasami.
Ja to wszystko wiem, chodziło mi o coś innego. Pisałem o samym charakterze form pośrednich, czym tak naprawdę są, nie tylko o ich dostępności. W laickim oku sowy niektóre organizmy nie uległy ewolucji przez miliony lat. Wynika to m. in. z tego, że jeżeli warunki środowiska były w miarę stabilne to organizmy do niego przystosowane osiągnęły względne equilibrium i nie miały potrzeby bardziej się do niego dopasowywać. Natura jest bardzo ekonomiczna, jeżeli coś dobrze działa to nie ma powodu tego jeszcze bardziej ulepszać. To strata surowców i energii, która nie zwróci się przy stabilnych warunkach środowiska. Tylko w przypadku drastycznych zmian, np klimatycznych gdzie warunkom daleko do stabilizacji ewolucja wrzuca 5 bieg.
Drugi problem to to, że sowa nie ma za grosz pojęcia o biologii, geologii, paleontologii, z fizyką u niego jeszcze gorzej, boję się zapytać o chemię. W jego na wpół ślepym oku ważka z karbonu wygląda na ważkę z ostatniego lata, bo ma głowę, duże oczy, cienki odwłok, 4 skrzydła i lata. Gdy specjalista porówna te dwa gatunki wykaże tyle różnic, że aż niemożliwe będzie zaliczenie je do tej samej rodziny, a co dopiero gatunku. Podobnie z tymi pszczółkami, żółwiami, rybkami, roślinkami itp. Dla laika mogą wyglądać na podobne lub nawet takie same, bo nie poznał ich wystarczająco dokładnie. Pobieżne porównanie na podstawie zdjęcia z jakiejś kreacjonistycznej stronki nie ma w sobie żadnej wartości. I tym samym jego argumenty nie mają żadnej wartości. Wystarczy, że spojrzę na zdjęcia, które prezentuje i już widzę różnice, na które on nie zwrócił uwagi. Dlaczego? Bo tym się różni specjalista od zwykłego zjadacza chleba. Może sobie pisać co chce na ten temat, ale to tylko jego opinia (nawet nie do końca jego, bo skopiowana z głupawych paranormalnych stronek), która choć ma duży ładunek emocjonalny nie ma większej wartości. Ma do tego prawo, nikt nie każe mu się znać na każdej z dziedzin, ale na boga-którego-nie-ma, niech nie robi z siebie wszechwiedzącego geniusza skoro wyraźnie pokazuje, że nim nie jest. Prosta zasada - gdy czegoś nie wiem to nie zabieram głosu, niech się wypowiedzą bardziej obeznani w temacie, a nie latam po głupawych stronkach napisanych przez półanalfabetów i pokazuję jaki jestem 'mondry'.

ORLY
22.05.2008, 23:41
Za dużo bredni naraz wypisaliście, żeby się do nich pojedynczo odnosić.

1. Bezkręgowce (Invertebrata) - sztuczna jednostka systematyczna, grupująca zwierzęta wielokomórkowe nie mające szkieletu wewnętrznego.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezkr%C4%99gowce

2. W dobie odkryć paleontologicznych ryby istniały 10 mln lat przed bezkręgowcami ;)

3. Nie ma żadnej formy pośredniej między tymi dwoma gatunkami.

4. Jakie ryby podróżują na płetwach po lądzie? :D

5. Z jakiego powody ryby wyszły na ląd przecząc setkom milionów lat ewolucji?


Kilka głównych powodów, dla których organizmy wodne nie mogą się stać organizmami lądowymi:

Ewolucjoniści twierdzą, że pewnego dnia organizmy żyjące w wodzie postanowiły wyjść na ląd i zacząć tam nowe życie jako gatunki lądowe. Istnieje jednak pewna ilość argumentów obalających tę tezę:

1. Ciężar własny: podczas gdy organizmy żyjące w wodzie nie muszą nosić swego ciężaru, zwierzęta lądowe zużywają 40% całej energii właśnie na dźwiganie go. Gdyby stworzenia wodne chciały przystosować się do życia na lądzie, musiałyby rozwinąć układ mięśni i szkielet w taki sposób, aby były w stanie unieść własny ciężar. Takie zmiany nie mogłyby się dokonać przez przypadkowe mutacje.

2. Utrzymywanie temperatury ciała: temperatura na lądzie, w przeciwieństwie do temperatury wody, zmienia się często, a różnice dochodzą nawet do kilkudziesięciu stopni. Organizmy lądowe mają specjalne mechanizmy, dzięki którym łatwo znoszą zmiany temperatury. Jednak w wodzie temperatura zmienia się nieznacznie i powoli. Zwierzę żyjące w tym środowisku musiałoby przy przejściu na ląd wytworzyć specjalny układ ochronny, który uodporniłby go na częste i szybkie zmiany temperatur. Także i te przemiany nie mogą być dokonane przez mutacje.

3. Gospodarka wodna: na lądzie znajduje się mniejsza ilość wody potrzebnej organizmom do życia, dlatego organizmy zmuszone są używać jej w sposób oszczędny. Skóra ich zbudowana jest w taki sposób, aby owe zwierzęta mogły przez jak najdłuższy czas zatrzymywać wodę. Kiedy tego płynu brakuje, organizmy lądowe odczuwają pragnienie, które to uczucie nie jest znane stworzeniom żyjącym w wodzie.

4. Nerki: narządy te nie są potrzebne zwierzętom wodnym, ponieważ substancje powstałe w wyniku przemiany materii, w szczególności amoniak, wypłukiwane są przez wodę. Stworzenia lądowe mają nerki, których zadaniem jest usuwanie szkodliwych substancji z organizmu. Dzięki tym narządom amoniak przemieniany jest w urynę i magazynowany, a następnie przy użyciu minimalnej ilości wody usuwany z organizmu. Gdyby więc stworzenia wodne chciały przystosować się do życia lądowego, musiałyby wykształcić bardzo skomplikowany układ wydalniczy.
5. Układ oddechowy: ryby oddychają dzięki skrzelom, którymi pobierają tlen zawarty w wodzie. Nie byłyby one w stanie przeżyć więcej niż kilka minut na lądzie. Gdyby chciały tam żyć, musiałyby stworzyć układ oddechowy taki jak ten, w który wyposażone są organizmy lądowe.


Absolutnie niemożliwe jest, aby wszystkie te zmiany dokonały się u owych zwierząt przypadkowo i w tym samym czasie.


W laickim oku sowy niektóre organizmy nie uległy ewolucji przez miliony lat. Wynika to m. in. z tego, że jeżeli warunki środowiska były w miarę stabilne to organizmy do niego przystosowane osiągnęły względne equilibrium i nie miały potrzeby bardziej się do niego dopasowywać.

To rybom było źle w wodzie, że postanowiły przez kolejne miliony lat zmieniać swoje genetyczne uwarunkowanie? Każda ze zmian byłaby bardzo niekorzystna i uciążliwa w tak długim procesie.

Adam
22.05.2008, 23:46
Natura jest bardzo ekonomiczna, jeżeli coś dobrze działa to nie ma powodu tego jeszcze bardziej ulepszać.To strata surowców i energii, która nie zwróci się przy stabilnych warunkach środowiska.
Nie do końca o to chodzi (ulepszenie,na którym tracisz energię to nie ulepszenie;najlepiej powiedzieć,że po prostu najlepsze rozwiązanie dla danych -niestabilnych- warunków zostało znalezione),ale cała reszta się zgadza,jest jak piszesz.

Gdy specjalista porówna te dwa gatunki wykaże tyle różnic, że aż niemożliwe będzie zaliczenie je do tej samej rodziny, a co dopiero gatunku.
No właśnie,i tu jest problem,bo czym niby są te braminy,te grupy gatunków, które mogą przechodzić jedne w drugie,w porównaniu z różnymi grupami-braminami;tj. jak wykazać co jest redukowalnym a co nieredukowalnym mechanizmem,co może przejść w co a co nie może;przyroda jest niesłychanie złożona,aby dokładnie wyjaśnić przydatność każdego mechanizmu trzeba by obliczyć z czym on w organizmie jak współdziała pod względem zależności fizjologicznych,funkcjonalnych i energetycznych, oraz prześledzić historię każdego zwierzęcia i wszystkie jego ścieżki oraz interakcje aby określić i oszacować każdy plus i minus posiadania tego mechanizmu (nie bez powodu wyjaśnień przydatności homoseksualizmu jest tak wiele,każda przydatność się sumuje).

To trudniejsze niż byłoby dla meteorologa prześledzić los każdego atomu powietrza.Można napisać tak,cykloniści to oszuści,spiskowcy i szalbierze,to nie są prawdziwi naukowcy,prawdziwi meteorolodzy wierzą w boskie powstawanie cyklonów,cyklonizm to religia,no proszę wykaż mi że cząsteczka x(a,b),y(c,d) musiała się poruszyć tam a tam zgodnie z prawami pseudofizyki cyklonistycznej,co prawda wyjaśniłeś dogłębnie jak działał cyklon Kathrina ale cyklonu Melania już nie da się tak wyjaśnić,ha widzisz jest luka w twojej teorii,nie jest udowodniona,to tylko wiara,religia,nauka jest zawodna,wszyscy wiedzą,że nauka może się zmienić,ja wolę religię,religia się nie zmienia!

gdy czegoś nie wiem to nie zabieram głosu, niech się wypowiedzą bardziej obeznani w temacie, a nie latam po głupawych stronkach napisanych przez półanalfabetów i pokazuję jaki jestem 'mondry'.Dokładnie.Dlatego chociażby ja,zdeklarowany scientysta,dopuszczam do siebie myśl,że poza obszarem,na którym się znam (AE,mechanizmy ewolucji),TE nie ma zastosowania.Ale Orly zachował się nieuczciwie,bo będąc aroganckim wobec wielu z nas cytuje książki,których nie tylko nie czytał,ale do których nie ma dostępu (a twierdzi,że czytał,tylko nie chce zacytować),pogania kopię tekstu kopią teksu często wklejając kilka razy,nie słucha wyjaśnień (w sensie dosłownym: pomija),i nie przyznaje racji tam,gdzie mimo arogancji został mu przedstawiony argument (dla przykładu,że są takie istoty jak organizmy izogametyczne i że z nich wykształciły się gatunki płciowe).

Zbanowany Marcin
23.05.2008, 00:01
Jakie ryby podróżują na płetwach po lądzie?

O Poskoczku Mułowym ignorant słyszał?

Adam
23.05.2008, 00:04
Za dużo bredni naraz wypisaliście, żeby się do nich pojedynczo odnosić.
Miło, że tak nas oceniasz, już po raz kolejny zachowujesz się w sposób niekulturalny, co chcesz osiągnąć, zostać „męczennikiem”, kiedy w końcu ktoś ci odpowie…?

Jakie ryby podróżują na płetwach po lądzie? :D
Ryby na lądzie to kolejny z dziwów, który nie mieści się w schematycznej głowie…?
http://portalwiedzy.onet.pl/72686,,,,ryby,haslo.html
http://www.studentnews.pl/serwis.php?s=58&pok=6279&id=77110

W dobie odkryć paleontologicznych ryby istniały 10 mln lat przed bezkręgowcami
Czyli szkielet bezszkieletowych stworzeń się nie zachował…? A to dziwne… :D

Nie ma żadnej formy pośredniej między tymi dwoma gatunkami.
Przepraszam, jakimi gatunkami…? O żadnym gatunku nie wspomniałeś…

To rybom było źle w wodzie, że postanowiły przez kolejne miliony lat zmieniać swoje genetyczne uwarunkowanie? Każda ze zmian byłaby bardzo niekorzystna i uciążliwa w tak długim procesie.
Wręcz przeciwnie! Lądy były niezasiedlone, każda zmiana w tym kierunku była najkorzystniejszą z możliwych!

Absolutnie niemożliwe jest, aby wszystkie te zmiany dokonały się u owych zwierząt przypadkowo i w tym samym czasie.
Oczywiście, że nie możliwe aby przypadkowo, tj. przez widzimisię czyjeś tam, ale w skutek ewolucji. Wystarczy aby coraz dłuższe przebywanie poza wodą się opłacało, a stopniowe zmiany do niego przystosowujące się pojawiają. Stopniowo każdy z narządów się zmienia! Szkielet się zmienia, pęcherz pławny itd.

ORLY
23.05.2008, 00:10
Zadajecie pytania w taki sposób, że osoba odpowiadająca stawiana jest w określonym świetle.

Wybacz, napisałem "ewolucjoniści", jako do ogóły - wiem, że nie należy uogólniać. Poniosło mnie.


A Tobie Orly nikt jeszcze nie zdążył odpowiedzieć. SZYBKO REZYGNUJESZ - troszkę pokory i cierpliwośći...

Mam więc nadzieję, że ktoś mi odpowie na mój poprzedni post, w co szczerze wątpię. Będzie tak samo, jak w przypadku bezkręgowców.


Owszem,odpowiedziałem mu już kilka razy na kilka spraw.Ale do niego nie tyle nie docierają argumenty co nie docierają odpowiedzi,on pomija w ogóle to,że odpowiedź padła (kilkakrotnie kilka odpowiedzi).

Gdy padnie racjonalna odpowiedź, uznaję ją. Nie wiem, skąd te ślepe zarzuty.


Ja już wiem (miałem kolejne objawienie) jak ryby zaczęły chodzić.

Nie mieszajmy religii do IP. "Bo dla Boga sekunda jest jak rok, a rok jest jak sekunda".


Niech żyje w błogiej niewiedzy, karmiony artykułami z kreacjonistycznych stron.

Moje artykuły pochodzą z całego ogromu książek i prac naukowych.


Otóż nie prawie żadne zwierzęta,jakie odkryliśmy w skamieniałościach, nie istnieją obecnie.

Około setki zaprezentowałem wraz z miejscem ich odnalezienia i datowaniem.


ak można wierzyć w całą twoją "wiedzę" o ogniwach i eksplozjach, tzn. wierzyć,że nie wierzysz po prostu i kopiujesz wszystkiego co jest antyewolucyjne,

Nie podaję teorii - przytaczam jedynie fakty naukowe i rzetelne informacje, do których zadaję wam pytania. Nie moja wina, że fakty przeczą TE.


Orly, dyskusja z Tobą przestaje mieć sens, jeżeli ignorujesz (nie odpowiadasz na argumenty) odpowiedzi. Odpisywałem Ci już na wiele kwestii, więc racz wysilać się na próby obalania argumentów a nie na powtarzanie pytań.

Nie rozumiem zarzutu.


Pisałem Ci też jak rozwinąć musi się dzikie zwierzę, żeby stworzyć cywilizację.

Dzikie, owszem. Homo Sapiens Sapiens nie jest dzikim zwierzęciem, więc nie tłumacz jego braku działań przez 240 000 lat dzikimi zwierzętami które tego nie robią. Tak mówi TE ;)


Inna sprawa, że ludzie z Afryki na odpowiednie tereny wyszli późno, jakieś 40 tys. lat temu, a hodowla (dzikich zwierząt) i rola (nie przeselekcjonowanych jeszcze i nie rozwiniętych dzikich roślin) nie jest łatwa.

1. W Afryce Homo Sapiens Sapiens wedle najkrytyczniejszego źródła istnieje od 150 000 lat. Od 100 000 lat zaczął osiedlać się na środkowym Wschodzie.
http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm

2. Uprawa roli nie wymaga właściwie niczego, poza czekaniem na plony i wkładaniem nasion do ziemi.


To dlatego współcześnie istnieją plemiona, które nie rozpoczęły rolnictwa i hodowli. Jak wyjaśnisz ich zachowanie, to nie są ludzie, nie mają takiego mózgu jak my?

Chciałbym wiedzieć, jakie plemię nie stworzyło swojej cywilizacji - Homo Sapiens potrzebował na to 240 000 lat wedle TE.


Nie chcę mi się odpowiadać na resztę prywatnych docinek - to bezcelowe.

ORLY
23.05.2008, 00:24
O Poskoczku Mułowym ignorant słyszał?

Nie, ale to miło, że spróbowałeś podać jakiś sensowny przykład.

"Jest to jedna z najdziwniejszych ryb akwariowych, a to dlatego że jest bardziej podobna do płaza niż do ryby. Gatunek ten występuje w wodach słonawych, które co jakiś czas opuszcza wychodząc na ląd. Poskoczka można trzymać w akwarium, warunkiem jest możliwość by ryba wyszła na ląd (najlepiej do tego celu nadają się korzenie). Ważne jest, by w zbiorniku poza wodą była bardzo duża wilgotność, gdyż ciało ryby musi być wilgotne."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Poskoczek_mu%C5%82owy

Ciekawe dziwadło :D Nijak nie tłumaczy to faktu, gdyby pierwsze ryby wyszły na ląd, umarłyby zanim zdążyłyby wyewoluować do tej choćby formy. To zwierze MUSI część życia spędzać na lądzie i nie ma wyłącznie płetw, jak pierwotne ryby.


http://www.studentnews.pl/serwis.php?s=58&pok=6279&id=77110

"Jedna z tropikalnych ryb, która żyje na bagnach namorzynowych Ameryk, jest w stanie przetrwać bez wody kilka miesięcy. Przypomina pod tym względem zwierzęta, które miliony lat temu przystosowywały się do życia na lądzie... Rybka ta żyje w płytkich zbiornikach wodnych, tworzących się np. w jamkach pozostawionych przez kraby, w skorupach orzechów kokosowych albo wręcz w wyrzuconych przez ludzi puszkach po piwie."

Nawet kilka lat spędzonych na lądzie nie zmieni zupełnie nic w budowie ryby, co mogłoby ją przekształcić w organizm lądowy. Poza tym: rzeczywiście jej środowisko ma się idealnie do środowiska, w którym powstały pierwsze ryby ;)


Czyli szkielet bezszkieletowych stworzeń się nie zachował…? A to dziwne…

O czym ty teraz mówisz?... Bezkręgowce mają szkielet - ZEWNĘTRZNY! Ryby wewnętrzny i owszem - jedno i drugie się zachowało. Jak na razie ryby istniały nieco wcześniej.


Przepraszam, jakimi gatunkami…? O żadnym gatunku nie wspomniałeś…

Dobra, ujmę to dokładnie: między bezkręgowcami, a rybami.


Wręcz przeciwnie! Lądy były niezasiedlone, każda zmiana w tym kierunku była najkorzystniejszą z możliwych!

Ryba nie przetrwałaby na lądzie wystarczająco długo z przyczyn podanych przeze mnie w poprzednim poście.


Oczywiście, że nie możliwe aby przypadkowo, tj. przez widzimisię czyjeś tam, ale w skutek ewolucji. Wystarczy aby coraz dłuższe przebywanie poza wodą się opłacało, a stopniowe zmiany do niego przystosowujące się pojawiają. Stopniowo każdy z narządów się zmienia! Szkielet się zmienia, pęcherz pławny itd.

Pierwotne ryby musiały być organizmami TYPOWO WODNYMI, gdyż w wodzie ewoluowały przez setki milionów lat. Żadna typowa ryba, która jest idealnie przystosowana do swojego wodnego środowiska nie przeżyje na lądzie nawet jednego dnia! Nie wiem nawet, jak typowa ryba mogłaby sobie wychodzić na ląd i wracać, gdy jej się znudzi. Zresztą po co miałaby tam wychodzić? Jeść trawę? :D

Adam
23.05.2008, 00:25
Mam więc nadzieję, że ktoś mi odpowie na mój poprzedni post, w co szczerze wątpię. Będzie tak samo, jak w przypadku bezkręgowców.
Nie licz na to po raz kolejny,skoro ignorujesz odpowiedzi...

Gdy padnie racjonalna odpowiedź, uznaję ją.
Może odpowiadaj na nią racjonalnie,kiedy pada nie racjonalna odpowiedź...?

Dzikie, owszem. Homo Sapiens Sapiens nie jest dzikim zwierzęciem, więc nie tłumacz jego braku działań przez 240 000 lat dzikimi zwierzętami które tego nie robią.
http://www.eioba.pl/a70859/dzikie_dzieci Niewychowywany homo sapiens sapiens owszem jest.Powtórzyłem to mnóstwo razy.Nie dociera do Ciebie.

Uprawa roli nie wymaga właściwie niczego, poza czekaniem na plony i wkładaniem nasion do ziemi.
Skąd zatem szkoły rolnicze...?To twój wymysł.Ale skoro mam ci do granic możliwości udowodnić,że się mylisz to:skoro nie trzeba niczego innego niż czekać na plony,to czemu nie zostawić tego naturze i nie pozwolić nasionom samym się rozsiać;ale to już zbieractwo.Nie odpowiedziałeś,na żaden z przytoczonych przez mnie faktów,powiedziałem ci jakiej komplikacji wymaga rozpoczęcie osiadłego trybu życia,chcesz to z tym dyskutuj,nie chcesz,to po prostu odwróć się od wyjaśnień i kłamliwie potem rozpowiadaj,że ewolucjoniści nie podają wyjaśnień.

Chciałbym wiedzieć, jakie plemię nie stworzyło swojej cywilizacji
Chociażby Żydzi,albo współcześnie Beduini.Plemiona Indiańskie i Australijskie (przypuszczam,że wiele Afrykańskich też).

A teraz proszę o poszerzony cytat ze ślepego zegarmistrza.

Adam
23.05.2008, 00:31
Bezkręgowce nie mają skorupy... Chociażby owady.

Ile to jest według ciebie długo poza wodą.Bo ja znam karpie,które wytrzymują kilka godzin.Właśnie na tym polega ewolucja,że jest stopniowa.Skoro opłacało się np. być w coraz bardziej zamulonej wodzie, w coraz mniejszych zbiornikach,czasem wychodzić kawałek na ląd za pożywieniem albo przechodzić ze zbiornika do zbiornika,to opłacało się,coraz bardziej wykształcać potrzebne do tego cechy.Twój dogmatyczny sprzeciw "umarły by!" tego nie zmienia.

P.S. Gdyby homo sapiens był taki sapiens jak ty,to by wsadził ziarenko w ziemię i zdechł z głodu... Takie to już są twoje zarzuty wobec ewolucji.

sychu
23.05.2008, 00:45
Allex
Nic bardziej mylnego. Każda skamieniałość, każdy osobnik każdego gatunku jest formą pośrednią.Może i ja w takim razie w przypływie entuzjazmu złamię biblijną zasadę "nie rzucaj pereł pod nogi świniom bo je podepczą" i przedstawię kolejną ciekawostkę.

Odkąd ludzie nauczyli się nieco grzebać w genach inteligentni kreacjoniści zaczynają się nieco kłopotać (dla tych drugich i tak wszystko jedno - albo się oleje albo naciągnie do swoich potrzeb). No to coś Wam opowiem...
DNA koduje białka, białka buduje przeważnie 20 rodzajów aminokwasów (aby uściślić znanych jest ponad 300 występujących w naturalnych białkach ale w tym momencie przyjmijmy że tylko 20). Ponieważ kod genetyczny jest trójkowy, ilość aminokwasów jest mniejsza niż ilość możliwych trójek. Tak więc kilka różnych trójek koduje ten sam aminokwas. Czy zatem jest obojętne, która jest użyta? Zwykle ma to pewne znaczenie gdyż może wpływać na szybkość translacji. Wyjątkiem jest kwas glutaminowy, w tym wypadku nie występuje tzw. "codon bias" i nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla ekspresji danego genu czy jest on zapisany za pomocą GAA czy GAG. (ciekawych odsyłam do odpowiedniej literatury). Co w związku z tym?
Kreacjonizm: yyyyyy {nic} nie ma żadnych przewidywań gdyż nie jest to nauka tylkop bujdy
Teoria Ewolucji: "Jeśli mutacje zachodzą z niezbyt dużą szybkością to blisko spokrewnione gatunki będą używały takich samych trójek kodujących kwas glutaminowy gdyż nie miały po prostu czasu aby mogły się zróżnicować."

Jak to wygląda w przypadku np. podjednostki alfa i beta hemoglobiny u ludzi, rezusów i szympansów: (L, SZ, Rez / Pozycja, Kod)
alfa
24 28 31 117
GAG GAG GAG GAG
GAG GAG GAG GAG
GAG GAG GAG GAG
beta
7 8 23 27 44 91 102 122
GAG GAG GAA GAG GAG GAG GAG GAA
GAG GAG GAA GAG GAG GAG GAG GAA
GAG GAG GAA GAG GAG GAG GAG GAA

12 na 12 pozycji pasuje idealnie szansa, że tak jest przypadkowo 1:16 777 216

...a to tylko jedno z wielu tysięcy białek...

ORLY
23.05.2008, 01:07
Nie licz na to po raz kolejny,skoro ignorujesz odpowiedzi...

Niby jakie? Nie dostałem żadnej formy pośredniej.


http://www.eioba.pl/a70859/dzikie_dzieci Niewychowywany homo sapiens sapiens owszem jest.Powtórzyłem to mnóstwo razy.Nie dociera do Ciebie.

Niestety nie jest - ostatnio głośno było o takim przypadku w Indiach - zawsze wystarczy parę lat w towarzystwie ludzi. Dzieci Homo Sapiens wychowywały się wśród Homo Sapiens. Gdybyś wychował (wyłączanie karmił i doglądał) 10 000 ludzi w lesie, z pewnością stworzyłyby prymitywną osadę na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Najdalej kilkuset. KAŻDE, czy to afrykańskie, czy europejskie "plemię" tworzy swoje osady.


Skąd zatem szkoły rolnicze...?

By zmaksymalizować wydajność rolnictwa. Co w tym złego? Prymitywne rolnictwo nie wymaga żadnych specjalnych umiejętności.


Chociażby Żydzi,albo współcześnie Beduini.Plemiona Indiańskie i Australijskie (przypuszczam,że wiele Afrykańskich też).

Że niby które z tych ludów nie żyje w jakiejś formie cywilizacji?


A teraz proszę o poszerzony cytat ze ślepego zegarmistrza.

„Warstwa kambryjska jest najstarszą warstwą, w której odkrywa się skamieniałości bezkręgowców. Wiele (właściwie niemal wszystkie ;)) z nich jest w zaawansowanym stadium rozwoju. Wygląda to tak, jakby organizmy owe pojawiły się nagle, bez przejścia kolejnych etapów ewolucji. Fakt ten bardzo cieszy kreacjonistów.”
Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, s. 229

Szersza wersja:
"Before we come to the sort of sudden bursts that they had in mind,
there are some conceivable meanings of 'sudden bursts' that they most
definitely did not have in.mind. These must be cleared out of the way
because they have been the subject of serious misunderstandings.
Eldredge and Gould certainly would agree that some very important
gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps,
too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600
million years, are the oldest ones in which we find most of the major
invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced
state of evolution, the very first time they appear. It is as though they
were just planted there, without any evolutionary history. Needless to
say, this appearance of sudden planting has delighted creationists."

Moje cytaty są z wersji anglojęzycznej - nieraz zawiodłem się na niewłaściwym tłumaczeniu naszych genialnych tłumaczy. Pełny fragment jeszcze lepiej obrazuje, jak bardzo wątpliwa jest teoria Darwina - chciałem wam oszczędzić łez, ale skoro nalegałeś... Jeszcze coś ci zacytować?


Bezkręgowce nie mają skorupy... Chociażby owady.

Mówimy przecież o wodnych bezkręgowcach... Bezkręgowce mają szkielet zewnętrzny.


Ile to jest według ciebie długo poza wodą.

I co tej rybie te kilka godzin niby da? Przekona się, ze to środowisko zwyczajnie jej nie służy. Żadna ryba, która mogła powstać po setkach milionów lat w wodzie nie będzie w stanie podróżować po lądzie, a już na pewno nie przeżyje na nim żadnej jednostki czasu, w której cokolwiek mogłoby wyewoluować. A niby to FAKTY potwierdzają TE :D


Bo ja znam karpie,które wytrzymują kilka godzin.

Wow... Oczywiście, są takie karpie - to prawda. Rzeczywiście szmat czasu dla ewolucji ;)


P.S. Gdyby homo sapiens był taki sapiens jak ty,to by wsadził ziarenko w ziemię i zdechł z głodu... Takie to już są twoje zarzuty wobec ewolucji.

Chyba miał co jeść dookoła? Chyba widział, że dookoła rosną rośliny, drzewa, żyją zwierzęta, na które polował.

Adam
23.05.2008, 02:04
I co tej rybie te kilka godzin niby da?
Ukryje się przed drapieżnikiem, wyjdzie po ofiarę, która tam się przed nią ukryła, spotka się tam z samicą, do której inni nie będą mieli dostępu.

już na pewno nie przeżyje na nim żadnej jednostki czasu, w której cokolwiek mogłoby wyewoluować.
Oczywiście, że nie, bo ryby żyją kilka lat a nie miliony… :D

Oczywiście, są takie karpie - to prawda. Rzeczywiście szmat czasu dla ewolucji
A co, ewolucja umówiła się z karpiem, że będzie się toczyć tylko jak on będzie na zewnątrz… :lol2: O czym ty mówisz, czemu ty przeczysz, skoro nie znasz TE…?

Chyba miał co jeść dookoła?
Nie miał, wszystko zjadali jego towarzysze a na lądzie było mnóstwo pokarmu. Dlatego każda mutacja, która pozwalała na dłuższy pobyt na lądzie była korzystna.

Mówimy przecież o wodnych bezkręgowcach... Bezkręgowce mają szkielet zewnętrzny.
Nie wszystkie bezkręgowce posiadają szkielet. Po co się upierasz…?

Niby jakie? Nie dostałem żadnej formy pośredniej.
Może dlatego,że to nie o nią pytałeś? Pytałeś jak mogła przebiegać ewolucja różnych form anatomicznych oraz jak mogła ewoluować kultura...

Prymitywne rolnictwo nie wymaga żadnych specjalnych umiejętności.
Do żadnego rolnictwa nie wystarczy posiać zboża. Już ci napisałem, gdyby to na taki pomysł jak twój wpadli pierwsi ludzie, zdechliby z głodu. Pytam raz jeszcze, skoro trzeba tylko siać, to po co to robić, skoro samo się rozsieje, tylko że wtedy to nie rolnictwo a zbieractwo.

Że niby które z tych ludów nie żyje w jakiejś formie cywilizacji?
Że niby w jakiej cywilizacji…? Uprawiają rolę te ludy? Czemu na to nie wpadli? Jak to możliwe? W takim razie nie możemy istnieć od więcej niż 100 lat. I pytanie do ciebie, co robili ludzie przez 240 tys. lat według wersji kreacjonistycznej…? :D

wystarczy parę lat w towarzystwie ludzi. Dzieci Homo Sapiens wychowywały się wśród Homo Sapiens. Gdybyś wychował (wyłączanie karmił i doglądał) 10 000 ludzi w lesie, z pewnością stworzyłyby prymitywną osadę
Dzikie dzieci po pierwsze nie zmieniają się wśród ludzi, na przykład nie mówią zdaniami a jak mają gdzieś pobiec to robią to na czworakach i ogólnie to co miało im się w dzieciństwie rozwinąć, nie rozwinęło się. Ale nie w tym rzecz, rzecz w tym, że same jakoś nie wpadają na żadne pomysły rolnictwa, narzędzi itp. Podobnie jak wymienione ci ludy. I jakie 10 000 ludzi, ludzie żyli w grupach 30 osobowych… I jaką osadę, nie o osadach mówimy tylko o hodowli i rolnictwie. Osady oczywiście były, tylko że ty o tym nie wiesz a mimo tego arogancko stawiasz za pewnik brak osad… Osady mieli ludzie jeszcze przed HSS.

Czy mógłbyś?:
1) Przedłużyć mi cytat od WłAśCIWEJ strony.
2) Wyjaśnić na czym polega TE,w miarę dokładnie.Wtedy przekonamy się,że jej zupełnie nie rozumiesz,i że dyskusja jest całkowicie pusta,jak również,że te wszystkie książki,które rzekomo czytałeś nie mogły dać ci wiedzy zaprzeczającej teorii ewolucji,boś tej teorii wogóle nie znał (mogę teraz sobie przeczytać jak Russell obalił teorię Fregego i ten dowód też będzie dla mnie pusty,bo nic nie rozumiem z tego działu matematyki).

sychu
23.05.2008, 02:19
Dawkins nie raz już śmiał się z kreacjonistów cytujących pojedyncze zdania z jego książek czy wystąpień wyciągających je z kontekstu. [to kreacjoniści umieją robić dość dobrze - jak się ma puste ręce to trzeba czegoś się łapać]

Adam
23.05.2008, 02:32
Dokładnie to napisałem wcześniej i dlatego po raz któryś z rzędu proszę o ten cytat,a go nie dostaję.W dodatku raz książka ślepy zegarmistrz jest po polsku innym razem po angielsku...

Adam
23.05.2008, 02:51
Oooo..., przepraszam, już sobie sam znalazłem w internecie dalszą część i tak jak myślałem wyjaśnia ona przekłamanie jakie powstaje przez jej pominięcie: Before we come to the sort of sudden bursts that they had in mind, there are some conceivable meanings of 'sudden bursts' that they most definitely did not have in mind. These must be cleared out of the way because they have been the subject of serious misunderstandings. Eldredge and Gould certainly would agree that some very important gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps, too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600 million years, are the oldest ones in which we find most of the major invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists. Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize.

Orly,

1)Wygadujesz brednie pisząc o tym,że:
a)dla człowieka nie ma różnicy między rozpoznawaniem lwów a rozpoznawaniem bliskich mu ludzi i że lwy nie różnią się od siebie,
b)że plemiona nie rolnicze nie istnieją,
c)że na rolnictwie nie trzeba się znać,wystarczy wsadzić ziarenko w ziemię,
d)że aby ukształtować człowieka nie potrzeba wychowania,
e)że dzikie dzieci mogą nauczyć się tego co utraciły w skutek wcześniejszego zaniedbania,
f)że ryby nie mogą chodzić,
g)mylisz paleontologię z antropologią,

2)Ignorujesz odpowiedzi i arogancko zadajesz te same pytania, jakby dyskusja o kwestiach w nich wyrażonych jeszcze się nie rozpoczęła, w dodatku buńczucznie zaczepiasz wszystkich jakby nikt tych pytań nie tknął…

3)Zapominasz o wyjaśnionych ci kwestiach. Powstawanie płciowości i skrzydeł.

4)Podajesz tezy z których wynika to, czemu miałyby przeczyć. Mianowicie
a)przyjmujesz istnienie dużych grup organizmów przechodzących w siebie nawzajem w ramach tych grup, a potem się dziwisz, że skamieniałości w ramach tych grup jest więcej niż między tymi grupami.
b)uznajesz,że wykopaliska wskazują na istnienie człowieka od 250 000 lat (o co się nawet wykłócasz, kiedy podawane ci są mniejsze liczby) i istnienie cywilizacji od 8 tys. lat a jednocześnie niemożliwość istnienie człowieka bez cywilizacji przez 242 000 lat.

5)Nie rozumiesz teorii ewolucji:
a)Myślisz że polega na niszczeniu przez siebie gatunków nawzajem
b)Myślisz, że polega na przystosowywaniu się gatunków w ciągu ich własnego życia na skutek przechodzenia przez określone warunki.

6)Obrażasz tutaj ludzi.

7)A teraz jeszcze zwyczajnie łżesz, czym mnie uraziłeś, zajmując mój czas, i dobrze o tym wiesz. Ustosunkuj się jakoś do tego ostatniego? Czy zamierzasz skłamać „w słusznej sprawie”, czy może chociaż nas przeprosić, że tak obciąłeś ten cytat i że kłamałeś, że czytałeś Ślepego Zegarmistrza (z niego dowiedziałbyś się nie tylko jak brzmi cały cytat ale też czym jest ewolucja).

Adam
23.05.2008, 02:53
Ha! Dobry jestem w wykrywaniu oszustw,co? Pamiętacie jak wykryłem selektywność tego kolesia,który pisał o tym,ile to PapaRatzi tłumów ściąga na spotkania ze sobą... :D

ORLY
23.05.2008, 02:54
Ukryje się przed drapieżnikiem, wyjdzie po ofiarę, która tam się przed nią ukryła, spotka się tam z samicą, do której inni nie będą mieli dostępu.

HAHAHAHAH! Wyskoczy sobie z wody machając płetwami (mogła mieć tylko płetwy z racji na zasady ewolucji działające przez setki milionów lat pod wodą) i zacznie kopulować z już czekającą tam samicą-rybą :D Żadna ryba, która powstałaby w toku ewolucji pod wodą nie byłaby w stanie przeżyć okresu czasu na lądzie choćby w najmniejszym stopniu zdolnego wpłynąć na przebieg jej ewolucji.


A co, ewolucja umówiła się z karpiem, że będzie się toczyć tylko jak on będzie na zewnątrz… O czym ty mówisz, czemu ty przeczysz, skoro nie znasz TE…?

Nie będzie. Wedle TE będzie się toczyła przez całe jego życie, a na lądzie mógłby spędzić, jako ewolucjonistyczna ryba najwyżej kilka sekund.


Nie wszystkie bezkręgowce posiadają szkielet. Po co się upierasz…?

No nie wszystkie - np. meduzy... Ale co to ma wspólnego z tematem? Faktem jest, że bezkręgowce mogą posiadać WYŁĄCZNIE ZEWNĘTRZNY SZKIELET! Nie mają nigdy wewnętrznego szkieletu.


Może dlatego,że to nie o nią pytałeś? Pytałeś jak mogła przebiegać ewolucja różnych form anatomicznych oraz jak mogła ewoluować kultura...

Pytałem. Pytam ponownie - gdzie jest forma pośrednia między bezkręgowcem, a rybą? Tylko bez teorii - chcę dowodu w postaci kopalnej, jakich mamy ogrom zarówno dla ryb, jak i bezkręgowców. Koegzystowały.


Przedłużyć mi cytat od WłAśCIWEJ strony.

Co? ... mógłbym ci równie dobrze zacytować całą książkę, jednak to mija się z celem.


Dokładnie to napisałem wcześniej i dlatego po raz któryś z rzędu proszę o ten cytat,a go nie dostaję.W dodatku raz książka ślepy zegarmistrz jest po polsku innym razem po angielsku...

Dostałeś go, chociaż nie oszukuj.


Zapominasz o wyjaśnionych ci kwestiach. Powstawanie płciowości i skrzydeł.

Nie wyjaśniono mi powstawania płciowości - każdy pierwszy, wyłącznie płciowy organizm skazuje się na wymarcie, a nie mogły one powstać jednocześnie.

Nie wyjaśniliście mi powstania skrzydeł - chyba, że teoretycznym gdybaniem. Do skrzydeł przejdziemy, jak wyjaśnicie mi wyjście ryb na ląd :lol2: Oczywiście nie da się tego wyjaśnić, więc możecie już zacząć od wyjaśnienia mi, jak lądowe organizmy ewoluowały do ptaków. Chcę dowodów, nie gdybania. Jedyna forma pośrednia podana przez was istniała PO latających dinozaurach.


przyjmujesz istnienie dużych grup organizmów przechodzących w siebie nawzajem w ramach tych grup, a potem się dziwisz, że skamieniałości w ramach tych grup jest więcej niż między tymi grupami.

Nie wiem, o co ci się rozchodzi... W dobie tak powolnego procesu, jak ewolucja powinniśmy obserwować MILIONY form pośrednich, RZADKO znajdując identyczne formy. Tego wymaga logika i prawa TE.


uznajesz,że wykopaliska wskazują na istnienie człowieka od 250 000 lat (o co się nawet wykłócasz, kiedy podawane ci są mniejsze liczby) i istnienie cywilizacji od 8 tys. lat a jednocześnie niemożliwość istnienie człowieka bez cywilizacji przez 242 000 lat.

Może pokażesz nam, gdzie uznałem wykopalisko mówiące o istnieniu człowieka 250 000 lat temu? Powtarzałem niejednokrotnie (specjalnie w obronie przed takimi, jak ty), że ZGODNIE Z TE Homo Sapiens istnieje od 250 000 lat. Nic z tego - wyczuliłem się na wasze reinterpretowanie tekstu.


A teraz jeszcze zwyczajnie łżesz

Doprawdy? Ja rozumiem, że to, że fakty przeczą TE na każdym kroku boli ale żeby zaraz posądzać mnie o kłamstwo z tego powodu?


Ha! Dobry jestem w wykrywaniu oszustw,co? Pamiętacie jak wykryłem selektywność tego kolesia,który pisał o tym,ile to PapaRatzi tłumów ściąga na spotkania ze sobą...

...rewelacyjny ;)


Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize.

"Very few"... ja bym powiedział, że "NONE"! Nie ma żadnego organizmu sprzed Eksplozji Kambrysjskiej i Fauna Ediacara, więc to raczej twój autor kłamie. Nie możemy znaleźć szczątek sprzed, a mamy cały ogrom już z okresu po tej eksplozji, i to całkiem nieźle rozwiniętych (o których już mówiłem). Znalezienie jednego byłoby tylko błędnym datowaniem.

"No Shells Or Bones to fossilize" - bzdura, bo Hallucigenia pojawiła się nagle podczas Eksplozji Kambryjskiej, jak i wiele innych, a miała już co pozostawiać. Eksplozja Kambrysjska obrazuje cały ogrom organizmów, które mogły się zachować jednocześnie, a nawet kilka milionów lat nie zachowała się żadna ich poprzednia forma?
http://www.phleschbubble.com/album/images/EP_hallucigenia.jpg


EDIT: Muszę was ponaglić, bo wspólnie z rybami i bezkręgowcami istniały nawet kraby, owady, krokodyle... coraz więcej gatunków mamy, które istniały jednocześnie - rybki musiałyby się pospieszyć ze swoim wyjściem na ląd :D

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/earth/fossils/article-oldest-insect-fossil/the-oldest-fossil-insect-in-the-world.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1001_031001_sharkfossil.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080207135801.htm

Ciekawa konkluzja na końcu opisu owada:

"The presence of true insects as far back as 400 million years ago indicates that wings may have evolved much earlier." :D

Allex
23.05.2008, 13:10
HAHAHAHAH! Wyskoczy sobie z wody machając płetwami (mogła mieć tylko płetwy z racji na zasady ewolucji działające przez setki milionów lat pod wodą) i zacznie kopulować z już czekającą tam samicą-rybą :D Żadna ryba, która powstałaby w toku ewolucji pod wodą nie byłaby w stanie przeżyć okresu czasu na lądzie choćby w najmniejszym stopniu zdolnego wpłynąć na przebieg jej ewolucji.
To się sumy żyjące w akwarium zdziwią jak im powiem, że wg jakiegoś niedokształconego kreacjonisty nie mają prawa żyć tygodniami na lądzie. Poskoczki mułowe, węgorze, prapłetwce i rogozęby podobnie. Powiem im, że ponieważ tak mówi kreacjonista ze świętym słowem na ustach, nie mają prawa one łazić, polować i żyć na lądzie. Biedne ryby pewnie się załamią.
No nie wszystkie - np. meduzy... Ale co to ma wspólnego z tematem? Faktem jest, że bezkręgowce mogą posiadać WYŁĄCZNIE ZEWNĘTRZNY SZKIELET! Nie mają nigdy wewnętrznego szkieletu.
Doprawdy?

http://www.palaeos.com/Mesozoic/Triassic/Images/ScleractiniaMtr.jpg
Koralowce - olbrzymie szkielety wewnętrzne choć są prawie tak proste w budowie jak meduzy. ZONK!

http://www.glaucus.org.uk/sepia_d.jpg
Mątwy - duże muszle wewnętrzne sprzedawane jako źródło wapnia dla kanarków. ZONK!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Spirula_fg1.jpg/250px-Spirula_fg1.jpg
Sepia - głowonóg z wewnętrzną spiralną muszlą. ZONK!

http://www.dafni.com/mollusca/paper-nautilus.jpg
Żeglarek argonauta- wewnętrzny szkielet w kształcie muszli. ZONK!

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/earth/fossils/fossil-folklore/images/fossil_types/belemnite02.jpg
Belemnity - jedne z najpowszechniejszych mezozoicznych bezkręgowców z grubym szkieletem wewnętrznym.

Ja ty coś napiszesz, to aż żal te głupoty czytać.
Pytałem. Pytam ponownie - gdzie jest forma pośrednia między bezkręgowcem, a rybą? Tylko bez teorii - chcę dowodu w postaci kopalnej, jakich mamy ogrom zarówno dla ryb, jak i bezkręgowców. Koegzystowały.
A kto powiedział, że koegzystowały? Ty? Przodek nie zawsze koegzystuje ze swoim potomkiem.

Haikouichthys
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Haikouichthys4.png/190px-Haikouichthys4.png

Myllokunmingia
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/020Craniata/Images/Craniata1.jpg

Pikaia
http://www.phleschbubble.com/album/images/EP_pikaia.jpg

Odontogriphus
http://scienceblogs.com/pharyngula/upload/2006/07/odontogriphus.jpg

Vernanimalcula zwierzę o cechach bezkręgowców i strunowców. Prekambryjskie, starsze niż niejedne ediakariańkie.
http://currents.ucsc.edu/05-06/art/lavern_opener.200.jpg

Prymitywne strunowce jak salpy albo osłonice uzupełniają całokształt. Do tego dochodzi cała grupa Hemichordata - półstrunowce, które jak sama nazwa mówi są formą pośrednią pomiędzy strunowcami a bezkręgowcami. Dziw na dziwy, Sowa się pomylił.

Nie wyjaśniliście mi powstania skrzydeł - chyba, że teoretycznym gdybaniem. Do skrzydeł przejdziemy, jak wyjaśnicie mi wyjście ryb na ląd :lol2: Oczywiście nie da się tego wyjaśnić,
Bo wyjaśnić coś można tylko temu, kto chce/potrafi zrozumieć co się do niego mówi/pisze. Dlatego dyskusja z tobą nie ma większego sensu. Nie oszukujmy się, troli sie nie karmi.
więc możecie już zacząć od wyjaśnienia mi, jak lądowe organizmy ewoluowały do ptaków. Chcę dowodów, nie gdybania. Jedyna forma pośrednia podana przez was istniała PO latających dinozaurach.
I jak tu się nie załamać? Chcesz mieć ptaki przed powstaniem dinozaurów? Chyba za dużo się Biblii naczytałeś, bo takie rzeczy są tylko w judo-chrześcijańskiej mitologii. Pomijam gady latające i owady, które żyły przed powstaniem dinozaurów, bo o nich pewnie jeszcze mniej wiesz.
Nie wiem, o co ci się rozchodzi... W dobie tak powolnego procesu, jak ewolucja powinniśmy obserwować MILIONY form pośrednich, RZADKO znajdując identyczne formy. Tego wymaga logika i prawa TE.
Na temat logiki to masz chyba tutaj najmniej do powiedzenia. Formy pośrednie występują wszędzie, ważne jest jednak z czym je porównujesz. Istnieją tysiące gatunków o cechach wybitnie ogniw pośrednich i jeszcze więcej gatunków o słabiej widocznych cechach, ale wszystkie są formami pośrednimi.

http://th161.photobucket.com/albums/t231/mike1shari/Weird%20Animals/th_crocoduck.jpg
Kaczka z głową krokodyla to nie forma pośrednia. Prymitywny gad naczelny - przodek krokodyli i dinozaurów już tak.
"Very few"... ja bym powiedział, że "NONE"! Nie ma żadnego organizmu sprzed Eksplozji Kambrysjskiej i Fauna Ediacara, więc to raczej twój autor kłamie. Nie możemy znaleźć szczątek sprzed, a mamy cały ogrom już z okresu po tej eksplozji, i to całkiem nieźle rozwiniętych (o których już mówiłem). Znalezienie jednego byłoby tylko błędnym datowaniem.
Hohohoho - błędne datowanie to taki argument jak szatan zakopujący sfabrykowane skamieniałości. Raz powołujesz się na datowania, innym razem im zaprzeczasz? Nie ośmieszaj się po raz setny. Chcesz gatunki sprzed eksplozji prekambryjskiej? Jeden już podałem wyżej. Akritarchy, zielenice, krasnorosty - wieku 1200 - 2100 mln lat. Sinice ponad 3 mld lat.
"No Shells Or Bones to fossilize" - bzdura, bo Hallucigenia pojawiła się nagle podczas Eksplozji Kambryjskiej, jak i wiele innych, a miała już co pozostawiać. Eksplozja Kambrysjska obrazuje cały ogrom organizmów, które mogły się zachować jednocześnie, a nawet kilka milionów lat nie zachowała się żadna ich poprzednia forma?
http://www.phleschbubble.com/album/images/EP_hallucigenia.jpg
Bzdura. Pisałem już o zwierzętach i roślinach prekambryjskich. Widać czytać ze zrozumieniem nie potrafisz, bo sam sobie zaprzeczasz. Nie będę tłumaczył ci dlaczego skamieniałości z prekambru są takie rzadkie, bo i tak nie zrozumiesz. Faktem jest jednak to, że są znajdowane z paru miejscach na świecie i to wystarczy aby pokazać skąd się wziął nagły rozwój organizmów w kambrze. Zwierzęta ani nie powstały w kambrze, ani nie był to pierwszy gwałtowny ich rozwój. Takich rzeczy uczą teraz na biologii w szkole średniej wiesz?
Muszę was ponaglić, bo wspólnie z rybami i bezkręgowcami istniały nawet kraby, owady, krokodyle... coraz więcej gatunków mamy, które istniały jednocześnie - rybki musiałyby się pospieszyć ze swoim wyjściem na ląd :D

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/earth/fossils/article-oldest-insect-fossil/the-oldest-fossil-insect-in-the-world.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1001_031001_sharkfossil.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080207135801.htm

Ciekawa konkluzja na końcu opisu owada:

"The presence of true insects as far back as 400 million years ago indicates that wings may have evolved much earlier." :D
Ten kawałek to najlepszy przykład braku rozumnego czytania jaki spotkałem. Raz piszesz o kambrze, innym razem chcesz przykłady życia wcześniejszego, a teraz walisz ni z gruchy, ni z pietruchy dewonem. Co ma piernik do wiatraka? W dewonie mieliśmy już lasy na lądzie, owady, pajęczaki, wije i inne lądowe bezkręgowce, które się nimi żywiły i płazy, które znowu polowały na bezkręgowce. Skaczesz bez sensu z kwiatka na kwiatek, bo sam się gubisz w chronologii czasu geologicznego. Nie pokazuj przykładów potwierdzających ewolucję. Pokaż te, które jej zaprzeczają

Pisałem już wcześniej - pokaż owada starszego niż 400 mln lat gdy nie było roślin, którymi mógł się żywić. Pokaż ptaszka sprzed 500 mln lat, króliczka sprzed 200 mln lat, człowieka sprzed 100 mln lat.

Łoś
23.05.2008, 13:41
Sychu masz absolutną rację, aż sam się wstydzę swojego behawioru w tym temacie :(

Adam
23.05.2008, 18:23
Ewolucja jest TYLKO i AŻ teorią mówiącą o tym, że w wyniku zmian informacji genetycznej i doboru kumulatywnego większą szansę na przekazanie swych genów mają organizmy lepiej przystosowane od swoich konkurentów. Dokładnie to pisałem wcześniej,tylko nie pomyślałem o tym:Czy ryby powstały ze słoni czy misie z krokodyli to już sprawa drugorzędna i zajmują się tym specjaliści, którzy stosują jedynie TE w praktyce.Odkrycie ptaków przed dinozaurami nie zmienia niczego poza tym,że nie może być prawdą,żę to te pierwsze wyewoluowały z tych drugich.To tak jakby starać się zaprzeczyć teorii grawitacji twierdząc,że planeta x,gdyby miała masą y,to by była przyciągana przez swoją gwiazdę z siłą z,a jest przyciągana z większą siłą.Wyjaśnieniem jest oczywiście,że planeta x nie ma masy y tylko masę większą.Tak samo było z teorią ewolucji.Została opracowana jako wyjaśnienie różnorodności w świecie przyrody.Różnorodności której jeszcze nie znała,więc nie mogła być przeznaczona do wyjaśnienia tej czy innej konkretnej różnorodności ale różnorodności ogólnie.I tę różnorodność wyjaśniała.Kiedy wiedziano skąd ta różnorodność pochodzi zaczęto sprawdzać jakie są związki pomiędzy poszczególnymi gatunkami.Ale to nie było zależne od teorii ewolucji.To tak jakby jeszcze nie została wymyślona teoria ewolucji ale paleontolodzy by kopali kopali i wykopali szczątki ptaka po szczątkach dinozaura.Uznaliby że pan Bóg stworzył (abstrahując od tego,że nie byłaby to teoria naukowa ani nawet zwykłe ludzkie wyjaśnienia) ptaki po dinozaurach a tu nagle wykopano by szkielet ptaka z przed czasów dinozaurów. I co,miałbym powiedzieć,że Bóg nie mógł stworzyć gatunków...?Szczerz mówiąc to jeżeli chronologia powstawania gatunków ma się do którejś z teorii ewolucji i wiary w kreatora to ma się ona do wiary w kreatora.W biblii napisano,że życie powstało 6000 lat temu w ciągu 7 dni a wykopaliska, warstwy ziemi i datowanie temu przeczą...

avidal
23.05.2008, 19:33
Kilka informacji o ewolucji prapłazów, tak niepojetej dla ORLY.
Najpierw linia chronofiletyczna, w uproszczeniu:
Psarolepis-Powichthys-Kenichthys-Porolepis-Osteolepis (przybrzeżne, zanik płetwy grzbietowej)Panderichthys-Ventastega (kończyny z palcami) Acanthostega, Ichthyostega-Antracosauria-Pederpes-Labirynthodontia.

Łuski wodnych kręgowcow są okryte od zewnątrz nabłonkiem narażonym na wysychanie. Dziesiątki milionow lat zajęło, zanim powierzchnia nabłonka poczęła ulegać zrogowaceniu. Warstwa martwych komorek wypełnionych kreatyną zastapiła pierwotny pancerz fosforanowych łusek w funkcji mechanicznej ochrony ciała. Dopiero wtedy przestało być potrzebne stale nawilżanie ciała. Twierdzenie, że jakiekolwiek zmiany sa niemozliwe poprzez mutacje, bo nie, jest rozpaczliwą próbą obrony wyznawanych dogmatów i oznaką marnej wyobraźni, argumentem z niedowierzania.
Stosunkowo najłatwiesze było dostosowanie anatomii do nowego źródła tlenu. Naturalna drogą jego wchłaniania były wilgotne okrywy ciala, a także powstałe z uchyłka jelit płuca.

Juz na etapie ryby trzonopletwej Sterroptyregion płetwy przednie i tylne miały zróżnicowane mozliwości rotacji w stawach; identyczne u wystepujących dziś kręgowców lądowych. W przedniej kończynie w stawie łokciowym możliwa jest odtąd rotacja przedramienia w stosunku do ramienia, podczas gdy nadgarstek można zginać tylko w jednej płasczyźnie. Staw kolanowy ma możliwości ruchu tylko w jednej płaszcyxnie. Te same mozliwości miały kości homologiczne wystepujące w płetwie wspomnianej ryby. Juz wtedy uformowały sie podstawowe cechy kończyn. Szkielet palców natomiast uformowal sie znacznie wczesniej, niz sie wyodrębniły same palce.
(Za profesorem J.Dzikiem)

Pamiętajmy, że zmiana środowiska nastepowała stopniowo, z poczatku były to ledwie pojedyńcze zaczerpnięcia powietrza, jak czyni to i dzis wiele ryb. Kiedy strefy przybrzeżne stały sie znacznie zubożałe w tlen z powodu opadania liści i ich butwienia (pierwsze drzewa Archaeopteris), dobór zaczał preferowac próby okresowej zmiany środowiska i przystosowania mu sprzyjające. Raz jeszcze metoda małymi kroczkami do celu okazała sie skuteczna.

ORLY
23.05.2008, 20:02
Ryba oczywiście mogła mieć coś innego niż płetwy, na tym polega zmienność (mutacje i krzyżowanie) że niektóre ryby miały coś innego niż płetwy.
Niektóre karpie mogą pływać tylko w wodzie ale niektóre które urodziły się dziwne mogą na przykład umieć wypełznąć 5 cm od brzegu na chwilę, gdzie drapieżnik ich nie dostanie

Żadne z tych, które ewoluowały miliony lat pod wodą. Nie mamy na to żadnych dowodów kopalnych. Przebywanie pod wodą wymusza istnienie wyłącznie płetw. Okres, jaki te twoje karpie spędzają na lądzie jest niczym, w porównaniu do setek milionów lat potrzebnych do zmiany 5 najważniejszych czynników, które determinują wodne organizmy:

1. Ciężar własny: podczas gdy organizmy żyjące w wodzie nie muszą nosić swego ciężaru, zwierzęta lądowe zużywają 40% całej energii właśnie na dźwiganie go. Gdyby stworzenia wodne chciały przystosować się do życia na lądzie, musiałyby rozwinąć układ mięśni i szkielet w taki sposób, aby były w stanie unieść własny ciężar. Takie zmiany nie mogłyby się dokonać przez przypadkowe mutacje.

2. Utrzymywanie temperatury ciała: temperatura na lądzie, w przeciwieństwie do temperatury wody, zmienia się często, a różnice dochodzą nawet do kilkudziesięciu stopni. Organizmy lądowe mają specjalne mechanizmy, dzięki którym łatwo znoszą zmiany temperatury. Jednak w wodzie temperatura zmienia się nieznacznie i powoli. Zwierzę żyjące w tym środowisku musiałoby przy przejściu na ląd wytworzyć specjalny układ ochronny, który uodporniłby go na częste i szybkie zmiany temperatur. Także i te przemiany nie mogą być dokonane przez mutacje.

3. Gospodarka wodna: na lądzie znajduje się mniejsza ilość wody potrzebnej organizmom do życia, dlatego organizmy zmuszone są używać jej w sposób oszczędny. Skóra ich zbudowana jest w taki sposób, aby owe zwierzęta mogły przez jak najdłuższy czas zatrzymywać wodę. Kiedy tego płynu brakuje, organizmy lądowe odczuwają pragnienie, które to uczucie nie jest znane stworzeniom żyjącym w wodzie.

4. Nerki: narządy te nie są potrzebne zwierzętom wodnym, ponieważ substancje powstałe w wyniku przemiany materii, w szczególności amoniak, wypłukiwane są przez wodę. Stworzenia lądowe mają nerki, których zadaniem jest usuwanie szkodliwych substancji z organizmu. Dzięki tym narządom amoniak przemieniany jest w urynę i magazynowany, a następnie przy użyciu minimalnej ilości wody usuwany z organizmu. Gdyby więc stworzenia wodne chciały przystosować się do życia lądowego, musiałyby wykształcić bardzo skomplikowany układ wydalniczy.

5. Układ oddechowy: ryby oddychają dzięki skrzelom, którymi pobierają tlen zawarty w wodzie. Nie byłyby one w stanie przeżyć więcej niż kilka minut na lądzie. Gdyby chciały tam żyć, musiałyby stworzyć układ oddechowy taki jak ten, w który wyposażone są organizmy lądowe.


Teraz się zgadza, tylko, że ty sugerowałeś, że wewnętrzny szkielet musi się wykształcić z zewnętrznego… no bo skoro oba nazywają się szkieletem. Upierałeś się, że znaleziono ryby wcześniejsze niż skorupiaki. No skoro ryby powstały z bezkręgowców nie posiadających zewnętrznego szkieletu, to w czym widziałbyś (gdyby twoje archeologiczne… pardon paleontologiczne informacje okazały się prawdziwe) problem?

Dobra: bezszkieletowe bezkręgowce to na przykład meduzy. Sugerujesz, że to właśnie z nich wywodzą się ryby? Dalece nieprawdopodobne, nie sądzisz? No chyba, że proponujesz jakiś inny rodzaj bezkręgowców. Ja nie uważam, ze ryby powstały z bezkręgowców - uważam, że zostały stworzone, jak każdy inny żywy organizm i ewoluowały wyłącznie na drodze mikroewolucji.


Czy podejrzanych uniewinnia się przed śledztwem?

Jeśli nie ma jasnych dowodów na popełnienie przez nich przestępstwa. Chyba ci nie wyszło porównanie, bo nie mamy form pośrednich między bezkręgowcami, a rybami. Może to chwilowe, jednak zdrowy rozsądek nakazuje oczekiwania ogromu form pośrednich.


Owszem wyjaśniłem ci to. Nie kłam, chyba że po prostu twój mózg jest aż tak selektywny. Niby w jaki sposób płciowy organizm miałby się skazać na wymarcie…?!!! Przede wszystkim płciowość jak każda inna cecha jest ciągła, może być większa lub mniejsza. Kiedy osobniki rozmnażały same siebie przez składanie ikry rozpoczęcie krzyżowania nie było trudne, wystarczyło, że komórki będą się zespalać. Takie przenikanie się komórek to nic trudnego. A mutacje to umożliwiająca mogła pojawić się jednocześnie dzięki krewniactwu, u dwojga bezpłciowego rodzeństwa pojawiła się zdolność do produkcji gamet mogących się łączyć. Po jakimś czasie stopniowo komórki rozrodcze tak rozmnażających się osobników stawały się większe lub mniejsze. Większe stały się jajami a mniejsze plemnikami. Potem stopniowo można przekształcać organy do ich produkcji w takie które by pasowały do danej płci. Potem stopniowo przekształcają się inne cechy drugorzędne dla płci. Nie kłam, że tego już nie pisałem.

Nie przypominam sobie takiego wywodu. Szczegółowo opisałem rozwijanie się płciowości na zasadzie "dopasuj teorię pod słuszność TE", jednak zauważ, że nigdy nie będzie tak, że w jednoczesnym miejscu i tym samym czasie powstanie na tyle dużo organizmów wyłącznie płciowych, by były w stanie przetrwać pośród ogromu rozmnażających się organizmów bezpłciowych. Zawsze jest ten moment, w którym organizm jest tylko płciowy, bo nie mamy dotąd żadnego organizmu, który rozmnaża się zarówno płciowo, jak i bezpłciowo. Mszyce rodzą się płciowe i bezpłciowe, ale nadal są to zupełnie odseparowane płcie koegzystujące z bezpłciowymi.


No i pojawiały się, tylko że dla ciebie to nie są formy pośrednie między gatunkami, bo ty gatunki postanowiłeś rozumieć inaczej…

MILIONY? :D Nie znam żadnej formy pośredniej, poza Kaudipteryxem, który żył później, niż w pełni latające ptaki.


Czyli zgadzasz się, że nie istniał tyle czasu…? Więc w czym problem dla teorii ewolucji…? Twierdzisz, że jest problem dla TE gdyby człowiek istniał od 250 tys. lat, ale uważasz, że tyle nie istniał, więc chyba problemu nie ma.

Omawiamy TE i na niej opieram swoje zarzuty. Czy istniał, czy nie to już osobny temat. Dla mnie bardzo mocnym argumentem przeciw teorii wspólnego członka z małpą jest chłopiec z Turkany:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy


A wycięta przez ciebie część cytatu nie mówi o czymś innym niż jego reszta…? Jakiż to fakt miałby mnie boleć, który by przeczył TE, cytat na temat wybuchu w kambrze który jest obcięty w miejscu, w którym została postawiona kwestia ale przed zdaniami, w których jest rozwiązywana. Nie wstyd ci przed samym sobą, przecież wiesz, że ten cytat zmanipulowałeś albo że przytoczyłeś kłamiąc, że go sam czytałeś…

Już odwołałem się do pełnej wersji przytoczonej przez ciebie. Nie podałem jej, gdyż jest zwykłym oszustwem: Dawkins powiedział, ze nie mamy form przed Eksplozją Kambryjską, bo nie te organizmy nie były zdolne do zostawienia fosiliów, co jest zwykłym kłamstwem. Mamy tysiące zupełnie różnych organizmów, z przeróżną budowa, a żaden z nich nie był w stanie zostawić szczątek choćby 10 mln lat wcześniej? Zastanów się - po co mam przytaczać jego chore urojenia? Pamiętajmy, że w czasie, gdy to pisał nie było żadnych kopalnych dowodów sprzed Eksplozji Kambryjskiej. Teraz mamy może 2, reszta jest teorią dopasowaną pod potrzeby TE.


A co do form przejściowych do ptaków to pokazano ci przecież kilka takich form, jedna miała nawet mostek, czyż to nie wspaniałe przejście…

Że niby jaka?


Zbiorczy komentarz do "dowodów" Allex'a:

Żadne z wymienionych przez ciebie stworzeń nie jest bezkręgowcem.

A teraz po kolei to, co wygląda, jak forma pośrednia twoim zdaniem:

Haikouichthys - "Oldest fossil fish caught"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/504776.stm

Myllokunmingia - is a primitive fish from the Lower Cambrian Maotianshan shales of China
http://en.wikipedia.org/wiki/Myllokunmingia

Pikaia (Pikaia gracilens) - żyjący w kambrze strunowiec morski, którego szczątki znane są z łupków z Burgess w zachodniej Kanadzie. Pikaia jest jednym z najstarszych strunowców (starszym jest tylko Cathaymyrus z chińskiej fauny z Chengjiang). Pływał wyginając ciało na boki podobnie jak spokrewniony z nim Cathaymyrus i dzisiejszy lancetnik.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pikaia

Odontogriphus omalus - A new report in this week's Nature clears up a mystery about an enigmatic fossil from the Cambrian. This small creature has been pegged as everything from a chordate to a polychaete, but a detailed analysis has determined that it has a key feature, a radula, that places it firmly in the molluscan lineage. It was a kind of small Cambrian slug that crawled over matted sheets of algae and bacteria, scraping away a meal.
http://science.blogdig.net/archives/articles/July2006/12/Odontogriphus_omalus.html

Vernanimalcula - has been described as the earliest known member of the Bilateria (animals with bilateral symmetry). It lived some 580 to 600 million years ago. It was between 0.1 and 0.2 mm across (roughly the width of one or two human hairs)
One of the claims of Creationists is that the animals found in the Cambrian period (543-490 million years ago) have no predecessors.

Dodam, że powstał podczas właśnie Eksplozji Kambryjskiej, jak prawie wszystkie organizmy, które wymieniłeś.


A kto powiedział, że koegzystowały? Ty? Przodek nie zawsze koegzystuje ze swoim potomkiem.

Archeolodzy. Obecnie najstarszy szkielet ryby jest starszy, niż bezkręgowce.


I jak tu się nie załamać? Chcesz mieć ptaki przed powstaniem dinozaurów? Chyba za dużo się Biblii naczytałeś, bo takie rzeczy są tylko w judo-chrześcijańskiej mitologii. Pomijam gady latające i owady, które żyły przed powstaniem dinozaurów, bo o nich pewnie jeszcze mniej wiesz.

Wymieniłem takiego owada w poprzednim poście. Otóż ptaki waszym zdaniem wyewoluowały ze zwierząt lądowych.


Hohohoho - błędne datowanie to taki argument jak szatan zakopujący sfabrykowane skamieniałości. Raz powołujesz się na datowania, innym razem im zaprzeczasz? Nie ośmieszaj się po raz setny. Chcesz gatunki sprzed eksplozji prekambryjskiej? Jeden już podałem wyżej. Akritarchy, zielenice, krasnorosty - wieku 1200 - 2100 mln lat. Sinice ponad 3 mld lat.

Dzięki - to obala znów obala kłamstwo Dawkinsa, jakoby organizmy sprzed Eksplozji Kambryjskiej nie mogły pozostawić fosiliów. A w podczas tej "eksplozji" mamy ich tysiące ;)


Nie pokazuj przykładów potwierdzających ewolucję. Pokaż te, które jej zaprzeczają

To one ją potwierdzają? ;) Błyskawicznie szybko ewoluowały te wszystkie formy w takim razie :D


Pisałem już wcześniej - pokaż owada starszego niż 400 mln lat gdy nie było roślin, którymi mógł się żywić. Pokaż ptaszka sprzed 500 mln lat, króliczka sprzed 200 mln lat, człowieka sprzed 100 mln lat.

A to dlaczego? To jest zgodne z moją teorią kreacjonistyczną. Jeśli odwołać się do Biblii, to chronologicznie wszystko powstaje, jak powinno. Najpierw roślinki, później wodne zwierzęta, później lądowe itd. Zaraz jakiś geniusz powie "PRZECIEŻ NIE POWSTAŁY Z DNIA NA DZIEŃ" :D "Dla Boga sekunda jest jak rok, a rok jest jak sekunda". W to mi graj - powstanie roślin było dość jednoczesne, eksplozja kambryjska również. Ale nie mieszajmy w to religii, rozmawiamy o TE i IP.


odpowiada się prosto: "Spier....j!"

Przy braki argumentów i twoim IQ to najlepsze wyjście. Nie, żeby był stronniczy, ale to po prostu żałosne.


Odkrycie ptaków przed dinozaurami nie zmienia niczego poza tym,że nie może być prawdą,żę to te pierwsze wyewoluowały z tych drugich.

Masz rację - wyfrunęły z wody, czasami wyskakując spod wody, jak to robią delfiny. To pozwoliło im stopniowo przystosować się do środowiska powietrznego :D Tak samo, jak wasza teoria z wyjściem z wody na ląd ;)


Nabu Jakie masz podejście do tego, że ilość energii we Wszechświecie jest wielkością stalą? Czy to nie stoi w sprzeczności z twoją teorią?


Nie karmcie już tego Nabukombskiego trolla starczy mu...

Czasem zastanawiam się, ile osoby na tym forum mają lat... i jakim IQ dysponują. Po takich tekstach to chyba słuszne pytanie?


Avidal Czy mógłbym prosić o dowody kopalne tych ewolucji? Prosiłem o powstrzymanie się od gdybania, gdyż jest ono zwyczajnie dostosowane do potrzeb TE. Nie ma nawet czegoś takiego, jak Sterroptyregion.

Nabukomb
23.05.2008, 20:46
Nabu Jakie masz podejście do tego, że ilość energii we Wszechświecie jest wielkością stalą? Czy to nie stoi w sprzeczności z twoją teorią?



Masz rację, według mnie cały czas następuje "dopływ energii" do naszego materialnego wszechświata, ale jednocześnie energia "wypływa" z niego przez co bilans jest tylko minimalnie dodatni lub zerowy. W każdym razie nie można powiedzieć, że "ilość energii jest wielkością stałą", energia zawarta w materii jako jej równoważnik, jest tylko częścią całości energii "naszego wszechświata". Energia nie związana w materii cały czas jest w ruchu i następuje jej wymiana ze "światem Projektanta".
Np. energia "przeciwna do grawitacji", cały czas płynie do "świata zewnętrznego", dzięki czemu przenosi "informację zwrotną" o położeniu i zachowaniu każdej cząstki materialnej.:?:

ORLY
23.05.2008, 20:51
Np. energia "przeciwna do grawitacji", cały czas płynie do "świata zewnętrznego", dzięki czemu przenosi "informację zwrotną" o położeniu i zachowaniu każdej cząstki materialnej.

To ciekawa teoria, z racji, że do tej pory odpychania grawitacyjnego nie stwierdzono - to przynajmniej dziwne. Można oczywiście uzyskać "sztuczny i chwilowy" efekt antygrawitacji, jednak nie ma to niczego wspólnego z naturalnym odpychaniem grawitacyjnym.

Allex
23.05.2008, 20:58
Żadne z wymienionych przez ciebie stworzeń nie jest bezkręgowcem.
Skleroza?
Pytam ponownie - gdzie jest forma pośrednia między bezkręgowcem, a rybą?
Pokazałem ci formy pośrednie - prymitywne strunowce i bezkręgowce. Nie chciałeś bezkręgowców, chciałeś formy pośrednie więc je dostałeś.

Haikouichthys - "Oldest fossil fish caught"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/504776.stm
Dlatego podałem to jako przykład. Prawdziwy strunowiec na dobrej drodze bycia kręgowcem.
Myllokunmingia - is a primitive fish from the Lower Cambrian Maotianshan shales of China
http://en.wikipedia.org/wiki/Myllokunmingia
Patrz wyżej.
Pikaia (Pikaia gracilens) - żyjący w kambrze strunowiec morski, którego szczątki znane są z łupków z Burgess w zachodniej Kanadzie. Pikaia jest jednym z najstarszych strunowców (starszym jest tylko Cathaymyrus z chińskiej fauny z Chengjiang). Pływał wyginając ciało na boki podobnie jak spokrewniony z nim Cathaymyrus i dzisiejszy lancetnik.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pikaia
O już jesteśmy przy prymitywnych strunowcach.
Odontogriphus omalus - A new report in this week's Nature clears up a mystery about an enigmatic fossil from the Cambrian. This small creature has been pegged as everything from a chordate to a polychaete, but a detailed analysis has determined that it has a key feature, a radula, that places it firmly in the molluscan lineage. It was a kind of small Cambrian slug that crawled over matted sheets of algae and bacteria, scraping away a meal.
http://science.blogdig.net/archives/articles/July2006/12/Odontogriphus_omalus.html
Odontogriphus jest bliżej wspólnego przodka kręgowców i bezkręgowców niż myślisz.
Vernanimalcula - has been described as the earliest known member of the Bilateria (animals with bilateral symmetry). It lived some 580 to 600 million years ago. It was between 0.1 and 0.2 mm across (roughly the width of one or two human hairs)
Którego mamy tutaj. Najstarsze znane zwierzę bilateralne, cecha, którą mają wszystkie strunowce jak i większość bezkręgowców.
One of the claims of Creationists is that the animals found in the Cambrian period (543-490 million years ago) have no predecessors.

Dodam, że powstał podczas właśnie Eksplozji Kambryjskiej, jak prawie wszystkie organizmy, które wymieniłeś.
Hahaha, ojoj, ale się uśmiałem. Nie odpowiem wprost na ten zarzut, bo sam odpowiada za siebie.
580 to 600 million years ago
543-490 million years ago
No tak, skoro Vernanimalcula żyła 40-100 mln lat PRZED kambryjską 'eksplozją' to rzeczywiście nie mogła być przodkiem. Tak samo jak fauna Ediacara, prawda? Kreacjoniści nie potrafią operować na prostych liczbach? Dodawanie i odejmowanie jest aż tak trudne?

A tak przy okazji, odpowiedziałeś na pytanie czemu były dwie 'eksplozje' życia czy może przeoczyłem ten fragment?
Archeolodzy.
Archeolodzy zajmują się badaniem historii człowieka, nie ewolucją organizmów. Z łaski swojej zapoznaj się ze znaczeniem słów, których używasz.
Obecnie najstarszy szkielet ryby jest starszy, niż bezkręgowce.
Hohohoho no rzeczywiście. Pióra morskie, mięczaki, prymitywne stawonogi, jamochłony itp - 600 mln lat. Pierwsze bezszczękowce - wczesny kambr 542> mln lat. O tak, strunowce są rzeczywiście starsze niż bezkręgowce...
Wymieniłem takiego owada w poprzednim poście.
Nie, wymieniłeś owada (a właściwie to nie wymieniłeś tylko podałeś wzmiankę) wieku ok 400 mln lat. A ja chciałem sprzed 400 mln lat, czyli starszego. Powiedzmy 500 mln lat.
Otóż ptaki waszym zdaniem wyewoluowały ze zwierząt lądowych.
Może dlatego, bo ptaki są zwierzętami lądowymi? :roll: To, że potrafią na ograniczony okres czasu wznieść się w powietrze nie oznacza, że są zwierzętami 'powietrznymi'. Oprócz tego mają szereg cech anatomicznych typowych dla zwierząt lądowych, chociażby NOGI.
Dzięki - to obala znów obala kłamstwo Dawkinsa, jakoby organizmy sprzed Eksplozji Kambryjskiej nie mogły pozostawić fosiliów. A w podczas tej "eksplozji" mamy ich tysiące ;)
Fosyliów jeżeli już. Dawkins nie jest paleontologiem i pod tym względem się mylił. Są skamieniałości sprzed kambru i to nie tylko w jednym miejscu na świecie.
To one ją potwierdzają? ;)
No widzisz, nawet nie wiesz jakie argumenty podajesz, a podajesz kiepskie, bo na swoją szkodę.
Błyskawicznie szybko ewoluowały te wszystkie formy w takim razie :D
Wszystkie? No ja nie wiem. W dewonie nie było ryb z grupy teleostei, które teraz dominują, nie było ani jednego gada, nie było ani jednego ptaka, nie było ani jednego ssaka, nie było drzew iglastych, nie było roślin kwiatowych. Jak dla mnie to świat organizmów lądowych był nieco ubogi, a organizmów wodnych zupełnie odmienny od obecnego. No, ale dla kreacjonisty ryba trzonopłetwa to pewnie taka sama ryba jak karp, a prymitywny płaz lądowy to pewnie to samo co jaszczurka, kura albo pies.
Błyskawicznie ewoluowały? No ja nie wiem. Dla mnie kilkadziesiąt mln lat to bardzo długa błyskawica, ale dla kreacjonisty to pewnie mgnienie boskiego oka.
A to dlaczego? To jest zgodne z moją teorią kreacjonistyczną. Jeśli odwołać się do Biblii, to chronologicznie wszystko powstaje, jak powinno. Najpierw roślinki, później wodne zwierzęta, później lądowe itd. Zaraz jakiś geniusz powie "PRZECIEŻ NIE POWSTAŁY Z DNIA NA DZIEŃ" :D "Dla Boga sekunda jest jak rok, a rok jest jak sekunda". W to mi graj - powstanie roślin było dość jednoczesne, eksplozja kambryjska również.
Co jak co, ale ty na temat wielkości czasu geologicznego to masz blade pojęcie. Mieszasz okresy, nie trzymasz się chronologii, nie pojmujesz skali. 'Nagłe pojawienie się' wielu różnych form zwierzęcych to skrót myślowy stworzony z myślą o ludziach takich jak ty. Żebyś nie musiał głowić się nad tym co oznacza w skali czasu geologicznego 'szybko' lub 'nagle'. I tak przy okazji, żebyś nie wpadł na głupie pomysły - nagłe pojawienie się w zapisie kopalnym nie świadczy, że organizmy pojawiły się z dnia na dzień. Po prostu pojawiły się odpowiednie warunki sprzyjające ich zachowaniu. Pewnie tego nie wiesz, ale te wszystkie kambryjskie stwory nie żyły tam, gdzie je znaleziono. Żyły w innym środowisku i tylko przypadkowo były gromadzone w jednym miejscu.
Masz rację - wyfrunęły z wody, czasami wyskakując spod wody, jak to robią delfiny. To pozwoliło im stopniowo przystosować się do środowiska powietrznego :D Tak samo, jak wasza teoria z wyjściem z wody na ląd ;)
Właściwie to wyewoluowały z dinozaurów, ale na swój użytek możesz uznać, że zostały ulepione z gliny przez starego dziadka ogrodnika z siwą brodą w kosmicznym ogródku. To ma przecież większy sens.
Czasem zastanawiam się, ile osoby na tym forum mają lat... i jakim IQ dysponują. Po takich tekstach to chyba słuszne pytanie?
No pewnie. Też się zastanawiam co myśli sobie kosmiczna Osobowość - początek wszechświata - gdy patrzy na te tysiące znanych planet, gdzie na jednej z nich archeolog bada skamieniałość ptaka, który wyskoczył z wody jak delfin.
Nie ma nawet czegoś takiego, jak Sterroptyregion.
Ojej, czyżby Goog...znaczy ORLY trafił na koniec swojej wiedzy? Mała literówka i już się człowiek gubi? Pisałem już, są rzeczy, których google i wiki nie nauczą.

Jakoś nie skomentowałeś tych szkieletów wewnętrznych u bezkręgowców... A tak się starałem wybrać ładne zdjęcia. :(

ORLY
23.05.2008, 21:42
ŻADEN z podanych przez ciebie przykładów nie jest formą pośrednią między bezkręgowcami, a rybami. Podałeś kilka przykładów pierwszych ryb i pierwszych strunowców, a nawet ślimaki :D


A tak przy okazji, odpowiedziałeś na pytanie czemu były dwie 'eksplozje' życia czy może przeoczyłem ten fragment?

Były dwie, odpowiedziałem - dwa nagłe wybuchy życia - w to mi graj ;) Fauna Euri. nie wyszła nigdy poza swoją własną historię.


Archeolodzy zajmują się badaniem historii człowieka, nie ewolucją organizmów. Z łaski swojej zapoznaj się ze znaczeniem słów, których używasz.

Nie rozpłacz się tylko o to, że się przejęzyczyłem: paleontolodzy.


Hohohoho no rzeczywiście. Pióra morskie, mięczaki, prymitywne stawonogi, jamochłony itp - 600 mln lat. Pierwsze bezszczękowce - wczesny kambr 542> mln lat. O tak, strunowce są rzeczywiście starsze niż bezkręgowce...

"Subtitled The Burgess Shale and the Nature of History, it describes the enormous richness of life in the Cambrian seas, some 530 million years ago. The Burgess Shale is a collection of some of the best preserved and oldest invertebrate fossils ever discovered."
http://www.newscientist.com/article/mg12517055.800-forum-if-only-things-had-been-different----gail-vinestalks-to-stephen-jay-gould-about-the-role-of-contingency-in-evolution-.html

Coś chyba niespecjalnie ;) Już wspominałem o rybach z 510 mln lat? ;)


Może dlatego, bo ptaki są zwierzętami lądowymi? To, że potrafią na ograniczony okres czasu wznieść się w powietrze nie oznacza, że są zwierzętami 'powietrznymi'. Oprócz tego mają szereg cech anatomicznych typowych dla zwierząt lądowych, chociażby NOGI.

Hahahahah :D A co - powinny mieć koła? ;)


Fosyliów jeżeli już. Dawkins nie jest paleontologiem i pod tym względem się mylił. Są skamieniałości sprzed kambru i to nie tylko w jednym miejscu na świecie.

Czy to nie jest niewiarygodne? ;) Mimo wszystko chciałbym się przyjrzeć dowodom, nie gdybaniu. Wiem o dwóch mikroskopijnych organizmach.


Właściwie to wyewoluowały z dinozaurów, ale na swój użytek możesz uznać, że zostały ulepione z gliny przez starego dziadka ogrodnika z siwą brodą w kosmicznym ogródku. To ma przecież większy sens.

To gdzie są te formy pośrednie? :D Chyba nie wyewoluowały nagle z tyranozaurów? ;) Gdzie są te miliony delikatnych form pośrednich?


Jakoś nie skomentowałeś tych szkieletów wewnętrznych u bezkręgowców... A tak się starałem wybrać ładne zdjęcia.

Cieszę się, że starałeś się dla dobra nas wszystkich, jednak żaden z organizmów nie jest bezkręgowcem z wewnętrznym szkieletem ;)


Pytaliście mnie, czy rozumiem mechanizm działania ewolucji... Zanim wam odpowiem, zapytam: czy mam się odnieść do klasycznej TE, czy to Neo-Ewolucjonizmu? Nadarza się świetna okazja, żeby o tym też podyskutować na tym etapie ;)

Adam
23.05.2008, 22:30
Okres, jaki te twoje karpie spędzają na lądzie jest niczym, w porównaniu do setek milionów lat potrzebnych do zmiany 5 najważniejszych czynników, które determinują wodne organizmy
Oczywiście, że jest niczym, bo one nie ewoluują w tym okresie tylko przez te miliony lat. Jak nie rozumiesz czegoś (TE) to się nie odzywaj.

Szczegółowo opisałem rozwijanie się płciowości na zasadzie "dopasuj teorię pod słuszność TE"
Ależ tak, teorię drzewa genealogicznego dopasowuje się do teorii doboru naturalnego, co w tym dziwnego.

nigdy nie będzie tak, że w jednoczesnym miejscu i tym samym czasie powstanie na tyle dużo organizmów wyłącznie płciowych, by były w stanie przetrwać pośród ogromu rozmnażających się organizmów bezpłciowych.
Oczywiście że będzie, przecież geny się dziedziczy. Gen płciowości odziedziczy potomstwo, które będzie mogło krzyżować się ze sobą. Zresztą zespalanie się komórek nie jest zbyt trudne, mógł się nawet zdarzyć przypadek, że dwa osobniki uzyskały tę samą mutację.

Nie znam żadnej formy pośredniej
No widzisz, a ja do tej pory się nie interesowałem, i też nie znałem, a choćby z tego wątku dowiedziałem się o mnóstwie form przejściowych (o których sam przyznałeś, że są -w ramach braminów).

Omawiamy TE i na niej opieram swoje zarzuty.
No właśnie, a TE pasuje równie dobrze do różnych datowań powstawania poszczególnych organizmów, nie wynika z niej, kiedy miał powstać człowiek. Tym kiedy powstał człowiek zajmuje się paleontologia.

Czy istniał, czy nie to już osobny temat.
Ustosunkuj się do niego. Twierdziłeś, że człowiek nie mógł żyć tak dawno a podajesz link do znaleziska człowieka sprzed 1,5 mln lat.

Nie podałem jej, gdyż jest zwykłym oszustwem: […] po co mam przytaczać jego chore urojenia?
Może na temat, co? Nie odnoszę się na razie do prawdziwości zdania Dawkinsa, interesuje mnie, czemu (zwłaszcza skoro uważasz go za tak kłamliwego) zacytowałeś go w sposób, z którego wynikało, że podziela on zdanie na temat niewyjaśnialności eksplozji kambryjskiej?

Obecnie najstarszy szkielet ryby jest starszy, niż bezkręgowce.
Podaj najstarszy znany ci szkielet ryby a Alleks poda najstarszą mu znaną skamieniałość bezkręgowca.

"Dla Boga sekunda jest jak rok, a rok jest jak sekunda".
Dla boga rośliny są zwierzętami a zwierzęta roślinami. :D

"Dla Boga sekunda jest jak rok, a rok jest jak sekunda".
A dla czytelnika biblii… :D

Masz rację - wyfrunęły z wody
Oooo, o latających rybach też nie słyszałeś… Twoja arogancja w natychmiastowym wyśmiewaniu wszystkiego naprawdę mnie zadziwia.

jednak żaden z organizmów nie jest bezkręgowcem z wewnętrznym szkieletem
O czym ty mówisz. Przecież wszystkie mają szkielet ale jeszcze nie w pełni rozwinięty. To są te formy pośrednie, czego byś chciał? Chciałbyś żeby jednocześnie miały szkielet i nie miały…?

Allex
23.05.2008, 22:39
ŻADEN z podanych przez ciebie przykładów nie jest formą pośrednią między bezkręgowcami, a rybami. Podałeś kilka przykładów pierwszych ryb i pierwszych strunowców, a nawet ślimaki :D
Trzeci raz się nie będę w tym temacie powtarzał, bo nie mam takiego zwyczaju. Chciałeś formy pośrednie to je dostałeś. Czy je akceptujesz, czy nie to mi właściwie wisi.
Były dwie, odpowiedziałem - dwa nagłe wybuchy życia - w to mi graj ;) Fauna Euri. nie wyszła nigdy poza swoją własną historię.
Ojej, a jeszcze kilka dni temu zawzięcie się kłóciłeś, że była tylko jedna 'eksplozja'. No no, to już coś. Jak jeszcze wytłumaczysz czym jest ta Fauna Euri to będzie sukces. Oprócz tego wytłumacz mi jak się mają dwa 'nagłe' rozwoje życia oddzielone od siebie o kilkadziesiąt milionów lat do biblijnego, jednorazowego, stworzenia życia, w które tak mocno wierzysz? Bardzo proszę, w kontekście kreacjonizmu oczywiście.
Nie rozpłacz się tylko o to, że się przejęzyczyłem: paleontolodzy.
Nie rozpłacz się - 'przejęzyczyłeś' się chyba ze 3 razy. Wiesz, czasami bardzo łatwo zobaczyć gdy ktoś kłamie, więc nie zaprzeczaj rzeczom oczywistym. To bardzo podważa twoją...khem...wiarygodność.
Coś chyba niespecjalnie ;) Już wspominałem o rybach z 510 mln lat? ;)
Radzę jeszcze raz przeczytać co napisałem. Twierdzisz, że strunowce są starsze niż bezkręgowce.
Obecnie najstarszy szkielet ryby jest starszy, niż bezkręgowce.
A ja mówię, że to bzdura, nawet jeżeli weźmiesz pod uwagę najstarsze 'ryby'. Bezkręgowce znajdowane są o wiele wcześniej niż najstarsza kambryjska 'ryba'. Tak gwoli wyjaśnienia - 'ryba' w takim sensie jak minog. Bez szczęki, bez zębów, bez łusek, bez dużych płetw, bez pęcherza pławnego.
Hahahahah :D A co - powinny mieć koła? ;)
Hahahaha :D A co - powinny mieć śmigła? ;) Stary, nie ośmieszaj się bardziej, nie przystoi ci to.

Mają nóżki, bo są zwierzątkami lądowymi ze zdolnością do lotu, bo wywodzą się ze zwierząt lądowych.
Czy to nie jest niewiarygodne? ;) Mimo wszystko chciałbym się przyjrzeć dowodom, nie gdybaniu. Wiem o dwóch mikroskopijnych organizmach.
To coś kiepsko czytałeś (o ile w ogóle czytałeś) o faunie prekambryjskiej. Ja ci zadania nie ułatwię, sam sobie poszukaj. A jest tego, że fiu fiu, nawet kolorowe obrazki są. W sam raz dla kreacjonisty.
To gdzie są te formy pośrednie? :D Chyba nie wyewoluowały nagle z tyranozaurów? ;) Gdzie są te miliony delikatnych form pośrednich?
Paradoksalnie tyranozaury i ptaki są ze sobą całkiem blisko spokrewnione. Podałem ci w jednym z postów cały szereg organizmów w różnym stadium rozwoju, wraz z obrazkami, żebyś mógł sobie wyobrazić jak wyglądały. Powtarzać się nie będę.
Cieszę się, że starałeś się dla dobra nas wszystkich, jednak żaden z organizmów nie jest bezkręgowcem z wewnętrznym szkieletem ;)
Kłóciłeś się, że żaden z bezkręgowców nie ma szkieletu wewnętrznego, pokazałem ci zdjęcia i podałem nazwy gatunków. Oporny to ty jesteś, ale nie za bardzo sprytny. Jaki poziom inteligencji pytającego, taki poziom odpowiedzi:

Muszla powiązana mięśniami z wewnętrznym szkieletem chrzęstnym stanowi układ szkieletowo-ruchowy głowonogów. Muszla zewnętrzna występowała u amonitów. Obecnie muszle zewnętrzne spotykane są jedynie u łodzików. Muszle wewnętrzne są szczątkowe i mają różne kształty. Występują w postaci spirali lub płytki.

Mątwy są wysoce wyspecjalizowanymi drapieżnikami. Posiadają wewnętrzny szkielet, którym jest okryta płaszczem wapienna muszla. Usztywnia ona ciało i ułatwia pływanie

Zgadnij z jakiej strony to wziąłem. Podpowiem - często korzystają z niej przed klasówkami dzieci w wieku szkolnym.

Upierając się przy swoim mylnym zdaniu nic nie zdziałasz oprócz tego, że stanowisz swego rodzaju atrakcję. Widzę, że teraz zaprzeczasz z czystej przekory, a nie dlatego, że pokazuję jakie bzdury wypisujesz. Nie pierwszy raz z resztą.

Pytaliście mnie, czy rozumiem mechanizm działania ewolucji... Zanim wam odpowiem, zapytam: czy mam się odnieść do klasycznej TE, czy to Neo-Ewolucjonizmu? Nadarza się świetna okazja, żeby o tym też podyskutować na tym etapie ;)
Pewnie obojętnie co odpowiesz będzie bardzo zabawne, więc strzelaj. Tylko się tym razem postaraj.
Dla boga rośliny są zwierzętami a zwierzęta roślinami.
A nietoperze są ptakami.

Sagittarius
23.05.2008, 22:53
Nawet gąbki mają prymitywny szkielet wewnętrzny, w fomie wapiennych czy krzemowych igiełek, czy kolców, czy jak tam to nazwać.... ORLY, chyba nie powiesz, że gąbka jest kręgowcem co?

Adam
23.05.2008, 22:59
A nietoperze są ptakami.Nie!!!Przecież w biblii jest napisane,że nietoperze są ptakami,więc dla boga absolutnie nie może tak być!Dla boga muszą być rybami!

Adam
23.05.2008, 23:01
Orly,obojętnie o jakiej TE opowiesz,dla mnie ważne jest,żebyś w końcu pokazał,że jej nie rozumiesz.

Nabukomb
23.05.2008, 23:01
To ciekawa teoria, z racji, że do tej pory odpychania grawitacyjnego nie stwierdzono - to przynajmniej dziwne. Można oczywiście uzyskać "sztuczny i chwilowy" efekt antygrawitacji, jednak nie ma to niczego wspólnego z naturalnym odpychaniem grawitacyjnym.

Nie stwierdzono i raczej nie stwierdzą, siły odpychające tak jak i przyciągające są związane z masą, a to energia bezmasowa, przemierzająca wszechświat z nieskończonymi prędkościami, czysto informacyjna.

Przy okazji niech te "cwaniaczki od TE" wytłumaczą jak DNA może przenosić "program życia" poszczególnych zwierząt. DNA to wzorzec kopiowania białek, a co programuje nasz mózg na ludzki umysł, co nakazuje zwierzętom zachowywać się zgodnie z instynktem, co zapisuje ptakom wędrownym program przelotu, itp. itd.-pewnie samoorganizacja-co?:-D.
Albo jak DNA "żyjących chwilę"owadów programuje ich zachowanie i sposób spłodzenia potomstwa. Co "każe" owadom przechodzić transformacje larwa-poczwarka-imago, jaki program, jak przekazywany?-według mnie tylko "zewnętrzne dosłanie" jest prawdopodobnym mechanizmem, inne pomysły to bajki.
Co napędza i koordynuje mechanizmy życia, według mnie tylko "zewnętrzny program" cały czas dostępny na zasadzie "pola" - do którego żywe organizmy "są podłączone" - wyjaśnia wszystkie takie procesy jak fotosynteza czy mitoza itp.
"Program życia", budowy, decyzje o różnicowaniu się poszczególnych komórek i ich zachowania we współdziałaniu z bilionem pozostałych komórek (np. u człowieka) według mnie nie mieści się w DNA, nie dałoby się go tam upakować, musi przysyłany być zewnętrznie. DNA ma wystarczającą pojemność jedynie do zapisu potencjalnych możliwości i wariantów poszczególnych składników budowy, nie ma ani sposobu, ani technicznych możliwości zapisania w DNA zachowania i programu działania organizmu.


Im niższy organizm tym bardziej mechanicznie i schematycznie programowany.
Im wyżej tym większa swoboda woli i wyboru interpretacji i wykorzystania "dostarczonego oprogramowania", aż do człowieka obdarzonego świadomością i wolną wolą.

pozdr.

Adam
23.05.2008, 23:06
O teraz to już w fizykę uderzasz,wiele mechanizmów,przy pomocy,których DNA tworzy białka a te organizmy jest znanych.W coś takiego jak DNA i jego działanie też nie wierzysz...?

DNA to kilka miliardów par nukleotydów czyli 2^kilka miliardówx2 (skoro nukleotydy są 4).

A ludzki mózg i umysł,to to samo...

Sagittarius
23.05.2008, 23:09
W dyskusje o mózgu i świadomości nie ma sie wdawać - mózg jest najmniej zbadaną częścią ciała człowieka, więc ORLY czy Nabukomb mogą sobie tworzyć jakiekolwiek teorie dotyczące świadomości, a i tak ich nikt nie obali, bo nie ma dostatecznej ilości dowodów....

ORLY
23.05.2008, 23:31
Bardzo sprytnie odwróciłeś kota ogonem, Allex powołując się na formy pośrednie. Żadna z nich nie jest bezkręgowcem, a ty twierdzisz, że ślimaki, czy ryby są formami pośrednimi między bezkręgowcami, a rybami. Weź pod uwagę lata ich występowania - szybko zmienisz zdanie. Tak samo, jak ryby nie mogły wyewoluować w zwierzęta wodne, tak samo ptaki nie wyewoluowały ze zwierząt lądowych z oczywistych bardzo ścisłych wymogów ogromnej liczny różnych cech umożliwiających im latanie, bądź życie poza wodą.


Twierdzicie, że nie wiem, jak działa TE - owszem: NIE WIEM, bo nie ma żadnego potwierdzonego mechanizmu jej działania. Starą TE obalił już Gregor Mendel. A co do neo-ewolucjonistów, którzy twierdzą, że wszelkie te zmiany powstawały w dobie przypadkowych mutacji, z których przetrwały te pozytywne i były dziedziczone: do tej pory nie zaobserwowaliśmy żadnej pozytywnej mutacji. Wszystkie pozostawały neutralne lub negatywne. Naukowcy od dziesięcioleci próbują stworzyć nowego zwierzaka, manipulując genami, jak puzzlami, a dotąd im się to nie udało. Wiarę w neo-ewolucję można przyrównać do tego, że w dobie mieszania przypadkowych literek w kilku tysiącach doskonałych kodów źródłowych w programach, uzyskamy nowe, doskonalsze programy.


"Mutacje to przypadkowe zmiany w zapisie informacji genetycznej powodowane przez czynniki zewnętrzne (np. promieniowanie) zakłócające kopiowanie tej informacji w trakcie podziału komórek. Otóż zwolennicy teorii ewolucji twierdzą, że istnieją pozytywne mutacje i że one powodują wzrost informacji genetycznej. To tak jakby twierdzić, że na drodze przypadkowych błędów przy kopiowaniu programów komputerowych, uzyskuje się poprawę tych programów. Wszystkie mutacje albo są neutralne (nie wpływają na funkcjonowanie organizmu) albo są negatywne (uszkadzają organizm). My się boimy Czernobyla, boimy wybuchów jądrowych, boimy promieni X, boimy azbestu i innych czynników powodujących mutacje (mutagennych). Boimy się bo wiemy, że zmiany mutacyjne są szkodliwe. Jeżeli ktoś twierdzi, że są mutacje pozytywne, to niech da jakiś przykład. Na razie mutacje pozytywne to tylko postulat zwolenników teorii ewolucji, postulat bez pokrycia w przyrodniczej rzeczywistości. Jest to jednak postulat bardzo ważny bo na jego prawdziwości wisi cała teoria ewolucji."
Prof. M Giertych, biolog i pracownik pracowni biologi w instytucie dendrologii PAN w Kórniku.


Nie ma gładkich form pośrednich pomiędzy bezkręgowcami, a rybami tak samo, jak nie ma form pośrednich między rybami, a zwierzętami lądowymi oraz nie ma form pośrednich między zwierzętami lądowymi, a latającymi. Zwyczajnie NIE MA. Jedyna, którą podaliście, Kaudupteryx istniał po latających już ptakach. Reszta podana przez Allexa nie jest formami pośrednimi między bezkręgowcami, a rybami.


A ludzki mózg do umysłu ma się tak jak komputer bez pamięci i oprogramowania do w pełni sprawnego działającego komputera. Tak jak komputer bez oprogramowania jest śmieciem tak samo i mózg nigdy nie będzie umysłem bez ludzkiego oprogramowania.

Tak. Nawet najdoskonalsza maszyna nigdy nie posiądzie wolnej woli. Może pracować na zasadzie algorytmów "A + B = głód", jednak nigdy nie zje pączka, zamiast ptysia, bo ma taką zachciankę.


A ludzki mózg do umysłu ma się tak jak komputer bez pamięci i oprogramowania do w pełni sprawnego działającego komputera. Tak jak komputer bez oprogramowania jest śmieciem tak samo i mózg nigdy nie będzie umysłem bez ludzkiego oprogramowania.

To mi przypomina idiotyzm pierwotnej TE :D Dziękujemy ci, Mendlu.

Sagittarius
23.05.2008, 23:41
ORLY - mutacja pozytywna, znaczy sie polepsza przystosowanie się organizmu do warunków środowiska, pozwala przeżyć w nowych warunkach. Taką mutacją można chociażby nazwać odporność bakterii na antybiotyki - słyszałeś o doświadczeniu Ledenbergów? Proste - z płytki z około 1 mln kolonii bakterii przeniosisz je na płytke np. ze streptomycyną ( odgrywa role czynnika selekcyjnego ). Na nowej płytce wyrosną tylko kolonie tych bakterii, które w wyniku mutacji spontanicznej nabyły odporność na ten związek - czyli mutacja spontaniczna okazała sie dla nich pozytywna w nowych warunkach, które są śmiertelne dla innych bakterii.

PS. Powoływanie sie na Giertycha to nienajlepszy pomysł - człowiek, który twierdził, że dinusie wcale nie wygineły, bo inaczej nie byłoby legendy smoka wawelskiego, nie jest najlepszym autorytetem......

ORLY
23.05.2008, 23:48
Aż oderwałem się od oglądania Kill Bill'a, żeby odpisać na twój ostatni post, Adamie :D


A na czym miałaby polegać ich pośredniość, gdyby były jeszcze bezkręgowcami albo już rybami. Nielogiczne.

Na bezkręgowcu, żyjącym później o kilkadziesiąt milionów lat, niż choćby pierwsze bezkręgowce, mającym szkielet wewnętrzny i płetwę chociażby.

Albo o rybie z nogami (istniejącą po pierwszych rybach, a przed gadami).

Albo chociaż o dinozaurze ze skrzydłami, który nie umiał latać, a nogi miał dinozaura (a istniał przed pierwszymi latającymi zwierzętami, nie owadami).


Maciej Giertych akurat się myli i jako że stary cap z niego to nawet nie wie jak głęboko wpadł. WŁAŚNIE PRZYPADKOWE ZMIANY PROGRAMÓW KOMPUTEROWYCH PROWADZĄ DO ICH UDOSKONALENIA! I to właśnie dowodzi, że jej mechanizm działa.

:D:D:D :ogorek::ogorek::ogorek: :D:D:D


I faktycznie bardzo podobnie jest z DNA. Przecież to tylko ciąg nukleotydów ACGU. Jeżeli kod jest niedoskonały, to przypadkowe zmiany mogą go:1)jeszcze bardziej zaprzepaścić 2)ulepszyć.

Kod DNA JEST DOSKONAŁY dla każdego organizmy. Czynniki zewnętrzne mogą doprowadzić do jego niepożądanej mutacji (na lepsze według ewolucjonistów!) Dlaczego to nie ma miejsca w przyrodzie? Nawet sztucznie poprzez dziesiątki lat manipulacji genami nie stworzyliśmy nowego zwierzaka! Tylko coś, co jest dowodem na mikroewolucję.

sychu
24.05.2008, 00:03
Dobrze może teraz dla odmiany zejdźmy z ewolucji i zapoznajmy się z konkurencyjną hipotezą.

Otóż ciekawi mnie co kierowało kreatorem że stworzył fiuta (no i poco mężczyznom sutki). Jak to tłumaczą kreacjoniści (to taka mała odpowiedź na Twój wątek o płci). Czemu fiut wygląda prawie jak nos a jaja jak oczy?! Czy to jakaś niebiańska analogia :o ?!
Przecież nie możliwe jest by twarz przypominała genitalia. Tego kreator by nam nie zrobił a więc teoria kreacjonistycznego tworzenia ożywionej materii żywej żywcem jest obalona AMEN dobranoc :)
Gdzie te miliony fiutów przy tysiącach twarzy :?

Ponad to interesuje mnie jakie Pani Bóg zostawiła ślady swej kreacji i jakie w ogóle macie na nią dowody. Zaprezentujcie swoje dyrdymały to zaraz szybko sprawdzimy która historia ma bliżej do opowiadania jej po 10 piwach lub w innym sensie jako dowcip... :?

Proszę Wielebną Moderację o wyrozumiałość

Nabukomb
24.05.2008, 00:03
[....]
Wiarę w neo-ewolucję można przyrównać do tego, że w dobie mieszania przypadkowych literek w kilku tysiącach doskonałych kodów źródłowych w programach, uzyskamy nowe, doskonalsze programy.

[...]
Otóż zwolennicy teorii ewolucji twierdzą, że istnieją pozytywne mutacje i że one powodują wzrost informacji genetycznej. To tak jakby twierdzić, że na drodze przypadkowych błędów przy kopiowaniu programów komputerowych, uzyskuje się poprawę tych programów.
[...]
Jeżeli ktoś twierdzi, że są mutacje pozytywne, to niech da jakiś przykład.
[...]
Na razie mutacje pozytywne to tylko postulat zwolenników teorii ewolucji, postulat bez pokrycia w przyrodniczej rzeczywistości. Jest to jednak postulat bardzo ważny bo na jego prawdziwości wisi cała teoria ewolucji."



Może przypomnę w tym miejscu kawałek mojego posta, z pierwszej części dyskusji, kiedy jeszcze nie była tak zapaskudzona "inwazją ewolucyjnego krasomówstwa", a do której nikt nie raczył się ustosunkować.

15.05.2008, 13:38 #135
Nabukomb

Nie chodzi mi wcale o nieredukowalna złożoność, "inżynieria odwrotna" rzeczywiście także obala ewolucję, ale ja nie o tym. Ja twierdzę, że nie istnieją tak duże przedziały czasowe, by mogły następować stopniowe przemiany ewolucyjne. Każdy powstający nowo organ czy mechanizm przyrody By spełniać zasadę: "optymalnym rozwiązaniem na daną chwilę", musiałby mieć setki, tysiące, a czasem nawet miliony etapów powstawania. Każdy z tych etapów musiałby być oddzielony nieprzewidywalnie długim okresem rozwoju populacji od pierwszego osobnika, który takim przypadkiem został obdarzony do momentu, gdy populacja osobników jest już tak duża by równoważyła nieprawdopodobieństwo przypadku będącego następnym etapem przemian.

Nie ma mechanizmu powstawania przypadkowo czegoś co wcześniej nie istniało. To kuriozum logiczne wymyślone tylko na potrzeby ewolucjonizmu. Nie ma takiej liczby atomów w całym widocznym wszechświecie, by zrównoważyć nieprawdopodobieństwo powstania przypadkiem prostych białek, nie mówiąc o enzymach, czy DNA, a co dopiero istniejących w przeszłości populacji dużych ssaków pozwalających na przypadkowe powstanie w ich genach zapisu nowych struktur nie istniejących wcześniej białek.
Nie nie chodzi o nieredukowalną złożoność, lecz o matematyczną niemożliwość jakiegokolwiek przypadku tworzącego coś o skomplikowanej strukturze, czego nigdy wcześniej nie było. To sprzeczne z logiką i rozumem.
To czy w totolotku wylosują tę czy inną liczbę jest jedynie efektem iż te kule, są w bębnie. To, że przypadkiem stanie się "to lub tamto", jest wynikiem istnienia obydwu i teoretycznej możliwości "tego lub tamtego".
Ewolucja to zaprzeczenie rozumu, przypadkiem powstaje coś co nigdy nie istniało i do tego prawdopodobieństwo jego zaistnienia drogą przypadku(tylko teoretyczne) jest praktycznie zerowe.

Adam
24.05.2008, 00:12
NIE WIEM, bo nie ma żadnego potwierdzonego mechanizmu jej działania.Jakiego mechanizmu,podobno nie znasz mechanizmu, o którym miałbyś rozstrzygać,czy jest potwierdzony czy nie. :D

Wyjaśniam jak działa przypadkowe pojawianie się mutacji. Weźmy 18 trzy kostkowych zestawów kostek. Powiedzmy, że mamy wylosować 3 na pierwszej kostce (będzie to odpowiadało wykształceniu się jakiejś cechy x) 5 na drugiej (będzie to odpowiadało wykształceniu się innej cechy y możliwej do wykształcenie tylko gdy posiada się poprzednią cechę x) i 2 na trzeciej (będzie to odpowiadało wykształceniu się jakiejś innej cechy z możliwej do wykształcenia tylko jak się posiada cechy x i y). Gdybyśmy mieli za zadanie rzucić pierwszymi kostkami i zachować tylko te na których wyrzucimy 3 (czyli te na których uzyskamy cechę x, reszta utkwiłaby z innymi cechami) i rzucić ich partnerkami numer dwa i zachować te, na których wyrzucimy 5 (czyli te które posiadają cechy x i y, a reszta, która posiada tylko x utkwiłaby w miejscu) i rzucić ich partnerkami numer trzy i osiągnąć na którejś z tych kostek numer trzy 2 oczka (cechę z, pozostałe miałyby x i y ale nie z), to potrzebowalibyśmy (średnio) 216 zestawów kostek, bo przy rzucie kostką o każdym kolejnym numerze liczba zestawów zmniejszałaby nam się sześciokrotnie (1/6 x 1/6 x 1/6 to 1:216). Ale jeżeli zamiast tego za każdym razem, kiedy uzyskamy odpowiednią liczbę (cechę x) na pierwszej kostce, rozmnażalibyśmy tę kostkę (jako że byłaby doskonalsza i lepiej sobie radziła) a inne likwidowali (jako że radziłyby sobie gorzej od niej) w każdym kolejnym ruchu pozostawałoby nam cały czas sześć kostek i potrzebowalibyśmy tylko 18 zestawów.

Wytłumaczmy to na osobnikach. Powiedzmy, że szukamy szansy na to, że pojawią się następujące 3 zdarzenia, na skórze pojawi się grupa komórek światłoczułych, komórki światłoczułe wygną się w zagłębienie, zagłębienie się zasklepi, przy czym dla każdego kolejnego zdarzenia musi zajść zdarzenie poprzednie, aby kolejne w ogóle mogło zajść, szansa na zajście każdego z nich wynosi 1/6.Wtedy szansa, że wszystkie 3 zajdą u jednego osobnika wynosi 1:216. Tj. musi istnieć 216 osobników, aby u jednego pojawiło się oko.

Ale jeżeli byłoby tylko 6 osobników, z których u (statystycznie) jednego pojawiłaby się grupa światłoczułych komórek, i z takimi komórkami radziłby sobie dużo lepiej niż reszta, tak że uprzedziłby ich wszystkich w łapaniu pożywienia i sam jeden przetrwał wychowując 6 potomków, to w następnym pokoleniu faktycznie szansa że zajdzie kolejne z rzędu mutacja, czyli wgłębienie, byłaby 1/6 ale dotyczyłaby nie 1 osobnika ale znowu 6. Czyli znów pojawiłby się jeden osobnik z tą mutacją (wgłębieniem). On radziłby sobie dużo lepiej i przetrwałby jako jedyny z tych 6 i miałby 6 dzieci, z których jedno miałoby statystycznie trzecią z rzędu mutację (sklepienie). Radziłoby sobie lepiej niż pozostałe i przetrwało jako jedyne, jako jedyne wydając na świat potomstwo.

ORLY
24.05.2008, 00:12
Nie chodzi mi wcale o nieredukowalna złożoność, "inżynieria odwrotna" rzeczywiście także obala ewolucję, ale ja nie o tym.

Prawda - sama TE zakłada, że nie działa wstecz.


Ja twierdzę, że nie istnieją tak duże przedziały czasowe, by mogły następować stopniowe przemiany ewolucyjne. Każdy powstający nowo organ czy mechanizm przyrody By spełniać zasadę: "optymalnym rozwiązaniem na daną chwilę", musiałby mieć setki, tysiące, a czasem nawet miliony etapów powstawania. Każdy z tych etapów musiałby być oddzielony nieprzewidywalnie długim okresem rozwoju populacji od pierwszego osobnika, który takim przypadkiem został obdarzony do momentu, gdy populacja osobników jest już tak duża by równoważyła nieprawdopodobieństwo przypadku będącego następnym etapem przemian.

Oczywiście, że tak bo zmiany są przypadkowe! I nie powstają cały czas, tylko wskutek błędów - mutacji. Tak, jak mówisz, najpierw każda z cech musiałaby się utrwalić w baaaardzo licznym potomstwie w ten sam sposób, by mógł wejść w życie następny etap. Biliardy lat to za mało.


Nie ma mechanizmu powstawania przypadkowo czegoś co wcześniej nie istniało. To kuriozum logiczne wymyślone tylko na potrzeby ewolucjonizmu.

Obawiam się, że to możliwe, przynajmniej teoretycznie, jeśli mam być obiektywny. Oczywiście w naturze nie utrwala się żadna pozytywna mutacja. Nawet sztucznie się to nie dzieje (nie mówię o mikroewolucji).


Nie ma takiej liczby atomów w całym widocznym wszechświecie, by zrównoważyć nieprawdopodobieństwo powstania przypadkiem prostych białek, nie mówiąc o enzymach, czy DNA, a co dopiero istniejących w przeszłości populacji dużych ssaków pozwalających na przypadkowe powstanie w ich genach zapisu nowych struktur nie istniejących wcześniej białek.

To około 10 do 260 potęgi w przypadku najprostszego aminokwasu, a co dopiero DNA :D Jeśli zakładać abiogenezę, to tylko sterowaną ściśle określonym projektem,


Wytłumaczmy to na osobnikach. Powiedzmy, że szukamy szansy na to, że pojawią się następujące 3 zdarzenia, na skórze pojawi się grupa komórek światłoczułych, komórki światłoczułe wygną się w zagłębienie, zagłębienie się zasklepi, przy czym dla każdego kolejnego zdarzenia musi zajść zdarzenie poprzednie, aby kolejne w ogóle mogło zajść, szansa na zajście każdego z nich wynosi 1/6.Wtedy szansa, że wszystkie 3 zajdą u jednego osobnika wynosi 1:216. Tj. musi istnieć 216 osobników, aby u jednego pojawiło się oko.

Prawie popłakałem się ze śmiechu :D Zaprezentuj te obliczenia naukowcom, którzy od dziesiątek lat nie potrafią stworzyć niczego nowego bawiąc się nieustannie genami.

Adam
24.05.2008, 00:19
Na bezkręgowcu, [...] mającym szkielet wewnętrzny
No toż to Ci właśnie przedstawił, fakt że inne kryteria pominął, ale skąd wiesz jakie było ogniwo pośrednie...? Chyba skoro znaleziono takie,to takie właśnie były... i

Kod DNA JEST DOSKONAŁY dla każdego organizmy.
Z tym bym się nawet zgodził,jest tak doskonały,że prawie nie można pokazać,że da się go udoskonalić.Ale nie o to tu chodzi,mowa jest o tym,czy gdyby był niedoskonały,byłby w stanie się dalej doskonalić przez przypadkowe mutacje i selekcję.I tu nie widzę powodu, czemu miałoby tak nie być. Weźmy takie dwa kody,pierwszy uznajmy za doskonały: 123456789, a drugi za mający sie do niego dostosować, 128759181.Czy przypadkowo może się do niego zbliżyć?Oczywiście może,chociażby jeżeli ostatnia cyfra 1 zmieni się w 9.Czy może się też oddalić? Może. Też przypadkowo. I o to też chodzi. Mutacje są czasem korzystne czasem wadliwe.

ORLY
24.05.2008, 00:25
Wreszcie przejaw krytyki pod własnym światopoglądem... Tak na marginesie - właśnie odczytałem twoją PW i muszę ci odpowiedzieć: "Ooo błagam! Nie urywaj ze mną PW! Tak mi przykro - nie mogę żyć bez tego kontaktu :D"


W kwestii twojego dowodu na pozytywne mutacje: rozpatrz kod o kilkudziesięciu tysiącach cyfr, z których każda jest ułożona idealnie. Dodaj możliwość wystąpienia LOSOWEJ mutacji u LOSOWEGO osobnika przebiegającej w LOSOWY sposób. Idealnie obrazuje to przykład z programowania, który przytoczyłem.

Nie stwierdzono w naturze żadnej pozytywnej mutacji wśród zwierząt. Nie udało się nawet stworzyć nowego zwierzaka drogą celowej manipulacji genami, a robimy to od dziesiątek lat.

Jak powiedział Nabu - nie istnieje taki przedział czasu, by umożliwić ewolucję - od wyginięcia dinozaurów potrzebny był nam ewolucyjny moment do stworzenia dzisiejszego bogactwa przyrody. Szkoda, że nie widziałem jego wcześniejszych postów. Nie wiedziałem, że wytoczono już tak poważne argumenty przeciw TE... Trochę mi was żal, ale trzeba do was docierać w sposób konkretny.

Adam
24.05.2008, 00:26
Prawie popłakałem się ze śmiechu :D Zaprezentuj te obliczenia naukowcom, którzy od dziesiątek lat nie potrafią stworzyć niczego nowego bawiąc się nieustannie genami.Głupkowaty śmiech z poważnych spraw świadczy tylko o śmiejącym się.A naukowcy już konstruują pierwsze bakterie i urządzają sobie nawet konkursy na najlepsze.I to nawet nie naukowcy,tylko zespoły studentów.

Abiogeneza nie jest częścią TE ale mam pytanie,skąd to 10 do 260 tej? Przecież wiele składników życia osiągnięto już w próbówkowych symulacjach młodej ziemi. W książce ks. prof. Wiesława Dyka jest tego pełno.

sychu
24.05.2008, 00:28
W kwestii twojego dowodu na pozytywne mutacje: rozpatrz kod o kilkudziesięciu tysiącach cyfr, z których każda jest ułożona idealnie. Dodaj możliwość wystąpienia LOSOWEJ mutacji u LOSOWEGO osobnika przebiegającej w LOSOWY sposób. Idealnie obrazuje to przykład z programowania, który przytoczyłem.Matko Bosaka!

Adam
24.05.2008, 00:36
W kwestii twojego dowodu na pozytywne mutacje: rozpatrz kod o kilkudziesięciu tysiącach cyfr, z których każda jest ułożona idealnie. Dodaj możliwość wystąpienia LOSOWEJ mutacji u LOSOWEGO osobnika przebiegającej w LOSOWY sposób. Idealnie obrazuje to przykład z programowania, który przytoczyłem.Przepraszam,a może jeszcze nam wytłumaczysz co miałaby zmieniać długość kodu w możliwości zajścia pozytywnych zmian...?W danym miejscu kodu,niezależnie jak długi by nie był,jeżeli cyfra jest nieodpowiednia i zmieni się w odpowiednią,to zmiana będzie pozytywna.

Wreszcie przejaw krytyki pod własnym światopoglądem... A jakiż to i pod jakim światopoglądem.Wszystko co mówię jest całkowicie zgodne z moim światopoglądem.

ORLY
24.05.2008, 00:37
Ponad to interesuje mnie jakie Pani Bóg zostawiła ślady swej kreacji i jakie w ogóle macie na nią dowody.

Wszechświat i prawa nim rządzące.


Abiogeneza nie jest częścią TE ale mam pytanie,skąd to 10 do 260 tej? Przecież wiele składników życia osiągnięto już w próbówkowych symulacjach młodej ziemi. W książce ks. prof. Wiesława Dyka jest tego pełno.

Udało się jedynie osiągnąć najprostsze składniki, które wcale nie lgnęły do siebie w doświadczeniu Millera i jego popleczników.

Skąd 10 do 260?
http://creationism.org.pl/artykuly/JMastropaolo


A tutaj prawdziwe spojrzenie na pozytywną mutację w ciele człowieka:

"Rozbieżność, jaka istnieje w potencjalnych rekombinacjach istniejących sekwencji bazowych, nie umożliwia, jak niektórzy twierdzą, uniknięcia tego problemu probabilistycznego. Założywszy, że około 6 700 z około 100 000 genów ludzkiego genomu występuje w dwu wersjach u tej samej osoby (w każdym członie pary chromosomów), istnieje 10 do 2 017 różnych możliwych kombinacji genów. Aby jedna z tych rekombinacji dawała sekwencję bazową o pozytywnej wartości selekcyjnej we względnie niewielkiej liczbie rekombinacji, jaką faktycznie można osiągnąć na jednym etapie ewolucyjnym, adaptacyjny charakter musiałoby mieć bardzo wiele potencjalnych rekombinacji (10 do 1998 i to bez rozważania czynnika przeżycia!). A jeśli tak, to ponownie nie ma miejsca na ewolucję konwergentną.


A tutaj odniesienie do bakterii, jakoby przykładu MAKROEWOLUCJI :D

Zastanawiając się nad wymogiem, że przypadkowe mutacje muszą, średnio rzecz biorąc, dodawać informację do genomu, Spetner zbadał przykłady adaptacyjnych mutacji, którym przypisuje się, że są prototypami makroewolucji (odporność bakterii na antybiotyki, odporność owadów na pestydcydy, hodowanie "cech ilościowych" oraz adaptacja bakterii glebowych na nowe nawozy), i odkrył, że przykłady te są fikcyjne. Wyjaśnił, jak żadna z tych mutacji nie dodaje nowej informacji ani nowej zdolności molekularnej. Zamiast tego wszystkie one niszczą informację. W tej sprawie sentencjonalnie orzekł: "Ktokolwiek myśli, że makroewolucja może zachodzić poprzez takie mutacje, jest podobny do kupca, który traci trochę pieniędzy na każdej sprzedaży, ale sądzi, że wychodzi z wszystkich transakcji z ogólnym zyskiem"."


EDIT:

Mówię do słupa a słup jak dupa... Stworzono już mnóstwo bakterii przy pomocy mechanicznej manipulacji.Przy pomocy manipulacji genetycznej tworzono już dawno. Słyszałeś o genetycznie modyfikowanej żywności...? Pozytywne mutacje stwierdzono. Na przykład bakterie uodparniające się na antybiotyki.

Ile razy mam powtarzać, że nie neguję mikroewolucji? Dlaczego nikomu z ludzi nie udalo sie stworzyc nowego zwierzaka? Próbujemy od dziesiątek lat, nieustannie i bez skutku. Bawimy się w projektantów - bezowocnie, a wierzymy w przypadkowe powstanie wszystkich gatunków ;)

Adam
24.05.2008, 00:44
A to ciekawe,mutacja zniszczyła informację,a organizm radził sobie lepiej... :D

Sorry, ale z selekcją wybór prawdopodobieństwa 1 z 10 do 2000 to pestka (choć trochę w tym cytacie nakręcili).

A kreacjonistycznych stronek z prawdopodobieństwami to ty mi nie cytuj.

ORLY
24.05.2008, 00:52
Są dwa obozy - kreacjonistyczny i ewolucjonistyczny. Każdy ma prawo należeć do jednego, więc nie mów mi, co mogę cytować, a czego nie. Są to matematycznie obliczone informacje, opracowane na podstawie:


Joseph Mastropaolo

Przypisy

* Dr Mastropaolo wykłada fizjologię w ICR Graduate School, El Cajon, California.

[1] F. Darwin (ed.) The Life and Letters of Charles Darwin, John Murray, London 1888, vol. 3, s. 18.

[2] Mary W. Shelley, Frankenstein: or, The Modern Prometheus, Henry Colburn and Richard Bentley, London 1831, Introduction, s. 9.

[3] Thomas H. Huxley, Biogenesis and Abiogenesis, w: Collected Essaysof Thomas H. Huxley, vol. 8, Discourses Biological and Geological, Greenwood Press, New York 1968, s. 256. Oryginał artykułu pochodzi z roku 1870.

[4] Michael J. Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challengeto Evolution, Touchstone, New York 1996, s. 262-268.

[5] Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis, Adler & Adler, Bethesda, Maryland 1986, s. 263.

[6] Phillip E. Johnson, Darwin On Trial, InterVarsity Press, Downers Grove, Illinois 1993, s. 9 (tłum. polskie: Sąd nad Darwinem, „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 23). [Od redakcji Na Początku...: Philip E. Johnson nie podaje w swej książce źródła tej wypowiedzi Dawkinsa. Pochodzi ona znapisanej przez tego ostatniego recenzji książki Maitlanda Edeya i Donalda Johansona, Blueprints i opublikowanej w New York Times Book Review 9 kwietnia 1989 roku.]

[7] Hubert P. Yockey, Information Theory and Molecular Biology, Cambridge University Press, Cambridge 1992, s. 255, 257.

[8] Richard Dawkins, The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design, W.W. Norton & Co., NewYork 1996, s. 146 (tłum. polskie: Ślepy zegarmistrz czyli, jak ewolucja dowodzi, że świat nie został zaplanowany, Państwowy Instytut Wydawniczy, Biblioteka Myśli Współczesnej, Warszawa 1994, s. 234).

[9] Por. William A. Dembski, The Design Inference: Eliminating Chance Through Small Probabilities, Cambridge University Press, Cambridge 1998, s. 5.

[10] Por. Dembski, The Design Inference..., s. 209-210.

[11] Por. Denton, Evolution: A Theory in Crisis..., s. 263; H.J. Morowitz, The Minimum Size of Cells, w: G.E.W. Wostenholme and M.O'Connor (eds.), Principles of Biomolecular Organization, J.A. Churchill, London 1966, s. 446-459.

Źródło: Na Początku..., styczeń-luty 2000, nr 1-2 (125-126), s. 4-11.


Joseph Mastropaolo, Ph.D., Evolution Is Biologically Impossible, Acts & Facts November 1999, vol. 28, No. 11, Impact #317. Za zgodą Redakcji z jęz. angielskiego tłum. Katarzyna Gieremek.


Sorry, ale z selekcją wybór prawdopodobieństwa 1 z 10 do 2000 to pestka


Doprawdy?

"Tego rzędu jest też ilość nukleonów (to jest protonów i neutronów) we wszechświecie. A zatem l0 do 42 jest granicą wszelkich ilości, których we wszechświecie można się doliczyć. Można jednak iść jeszcze dalej licząc nie tylko cząstki ciężkie w jądrze atomowym, tj. protony i neutrony, ale także elektrony oraz cząstki bez ładunku i masy, a więc fotony (związane z falami elektromagnetycznymi) i neutrino. Wiedząc, że tych wszystkich cząstek elementarnych są miliardy w najmniejszym pyłku, można by dojść do liczby 10 do 88."
http://matematyka.org/main28426020210,2,yisvp.htm

Może to łatwiej ci zobrazuje ogrom tej liczby:
http://www.interklasa.pl/portal/index/strony?mainSP=subjectpages&mainSRV=matematyka&methid=1849132482&page=article&article_id=317521

Adam
24.05.2008, 00:54
Jest jeden obóz,kreacjonistyczny.Poza nim są tylko biolodzy i nauka przez nich uprawiana.Chciałbym wiedzieć czego dotyczy to prawdopodobieństwo.Ciekawe czy wiesz,czy tylko powtarzasz slogan.

Nabukomb
24.05.2008, 00:58
Obawiam się, że to możliwe, przynajmniej teoretycznie, jeśli mam być obiektywny. Oczywiście w naturze nie utrwala się żadna pozytywna mutacja. Nawet sztucznie się to nie dzieje (nie mówię o mikroewolucji).


To co Ty nazywasz mikroewolucją to według mnie nic innego jak wykorzystanie już istniejących możliwości w genach. Wszystkie cechy adaptacyjnych zmian są już tam zakodowane. Ich kombinacja nie jest niczym nowym w sensie mojego twierdzenia. Dlatego między innymi, nie popieram Cię w tych Twoich bojach o przemianach w okresach geologicznych, ponieważ nie chcę używać terminu mikroewolucja, który sugeruje, że jest częścią procesu ewolucji. Dla mnie możliwości w ramach "poszczególnych projektów" są w nich zapisane od początku i dlatego drogą kombinacji, selekcji i adaptacji nie powstaje nic nowego, a jedynie zmienia się stopień wykorzystania już zapisanych w genach możliwości.

Dlatego też moje twierdzenie, że przypadek nie może "stworzyć" nic nowego będę bronił jako "twierdzenie nie do obalenia" (na pewno nie przez Twoją mikroewolucję ).

Adam
24.05.2008, 01:05
Orly,co z tego,że to liczby większe niż ilość cząsteczek(nie musisz mi niczego obrazować).Dzięki ewolucji właśnie takie liczby osiągamy.

A wy się tak nie "popierajcie",bo tu o dyskusję chodzi a nie zwalczanie się obozów.Bo potem wychodzi na to,że są jak pisze Orly,jakieś dwa obozy kreacjonistyczny i ewolucjonistyczny i "każdy ma prawo do któregoś należeć".

ORLY
24.05.2008, 01:21
To co Ty nazywasz mikroewolucją to według mnie nic innego jak wykorzystanie już istniejących możliwości w genach.

To prawda.


Dlatego między innymi, nie popieram Cię w tych Twoich bojach o przemianach w okresach geologicznych, ponieważ nie chcę używać terminu mikroewolucja, który sugeruje, że jest częścią procesu ewolucji. Dla mnie możliwości w ramach "poszczególnych projektów" są w nich zapisane od początku i dlatego drogą kombinacji, selekcji i adaptacji nie powstaje nic nowego, a jedynie zmienia się stopień wykorzystania już zapisanych w genach możliwości.

Można to i tak nazwać. Mikroewolucja to tylko określenie, nie mające niczego wspólnego ze słusznością TE, jako całości. Na "mikroewolucję" są dowody, na TE brak. Dowody jej przeczą ;)


Dlatego też moje twierdzenie, że przypadek nie może "stworzyć" nic nowego będę bronił jako "twierdzenie nie do obalenia" (na pewno nie przez Twoją mikroewolucję ).

Absolutnie się zgadzam - "mikroewolucja" jest jedynie wykorzystaniem danych nam możliwości w taki sposób, jak robią to bakterie. Bakterie sami niedawno nazwaliście czymś, co NIE JEST zresztą organizmem żywym :D Ewolucjoniści... zawsze dopasują teorię do swoich potrzeb.


Orly,co z tego,że to liczby większe niż ilość cząsteczek(nie musisz mi niczego obrazować).Dzięki ewolucji właśnie takie liczby osiągamy.

Dzięki TE nie mamy niczego innego, jak tylko wojny na tle rasistowskim. Ewolucja nie ma nic to tego, a szanse na powstanie pierwszego aminokwasu są mniejsze niż liczba cząstek w całym Wszechświecie.


EDIT:

Powiedz mi,przysięgam,że nic z tego,co tutaj, nie znajdzie się na forum,

Dobrze, że wiem, że na takich podstępnych prymitywów trzeba uważać ;)


EDIT 2:

Dodam, że ewolucjoniści twierdzą, że gdy powstały ptaki zdolne do latania, nauczyły się tego goniąc za latającymi owadami :D To taki kaloryczny posiłek dla tak ogromnych ptaków. Gdzie są te gładkie formy pośrednie? Gdzie są te pozytywne mutacje w świecie zwierząt? Potrzeba by miliardów miliardów miliardów lat, by z ryby zrobić ptaka w dobie losowych mutacji. Mielibyśmy biliardy biliardów biliardów szczątek "źle zmutowanych" przy tak małych prawdopodobieństwach.

Adam
24.05.2008, 01:43
Dokładnie, mam takie rozumienie algorytmów ewolucyjnych jak matematyki, czyli bardzo dobre. Za to ty nie wiesz czym są: one wcale nie służą do symulowania ewolucji, nie po to zostały wymyślone. Proszę, nie staraj się wywoływać paranoi daleko sięgającego spisku, AE po to, aby nas sprawniej oszukiwać...? Przecież wiele osób tu obecnych samemu ich używa. I podobnie jak nie wiesz czym są, po prostu nie wiesz, że DNA rzeczywiście koduje białka. To są prawa fizyki. I jak napisałem, że skoro o tym nie wiesz, to nie rozumiesz praw FIZYKI. Więc nie wyjeżdżaj mi tu z ewolucją, jakbyś miał jakąś manię na jej punkcie? A Orly faktycznie nie rozumie TE, pokazuje to pisząc nie na temat a także sam to przyznaje. Ty zresztą też jej nie rozumiesz, bo przykłady gier hazardowych po prostu są nie tym matematycznym modelem, który należy wykorzystać. Za to algorytmy ewolucyjne jak najbardziej. Po prostu nie uwzględniasz selekcji. Kiedy nastąpi jakaś drobna pozytywna mutacja na skutek selekcji zmieniają się proporcje osobników z tą mutacją i bez niej.

I ty się ciesz, że stać mnie tylko na wyrażenie żalu z powodu twego zachowania, bo gdyby mnie było stać na więcej, doszłoby do takiej samej kłótni jak ta między tobą a każdą inną osobą z osobna.

Dzięki TE nie mamy niczego innego, jak tylko wojny na tle rasistowskim.
Nie.To mamy dzięki błędnemu jej rozumieniu.Za to dzięki ID mamy tylko wojny na tle religijnym.

Ewolucja nie ma nic to tego, a szanse na powstanie pierwszego aminokwasu są mniejsze niż liczba cząstek w całym Wszechświecie.
Ewolucja nic o tym nie mówi a na temat szans jeszcze tu nic nie napisałeś choć pytałem. Więc proszę, jak są obliczane te szanse.

Dobrze, że wiem, że na takich podstępnych prymitywów trzeba uważać
Hamuj się, twoje kaprysy docinki i arogancję znosiłem, ale wyzwisk nie będę tolerował.Oszukałeś nas pisząc że nie kopiujesz tutaj tekstów.Zmanipulowałeś cytat.Kryłeś się z tym.A potem nie przyznałeś, ahh te chrześcijańskie cnoty.Teraz znowuż manipulujesz moimi wypowiedziami.Napisałem Ci,że jeżeli wstydzisz się przyznać publicznie do oszustwa,to jeżeli przyznasz się przez PW to tego nie ujawnię.Ty nie skorzystałeś z takiej szansy wyjścia.W dodatku bezczelnie wyśmiałeś moje posty.A to że zmanipulowałeś cytat Dawkinsa i tak wyszło nawet w twoich wypowiedziach.

ORLY
24.05.2008, 01:50
Hamuj się, twoje kaprysy docinki i arogancję znosiłem, ale wyzwisk nie będę tolerował.Oszukałeś nas pisząc że nie kopiujesz tutaj tekstów.Zmanipulowałeś cytat.Kryłeś się z tym.A potem nie przyznałeś

Genialny Adamie... udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi w prywatnych wiadomościach do ciebie. Jak się okazało, wszystkie twoje zarzuty były bezpodstawne. Przecież wyraźnie pisałem, że większość z moich cytatów pochodzi z książki, lecz 1/4 z przeróżnych stron internetowych.

W sprawie "manipulacji" cytatami: Dalszy fragment, który przytoczyłeś w sprawie Eksplozji Kambryjskiej był tak oczywistym debilizmem, że uznałem, że nie trzeba go wam wyjaśniać. "Nie mamy nic sprzed Eksplozji Kambryjskiej (w czasach Darwina nie było niczego prze nią), bo żadna z poprzednich form nie posiadała szkieletu, ani skorupy"... A CO? POJAWIŁY SIĘ MAGICZNIE? ABRA-KADARBA, tysiące różnorodnych form życia nagle jest zdolna zostawiać fosilia? Skąd miałem wiedzieć, że znajdzie się ktoś tak ograniczony, że będzie wymagał wyjaśniania tego... Odpowiedziałem na twój zarzut błyskawicznie, zarówno na forum jak i w PW.

Czy możemy przestać wymieniać prywatne uwagi?

Adam
24.05.2008, 02:04
Podałeś część cytatu sugerującą,że Dawkins popiera kreacjonizm,a pominąłeś dalszą,świadczącą o tym,że się mu sprzeciwia.Skłamałeś,że nie kopiujesz tego tylko masz z tym książki (tak jakbyś je czytał).Zapewniłeś,że nie ma manipulacji,kiedy pytałem.Pominąłeś moja prośbę o cytat w kontekście,na drugą prośbę podałeś bez kontekstu,na trzecią podałeś z nie tą częścią kontekstu,która była zmanipulowana.W końcu musiałem znaleźć cytat sam.

Nie wykręcaj się,ze chodzi o dane na temat eksplozji kambryjskiej.Chodziło o zdanie Dawkinsa na jej temat.Dokładnie o ty pytałem,nawet pisałem,że Dawkins często na to narzeka,że jego się nieuczciwie wykorzystuje w sporach.

A co do samej ekspolozji,oczywiście są skamieniałości sprzed,oczywiście są dwie eksplozje,i oczywiście musi być mało skamieniałości sprzed,bo skamieniałości bez szkieletów rzadko się zachowują.

Adam
24.05.2008, 02:05
Dodam, że ewolucjoniści twierdzą,Wąsaci to twierdzą,wąsaci są oszustami! :D

ORLY
24.05.2008, 02:12
Podałeś część cytatu sugerującą,że Dawkins popiera kreacjonizm

Nigdy tak nie napisałem. Stwierdziłem tylko, że dla Dawkins twierdzi, że fakt ten cieszy kreacjonistów. I tak też pisał.


Skłamałeś,że nie kopiujesz tego tylko masz z tym książki (tak jakbyś je czytał)

Gdzie niby napisałem, że nie kopiuję? Zapewniałem jedynie, że cytaty są rzetelne. I są.


Zapewniłeś,że nie ma manipulacji,kiedy pytałem

Bo jej nie było.


Pominąłeś moja prośbę o cytat w kontekście

Podałem pełniejszy kontekst. Skąd miałem wiedzieć, do którego debilizmu się przyczepisz?


W końcu musiałem znaleźć cytat sam.

Każdy z moich cytatów miał podaną nawet stronę, na której się znajduje.


Możemy skończyć tą wymianę prywatnych uwag? Nie służy to rozwojowi tematu.

Adam
24.05.2008, 02:32
Sam wywołałeś temat, który już przygasł.

Część cytatu sugerowała, że Dawkins jest kreacjonistą.Raz podałeś mi cytat zupełnie bez kontekstu.Innym razem z niepełnym kontekstem (z jedną stroną). Sugerowałeś, że czytałeś ślepego zegarmistrza, nawet wyśmiewałeś to, że my tego nie zrobiliśmy.Zapewniałeś,że cytat był rzetelny,podczas gdy jego niepełność zmieniała jego wymowę.Nawet ironizowałęś,że nie chcemy im wierzyć.

A tu kolejne oszustwo, edycja postów non stop, tak aby nie wiedziało się w końcu na co się odpowiada:

Nie jest chronologiczny - nic z tych rzeczy.
Jest chronologiczny, ale to nie ma nic do rzeczy.

nigdy nie ogarniemy umysłem Boga.
To kogo nie ogarniemy, skoro nie ogarniamy tego, kogo nie ogarniamy?

Po pierwsze nie dzikich - Homo Sapiens Sapiens - istota w pełni rozumna i inteligentna. […] a powstanie ówczesnych cudów technologii zaledwie... 10 000? ;) Jak można tak ślepo w wierzyć w takie absurdy...
Nikt nie jest w pełni rozumny, zanim nie zostanie wychowany i zanim nie będzie go miał kto wychować. Cuda technologii się nie pojawiły tylko się pojawiały przez cały ten czas. Ślepo wierzy ten, kto nie odpowiada na argumenty, ignorując je.

Skąd więc Mamuty? Po co urosły, skoro zużywają tyle energii? Fakt posiadania 10 rąk nie miałby dla nas żadnych wysoce niepożądanych konsekwencji. Były czymś super. Teoretycznie jesteśmy w stanie dostarczyć naszym organizmom energii do poruszania tysiącem par rąk - to nie jest żaden problem.
Nie, złapanie 10 razy więcej pożywienia nie byłoby problemem… Mamuty są stąd, że w ich wypadku dodatkowe kilogramy zarabiały na siebie. A posiadanie 10 rąk byłoby niemożliwe do opanowania przy takich małych mózgach jak nasze.

Więc dlaczego organizmy żyjące nawet 400 000 milionów lat temu rozmnażały się płciowo i nie zmieniły tego zwyczaju do dzisiaj? Poza tym nie powiesz mi chyba, że osobniki stały się płciowe z porodu na poród i to w jednakowym czasie?
Jakiego porodu. Raczej z podziału na podział. I owszem tak, a stały się jednocześnie, bo były spokrewnione i miały te same cechy. Po co organizmy miałyby po tych 400 000 lat przestać się rozmnażać płciowo?

ORLY
24.05.2008, 02:50
Coś mnie natchnęło, żeby jeszcze raz włączyć dzisiaj komputer przed snem... i dobrze się stało ;)


Część cytatu sugerowała, że Dawkins jest kreacjonistą.

Dobre ;) Dawkins to zagorzały ateista i ewolucjonista - choćby cały świat odrzucił TE i ateizm, on by nim został... to taki szczyt wiary w niewiarę.


Sugerowałeś, że czytałeś ślepego zegarmistrza, nawet wyśmiewałeś to, że my tego nie zrobiliśmy.

Wiem, skąd ten zarzut. Nigdy nie napisałem, że przeczytałem całego Ślepego Zegarmistrza. Napisałem natomiast raz coś w stylu "a ponoć tak dokładnie czytaliście Ślepego Zegarmistrza ;)".


Jest chronologiczny, ale to nie ma nic do rzeczy.

Taaaaaak?
http://creationism.org.pl/fakty/dowody_kopalne


Nikt nie jest w pełni rozumny, zanim nie zostanie wychowany i zanim nie będzie go miał kto wychować.

Chyba normalne będzie założenie, że Homo Sapiens Sapiens był wychowywany wśród swoich? Był w stanie pokonać oceany, a nie był w stanie założyć prostej cywilizacji? ;)


Nie, złapanie 10 razy więcej pożywienia nie byłoby problemem… Mamuty są stąd, że w ich wypadku dodatkowe kilogramy zarabiały na siebie.

Chętnie jadłbym więcej, gdybym mógł mieć więcej rąk, czy być wielkoludem.


A posiadanie 10 rąk byłoby niemożliwe do opanowania przy takich małych mózgach jak nasze.

Stonoga bije nas na głowę. Poza tym polecam:
http://www.naukanatropie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=1


Jakiego porodu. Raczej z podziału na podział. I owszem tak, a stały się jednocześnie, bo były spokrewnione i miały te same cechy. Po co organizmy miałyby po tych 400 000 lat przestać się rozmnażać płciowo?

Ja nie widzę wyjaśnienia dla faktu, gdy miałyby ZACZĄĆ rozmnażać się wyłącznie płciowo. Każdy osobnik wyłącznie płciowy skazałby się na wymarcie w dobie już istniejącego ogromu organizmów bezpłciowych.


EDIT:

Cieszę się, że prywatne sprawy mamy już za sobą ;) Jako ludzie mamy wolną wolę i potrafimy zapanować nad swoimi emocjami, prawda?

Adam
24.05.2008, 03:01
Chyba normalne będzie założenie, że Homo Sapiens Sapiens był wychowywany wśród swoich?
Homo sapiens był wychowywany wśród swoich, ale ci swoi na początku nie wiedzieli więcej od zwierząt, nie umieli mówić ani budować.

nie był w stanie założyć prostej cywilizacji?
„Prostej”…? Jak najbardziej. No ale właśnie, kiedy twoim zdaniem rozpoczął egzystować homo sapiens?

Chętnie jadłbym więcej, gdybym mógł mieć więcej rąk, czy być wielkoludem.
Musiał byś najpierw upolować.

Stonoga bije nas na głowę.
Stonoga nie wykonuje tak skąp likowanych czynności kończynami, nawet nie rusza nimi osobno.

potrafimy zapanować nad swoimi emocjami, prawda?
No ba, ja to nawet jestem buddystą i nie mama emocji… :p

I nie edytuj już proszę postów, tylko zamieszczaj nowe. Nawet jest w regulaminie chyba, że nie wolno edytować po tym jak już ktoś zamieści nowy. Wprowadzasz tym zamieszanie, jak widzisz odpowiadam Ci na posta znajdującego się 8 stron wcześniej, w którym zmiany dopiero zauważyłem.

sychu
24.05.2008, 10:35
W samym kambrze znajdujemy ciekawe stworzenia np. lobopods (http://www.kumip.ku.edu/cambrianlife/Utah-Lobopods.html) czyli coś na drodze od robaków do stawonogów.
Meduzy i gąbki powstały przed kambrem, co najmniej 6 typów istniało przed kambrem [1]
Mszywioły powstały w Ordowiku i wiele innych typów nie pojawiło się w Kambrze ale znacznie później.
W Kambrze mamy do czynienia z rozwojem typów ale gromady dziś występujące takie jak ssaki, ptaki, owady, pająki nie powstały w kambrze. Przed Kambrem istniało życie wielokomórkowe. Jedyne co jest ciekawe w tym okresie to szybkość lub też nagłe pojawienie się skamieniałości.
[1]Wang, D. Y.-C., S. Kumar and S. B. Hedges, 1999. Divergence time estimates for the early history of animal phyla and the origin of plants, animals and fungi. Proceedings of the Royal Society of London, Series B, Biological Sciences 266: 163-71.
więcej na www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC300.html

Rozumiem panów kreacjonistów, że nie szukamy odpowiedzi na pytanie o stosunkowo szybki rozwój typów w stosunkowo krótkim czasie. Nie rozwijamy nauki tylko włączamy "Taniec z Gwiazdami" i słuchamy Dody zadowalając się "bozia pstryknęła palcem" :?

ORLY
24.05.2008, 11:58
Homo sapiens był wychowywany wśród swoich, ale ci swoi na początku nie wiedzieli więcej od zwierząt, nie umieli mówić ani budować.
„Prostej”…? Jak najbardziej. No ale właśnie, kiedy twoim zdaniem rozpoczął egzystować homo sapiens?

Przed 240 000 lat się musieli uczyć stawiać kamień na kamieniu ;) Ale potrafili budować statki. Kontynenty ukształtowały się do swojej obecnej formy dziesiątki, a raczej setki milionów lat temu (to w tym przypadku bez znaczenia). Homo Sapiens musiał być świetnym żeglarzem, bo skąd jego obecność na wszystkich kontynentach? Zaznaczę, że Europejczycy okryli nowe kontynenty całkiem niedawno ;) Statki pewnie powstały same, jak i cały Wszechświat ;)


W samym kambrze znajdujemy ciekawe stworzenia np. lobopods czyli coś na drodze od robaków do stawonogów.

No znajdujemy, właśnie to się nazywa EK. Zresztą należy do nich również Hallucigenia.
http://images.google.pl/images?q=Hallucigenia&hl=pl&client=firefox-a&rls=org.mozilla:pl:official&hs=TCB&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=images&ct=title


Meduzy i gąbki powstały przed kambrem, co najmniej 6 typów istniało przed kambrem

6??? Chciałbym zobaczyć kopalne dowody na to, po twoja strona obrazuje jedynie gdybanie ;)


I nie edytuj już proszę postów, tylko zamieszczaj nowe. Nawet jest w regulaminie chyba, że nie wolno edytować po tym jak już ktoś zamieści nowy.

Edytuję posty, gdy po moim nikt nic nie napisał. Nie chcę łamać regulaminu, gdyż już mnie za to "skarcono" ;)

Adam
24.05.2008, 12:18
Kontynenty owszem ale poziom mórz nie... Dzięki zlodowaceniom można było przejść do Ameryki.Statki...?Skoro budowali statki,to chyba byli dość inteligentni.A reszty,chociażby języka z podwójną strukturą się nauczyli później.

Wyjaśnij mi,jak w ramach kreacjonizmu wyjaśniasz tak wczesne wykopaliska człowieka?A jeżeli ich nie uznajesz (co stawia pod znakiem zapytania twoje wykopaliskowe argumenty rzekomej eksplozji w Kambrze),to w czym widzisz problem dla TE,w rzekomych "błędach" paleontologów?

I nie edytuj postów po cudzych wypowiedziach.Często to robisz.Dyskusja toczy się wartko i czasem możesz zacząć edycję,gdy jeszcze jest pusto a skończyć,gdy już nawet kilka osób coś wysłało albo tym bardziej zaczęło wysyłać.Nie bądź uparty,albo się pogódź z tym,że czasem Ci ktoś na coś nie odpowie,bo nie zauważy.

Nabukomb
24.05.2008, 12:33
Dokładnie, mam takie rozumienie algorytmów ewolucyjnych jak matematyki, czyli bardzo dobre. Za to ty nie wiesz czym są: one wcale nie służą do symulowania ewolucji, nie po to zostały wymyślone. Proszę, nie staraj się wywoływać paranoi daleko sięgającego spisku, AE po to, aby nas sprawniej oszukiwać...? Przecież wiele osób tu obecnych samemu ich używa. I podobnie jak nie wiesz czym są, po prostu nie wiesz, że DNA rzeczywiście koduje białka. To są prawa fizyki. I jak napisałem, że skoro o tym nie wiesz, to nie rozumiesz praw FIZYKI. Więc nie wyjeżdżaj mi tu z ewolucją, jakbyś miał jakąś manię na jej punkcie? A Orly faktycznie nie rozumie TE, pokazuje to pisząc nie na temat a także sam to przyznaje. Ty zresztą też jej nie rozumiesz, bo przykłady gier hazardowych po prostu są nie tym matematycznym modelem, który należy wykorzystać. Za to algorytmy ewolucyjne jak najbardziej. Po prostu nie uwzględniasz selekcji. Kiedy nastąpi jakaś drobna pozytywna mutacja na skutek selekcji zmieniają się proporcje osobników z tą mutacją i bez niej.

I ty się ciesz, że stać mnie tylko na wyrażenie żalu z powodu twego zachowania, bo gdyby mnie było stać na więcej, doszłoby do takiej samej kłótni jak ta między tobą a każdą inną osobą z osobna.
[...]


1.Dokładnie, mam takie rozumienie algorytmów ewolucyjnych jak matematyki, czyli bardzo dobre.

Pomijając to iż zwrot "bardzo dobre" należy domyślnie poprzedzić zwrotem "we własnym mniemaniu", to oczywiście masz rację. Strasznie bym się zdziwił, gdybyś zasadę pracy algorytmów rozumiał inaczej niż rozumiesz "teorię przypadku" i "zasady prawdopodobieństwa". W tym zdaniu zachowujesz logikę i rozsądek na przeciętnym ewolucyjnym poziomie. Z następnymi niestety już jest gorzej. :)

2.... po prostu nie wiesz, że DNA rzeczywiście koduje białka.

Tutaj niestety Twoja logika i rozsądek, że tak się wyrażę "upadły na pysk" (wzniosły się na poziom Gocka, Sychu i Zbanowanego Marcina). Jak już bezmyślnie skaczesz z komentarza na komentarz, bez zacytowania, czy jakiegokolwiek przypomnienia "do czego pijesz", to chociaż sprawdź czy ujawnienie się ze swoją opinią, nie będzie stało w jawnej sprzeczności z tym co napisałem. Przypomnę Ci, bo czasem sam nie znajdziesz:

Wczoraj, 23:01 #406
Nabukomb

Przy okazji niech te "cwaniaczki od TE" wytłumaczą jak DNA może przenosić "program życia" poszczególnych zwierząt. DNA to wzorzec kopiowania białek, a co programuje nasz mózg na ludzki umysł, co nakazuje zwierzętom zachowywać się zgodnie z instynktem, co zapisuje ptakom wędrownym program przelotu, itp. itd.-pewnie samoorganizacja-co?.

Do reszty się nawet nie odniosę, bo wątpię czy uchwyciłbyś sens wywodów. Przecież widzę jak na dłoni, Twój "geniusz" w polemice z ORLY.

I ty się ciesz, że stać mnie tylko na wyrażenie żalu z powodu twego zachowania, bo gdyby mnie było stać na więcej, doszłoby do takiej samej kłótni jak ta między tobą a każdą inną osobą z osobna.

Nawet do porządnej kłótni potrzebne są argumenty, Ty ich nie masz, więc czym Ty chcesz się kłócić?:twisted:

PS.
I pomyśleć, że przez Twoje pierwsze komentarze stawiałem Cię na drugim miejscu po Ahijah pod względem podejścia do tematu, ale Ona to na razie jest tutaj samotną "perłą intelektu". A potem długo, długo nic.:evil:

ORLY
24.05.2008, 15:21
Kontynenty owszem ale poziom mórz nie...

Bilans wodny na naszej planecie jest stały. Woda może wyparować, lecz wraca do nas z atmosfery.


Dzięki zlodowaceniom można było przejść do Ameryki

Zlodowaceniom OCEANÓW? Przy takiej temperaturze nie przeżyłaby żadna małpa.


Statki...?Skoro budowali statki,to chyba byli dość inteligentni.

Budowali statki, ale nie posiadali cywilizacji :D Statki powstały duuuuuużo później, niż jakakolwiek cywilizacja. Musieli być super obeznani w obliczaniu wyporności i posiadać świetne narzędzia.


A reszty,chociażby języka z podwójną strukturą się nauczyli później.

Bo po co komunikatywny język przy budowaniu statku ;)


EDIT:

Zauważyłem, że kłócicie się o DNA... Nabu już dawno napisał, że DNA to tylko wzorzec kopiowania białek, który nie zawiera tzn. "programu życia".

Co do DNA się zgodzę. Co do "programu życia" - nazwałbym go instynktem. Program życia zwierzęta, jak i ludzie przyswajają sobie z czasem, ucząc się.

Nabukomb
24.05.2008, 15:58
(...)
Oczywiście zachowania nie są kodowane w DNA. Co prawda wyjaśniają je zwykłe interakcje fizyczne a nie twoja nieweryfikowalna energia, ale to nie temat na tę dyskusję.
(...)


A dlaczego nie na tę dyskusję, czyżby za trudne dla Takiego "fachowca od myślenia".
Przedstaw tu jakiś sposób na "programowanie zachowania zwierząt" przez "zwykłe interakcje fizyczne". Może opisz jakie to interakcje fizyczne kierują zachowaniem młodych, które są skazane na siebie i muszą wiedzieć jak się zachować by znaleźć pokarm, partnera, rozmnożyć się, jak niby te "interakcje" kierują-wiesz, czy się nasłuchałeś ewolucyjnych bajek i przyjąłeś je za dogmaty bez dowodów na ich prawdziwość.

Się bardzo zdziwię jak się nie uchylisz od tego pytania. Już tu kilku było w tym wątku, którzy uciekali po moich pytaniach. Może przypomnę chociaż dwa przypadki tutejszych mądrali, byś nie próbował mataczyć:

1.
14.05.2008, 15:06 #130
Nabukomb
Cytat:
Napisał Poe1989 Zobacz post
Wiele wynalazków przyrody do dzisiaj nie może zostać skopiowanymi przez naukę. Nauka korzysta pełnymi garściami z dzieł natury, np. chcąc skopiować niezwykle twardą pajęczą sieć, by wykorzystać ją we własnych celach. Dlatego też nie musimy "przyjmować", bo tak istotnie jest. Poza tym, nazywanie sił przyrody "ślepymi", wskazuje na twoją tendencyjność i na to, że nie rozumiesz tego, co już wielokrotnie powtarzano. To, co ty widzisz jako "ślepotę" w działaniu przekłada się na sprawnie i praktycznie działający system.
To, że ewolucjoniści w kółko jak nakręcona lalka powtarzają, że to mutacje są przypadkowe, a dobór już nie, w niczym nie przybliża inteligentnego człowieka do wyjaśnienia jak działała ewolucja, że powstały takie jej wytwory jak np. wspomniana przez Ciebie pajęczyna.
Twoja wypowiedź:
To, co ty widzisz jako "ślepotę" w działaniu przekłada się na sprawnie i praktycznie działający system. to szczyt pustosłowia i naiwna wiara w dogmaty ewolucyjne.

Spróbuj wytłumaczyć tu choćby jakiś o wiele prostszy twór przyrody, a przekonasz się na jakie trudności logiczne natrafisz. Niech Ci pomogą wszyscy "najmądrzejsi na tym forum", zawsze Wasze rozumowanie będzie tylko śmiesznym bajkowym tworem fantazji Waszego intelektu, a nie jakiś realny mechanizm.

Czekam z niecierpliwością zaczynaj, a ja będę zbijał dziecinnie łatwo Wasze bajeczki o " przypadkowo-nieprzypadkowym inteligentnym samodziejstwie"

===================================

I ani Poe1989 , ani nikt inny nie odpowiedział.

===================================

2.
16.05.2008, 18:02 #156
Nabukomb


Napisał Mr R.I.P. Zobacz post
Uwielbiam ten argument ze strony kreacjonistów

Za Wiki:
"Druga zasada termodynamiki stwierdza, że w układzie termodynamicznie izolowanym, istnieje funkcja stanu, zwana entropią S, której zmiana ΔS w procesie adiabatycznym spełnia nierówność \Delta S\ge 0, przy czym równość zachodzi wtedy i tylko wtedy, gdy proces jest odwracalny.

W uproszczeniu można to wyrazić też tak:

"W układzie termodynamicznie izolowanym w dowolnym procesie entropia nigdy nie maleje" "

Ziemia nie jest układem izolowanym (meteoryty i inny kosmiczny smieć), ani nawet adiabatycznym (Słońce). 2 zasada termodynamiki nie ma zastosowania do układy zwanego Ziemia. End of story.
No cóż ja też uwielbiam takie miłe avatary jak Twój.
Może więc pomożesz Allexowi i rozwiniesz Twój post.
Może najpierw wyjaśnij nam jak to meteoryty i Słońce równoważy spadek entropii na naszej planecie, na skutek powstania na niej życia i jego nieustannego (rzekomo) ewoluowania od organizmów mniej złożonych do naszego ludzkiego mózgu włącznie. Czekam

==============

I więcej Mr R.I.P.- a nie zobaczyliśmy w tym wątku.
A do tego jeszcze Athei, czy inni.

Jak ja zadaję pytania to zwolennicy TE wymiękają, a ode mnie i mojej teorii oczekuje się wyjaśnień na wszystko.

=================================================
ORLY:

Zauważyłem, że kłócicie się o DNA... Nabu już dawno napisał, że DNA to tylko wzorzec kopiowania białek, który nie zawiera tzn. "programu życia".

Co do DNA się zgodzę. Co do "programu życia" - nazwałbym go instynktem. Program życia zwierzęta, jak i ludzie przyswajają sobie z czasem, ucząc się.

(według mnie)
Pakujesz się w intelektualną pułapkę myśląc w podobnych kategoriach, bo jak niby uczą się, nabywają instynktu zwierzęta żyjące kilka dni, jak niektóre owady, skąd instynkt się bierze u nowo narodzonych młodych, jakie tu uczenie. By się dziecko nauczyło mówić, musi mieć program zapisany w mózgu do nauki mowy, by mogło widzieć, w mózgu musi być program przetwarzania danych wzrokowych itd. itp. Nie idź w tę stronę, przegrasz na logikę. staniesz się naiwny jak wyznawcy TE, to co sugerujesz to desperacki akt wiary, która za niemożliwe uznaje bezpośrednią nieustanną odpowiedzialność Projektanta za życie, ale tylko tak można zamknąć wszystko w teorię o całości.
Nie ma innej realnej możliwości niż wpisanie oprogramowania, po ukształtowaniu się mózgu do postaci gotowej przyjąć ten program. Nie ma takiej możliwości logicznej by oprogramowanie o którym piszę mogło być przekazywane przez DNA. Tylko Projektant i jego "centrum obsługi życia", wyjaśnia te fenomeny.

pozdr.

ORLY
24.05.2008, 16:25
Pakujesz się w intelektualną pułapkę myśląc w podobnych kategoriach, bo jak niby uczą się, nabywają instynktu zwierzęta żyjące kilka dni, jak niektóre owady, skąd instynkt się bierze u nowo narodzonych młodych, jakie tu uczenie.

Właściwie to masz rację... Nie wziąłem tego pod uwagę... Musi być coś, co umożliwia owadom błyskawiczne latanie, jak i motylom itp.

Adam
24.05.2008, 16:56
Kontynenty owszem ale poziom mórz nie...
Bilans wodny na naszej planecie jest stały. Woda może wyparować, lecz wraca do nas z atmosfery.
Świetnie,to może znowu zacytuje cytat od miejsca, w którym go obciąłeś:
Kontynenty owszem ale poziom mórz nie... Dzięki zlodowaceniom

Zlodowaceniom OCEANÓW? Przy takiej temperaturze nie przeżyłaby żadna małpa.
A to oceany lodowacieją…? Mógłbyś nie wypowiadać słów, których znaczenia nie znasz, albo chociaż wstukać je w wikipedię…? Jakiej temperatury nie przetrwałaby żadna (zwróćmy uwagę na arogancki duży kwantyfikator)? Co ma zmiana temperatury do występowania jakiegoś jej zakresu. Fauna i flora się przesuwają. Przeczysz istnieniu zlodowaceń…? Ty „naukowiec”, który tak dogmatycznie oceniasz skamieniałości…?

Budowali statki, ale nie posiadali cywilizacji
Czyli statki to nie cywilizacja…? A co to jest cywilizacja…? Telewizor…? Już ci pisałem wyżej, nie używaj słów, których znaczenia nie znasz i nie sprawdziłeś na wikipedii.

Bo po co komunikatywny język przy budowaniu statku
Gratuluję zdolności rozumienia tekstu:
A reszty,chociażby języka z podwójną strukturą się nauczyli później.
Ale faktycznie, do budowy statków też język jest potrzebny. A po co? Żeby je zbudować…? Przede wszystkim, żeby akumulować technikę z pokolenia na pokolenie.

A dlaczego nie na tę dyskusję, czyżby za trudne dla Takiego "fachowca od myślenia".
I po co znów głupawe docinki…? Żebyś się potem udawanie dziwił, że wszyscy znikają jak zadajesz pytania. Pisałem już czemu nie na tę dyskusję: bo teoria ewolucji nie tym się zajmuje, tym to się zajmuje psychologia poznawcza i rozwojowa.

Moim zdaniem prostymi zachowaniami prostych organizmów steruje ukształtowany przez DNA system percepcyjno ruchowy. W przypadku bardziej rozwiniętych zachowań i zwierząt uczą się one. Czemu twój projektant nie przesyła informacji zaraz po urodzeniu, tylko każdy musi się uczyć…?

Metafora umysłu jako programu jest błędna. To odmienne rozwiązania techniczne. Ale powiem tak, żeby skonstruować robota który nauczy się sporej ilości zachowań nie trzeba wcale długiego programu. A się te programy zakodować przy pomocy ilości informacji mniejszej niż w DNA.

Sagittarius
24.05.2008, 18:38
Obraz przekazywany z oczu do mózgu i "budowa tkanek" wspólnie wypracowujące reakcję na bodźce na podstawie zapisu w DNA -genialna bajeczka, tylko jak ją uprawdopodobnić

Ale czego tutaj nie rozumiesz? Nie mózg wypracowuje reakcje, tylko ty, na podstawie odebranych bodźców decydujesz co chcesz zrobić. Powstawanie świadomości i jej umiejscowienie nie jest jeszcze do końca zbadane. DNA zapisuje budowe organu, tutaj np. mózgu i oka i przebieg neuronów je łączących. Później impulsy przekazane przez neurony są przetwarzane w mózgu na obraz. Ty z tego obrazu wyciągasz wnioski i na tej podstawie reagujesz. Jak możesz zakładać istnienie odgórnego 'programu' w mózgu, skoro reakcji na bodziec może być właściwie nieskończona ilość - żaden program tego nie obejmie.

Redaktor
24.05.2008, 19:55
W ODPOWIEDZI NA TEZĘ ZAWARTĄ W LIŚCIE CZYTELNIKA („UWAGA, ATEIŚCI!”„FiM” nr 34, 31.08.2006 r.)
ODNOŚNIE OCZYWISTEGO KREACJONIZMU Z UWAGI NA MAŁE PRAWDOPODOBIEŃSTWO... NATURALNEGO PROCESU
NIEKIEDY DOBRYM ORĘŻEM NA TAKIE MYŚLICIELKI... JEST ICH WŁASNA BROŃ
Mam 3 krótkie pytania:
1. Z czego i jak powstał stwórca?
2. Z czego i jak stworzył świat?
3. Jakie jest tego prawdopodobieństwo?
Dodam jeszcze, że stwórca sam ustanowiłby prawa fizyki i warunki zaistnienia życia (więc nie byłoby żadnych ograniczeń, a właśnie ich istnienie dowodzi naturalności więc i przypadkowości procesu). Oprócz tego proszę wziąć pod uwagę iż w wszechświecie jest co najmniej 200 miliardów galaktyk, a w każdej z nich może być 200 miliardów gwiazd, z których znaczna część jest obiegana przez planety (znaleziono już ich setki, mimo iż można wykryć tylko najbliższe), a wszystko to trwa miliardy lat, więc ilość kombinacji jest niemal nieskończona. A pierwsze formy życia, które pojawiły się ok. 4 mld lat temu, nie miały genetycznie obcych wrogów, stąd mogły być b. prymitywne. Więc proszę nie sugerować się ich obecną złożonością po milionach (miliardach?) lat ewolucji (początkowy proces ewolucji był minimalny i arcyprosty, w tym możliwe było, gdyż nie było jeszcze barier, niemal dowolne mieszanie się i łączenie organizmów, ich składników, ale z biegiem milionów pokoleń, lat nabrał tempa i wyrafinowania).

PS
Z wieloma osobami logiczna dysputa jest stratą czasu gdyż oni wszystko interpretują tak, by potwierdzało to założoną tezę (np. jeśli ktoś wieży w krasnoludki to dla niego nadgryziony chleb przez mysz będzie dowodem ich istnienia nawet wtedy gdy tą mysz złapie – bo to tak naprawdę krasnoludek który zamienił się w myszkę). Proszę się też zastanowić np. ilu ludzi tysiąc lat temu uwierzyłoby chociaż w 1% współczesnych wynalazków – że będziemy je mieli i w dodatku sami je wymyślimy i zrobimy bez pomocy bóstwa (jak oszacowano by prawdopodobieństwo [Jeśli prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia oszacowane jest np.: raz na miliard lat, to może się to zdarzyć za chwilę, albo nigdy, albo np. 10 razy – praktycznie.])... Tu większym problemem jest ludzka psychika i jej ograniczenia. I właściwie na tym polu powinna odbywać się dyskusja.


„FAKTY I MITY” nr 40, 07.10.2004 r. LISTY
BOGA NIE MA
To, że na świecie nie istnieje żaden
Bóg ani nawet filozoficzny absolut
itp., stale udowadniają coraz
to nowe odkrycia naukowe, począwszy
od oświecenia, kiedy odkryto
epokową zasadę zachowania masy
i energii. Z zasady tej wynika niepodważalny
fakt, że wszelka masa
i energia, czyli materia tworząca
nasz świat (i kosmos) „zachowuje
się” w ten sposób, że nigdy i nigdzie
nie zanika ani nigdy i nigdzie
nie powstaje z niczego. Ulega tylko
ciągłym przekształceniom w tworzeniu,
nowych form istnienia zgodnie
z poznaną później teorią ewolucji
i teorią względności w myśl
znanego wzoru E=mc2. Zgodnie
z tym, wszystko, co wokół nas powstaje
i powstało, tak w świecie organicznym,
jak nieorganicznym, powstało
tylko z przekształcenia czegoś,
co istniało już wcześniej, a to
z kolei powstało również z czegoś
wcześniejszego i tak dalej – w nieskończoność.
Nawet tzw. Wielki
Wybuch, który według religijnych
astronomów miał być „początkiem
wszechświata”, nie powstał z niczego,
tylko z materii istniejącej już
przed tym wybuchem, bo nie może
przecież wybuchnąć coś, co jeszcze
nie istnieje.
Otaczający nas kosmos nie ma
więc początku ani końca w bezwzględnej
przestrzeni i czasie, a w
związku z tym nie było tzw. początku
świata, nigdy nie nastąpi też
tzw. koniec świata, którym straszą
ciągle wszystkie religie i sekty.
A skoro kosmos jest nieskończonością,
to jako taki nie mógł być też
nigdy stworzony. Nikt, kto potrafi
logicznie myśleć, nie jest w stanie
wyobrazić sobie, że może być stworzone
coś bez początku i końca
w niekończącej się czasoprzestrzeni.
A jeśli tak, to nigdy też nie istniał
i nie istnieje żaden „Stwórca”,
czyli żaden „Wszechmogący
Bóg” ani żaden inny demiurg.
Czytelnik

[Poza tym, że wszechświat, jego czas istnienia i rozmiary wydają się być nieskończone. Z drugiej strony, czy bardziej logiczne by było gdyby nic nie istniało? – red.]


„POLITYKA” nr 1, 07.01.2006 r.
Steven Pinker, słynny amerykański psycholog, w rozmowie z Anetą Brzezicką i Marcinem Rotkiewiczem
ZAPISANE W MÓZGU
(...) A co z religią? Jak mogła wyewoluować, skoro według pana, nie dawała naszym przodkom korzyści adaptacyjnych?
Religia może być produktem ubocznym umysłu, tzn. takich jego funkcji jak przypisywanie myśli i uczuć innym osobom. Człowiek potrafi wyciągać wnioski na temat stanu umysłów innych ludzi, nawet jeśli nie widzi tych osób. A stąd już tylko mały krok do przypisywania zdolności myślenia rzeczom, które nas otaczają. Ponadto istnieje w nas skłonność do dostrzegania projektu – jeśli patrzymy np. na zegarek, to myślimy, że musiał go zaprojektować i wykonać jakiś konstruktor. Podobnie, gdy patrzymy na przyrodę, jesteśmy skłonni twierdzić, że stanowi ona dzieło jeszcze większego konstruktora. (...)

ORLY
24.05.2008, 20:59
Adam, do czego ty piejesz?... Czego właściwie chciałeś dowieść komentując swoje wypowiedzi i twierdząc, że przytaczam jakieś cytaty?

Uważasz, ze pierwotny człowiek chodził sobie po zamarzniętym oceanie, czy może potrafił budować statki? :D


Redaktorze... Projektant nie może podlegać naszym prawom, z których wynika, że nic nie powstaje z niczego, jak i tego, że nie ma skutku bez przyczyny. Kreator zawsze będzie pierwszą przyczyną i pierwszą materią.


Z zasady tej wynika niepodważalny
fakt, że wszelka masa
i energia, czyli materia tworząca
nasz świat (i kosmos) „zachowuje
się” w ten sposób, że nigdy i nigdzie
nie zanika ani nigdy i nigdzie
nie powstaje z niczego.

To właśnie jeden z niezbitych dowodów NA ISTNIENIE projektanta.


Z zasady tej wynika niepodważalny
fakt, że wszelka masa
i energia, czyli materia tworząca
nasz świat (i kosmos) „zachowuje
się” w ten sposób, że nigdy i nigdzie
nie zanika ani nigdy i nigdzie
nie powstaje z niczego.

TE w pierwotnej formie została błyskawicznie obalona przez Grzegorza Mendla. Aktualna niknie w oczach z każdym dowodem naukowym i w konfrontacji z najnowszą nauką.


eorią względności w myśl
znanego wzoru E=mc2

To kolejny dowód na istnienie projektanta - Energia we Wszechświecie jest wielkością stałą, od jego powstania, do dzisiaj.


Otaczający nas kosmos nie ma
więc początku ani końca w bezwzględnej
przestrzeni i czasie, a w
związku z tym nie było tzw. początku
świata, nigdy nie nastąpi też
tzw. koniec świata, którym straszą
ciągle wszystkie religie i sekty.

Brednie - koniec świata nastąpi tak samo, jak nastąpi koniec Wszechświata. Kosmos ma początek - powstał mniej więcej 12-15 mld lat temu, w naszych jednostkach mierzenia czasu. Czas jest oczywiście jedynie iluzją - jeśli uderzymy młotkiem w stół i poczekamy trochę (np. nasze 5 minut) i uderzymy znów, to 5 minut jest tak na prawdę jedynie rodzajem odstępu między tymi czynnościami.

Sagittarius
24.05.2008, 21:07
ORLY - dobra rada - wypowiedzi Redaktora nie ma co komentować - lubi wklejać od metra jakiejś propagandy, obojętnie na jaki temat, a udziału w dyskucji nie bierze ;-)

ORLY
24.05.2008, 22:23
Tego że przytaczasz jakieś cytaty… A i tego, że robisz to nierzetelnie. Dyskusję na nowo wprowadził Nabukomb, który lubi wszczynać kłótnie najwyraźniej nie tylko ze sobą. Jeżeli nie mówi w twoim imieniu na następnym razem bądź łaskaw go skarcić, za wypowiadanie się za Ciebie.

Nie przytoczyłem w tym przypadku żadnego cytatu. Nie wiem, co o tym twierdzi Nabu i nie przeszkadza mi jego zdanie.


Nie odpowiedziałeś mi na zasadnicze pytanie: to pierwotni ludzie budowali statki, czy przemierzali zamarznięty Ocean? :D


Sagg - miałeś rację. Nie ma sensu marnować czasu na polemikę z Redaktorem.

avidal
24.05.2008, 22:24
Avidal Czy mógłbym prosić o dowody kopalne tych ewolucji? Prosiłem o powstrzymanie się od gdybania, gdyż jest ono zwyczajnie dostosowane do potrzeb TE. Nie ma nawet czegoś takiego, jak Sterroptyregion.
Czeski błąd. Sterropterygion brandei. Najlepiej zachowany szkielet pochodzi z famenu Pensylwanii.
http://img382.imageshack.us/img382/1492/sterro002mb1.jpg

Przepraszam za słabą ostrość.
A-SZKIELET PŁETW PIERSIOWYCH i powiązanych z nimi kości czaszki.
B-D-pasy barkowe praplazów, kolejno:
Ichthyostega, Proterogyrinus scheelei, Tulerpetum curtum


Do 2006 roku nie ma żadnych skamieniałości z newralgicznego okresu obejmującego 20 milionów lat,między wodnymi prapłazami, takimi jak Acanthostega, a pierwszymi plazami, Labyrinthodonthia. Mozna to zrozumiec, jeśli wziąć pod uwagę specyfikę przemian ewolucyjnych. Okresy względnego spokoju, stazy, następuja naprzemiennie z okresami wzmożonej zmienności, spowodowanych zwiększoną presją selekcyjną. Przed prekursorami płazów otworzyły sie nowe mozliwości, cały szereg niezapełnionych nisz ekologicznych gotowych do zajęcia. Dobór naturalny preferował zmiany częste i szybko po sobie natepujące. Brakujące ogniwa szybko ulegaly specjacji. Podczas gdy średnia trwania dla gatunku wynosi okoła miliona lat, w dewonie wymiana nastepowała znacznie szybciej.
Niemniej udało sie wreszcie znaleźć jedno z brakujących ogniw. Nazwano je Tiktaalik roseae.

Z przodkami ptaków sprawa jest jeszcze trudniejsza. Kości ptakow sa lekkie, kruche i delikatne, a fosylizacja na lądzie zachodzi o wiele trudniej, niz w morzu. Gatunki w drodze do aktywnego lotu są z samej swej natury krótkowieczne. Potwierdza to fakt, że wszystkie dziś żyjące zwierzeta szybujące sa filogenetycznie późne i geologicznie młode. Mozna jednak bez wysiłku wyobrazic sobie przemianę kończyny w skrzydło w drodze doboru kumulatywnego (pióro powstało jako ochrona termiczna). Przez wiele lat istniały dwie teorie wyjasniające, jak pojawiła się zdolność do lotu. "Z drzew w dół" i "z ziemi w górę". Obecnie przewage uzyskala ta druga. Jednak wtedy skrzydła zwalniałyby szybkość biegu, co wydaje się byc słabym punktem tej koncepcji. Ale niedawnoo zaproponowano rozwiązanie. Protoptak polował z zasadzki , zeskakując z drzew, lub skal na swoje ofiary. Powstanie prymitywnych skrzydeł moglo poprawić kontrolę manewrowania. Minęło jednak wiele czasu, zanim owady latajace i drobne kręgowce znalazly swych pogromców w pierwszych ptakach. Niedawno znaleziono opierzonego praptaka Microraptor. Zarówno przednie jak i tylne kończyny miał opierzone. W ewolucji dopiero z czasem, kiedy przednie kończyny zaczęły byc wykorzystywane do aktywnego wspomagania lotu i rozbudował sie ich aparat mięśniwoy, środek ciężkości ciała przesunął się do pasa barkowego powierzchnie nośne na tylnych kończynach straciły znaczenie. Nieprzypadkowo zreszta u wszystkich latających kręgowców skrzydłami stają sie kończyny przednie, choc to tylne sa większe i lepiej umięśnione. Wyjaśnic to mozna tylko na gruncie TE. Do machania skrzydłami potrzebny jest system mięśni poruszających kończynami dośrodkowo. W kończynach tylnych mięśni takich nigdy nie było i musiałyby sie rozwinąć od podstaw. Dobór korzysta z dostepnych środków, a historia ewolucyjna ma podstawowe znaczenie.Mięśnie takie wystepują w kończynach przednich, z przyczepami pośrodku piersi. Nie trzeba było gruntownej przebudowy, by przekształcić je w skrzydła.


Przy okazji chciałbym napisać o prawdziwym cudownym calunie, przy którym ten turyński to pestka. Wszystkie wendobionty, czyli cała fauna ediakariańska, także ta z Chin, Namibii, czy Morza Bialego, zawdzięcza swą utrwalenie ksztatów na wieki matom sinicowym. To pośmiertne całuny, na ktorych odcisnęły sie rysy dawno wymarłych organizmów; bez mat sinicowych nic byśmy o tych zadziwiających stworzeniach nie wiedzieli.

Adam
24.05.2008, 22:35
Nie odpowiedziałeś mi na zasadnicze pytanie: to pierwotni ludzie budowali statki, czy przemierzali zamarznięty Ocean? :D
Po raz kolejny łżesz i po raz kolejny pomijasz odpowiedź na kolejne pytanie.
Uważasz, ze pierwotny człowiek chodził sobie po zamarzniętym oceanie, czy może potrafił budować statki?
Uważam to, co napisałem kilka postów wcześniej:
Cytat:
Napisał Adam
Kontynenty owszem ale poziom mórz nie... Dzięki zlodowaceniom można było przejść do Ameryki.
Jak przybyło lodu to wody opadły i można było przejść suchą nogą do ameryk. To fakt powszechnie znany, jeden z tych które najchętniej odrzucasz.

ORLY
25.05.2008, 01:06
Jak przybyło lodu to wody opadły i można było przejść suchą nogą do ameryk. To fakt powszechnie znany, jeden z tych które najchętniej odrzucasz.

PRZYBYŁO LODU? Czyli twierdzisz, że oceany zamarzły? :D Wiesz, jak niska musiałaby być temperatura, przy której zamarzają oceany i jak długo się utrzymywać, by umożliwić hordom prymitywnych ludzi podróż po nim? Miej litość...


http://blogoscoped.com/files/google-paint-prototype.jpg

A to Mona Lisa.


Z przodkami ptaków sprawa jest jeszcze trudniejsza. Kości ptakow sa lekkie, kruche i delikatne, a fosylizacja na lądzie zachodzi o wiele trudniej, niz w morzu.

Mamy więcej lądowych szczątek kopalnych, niż morskich, choć rozumiem, że mogą być tego różne przyczyny. Mamy wiele szczątek dinozaurów latających, wiec dlaczego nie mamy gładkich form pośrednich? Musiały być ich miliony, tak samo jak musiały istnieć miliony przykładów niekorzystnej mutacji. Nie ma dość miejsca na naszej planecie i nie istnieje tak ogromny przedział czasowy, by w dobie losowych mutacji uzyskać tak różnorodne życie.

gramin
25.05.2008, 01:29
PRZYBYŁO LODU? Czyli twierdzisz, że oceany zamarzły? :D Wiesz, jak niska musiałaby być temperatura, przy której zamarzają oceany i jak długo się utrzymywać, by umożliwić hordom prymitywnych ludzi podróż po nim? Miej litość...


ORLY, Bój się boga! Myślenie naprawdę nie boli.

Woda, która wyparowała z oceanów i spadała na ziemię w postaci śniegu w okresie zlodowacenia była wiązana w lodowcach i nie wracała z powrotem do oceanów rzekami, więc poziom oceanów musiał się obniżyć.
Czy to aż takie skomplikowane :shock:

Z tego samego powodu ekolodzy biją obecnie na alarm. Bo jeżeli ocieplenie klimatu dalej będzie postępowało w obecnym tempie, to stopi się lądolód Antarktydy i poziom oceanów się podniesie. A to nie jest np. pomyślna wiadomość dla mieszkańców Nowego Jorku.

ORLY
25.05.2008, 02:16
PS.Może by tak jakiś nowy bardziej zawężony temat, bo tu pewnie większość już nie wie o co chodzi (chyba, że chcesz iść na rekord w długości wątku )

Racja, bo ten temat ma nieco złą nazwę... Powinien raczej brzmieć Kreacjonizm vs Ewolucja ;)


Woda, która wyparowała z oceanów i spadała na ziemię w postaci śniegu w okresie zlodowacenia była wiązana w lodowcach i nie wracała z powrotem do oceanów rzekami, więc poziom oceanów musiał się obniżyć.
Czy to aż takie skomplikowane

Nie dość, że skomplikowane, to absurdalne. Oceany nie są w stanie wyparować żadnej zauważalnej ilości wody, gdyż jak doskonale wiemy, na przebieg każdej reakcji chemicznej wpływa ilość substancji jej ulegającej (tj rozdrabnianie powoduje szybszą reakcję chemiczną, tak samo, jak szybciej zagrzejemy mały kubek, niż wannę). Stąd śmiem twierdzić, że nie ma możliwości, by OCEAN stracił choćby kilka centymetrów swojej głębokości, a już na pewno nie kilkuset metrów!


Z tego samego powodu ekolodzy biją obecnie na alarm. Bo jeżeli ocieplenie klimatu dalej będzie postępowało w obecnym tempie, to stopi się lądolód Antarktydy i poziom oceanów się podniesie. A to nie jest np. pomyślna wiadomość dla mieszkańców Nowego Jorku.

Podniesie się z pewnością o kilka metrów, gdy stopnieją lodowce. To w żaden sposób nie tłumaczy podróżny przez ocean.


Z przykrością muszę napisać, że jedyne co obnażasz od dość już długiego czasu (w zasadzie to od samego początku wątku) to własna ignorancja i totalne niedouczenie

No proszę - ktoś, kto nie boi się prawdy i wytyka błędy nawet jeśli przeczą TE. Oby więcej racjonalistów.

Adam
25.05.2008, 02:24
PRZYBYŁO LODU? Czyli twierdzisz, że oceany zamarzły? :D
Nie.Twierdzę,że powiększyły się czapy lodowe na biegunach.To się właśnie nazywa zlodowacenie.Uczą o tym na geografii,wszyscy o tym w około gadają w związku z globalnym ociepleniem,a ty o tym nie słyszałeś...

Wiesz, jak niska musiałaby być temperatura, przy której zamarzają oceany
Wiem... mniej więcej taka jak dla każdej wody (z niewielkimi korektami dla zasolenia) czyli 0 stopni... :D

i jak długo się utrzymywać,
Tyle co glacjał...? :D

Sugeruję więc byś zapomniał o dyskusji z nim na logikę,to zupełnie inna odmiana logiki i zdrowego rozsądku
Sugeruję Ci,żebyś zapoznał się, czym jest logika, to pierwszy krok do tego, aby zacząć się nią posługiwać.

że o uważaniu na słowa,
Przekręciłeś moje słowa o tym co buduje DNA, przekręconych przez mnie jakoś nie podajesz...

trzymaniu się kontekstu,
Trzymałem się kontekstu, gdy pisałeś o DNA, zostałem przez Ciebie zwyzywany za wyciąganie słów z kontekstu.

czy uczciwości i prawdomówności aż żal przypominać.
Najlepiej to widać po tym, jak kłamliwie przedstawiasz sprawę nierzetelnego cytowania przez Orlego:
wmawia Ci, że chciałeś ukryć stosunek Dawkinsa do ewolucji, przez jakieś tendencyjne cytowanie,
Tacy już jesteście, potraficie tylko kłamać,bo nie o prawdę wam chodzi,tylko jak to ujął Orly, o bronienie obozu.

tak ja Ci z "dobrego serca" radzę nie ciągnij tematu z psycho-logicznym, to zupełnie inna odmiana logiki i zdrowego rozsądku.zaczął już śmieszyć, doprawdy popis logiki i intelektu na wybitnie ewolucyjno-ateistycznym poziomie.
No właśnie, już po raz kolejny poprzez zwykłe zestawienie twoich słów pokazałem ci kim jesteś i jaki jest twój poziom,i chyba to cię tak we mnie irytuje,że ja na chamskie zaczepki nie odpowiadam chamstwem.No i może jeszcze to:
Ja go tak trochę obnażyłem,
Dokładnie,pokazałem Ci że jesteś tylko żałosnym megalomanem z wybujałym ego,który ma swoje beznadziejne i banalne religijne wymysły zwane "teoriami". Człowieku, marnujesz swój niezbyt cenny i mój cenniejszy czas, nikt Cię nie słucha, nie dbasz o to, by ktokolwiek Cię słuchał, bo prowadzisz do kłótni i jedziesz po dyskutantach zaraz po ich pierwszym poście.Chyba podświadomie liczysz na to,że się wycofają i że nie przedstawisz nic pseudomerytorycznego,bo wiesz,że zostałoby to wyśmiane.Wolisz zostać sam ze swoją tylko przez siebie zrozumianą "teorią", ale ją posiadać, niż żeby była non stop wyśmiewana.A i tak wszyscy cię wyśmiewają, wszyscy tobą pomiatają na każdym forum. :lol2:

Twierdzisz teraz,że nie było zlodowaceń,tylko po to,aby wesprzeć Orlego (wielka "uczciwość" do której tak bijesz),czy naprawdę w to wierzysz,tak jak wierzysz,że DNA nie koduje tkanek działających warunkowo,że TE wychodzi poza tematykę stworzeń żywych,że druga zasada termodynamiki dotyczy układów otwartych i że nie uwzględniając w obliczeniach selekcji,która sprawia,że zdarzenia losowe nie są niezależne,dopasujesz prawidłowo obliczenia do TEJ teorii,którą zwalczasz (a nie do parodii tej teorii, tj. TE nie uwzględniającej selekcji).

Adam
25.05.2008, 02:34
Z przykrością muszę napisać, że jedyne co obnażasz od dość już długiego czasu (w zasadzie to od samego początku wątku) to własna ignorancja i totalne niedouczenie :evil:Możesz mi pokazać, w którym miejscu...? Bo cytujesz moją wypowiedź identyczną z twoją. Moja:
Jak przybyło lodu to wody opadły i można było przejść suchą nogą do ameryk
spadała na ziemię w postaci śniegu w okresie zlodowacenia była wiązana w lodowcach [...] więc poziom oceanów musiał się obniżyć.
Czy to aż takie skomplikowane :shock:
No właśnie nie jest skomplikowane, więc nie rozumiem, skąd twoje wątpliwości i czemu sam sobie przeczysz. Proszę o inne przykłady mojej ignorancji. Nie lubię pustego gadania, zwłaszcza w tematach, w których mnie jednocześnie obrażają i nie mogę liczyć na spokojne wyjaśnienie sprawy.

No proszę - ktoś, kto nie boi się prawdy i wytyka błędy nawet jeśli przeczą TE.A możesz jeszcze wskazać gdzie teorii ewolucji...? Zresztą gremin, o niech jego geniusz i rozważne wypowiadanie się będą pochwalone, krytykuje mnie za stwierdzenie czegoś, co … sam stwierdza… Brawo za logikę Orly, sprzeczności w jego słowach już znaleźć nie potrafisz…? No ale ty tu przecież nie od szukania prawdy jesteś ale od bronienia obozu.

Nie dość, że skomplikowane, to absurdalne. Oceany nie są w stanie wyparować żadnej zauważalnej ilości wody, Nie... tylko deszcz się bierze znikąd.Podgrzewane też nie są,tylko słońce na nie nie pada...

ORLY
25.05.2008, 02:44
Nie.Twierdzę,że powiększyły się czapy lodowe na biegunach.To się właśnie nazywa zlodowacenie.Uczą o tym na geografii,wszyscy o tym w około gadają w związku z globalnym ociepleniem,a ty o tym nie słyszałeś...

Czy ty zdajesz sobie sprawę, to do jak absurdalnie niskich i nieopisanie długich spadków temperatury musiałoby dojść? Zabiłoby to wszystkie stałocieplne organizmy (w tym małpy).


Wiem... mniej więcej taka jak dla każdej wody (z niewielkimi korektami dla zasolenia) czyli 0 stopni...

No tak... zaślepiony geniusz... Dlaczego nigdy oceany nie zamarzają? Bo NIGDY ich wody nie osiągnął tak niskiej temperatury. Zbyt wiele czasu potrzebna, by zamrozić choćby wierzchnią powierzchnię oceanów.


Nie tłumacz tego Glacjałem, bo to tylko bajeczka - zwykłe gdybanie.


Nie... tylko deszcz się bierze znikąd.Podgrzewane też nie są,tylko słońce na nie nie pada...

Znowu twierdzisz, że oceany wyparowały? :D

Adam
25.05.2008, 03:03
Czy ty zdajesz sobie sprawę, to do jak absurdalnie niskich i nieopisanie długich spadków temperatury musiałoby dojść? Zdaję sobie ja, naukowcy i każde dziecko które miało geografię. Nazywamy to glacjałem. I sorry,ale tak na dowodach jesteś skupiony a tutaj nagle je odrzucasz i nazywasz bajkami.

Zabiłoby to wszystkie stałocieplne organizmyCo by zabiło...? Pytam po raz kolejny, jak obniżenie temperatury może zabijać...? Zabijać może brak odpowiedniego przedziału temperatury.Przesunięcie stref klimatycznych a wraz z nimi szaty roślinnej i przeniesienie się zwierząt następuje wraz z globalnym ochłodzeniem.

stałocieplne organizmy (w tym małpy).Tak... małpy są stałocieplnymi organizmami...

Dlaczego nigdy oceany nie zamarzają? Bo NIGDY ich wody nie osiągnął tak niskiej temperatury. Nie... nie ma olbrzymiej czapy lodowej na biegunie północnym...

Znowu twierdzisz, że oceany wyparowały? :DZnowu manipulujesz...? A gdzie ja to napisałem...? Napisałem,że parują.Bo faktycznie ciągle to czynią... To się nazywa krążenie wody w przyrodzie. W jakim świecie ty żyjesz...? Jakimś paranoiczno spiskowym... A potem się mówi,że TE nie przyczyniła się do rozwoju nauki... A wystarczy popatrzeć na to jak zachowują się kreacjoniści, ich wiara zniewala ich pod każdym poznawczym względem...

ORLY
25.05.2008, 03:19
Ja wiem, że tobie to trudno pojąć, ale ocean nie ma prawa zamarznąć! Zima nie ma prawa trwać dostatecznie długo! W żadnej zimie nie zaobserwowaliśmy zamarznięcia oceanu, nawet najsroższej i najdłuższej. Od tego są pory roku.

Adam
25.05.2008, 03:31
Ależ ocean jest mniej (latem) lub bardziej (w zimę) zamarznięty na biegunie.Pojedź i zobacz.Wtedy też będziesz zaprzeczał,tak jak zaprzeczasz nie tylko wszystkiemu,co jest niezgodne z twoją wizją świata,ale też wszystkiemu, co jest niezgodne z twoją zmyśloną naprędce argumentacją za tą wizją?

ORLY
25.05.2008, 03:35
Ależ ja o tym doskonale wiem - raz biegun jest nieco bardziej lodowy, raz nieco mniej. Całe szczęście mamy pory roku, które te zmiany ograniczają do super marginalnego minimum.

Adam
25.05.2008, 04:00
Co niby pory roku ograniczają...? Zero logiki... Jeżeli średnia temperatura jest n,to niezależnie od tego,czy cały czas będzie n czy przez część roku będzie n+m a przez inną część n-m,to po każdym roku pokrywa lodu będzie taka sama.

O.K.Czyli już wiesz,że są zamarznięte części oceanu.Dowiedziałeś się też,że ocean paruje.To teraz powtórzę ci po raz kolejny,że w trakcie zlodowacenia pokrywy urosły i poziom wszechoceanu opadł.Chyba że nie wierzysz,że mamy w Polsce jeziora... nie przez przypadek zwane polodowcowymi...

gramin
25.05.2008, 08:47
Z przykrością muszę napisać, że jedyne co obnażasz od dość już długiego czasu (w zasadzie to od samego początku wątku) to własna ignorancja i totalne niedouczenie
Możesz mi pokazać, w którym miejscu...? Bo cytujesz moją wypowiedź identyczną z twoją.
[...]Proszę o inne przykłady mojej ignorancji. Nie lubię pustego gadania, zwłaszcza w tematach, w których mnie jednocześnie obrażają i nie mogę liczyć na spokojne wyjaśnienie sprawy.

Przepraszam za nieporozumienie. Pisałem o ignorancji i niedouczeniu Nabokumba, który nie jest w stanie pojąć jaki zachodzi związek miedzy zlodowaceniem a poziomem wody w oceanach, pisząc jednocześnie coś o logicznym myśleniu i obnażaniu :shock:
Jakoś nie zauważyłem tego wcześniej ale kontekst użycia twojej wypowiedzi sugeruje jakoby uwaga ta odnosiła sie do ciebie. Dokonałem już odpowiedniego wpisu w moim poście i jeszcze raz przepraszam za zaistniałe nieporozumienie.

Adam
25.05.2008, 11:19
Jakież znowu nieporozumienie,przecież dobrze się stało, popatrz co o twoich słowach do Nabukomba pisze Orly: Z przykrością muszę napisać, że jedyne co obnażasz od dość już długiego czasu (w zasadzie to od samego początku wątku) to własna ignorancja i totalne niedouczenie[Pisałem o ignorancji i niedouczeniu][ zdanie oczywiście odnosi sie do Nabukomba]No proszę - ktoś, kto nie boi się prawdy i wytyka błędy No proszę,Orly potrafi wziąć pod uwagę cudze zdanie na czyjś temat, ciekawe tylko,czy Orly rzeczywiście się nim pokieruje,cz po prostu skorzystał z dokopania przeciwnikowi,którego uważa z „przeciwny obóz”…?

http://ewolucjonizm.blog.onet.pl/2,ID319458560,DA2008-03-28,index.html

Allex
25.05.2008, 11:52
Nie dość, że skomplikowane, to absurdalne. Oceany nie są w stanie wyparować żadnej zauważalnej ilości wody, gdyż jak doskonale wiemy, na przebieg każdej reakcji chemicznej wpływa ilość substancji jej ulegającej (tj rozdrabnianie powoduje szybszą reakcję chemiczną, tak samo, jak szybciej zagrzejemy mały kubek, niż wannę). Stąd śmiem twierdzić, że nie ma możliwości, by OCEAN stracił choćby kilka centymetrów swojej głębokości, a już na pewno nie kilkuset metrów!
I znowu wierutna bzdura. Właściwie to nawet więcej niż jedna. Już któryś raz pokazujesz swoją ignorancję i niewiedzę, którą nazywasz absurdem. Tylko dlatego, że ty nie potrafisz czegoś zrozumieć nie oznacza, że inni też nie potrafią. To taki sam przejaw egocentryzmu jaki przejawia Nabukomb z umysłem genialnego 8 latka.
Oceany wyparowują każdego roku około 383 000 km3 wody. Wg wiki to warstwa wody około 1 m. Stąd się biorą chmury w pierwszej kolejności. Wzrost temperatury wody w ciągu ostatnich 50 lat spowodował zwiększenie poziomu o kilka mm w wyniku samej rozszerzalności cieplnej wody morskiej. No właśnie, temperatura. Oceany nie muszą się zagotować jak woda w garnku żeby zaczęły parować. :roll: Parowanie zachodzi nawet w temperaturze poniżej 0. Jest zależne od wilgotności i ciśnienia powietrza, nie tylko od temperatury.
Z pary wodnej powstaje śnieg i deszcz. Jeżeli deszcz to z czasem spłynie do pierwszego cieku i trafi do morza lub zostanie na pewien czas uwięziony w zbiorniku. Gdy spadnie jako śnieg na biegunach lub w wysokich partiach gór to może sobie leżeć przez długi czas. Dłużej niż wynosi wiek Ziemi (6000 lat). Jeżeli masz nadwyżkę opadów śniegu w stosunku do roztopów/parowania to powstają lodowce i lądolody. W ciągu ostatniego glacjału było uwięzionej tyle wody, że poziom oceanów spadł o ok 120 m. Jest cała gama dowodów wskazująca na to z zalaną dawną linią brzegową na czele. Gdyby teraz stopieniu uległy wszystkie lądolody świata poziom podniósł by się o ponad 50 m.

http://www-tc.pbs.org/wgbh/nova/warnings/waterworld/images/neurope50.jpeg

Negujesz fizykę (grawitację), negujesz biologię (ewolucję), mam nadzieję, że nie zanegujesz też geologii (epoki lodowe) i klimatologii (cykl hydrologiczny). To byłoby trochę niemądre.
Podniesie się z pewnością o kilka metrów, gdy stopnieją lodowce. To w żaden sposób nie tłumaczy podróżny przez ocean.
Oj tłumaczy nawet na kilka sposobów. Wg ostatnich analiz porównawczych mtDNA większości populacji kolonizacja Ameryk następowała min 2 razy w kilku mniejszych falach. Obie oddzielały od siebie tysiące lat i korelują się z ochłodzeniem w plejstocenie. Interglacjał plejstoceński (jeden z wielu) usunął trochę lodu z Beringii -> pierwsza fala migracji. Glacjał spowodował spadek temperatur -> zamknięcie Beringii. Interglacjał holoceński -> druga większa fala migracji. Nawet fazy przejściowe dawały możliwość przekroczenia pomostu, bo nie zawsze cała Beringia była przykryta lodem. Właściwie to nie lód był dla tych ludzi problemem, ale brak pożywienia. Jest nawet przesłanka mówiąca o tym, że niewielka część populacji Ameryki N. może mieć korzenie europejskie. Ich przodkowie mogli przejść Atlantyk w taki sam sposób, jak Inuici i inni Eskimosi żyją współcześnie: cały czas na lodzie odżywiając się tym, co na nim upolują lub wyłowią z wody. A ponieważ 20 000 lat temu pokrywa lodu na północnym biegunie była kilkakrotnie większa niż obecnie to i więcej miejsca do życia mieli.

Szkoda, że nie mam czasu zająć się innymi 'argumentami'.

Redaktor
25.05.2008, 12:26
RELIGIJNOŚĆ WYNIKA NIE Z WIEDZY, TYLKO Z EMOCJI.
Czy ktoś kto zna tylko baśnie, legendy, opowieści i mity (i to jeszcze tylko w jednym temacie) jest dobrze poinformowany, wiarygodny, i powinien zajmować się edukacją innych...
Ludzie stają się religijni z niewiedzy (dezinformacji). Czyli ludzie rzetelnie poinformowani nie są religijni i w związku z tym postępują racjonalnie.
Naukowcy nie powołują się na siły z którymi mają do czynienia, iż są z nimi w kontakcie, tylko racjonalnie interpretują zjawiska.
Kiedyś religia była sposobem na wytłumaczenie niezrozumiałych, nieznanych zjawisk, reakcją na wytłumaczenie swojej świadomości, inności w świecie przyrody, swojego bytu (umysł wpadł w własną pułapkę – osiągnął samoświadomość ale bez możliwości tego wytłumaczenia). Obecne osiągnięcia, wiedza m.in. w dziedzinie chemii, fizyki, geologii, archeologii, astronomii, biologii (neurologii, psychologii) pozwala ludziom rozumnym, którzy chcą taką wiedzę posiąść, na wytłumaczenie, poznanie istoty tych praw. Więc poprzednie, zastępcze, wytłumaczenie traci rację bytu.
PS
Wiara (w tym samoograniczenie się, stagnacja – zakładanie że wszystko już jest wiadome, nieomylności) jest przeciwieństwem nauki (w tym badania, poznawania, uczenia się na błędach – rozwoju), więc nie może być dla niej msa m.in. w szkole!
Joanna Senyszyn: „Wszak, gdzie zaczyna się wiara, tam kończy się rozum”.
Steven Pinker: „Wiara i religia nie są alternatywnymi sposobami docierania do wiedzy, obok rozumu i nauki. Wiara różni się od rozumu tak jak astrologia od astronomii czy alchemia od chemii. Astrologia była ważną dziedziną w starożytności. Nie da się zrozumieć dramatów Szekspira, jeśli się nie wie, co to jest astrologia. Ale tylko do tego jest ona potrzebna. Podobnie jest z wiarą. Ostro sprzeciwiam się więc zrównywaniu jej z rozumem. Nie ma ona żadnych zdroworozsądkowych podstaw”.

PROSZĘ SIĘ ZASTANOWIĆ.
By kogoś przekonać do oczywistego, logicznego wniosku (że np. 10 + 10 = 20), nie trzeba używać nieznanych, niezrozumiałych, tajemniczo brzmiących wyrażeń, argumentów, teorii, krzyczeć, straszyć, prać mózgu, wywierać stadnych presji, ubierać się w odróżniający, robiący wrażenie strój, stawiać robiących wrażenie budowli itp. Ale jest to konieczne gdy chcemy kogoś przekonać do innego wyniku...

David Hume: „Jeśli Bóg chce ustrzec nas przed złem i nie może, to znaczy, że nie jest Wszechmocny. Jeśli może i nie chce, to znaczy, że nie jest Dobry. A jeśli chce i może, to dlaczego, i skąd, jest zło?”.

Religijność okalecza, wypacza umysł – tok myślenia a w efekcie postępowania! Tak powstają chore wnioski i cele życiowe. Dochodzi do patologicznych relacji międzyludzkich – postrzeganie, ocena rzeczywistości - życie - jest wypaczane! Religijność to w zasadzie choroba psychiczna (obłęd) destrukcyjnie wpływająca na jej ofiarę i otoczenie i jest zaraźliwa (podobnie jak destrukcyjne programy komputerowe dla komputerów). Następuje otumanienie, oślepienie umysłowe tego ofiar, które nie widzą, czy też widzą tylko to, co chcą widzieć – interpretacja wszystkiego jest tylko jedna: potwierdzająca religijne założenia, w tym w brew oczywistym faktom temu przeczącym (nawet niszczy się takie dowody i morduje stanowiących zagrożenie dla takich teorii ludzi).

"FAKTY I MITY" nr 45, 22.11.2007 r. ŻYCIE PO RELIGII
NIEWIARA PO POLSKU
(...) Wyjaśnijmy to teraz raz na zawsze: ciężar dowodzenia czegokolwiek w sporze o Boga leży wyłącznie po stronie ludzi wierzących, bo to oni twierdzą, że istnieje coś, czego nie widać, nie słychać ani nie czuć. To nie ateiści są w kłopocie, to nie oni muszą się tłumaczyć. Zadaniem wierzących jest dowieść, że to, czego nie można w żaden sposób uchwycić zmysłami i metodami naukowej obserwacji, jest rzeczywiste. (...)
Marek Krak
[Bo inaczej ogłupieni i doprowadzeni do obłędu chorzy psychicznie; cwaniacy, oszuści, ogłupiacze i inne gnoje dalej będą wymyślać i deklarować co tylko chcą (a wymyślono już do tej pory setki bóstw, do tego dodajmy kolejne setki deklaracji o wizjach i innych kontaktach z nimi, itp.), i niech ich oponenci udowodnią że jest inaczej!... A skoro nie są w stanie (co dowodzi jakie te bóstwa są wszechmocne...), to dawać kasiorę!... – red.
PS
Aaa, bym zapomniał, ukazała mi się Matka Boska i powiedziała żebym zaczął zbierać pieniądze na budowę Schodów Do Nieba bo koniec świata się zbliża. PROSZĘ PAŃSTWA, BEZ PANIKI!, banki są czynne do 17-18-tej, 5-6 dni w tygodniu, WSZYSCY ZDĄŻĄ WPŁACIĆ (zostawcie sobie coś na jedzenie)...]

"Schizofrenik wierzy w to, co „widzi” – katolik w to, co zobaczył inny schizol; schizofrenik się leczy – katolik zaraża" (z sieci)

ORLY
25.05.2008, 13:22
O.K.Czyli już wiesz,że są zamarznięte części oceanu.Dowiedziałeś się też,że ocean paruje.

Wiem to od dawna, nie próbuj mi tego wciskać na siłę. Zamarznięte "części" oceanu występują na biegunach od "zawsze", gdyż tylko tam nie obowiązują pory roku. Cały ocean nigdy nie zamarznie tak samo, jak nigdy nie wyparuje w żadnym istotnym dla człowieka stopniu.


Dlatego wymyśla swoje megalomańskie wizje, których nawet nie potrafi przedstawić.

I kto tutaj ma megalomańskie wizje zlodowacenia całych oceanów :D Przy jednoczesnym ich wyparowywaniu :D


Oceany wyparowują każdego roku około 383 000 km3 wody. Wg wiki to warstwa wody około 1 m.

To ciekawe, ile metrów miały kiedyś ;) Jesteś śmieszny - bilans wodny na naszej planecie jest stały. Gdy woda paruje, wraca do nas w postaci deszczu.


Z pary wodnej powstaje śnieg i deszcz. Jeżeli deszcz to z czasem spłynie do pierwszego cieku i trafi do morza lub zostanie na pewien czas uwięziony w zbiorniku. Gdy spadnie jako śnieg na biegunach lub w wysokich partiach gór to może sobie leżeć przez długi czas. Dłużej niż wynosi wiek Ziemi (6000 lat). Jeżeli masz nadwyżkę opadów śniegu w stosunku do roztopów/parowania to powstają lodowce i lądolody. W ciągu ostatniego glacjału było uwięzionej tyle wody, że poziom oceanów spadł o ok 120 m. Jest cała gama dowodów wskazująca na to z zalaną dawną linią brzegową na czele. Gdyby teraz stopieniu uległy wszystkie lądolody świata poziom podniósł by się o ponad 50 m.

Woda paruje od zawsze. Deszcz i śnieg pada od "zawsze". NIGDY nie spowodowało to żadnego znacznego ubytku w poziomach oceanów - całe szczęście deszcze i opady śniegu nadzwyczaj często padają na oceany, stąd miedzy innymi ich poziom cały czas się podnosi.

Swoją drogą, ciekawe kto ci powiedział, że Ziemia ma 6 000 lat - pewnie jakiś wielki nauczyciel-ateista, który nie ma pojęcia o Biblii. To tak samo, jak wasz guru, który twierdził, że nagłe, cudowne uzdrowienia są wynikiem złej diagnozy lekarskiej :D


Jak można tak naiwnie wierzyć w zlodowacenie CAŁYCH OCEANÓW :D Dobrze, że mamy pory roku, bo debilizm tutaj wręcz straszy!


Ja Cię w nich nie poprę, bo moja teoria wskazuje na dużo krótszy czas w rzeczywistych dziejach Ziemi, niż to podaje archeologia i oficjalna nauka. Czytałeś "Kłamstwo ewolucji"- Zillmera, on częściowo wykazuje prawdopodobieństwo mojej teorii.

Dla mojego światopoglądu TE nie ma większego znaczenia, tak samo, jak zlodowacenia, czy wiek Ziemi. W żaden sposób nie neguje ona mojej religii. Świadomie odrzucam TE nie z powodu wiary, lecz zdrowego rozsądku.


Żadne "boje" o tym co było miliony lat temu nic nie wnoszą do dyskusji, "szeregowy ateista" ich nie zrozumie, a zatwardziali fanatycy nigdy nie przyznają Ci racji. Tylko obalenie datowania geologicznego może posunąć dyskusję do przodu. Może coś od tej strony ?

Strzelaj ;)

avidal
25.05.2008, 13:35
Jak można tak naiwnie wierzyć w zlodowacenie CAŁYCH OCEANÓW
Znowu to samo. Brak wyobraźni. Historia Ziemi zna jednak precedens, jakieś 2,2 miliarda lat temu nastapiło globalne zlodowacenie, od biegunów aż po rownik. Niewiele mniej srogie zlodowacenia miały miejsce 750 (sturt) i 600 (waranger) milionow lat temu.

magnus
25.05.2008, 13:35
Tylko obalenie datowania geologicznego może posunąć dyskusję do przodu. Może coś od tej strony ?
No to dawaj, obalaj, nie krępuj się :)

ORLY
25.05.2008, 13:41
Znowu to samo. Brak wyobraźni. Historia Ziemi zna jednak precedens, jakieś 2,2 miliarda lat temu nastapiło globalne zlodowacenie, od biegunów aż po rownik. Niewiele mniej srogie zlodowacenia miały miejsce 750 (sturt) i 600 (waranger) milionow lat temu.

A 8 000 lat temu nad ziemią latały smoki! I elfy walczyły z goblinami.

Wytłumacz mi, choćby teoretycznie, jak mogłoby do tego dojść? Może Słońce zgasło? ;)

Nabukomb
25.05.2008, 13:43
W
[...]
Dla mojego światopoglądu TE nie ma większego znaczenia, tak samo, jak zlodowacenia, czy wiek Ziemi. W żaden sposób nie neguje ona mojej religii. Świadomie odrzucam TE nie z powodu wiary, lecz zdrowego rozsądku.

Strzelaj ;)

To pocieszające, ale jednak podejrzewam iż uznajesz miliardowy wiek ziemi.
Nie odpowiedziałeś czy czytałeś "Kłamstwo ewolucji", a to dość istotne dla ewentualnego nowego wątku. Mi się nigdzie nie śpieszy, jak nie czytałeś to poczekam aż kupisz i przeczytasz.


Strzelaj ;) - bardzo rzadko zakładam wątki, tu zrobiłem wyjątek dla Bezmózgowca, bo myślałem, że głównie z takimi jak on będzie dyskusja.
Mi się nigdzie nie śpieszy, trzeba pomyśleć jak odstraszyć różnych oszołomów.
Dyskusja o konkretnej książce trochę podcięła by piórka tym co jej nie czytali:twisted:

Sagittarius
25.05.2008, 13:49
Dyskusja o konkretnej książce trochę podcięła by piórka tym co jej nie czytali :twisted:

Jak chcesz dyskutować o konkretnej książce, to załóż osobny temat - tutaj możesz sie na nią powoływać, przytaczając odpowiednie cytaty.

magnus
25.05.2008, 13:53
Mi się nigdzie nie śpieszy, trzeba pomyśleć jak odstraszyć różnych oszołomów.
Dyskusja o konkretnej książce trochę podcięła by piórka tym co jej nie czytali:twisted:

Wiesz, w odróżnieniu od ciebie my (mówię o osobach udzielających się w tym wątku) nie mamy ZAKAZU CZYTANIA ODSTĘPCZEJ LITERATURY :D
Inna sprawa, że w niektórych przypadkach po przeczytaniu kilku stron bzdur zwyczajnie szkoda czasu na czytanie reszty :P

Nabukomb
25.05.2008, 14:02
Jak chcesz dyskutować o konkretnej książce, to załóż osobny temat - tutaj możesz sie na nią powoływać, przytaczając odpowiednie cytaty.

A o czym ja niby z ORLY pisałem jak nie o nowym wątku (temacie), dlaczego wszyscy są tak mało spostrzegawczy i logicznie nie analizują cudzych wypowiedzi.

Sagittarius
25.05.2008, 14:04
Nabukomb - przez ostatnie kilka(naście) postów cały czas tylko mówisz o bredzeniu itp. , a sam nic w zamian nie proponujesz. Przedstaw te fakty, które przeczą choćby wiekowi Ziemi - według Ciebie to 6000 lat o ile rozumiem dobrze twoje wypowiedzi?

avidal
25.05.2008, 14:04
Wytłumacz mi, choćby teoretycznie, jak mogłoby do tego dojść? Może Słońce zgasło?
Zastanowie się, juz raz to tłumaczyłem w innym watku, a na Ciebie nie warto tracic czasu.

ORLY
25.05.2008, 14:05
Nie czytałem tej książki - ciekawa pozycja. Znam jej tematykę. Wiek Ziemi od dawna stoi dla mnie pod znakiem zapytania, gdyż badanie go różnymi metodami przynosi różne, niekiedy absurdalne wyniki... Postaram się w najbliższym czasie zapoznać z jej treścią - zapowiada się ciekawie.


Zastanowie się, juz raz to tłumaczyłem w innym watku, a na Ciebie nie warto tracic czasu.

Słusznie postąpiłeś: przy braku racjonalnych kontrargumentów, najlepiej się wycofać z dyskusji.

Nabukomb
25.05.2008, 14:15
Nabukomb - przez ostatnie kilka(naście) postów cały czas tylko mówisz o bredzeniu itp. , a sam nic w zamian nie proponujesz. Przedstaw te fakty, które przeczą choćby wiekowi Ziemi - według Ciebie to 6000 lat o ile rozumiem dobrze twoje wypowiedzi?

Genialnie potrafisz rozumieć czyjeś wypowiedzi. I Ty mi zarzucasz, że niesłusznie piszę o Waszych wypowiedziach jako o "bredzeniu". Jeśli nie bredzisz, to racz wyjaśnić wszystkim jak doszedłeś do takiego wniosku. Czekam :evil:

Sagittarius
25.05.2008, 14:26
Genialnie potrafisz rozumieć czyjeś wypowiedzi. I Ty mi zarzucasz, że niesłusznie piszę o Waszych wypowiedziach jako o "bredzeniu". Jeśli nie bredzisz, to racz wyjaśnić wszystkim jak doszedłeś do takiego wniosku. Czekam
To pocieszające, ale jednak podejrzewam iż uznajesz miliardowy wiek ziemi.

Na podstawie tego. Skoro nie miliardowy, to zapewne biblijny. Jeżeli sie myle to sory.

magnus
25.05.2008, 14:27
Również się wzruszyłem, szczególnie tym, jak Nabukomb kluczy i lawiruje , zamiast przedstawić swoje teorie i dowody albo przyznać rację mądrzejszym od siebie.

avidal
25.05.2008, 14:29
Jakiś czas temu poprosilem panią z ksiegarni, aby umieściła książkę Zillmera obok poradników parapsychologicznych i przewodników po świecie tarota, usuwając ją z działu lieratury popularno-naukowej. Spojrzala na mnie nieco zdezorientowana. Właśnie znalazla sięw stanie psychicznym , w ktorym ORLY i Nabukomb tkwią permanentnie.
W 2004 roku kandydowałem na Burmistrza w swojej miejscowości.
I co? Kolejny sukces?

Nabukomb
25.05.2008, 14:29
Na podstawie tego. Skoro nie miliardowy, to zapewne biblijny. Jeżeli sie myle to sory.


Taaaak bardzo szczegółowy i logiczny wywód wykazujący, że nie bredzisz w swym rozumieniu moich postów. :twisted:

Dla Ciebie coś innego niż "miliardowy wiek ziemi" to 6 000 lat - genialne i jakie inteligentne matematycznie.

Sagittarius
25.05.2008, 14:33
Taaaak bardzo szczegółowy i logiczny wywód wykazujący, że nie bredzisz w swym rozumieniu moich postów.

Daruj już sobie używania słowa 'bredzisz' we wszystkich przypadkach, tylko normalnie sprostój moją wypowiedź - na ile w takim razie oceniasz wiek Ziemi?

ORLY
25.05.2008, 14:34
Na podstawie tego. Skoro nie miliardowy, to zapewne biblijny. Jeżeli sie myle to sory.

HAHAHAHAHAHAH!!! A gdzie Biblia pisze, że Ziemia ma 6 000 lat? Biblia pozwala jedynie określić datę powstania człowieka - jakieś 2 000 lat przed powstaniem pierwszej cywilizacji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Chronologia_(Davida_Rohla)

Poza tym jak możesz mu narzucać wersję "biblijną", gdy tylko nie zgadza się z wersją ewolucjonistów?

Zillmer pokazuje ciekawe fakty - np. czaszka australopiteka wygląda identycznie, jak czaszka współczesnego szympansa ;)

Sagittarius
25.05.2008, 14:37
HAHAHAHAHAHAH!!! A gdzie Biblia pisze, że Ziemia ma 6 000 lat? Biblia pozwala jedynie określić datę powstania człowieka - jakieś 2 000 lat przed powstaniem pierwszej cywilizacji.

Nie o to mi chodziło - część kreacjonistów i teologów liczy wiek Ziemi na podstawie genealogii - od powstania człowieka, przez wszystkie postacie w biblii występujące i z tych obliczeń wychodzi im troche ponad 6000 lat.

ORLY
25.05.2008, 14:40
Nie o to mi chodziło - część kreacjonistów i teologów liczy wiek Ziemi na podstawie genealogii - od powstania człowieka, przez wszystkie postacie w biblii występujące i z tych obliczeń wychodzi im troche ponad 6000 lat.

W identyczny sposób powstała Nowa Chronologia Biblijna - rok do roku, wszystko obliczone, aż do daty powstania człowieka. Nie możesz jednak określić daty powstania Ziemi, a ty tylko etapy jej powstawania. 6 dni i jeden wolny to tylko obraz etapów. Nie powiedziałby chyba "Ziemia powstała na drodze tego i tamtego tyle miliardów lat temu". W tamtych czasach "tysiąc" oznaczał nieskończoność dla Żydów. Zresztą w Biblii czytamy "Dla Boga rok jest jak sekunda, a sekunda jest jak rok" ;)

EDIT:

Nie mylisz się, wyszło nieco ponad 6 000 lat do daty powstania człowieka. Ja się z tym zgadzam.

Nabukomb
25.05.2008, 14:44
Daruj już sobie używania słowa 'bredzisz' we wszystkich przypadkach, tylko normalnie sprostój moją wypowiedź - na ile w takim razie oceniasz wiek Ziemi?

Nie oceniam, i nie mam takiego zamiaru. Oczywistym natomiast dla mnie i logicznym jest, że "Projektant" adoptując i przygotowując Ziemię na mieszkanie dla człowieka, potrzebował mniej czasu niż miliony. Nie miał najmniejszego powodu by introdukcję życia prowadzić "w sposób ewolucyjny". Stopniowo wprowadzał organizmy od najprostszych i najmniej wymagających do coraz bardziej złożonych i zależnych od wcześniej stworzonych. Ale dla zwierząt i roślin nie miał żadnego powodu, by czynić to od "pierwszej pary", to był wyjątek tylko dla ludzi. Rośliny i zwierzęta introdukował na naszą planetę w ilościach pozwalających na ich szybkie opanowanie środowiska i by mógł przejść do następnego etapu. Ile potrzebował na każdy etap czasu, nie mnie sądzić, dla mnie pewne jest, że byłby idiotą i zanudziłby się na śmierć przyglądając się milionowym okresom rozwoju.

To tylko spojrzenie od strony "Gdybym bym Projektantem", od drugiej strony, to znaczy naukowej pogadamy później jak przeczytasz Zillmera.

Sagittarius
25.05.2008, 14:45
W identyczny sposób powstała Nowa Chronologia Biblijna - rok do roku, wszystko obliczone, aż do daty powstania człowieka. Nie możesz jednak określić daty powstania Ziemi, a ty tylko etapy jej powstawania.

No tak, tylko że niektórzy interpretują biblie dosłownie, np. Kent Hovind :-) I według takich osób jak on, człowiek powstał chwilke po tym jak powstała Ziemia, czyli jak wyliczy sobie chronologie od pierwszego do ostatniego człowieka, to wyjdzie mu też wiek Ziemi :-)

Sagittarius
25.05.2008, 14:48
To tylko spojrzenie od strony "Gdybym bym Projektantem", od drugiej strony, to znaczy naukowej pogadamy później jak przeczytasz Zillmera.

Na temat tej ksiązki nie mam zamiaru teraz dyskutować - sesja na studiach tuż tuż, więc na czytanie jakichkolwiek książek, nie tylko tej, nie mam czasu ;-)

A odnośnie całego postu - jak wyobrażasz sobie 'wprowadzanie zwierząt' do świata? Takie PUF! - owca, PUF! - słoń? Jak miało wyglądać to 'wprowadzanie'?

Nabukomb
25.05.2008, 15:03
Na temat tej ksiązki nie mam zamiaru teraz dyskutować - sesja na studiach tuż tuż, więc na czytanie jakichkolwiek książek, nie tylko tej, nie mam czasu ;-)

A odnośnie całego postu - jak wyobrażasz sobie 'wprowadzanie zwierząt' do świata? Takie PUF! - owca, PUF! - słoń? Jak miało wyglądać to 'wprowadzanie'?

Że nie masz czasu rozumiem i szanuję, sesja jest najważniejsza teraz dla Ciebie, nie planuję stąd wychodzić po dobroci, a mam zamiar także nie dać im pretekstu do zabanowania mnie pogadamy innym razem jak więcej osób przeczyta książkę.

Co do PUF i coś tam to nie chce mi się tłumaczyć, wielokrotnie pisałem o mojej koncepcji projektanta w internecie odsyłam Cię więc do moich wcześniejszych wypowiedzi. Jak coś będzie nie jasne pytaj.

http://www.teoriawszystkiego.fora.pl/archiwum-moich-sieciowych-dyskusji,19/nabukomb-kontra-padre-antonio,19.html

Widzę, że muszę Wam trochę pomóc. Nie wydaje mi się, aby moje zaproszenie do debaty było nieprecyzyjne. Ale skoro są trudności, to spróbuję może innymi słowami. Pytanie było dość jednoznaczne:

Czy według Ciebie(Was), do tej samej kategorii fizyczności, można zaliczać jednocześnie zjawiska potocznie nazywane naturalnymi (jazda samochodem, wiatr, trawienie, fale telewizyjne, rozbijanie atomów w akceleratorach, no po prostu wszystko co człowiek robi i opisuje np. jako fakty życia codziennego) jak i te które określa się mianem nadprzyrodzone (cuda opisane w Biblii, szeroko rozumiane zjawiska paranormalne, itp. rzeczy klasyfikowane przez świat nauki jako przedmiot wiary różnych grup społecznych). A faktyczna różnica między tymi grupami zjawisk, polega na tym, że te pierwsze umiemy 'mierzyć' i opisywać, a na te drugie jeszcze nie wymyślono przyrządów, nie zostały naukowo opisane i nie potrafimy wyjaśnić jakie prawa fizyki działają gdy zachodzą te zjawiska.

Problem byłby może i nie taki ważny, gdyby nie to, jak poważne konsekwencje rodzi zarówno dla ateistów, jak i dla ludzi wierzących. Zauważmy, że jeśli jest tak jak ja twierdzę (tzn. uważam, że podział jest sztucznie wykreowany), to:

1.) Większość najnowszych badań naukowych oparta jest na błędnych założeniach wyjściowych z tej prostej przyczyny, że postawiono fikcyjne zapory dla najlepszych i najgenialniejszych uczonych i różnej maści młodych pasjonatów nauki, bo każe im się zajmować (czytaj daje fundusze) jedynie takimi programami badawczymi, które z góry przyjmują tzw "nie istnienie Boga" ani innej inteligentnej siły sprawczej.
Najlepiej widać do czego to prowadzi, na przykładzie naukowców zajmujących się ewolucją, ale problem obejmuje wiele innych gałęzi nauki. Twierdzę, że nauka była by o kilkadziesiąt lat do przodu, gdyby nie te sztuczne ograniczenia, które ją hamują.

2.) Na fałszywych założeniach, o nieograniczonej (czytaj czarodziejskiej) wszechmocy Boga, 'teologowie' wszystkich wyznań, tworzą niesprawdzalne mitologie, dogmaty, nauki utrzymując nimi w "ciemnocie" słabo wykształconych tzw. prostych ludzi, jednocześnie kolaborując z "możnymi tego świata" na zasadzie podziału władzy (jedni doją owieczki od strony doczesnej, a drudzy od duchowej ).

Jeśli dostrzeżecie odmienność mojego podejścia badawczego, zrozumiecie, że uzyskaliście szersze spojrzenie na sprawy na styku religii i nauki. Od tej pory możecie podchodzić do kwestii religijnych w sposób czysto naukowo-badawczy, a jednocześnie, nie dajecie się wpuścić w maliny przez naukowców, pamiętając, że wychodzą z błędnego założenia, bo nie biorą pod uwagę całości zagadnień naukowych, a jedynie tą ich część, która zajmuje się sprawami "jak to kiedyś coś z niczego jakoś samo się stało".

To tylko ogromne skróty myślowe i na razie nie czepiajcie się słówek czy sformułowań. Zagłębiajcie sie w istotę zagadnienia, a więc kwestie:
- czy według Was Bóg musi być jakimś 'wszechmocnym absolutem', czy też można o Nim rozmawiać w takich kategoriach jak to np. czyni Coralgol w swoich przypuszczeniach na temat przyszłości, to znaczy rozważa jak, jakimi środkami, czy wybierze takie rozwiązanie czy inne, czy bardziej ceni wolną wolę, czy traktuje nas instrumentalnie;
- jeśli ma ograniczenia, to jakie, jak Biblia potwierdza (lub zaprzecza) to, że Bóg nie jest czarodziejem, tylko każdy rzekomy cud, to Jego "konkretne działanie", które gdyby miało miejsce w naszych czasach, nasi jajogłowi mogli by namierzyć swoimi przyrządami pomiarowymi;
- czy potraficie na bazie takiego podejścia stworzyć spójną, logiczną, wiarygodną koncepcję rzeczywistości w której Biblia jest najważniejszym elementem (bo ja potrafię).

=============

http://www.teoriawszystkiego.fora.pl/archiwum-moich-sieciowych-polemik,16/nabukomb-kontra-obol-i-prezes,17.html

Skąd się biorą te niedorzeczne pomysły, że Projektant to jakiś Harry Potter machający różdżką. Nie ma czegoś takiego jak nadnaturalna moc, to czego uczeni nie są w stanie wyjaśnić (a wierzący nazywają np. cudami), to w najlepszym wypadku skutek działania technologii o wiele wyższej niż nasza i wykorzystanie istniejących praw fizyki w sposób jaki jeszcze nie znamy. Dla mnie to tak oczywiste, że gdy widzę te wszystkie argumenty Dawkinsa, że niby ewolucjonizm to badania empiryczne i nauka, a ci co nie uznają ewolucji za fakt to jacyś fantaści wierzący w czary, cuda, bajki,nadnaturalną moc i inne takie to,- po prostu śmiać mi się chce.

Chciałem się jak najdłużej trzymać z dala od Biblii, ale skoro temat już jest wywołany to chcę zwrócić uwagę, że :
- jeżeli ktoś chce twierdzić, że Bóg biblii jest tam przedstawiony jako jakiś nieomylny, wszechwiedzący absolut - to taki ktoś kompletnie nie zna Biblii;
- Jahwe z biblii nie zna przyszłości, on ją przewiduje lub ewentualnie kształtuje ją poprzez swoje działanie tak by pewne proroctwa się spełniały;
- J. wielokrotnie zmieniał zdanie, co kompletnie nie pasuje do do definicji wszechmocy;
- reaguje stosownie do zmieniającej się sytuacji (np. Jonasz i Niniwa);
- popełnia ewidentne błędy, których żałuje (np. przed potopem lub po wyprowadzeniu Izraelitów z Egiptu);

Mógłbym na ten temat dużo więcej, z dokładnym przytaczaniem wersetów i wyjaśnieniami, ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że to jakaś paranoja twierdzić, że potencjalny Projektant musi być wszechmocny, albo doskonale dobry czy nieomylny, jeśli nawet taki nie jest “Bóg z biblii”. Przy okazji jak śmieszny jest dogmat “o nieomylności Papieża”, skoro nigdzie w biblii nie ma, że Bóg jest nieomylny, ale to zupełnie inny temat chociaż z kategorii “fałszywych przeciwników Dawkinsa” w Bogu urojonym.

Drodzy Panowie naukowcy i mózgowcy rozejrzyjcie się dookoła, to jest ta sama pomyłka logiczna jak z “brzytwą Ockhama”. Rzeczywistość (ta prawdziwa a nie wydumana), nigdzie nie potwierdza, że jak ktoś jest geniuszem i np. potrafi zaprojektować coś wspaniałego to zaraz musi być wszechmocny, albo jak ktoś....
==============

ORLY
25.05.2008, 17:53
Oceany nie są w stanie wyparować żadnej zauważalnej ilości wody,

Podtrzymuje swoje zdanie.


słońce wchodzi w cykle, a atmosferę można na wiele sposobów zanieczyścić tak aby światło nie dochodziło do ziemirzykład - erupcja wulkanów.

No w końcu wydusiłeś z siebie próbę racjonalnej wypowiedzi. Ostatnia taka sytuacja spowodowała nagłą śmierć wszystkich pokaźnych istot na naszej planecie - wybuchy wulkanów/uderzenie meteorytów wzniosło tyle zanieczyszczeń, że żadne pokaźne życie nie było w stanie przetrwać. Nadal jednak oceany nie zamarzły. Masz jeszcze jakąś ciekawą teorię? Wybuchy wulkanów, które blokują dostęp prmieni słonecznych na tyle lat, by zamarzły całe oceany i na tyle długo, by podróżowały sobie po nich małpy :D


A czego metaforą w biblii jest "bóg"...?

Nie rozumiem zarzutu. Nie mówimy o religii, lecz IP. Dla mnie projektantem jest Bóg. Projektant jest pierwszą przyczyną i pierwszą materią, jak i pierwszą energią. Jest także dawcą praw fizyki i chemii, które rządzą naszym światem.


No to jak w końcu te małpy zaludniły cały świat, skoro kontynenty były już dawno ukształtowane? :D

Adam
25.05.2008, 21:25
Podtrzymuje swoje zdanie.
Więc zaprzeczasz faktom podanym przez Allexa.Oceany parują.Skąd inaczej brałby się deszcz.

No w końcu wydusiłeś z siebie próbę racjonalnej wypowiedzi.
Radzę Ci się przyjrzeć swej świadomości w tym momencie,to niepowtarzalna okazja,abyś spostrzegł,jakie reakcje zachodzą w twoim mózgu (umyśle),gdy wreszcie przestajesz ignorować podawaną Ci odpowiedź.

Nadal jednak oceany nie zamarzły.
Owszem zamarzały wielokrotnie bardzo daleko,to się właśnie nazywa zlodowacenie.Pewnie jeziora i pofałdowania wzięły się znikąd...

by zamarzły całe oceany
Nie o zamarzanie oceanów tutaj chodzi,tłumaczyliśmy to wielokrotnie.Tu chodzi o bilans wodny.Jeżeli temperatura na ziemi spada choćby minimalnie,to ta część wody którą wyparował ocean a która poleciała w stronę biegunów (chmurami) nie wróci do niego w takiej ilości,w jakiej normalnie wracała (poprzez topniejący śnieg, kry). Po prostu będzie trochę zimniej,więc mniej śniegu będzie topniało i będzie się to działo rzadziej,będzie też mniej kry się odrywało.W ten sposób ubędzie wody w oceanie, bo zostanie ona w pogrubionej (z powodu niższej temperatury) czapie na biegunach. Jak poziom wody spadnie,to więcej lądu się wynurzy i będzie można przejść z Azji do Ameryk.

aktyn
25.05.2008, 22:25
Oczywistym natomiast dla mnie i logicznym jest, że "Projektant" adoptując i przygotowując Ziemię na mieszkanie dla człowieka, potrzebował mniej czasu niż miliony. Nie miał najmniejszego powodu by introdukcję życia prowadzić "w sposób ewolucyjny".
To po co zrobił dinozaury?

Nie mylisz się, wyszło nieco ponad 6 000 lat do daty powstania człowieka. Ja się z tym zgadzam.
A wykopaliska dinozaurów to co? Kreator podrzucił szkielety?

A może była ewolucja i kreator pozbierał formy pośrednie?
:confused:

Adam
25.05.2008, 22:35
O tak,to musi być prawda!Podły kreacjonistyczno-klerykalny spisek pseudonaukowców się myli,bo form pośrednich było mnóstwo,a tylko pozbierały je krasnoludki... :D

A tak na serio,to jakby bozia zebrała formy pośrednie,to by ich nie było.A są i to mnóstwo.

Sagittarius
25.05.2008, 22:53
Nabukomb:

Co do PUF i coś tam to nie chce mi się tłumaczyć, wielokrotnie pisałem o mojej koncepcji projektanta w internecie odsyłam Cię więc do moich wcześniejszych wypowiedzi. Jak coś będzie nie jasne pytaj.

Ja nie chce narazie opisu projektanta - mnie zastanawia, jakim sposobem powstawiał zwierzęta i wszystko inne do tego świata, a tego w przytoczonych przez ciebie wypowiedziach nie ma.

Nabukomb
25.05.2008, 22:57
Napisał Nabukomb Zobacz post
Oczywistym natomiast dla mnie i logicznym jest, że "Projektant" adoptując i przygotowując Ziemię na mieszkanie dla człowieka, potrzebował mniej czasu niż miliony. Nie miał najmniejszego powodu by introdukcję życia prowadzić "w sposób ewolucyjny".

To po co zrobił dinozaury?


Przyznam, że Twój sposób rozumowania jest dość zagadkowy. Już samo moje wspomnienie o etapowym stwarzaniu, byłoby wytłumaczeniem, ale jeśli pytanie zadałeś roztropnie, a nie prześmiewczo i bezmyślnie to należy Ci się wyjaśnienie, bo istota pytania sama w sobie jest głębokim problemem.

Chcę byś zrozumiał, że wszelkie decyzje na tak wysokim pułapie możliwości, jakimi dysponuje projektant nie są wynikiem reakcji na prostą pojedynczą potrzebę. Jak przyjrzysz się istotom żywym, to powinieneś zauważyć wzajemną wewnętrzną złożoność i współzależność powiązań między komórkami, narządami ... i wszystkim co można nazwać środowisko zewnętrzne.

Tak samo odpowiedź na pytanie dlaczego dinozaury z pewnością ma co najmniej kilkanaście wyjaśnień. Ja podam Ci jedynie kilka, jak jesteś inteligentny sam dojdziesz do innych możliwości. A więc:

1. Mogło chodzić o doprowadzenie atmosfery do odpowiedniej proporcji tlenu w jej składzie. Wcześniej zasiedlił Ziemię bujną roślinnością by oczyścić atmosferę z dwutlenku węgla, by stała się na tyle przezroczysta, by można było widzieć nie tylko Słońce ale także gwiazdy. Teraz z myślą o ludziach i ssakach należało szybko zredukować roślinność i wyrównać strukturę gazów w atmosferze. Wielkie zwierzęta zapewniały mu szybsze zużywanie tlenu i szybszą redukcję roślinności.

2. Mógł wypróbowywać możliwości naszej planety, sprawdzał jakie największe zwierzęta mogą na niej żyć i się rozwijać.

3. Wiedząc kiedy przyjdzie czas na ludzi, którzy byli jego głównym celem, nie chciał bezproduktywnie marnować czasu, lecz tworzył dla samej przyjemności tworzenia, to co było w danej chwili możliwe, ale także z myślą o ludziach, którzy w przyszłości będą badać skamieniałości by ubogacić ich przyszłe doznania poznawcze.

4. Może w myśl jego pierwotnych planów, nie miały wyginąć a doczekać stworzenia ludzi, by mogli podziwiać także i takie dzieła Projektanta.

5. Może jednak przewidział, że ludzi trzeba będzie poddać "próbie wolnej woli" i że na Ziemi zapanuje kiedyś ewolucjonizm ( zgodność powstania tej religii z jego planami tłumaczyłem w jednym z cytatów z Forum Watchtower) i takie zwierzęta uznał za niezbędne by bajka ewolucji mogła wprowadzić miliony osób w zwątpienie co do jego istnienia.

itd., itp., mam nadzieję, że jesteś inteligentny.



A wykopaliska dinozaurów to co? Kreator podrzucił szkielety?
:shock:

A może była ewolucja i kreator pozbierał formy pośrednie?
:mrgreen:

ORLY
25.05.2008, 23:16
A wykopaliska dinozaurów to co? Kreator podrzucił szkielety?

A może była ewolucja i kreator pozbierał formy pośrednie?

Powtarzam: tutaj jest mowa o pierwszym człowieku. Ma to miejsce około 2000 lat przed powstaniem pierwszej cywilizacji. Nie mamy podanej żadnej daty powstania Ziemi.


Więc zaprzeczasz faktom podanym przez Allexa.Oceany parują.Skąd inaczej brałby się deszcz.

WIEM, ŻE PARUJĄ! Ale nie w zauważalny dla nas sposób, który odbiłby się na poziomie oceanów! Ale wy jesteście odporni na wiedzę!


Owszem zamarzały wielokrotnie bardzo daleko,to się właśnie nazywa zlodowacenie.Pewnie jeziora i pofałdowania wzięły się znikąd...

Wzięły się z ruchów tektonicznych skorupy ziemskiej.


Nie o zamarzanie oceanów tutaj chodzi,tłumaczyliśmy to wielokrotnie.Tu chodzi o bilans wodny.Jeżeli temperatura na ziemi spada choćby minimalnie,to ta część wody którą wyparował ocean a która poleciała w stronę biegunów (chmurami) nie wróci do niego w takiej ilości,w jakiej normalnie wracała (poprzez topniejący śnieg, kry). Po prostu będzie trochę zimniej,więc mniej śniegu będzie topniało i będzie się to działo rzadziej,będzie też mniej kry się odrywało.W ten sposób ubędzie wody w oceanie, bo zostanie ona w pogrubionej (z powodu niższej temperatury) czapie na biegunach. Jak poziom wody spadnie,to więcej lądu się wynurzy i będzie można przejść z Azji do Ameryk.

Ja wiem, że trudno to zrozumieć, ale w Zimie temperatura spada ogromnie, a jakoś nie ma to specjalnego wpływu na poziom oceanów. Oceany zajmują ponad połowę powierzchni Ziemi. Szansa na to, że bilans będzie dla nich ujemny jest zerowa. Deszcz zawsze będzie je uzupełniał skutecznie.

Nabukomb
25.05.2008, 23:17
Nabukomb:

Ja nie chce narazie opisu projektanta - mnie zastanawia, jakim sposobem powstawiał zwierzęta i wszystko inne do tego świata, a tego w przytoczonych przez ciebie wypowiedziach nie ma.

Jeśli zrozumiałeś właściwie moje posty, to już znasz moje zdanie na temat bzdur o cudach i nadprzyrodzonym czarodziejstwie Projektanta.
Jeżeli więc musiał według mnie użyć sił i środków, to czy naprawdę oczekujesz ode mnie opisu "jego laboratoriów", mocy obliczeniowej jego komputerów, albo może miejsca gdzie ma "biuro projektowe".

Na tym pułapie rozważań, to nawet nieistotne czy wykonuje wszystko sam czy miał armię podwykonawców. Nieistotne jest czy "jego pojazdy", którymi dostarczył projekty na Ziemię wyglądają jak spodki, czy jak cygara :twisted:.
Nikt rozsądny nie może oczekiwać, że wiem w którym miejscu zaczął, i którego roku. Logika nakazuje mniemać, że:
-istnieje
-nie jest wszechmocny
-działa fizycznie
-życie zasiedlił, zmieniał i dogląda nieustannie.

Moja teoria tak jak już pisałem w postach do ORLY, życie utożsamia jako połączenie "materii życia" tworzonej dzięki zapisom w DNA, a przekazywanej dziedzicznie potomstwu i "programu życia".
Według mnie nasza planeta (i przynajmniej jej najbliższe otoczenie) cały czas znajduje się w polu energii w którym znajdują się "programy życia" wszystkich żyjących dziś organizmów.
Jak On to obsługuje, jaki to rodzaj energii i fal, nie mogę przecież wiedzieć. Fale te muszą być w swoim właściwościach zbliżone do fal grawitacyjnych, tzn. niewykrywalne na razie naszymi przyrządami i przenikające nasz świat z nieskończonymi prędkościami. Gdyby naukowcy, przestali być zaślepieni samodziejstwem, moglibyśmy jako ludzkość przybliżyć się do poznania natury tych fal.

Na razie tyle, szczegóły naprawdę nie są tu istotne, sam możesz sobie je wyobrazić, zawsze jednak będą miały większe prawdopodobieństwo niż ewolucyjne historyjki o żyrafie, wspomnianej tu pajęczynie, przemianach larwa-poczwarka-imago i wszystkich innych bajeczek ewolucjonistów.

Sagittarius
25.05.2008, 23:27
No dobra rozumiem o co ci chodzi. Tylko z twoją jest jeden duży problem - za cholere jej nie da sie udowodnić :-) I dlatego sądze, że nikogo tutaj do niej nie przekonasz - potrzeba by było jakiś dowodów na istnienie tych fal, czy czegokolwiek innego - a jak sam przyznajesz, nie umiemy tego jeszcze zbadać - co więcej, nie za bardzo wiadomo, co badać :-) Więc nie liczyłbym na sukces twojej teorii na tym forum :-)

Zbanowany Marcin
25.05.2008, 23:28
Jak On to obsługuje, jaki to rodzaj energii i fal, nie mogę przecież wiedzieć. Fale te muszą być w swoim właściwościach zbliżone do fal grawitacyjnych, tzn. niewykrywalne na razie naszymi przyrządami i przenikające nasz świat z nieskończonymi prędkościami. Gdyby naukowcy, przestali być zaślepieni samodziejstwem, moglibyśmy jako ludzkość przybliżyć się do poznania natury tych fal.

Nic nowego. Przecież każdy ateista wie, że Latający Potwór Spaghetti posługuje się Niewidzialnymi Różowymi Jednorożcami.

ORLY
25.05.2008, 23:36
Nic nowego. Przecież każdy ateista wie, że Latający Potwór Spaghetti posługuje się Niewidzialnymi Różowymi Jednorożcami.

No proszę - czyż ci ateiści nie są genialni? Możesz go nazywać nawet konserwą! To nie ma najmniejszego znaczenia.

Nabukomb
25.05.2008, 23:39
No dobra rozumiem o co ci chodzi. Tylko z twoją jest jeden duży problem - za cholere jej nie da sie udowodnić :-) I dlatego sądze, że nikogo tutaj do niej nie przekonasz - potrzeba by było jakiś dowodów na istnienie tych fal, czy czegokolwiek innego - a jak sam przyznajesz, nie umiemy tego jeszcze zbadać - co więcej, nie za bardzo wiadomo, co badać :-) Więc nie liczyłbym na sukces twojej teorii na tym forum :-)

To, że się nie da podkreślałem wielokrotnie. Ale także wykazywałem jak w sposób pośredni można przybliżyć się do poznania rzeczywistości. Jedyna rozsądna droga, to droga eliminacji fałszywych teorii, pozostawiamy wtedy dla prawdy coraz mniej miejsca i zawężamy pole możliwych rozwiązań.
Konsekwencją upowszechnienia mojej teorii było by także udowodnienie istnienia Projektanta i tego, że musi nas słyszeć i obserwować. Wtedy tylko krok od nawiązania z nim łączności i "sprowadzenia go na sąd", by wyjaśnił nam swoje plany i cele. Droga do "poznania całkowitego" byłaby rozpoczęta i możliwa, TE to ślepy zaułek, który nigdy nie zbliży nas do rzeczywistości, a jedynie robi z nas ludzi "wszechświatowe pośmiewisko".

Istnieje też ryzyko, że w końcu wkurzymy go na tyle, że sam do nas się pofatyguje, ale wtedy raczej "miło nie będzie".:evil:

aktyn
25.05.2008, 23:45
Tak samo odpowiedź na pytanie dlaczego dinozaury z pewnością ma co najmniej kilkanaście wyjaśnień. Ja podam Ci jedynie kilka, jak jesteś inteligentny sam dojdziesz do innych możliwości. A więc:

1. Mogło chodzić o doprowadzenie atmosfery do odpowiedniej proporcji tlenu w jej składzie. Wcześniej zasiedlił Ziemię bujną roślinnością by oczyścić atmosferę z dwutlenku węgla, by stała się na tyle przezroczysta, by można było widzieć nie tylko Słońce ale także gwiazdy. Teraz z myślą o ludziach i ssakach należało szybko zredukować roślinność i wyrównać strukturę gazów w atmosferze. Wielkie zwierzęta zapewniały mu szybsze zużywanie tlenu i szybszą redukcję roślinności.

2. Mógł wypróbowywać możliwości naszej planety, sprawdzał jakie największe zwierzęta mogą na niej żyć i się rozwijać.

3. Wiedząc kiedy przyjdzie czas na ludzi, którzy byli jego głównym celem, nie chciał bezproduktywnie marnować czasu, lecz tworzył dla samej przyjemności tworzenia, to co było w danej chwili możliwe, ale także z myślą o ludziach, którzy w przyszłości będą badać skamieniałości by ubogacić ich przyszłe doznania poznawcze.

4. Może w myśl jego pierwotnych planów, nie miały wyginąć a doczekać stworzenia ludzi, by mogli podziwiać także i takie dzieła Projektanta.

5. Może jednak przewidział, że ludzi trzeba będzie poddać "próbie wolnej woli" i że na Ziemi zapanuje kiedyś ewolucjonizm ( zgodność powstania tej religii z jego planami tłumaczyłem w jednym z cytatów z Forum Watchtower) i takie zwierzęta uznał za niezbędne by bajka ewolucji mogła wprowadzić miliony osób w zwątpienie co do jego istnienia.

Ad 1. No tak, z jednej strony piszesz ze mógł to zrobić szybciej, z drugiej stawiasz dylemat, bo mu sie atmosfera nie podobała.

ad 2. inteligentny kreator, i sprawdzał jakie duże zwierzęta sobie poradzą, a wiedział co trzeba ludzią i jacy mają oni być.

Ad 3. i 5. no kapryśny i z humorami ten kreator

ad 4. No to coś mu poszło nie tak, bo wydziabały się.

Wniosek:
Czyli tak naprawde nie wiesz. Opierasz sie na przypuszczeniach, i próbujesz bronić założenia. Nawet nie piszesz jak ingerował itp. Jakieś znamiona jego działalności by sie przydały.

W taki sposób to ja moge wymyśleć inne powody/przyczyny do istnienia człowieka. Może za wszystkim stoją kosmici, i podrzucają tutaj gotowe pomysły? Może dinozaury wyszły im troche spod kontroli, to zrzucili asteroide?

Nabukomb
25.05.2008, 23:48
Ad 1. No tak, z jednej strony piszesz ze mógł to zrobić szybciej, z drugiej stawiasz dylemat, bo mu sie atmosfera nie podobała.

ad 2. inteligentny kreator, i sprawdzał jakie duże zwierzęta sobie poradzą, a wiedział co trzeba ludzią i jacy mają oni być.

Ad 3. i 5. no kapryśny i z humorami ten kreator

ad 4. No to coś mu poszło nie tak, bo wydziabały się.

Wniosek:
Czyli tak naprawde nie wiesz. Opierasz sie na przypuszczeniach, i próbujesz bronić założenia. Nawet nie piszesz jak ingerował itp. Jakieś znamiona jego działalności by sie przydały.

W taki sposób to ja moge wymyśleć inne powody/przyczyny do istnienia człowieka. Może za wszystkim stoją kosmici, i podrzucają tutaj gotowe pomysły? Może dinozaury wyszły im troche spod kontroli, to zrzucili asteroide?

Zdziwiłbym się gdybyś zareagował inaczej :)

Sagittarius
25.05.2008, 23:50
Konsekwencją upowszechnienia mojej teorii było by także udowodnienie istnienia Projektanta i tego, że musi nas słyszeć i obserwować.

Ale jak chcesz to zrobić? Jedyny sposób to poprzez te 'fale' które wysyła - jeżeli w ogóle jakieś istnieją, to musielibyśmy najpierw jakimś sposobem sie dowiedzieć, jaki mają charakter, zeby w ogóle mówić o ich wykryciu, czy poznaniu. A jak wykryć coś, o czym nie mamy zielonego pojęcia?

Wtedy tylko krok od nawiązania z nim łączności i "sprowadzenia go na sąd", by wyjaśnił nam swoje plany i cele.

No nie wiem czy ktoś tak zaawansowany technologicznie dałby sie sprowadzić ;-)

TE to ślepy zaułek, który nigdy nie zbliży nas do rzeczywistości, a jedynie robi z nas ludzi "wszechświatowe pośmiewisko".

Już omijając kwestie prawdziwości TE - co ma TE do badania jakiś fal? Fale są badane przez nauki fizyczne, które nie zajmują sie TE.

Adam
25.05.2008, 23:51
Ale wy jesteście odporni na wiedzę!
Zwłaszcza tę,którą sami podajemy.

Wzięły się z ruchów tektonicznych skorupy ziemskiej.
Przecież taka teoria nigdy nie powstała,a sam nie jesteś w stanie jej wymyślić (co najwyżej podać ten ogólnik),skoro nie jesteś ekspertem z dziedziny geologii.

w Zimie temperatura spada ogromnie, a jakoś nie ma to specjalnego wpływu na poziom oceanów.Ma, tylko że w lecie rośnie ogromnie i to też ma znaczenie.Dlatego wszystko się wyrównuje.

Nabukomb, przyznam Ci bez specjalnego interesu, że twoje pomysły (nie mieszałbym w tym, co się słownikowo nazywa teorią) są lepsze od kreacjonizmu, a pomysł, że prawa fizyki nie zamykają się na tych znanych,(choć nie tak oryginalny jak sądzisz) jest bardzo ciekawy, sam go po części wyznaję -w odniesieniu do świadomości. Gdybyś raczył przedstawić swoje poglądy wcześniej, zamiast kluczyć, a do tego nie zaczepiał mnie, moglibyśmy o tym porozmawiać, a tak lipa.

czy naprawdę oczekujesz ode mnie opisu "jego laboratoriów", mocy obliczeniowej jego komputerów, albo może miejsca gdzie ma "biuro projektowe"
Tego się oczekuje po teorii, nie oczekiwać tego można tylko po redukcjonistycznie wykluczonych z wyjaśnień peryferiach nauki.

Logika nakazuje mniemać, że: -istnieje
Nie tylko nie logika, chyba że przedstawisz dowód logiczny, ale też nic innego.

Gdyby naukowcy, przestali być zaślepieni samodziejstwem, moglibyśmy jako ludzkość przybliżyć się do poznania natury tych fal.
Mam nadzieję, że nie przestaną, przyniosło ono świetne rezultaty w ramach AI.

zawsze jednak będą miały większe prawdopodobieństwo niż ewolucyjne historyjki […] i wszystkich innych bajeczek ewolucjonistów.
Nie można mieć prawdopodobieństwa wyższego niż 100%... :D A w ogóle o prawdopodobieństwie trudno wnioskować nie znając (zaprzeczając wynikom wielu nauk szczegółowych jego dotyczących oraz adekwatności matematycznej modeli go odwzorowujących) zdarzenia, o którym się wnioskuje.

TE to ślepy zaułek, który nigdy nie zbliży nas do rzeczywistości, a jedynie robi z nas ludzi "wszechświatowe pośmiewisko".Ten "ślepy zaułek" jest odpowiedzialny za sporo technik umożliwiających ci,wyśmiewanie go... :-/

Może jednak przewidział, że ludzi trzeba będzie poddać "próbie wolnej woli"Co ty chcesz obalić w TE i udowodnić w ID, skoro według Ciebie zawsze może być to oszukane…

Jak już są bezradni, to krzyczą :to wiara, wiara, wiara,
Ależ to nie my tylko Orly pisał,że "broni obozu kreacjonistów"...

oni są nieuki, kłamcy i nie rozumieją naszej kochanej TE.
Ależ mając wyjaśnić TE nie odnosiłeś się do niej,więc czy rzeczywiście ja rozumiesz...?

Za to nigdy nie przyznają Ci racji,
O tak,Orly to racje potrafi przyznać.Przykład:rolnictwo polega na upuszczeniu ziarenka i czekaniu aż wyrośnie;dzikie dzieci można w dorosłym wieku wychować;na biegunach nie ma pór roku itp. od początku.

ewolucjonizm jest tylko religią, Czy ty rozumiesz to pojęcie...?

Nabukomb
26.05.2008, 00:02
Ale jak chcesz to zrobić? Jedyny sposób to poprzez te 'fale' które wysyła - jeżeli w ogóle jakieś istnieją, to musielibyśmy najpierw jakimś sposobem sie dowiedzieć, jaki mają charakter, zeby w ogóle mówić o ich wykryciu, czy poznaniu. A jak wykryć coś, o czym nie mamy zielonego pojęcia?



No nie wiem czy ktoś tak zaawansowany technologicznie dałby sie sprowadzić ;-)



Już omijając kwestie prawdziwości TE - co ma TE do badania jakiś fal? Fale są badane przez nauki fizyczne, które nie zajmują sie TE.

1. Nie wiem co Tyś się tak uczepił tych fal, one nie maja tu nic do rzeczy. Napisałem Ci o nich bo chciałeś coś więcej o zasiedlaniu planety zwierzętami, to problem techniczny i mający się nijak do sprowadzenia Projektanta do nas.

2. Udowodnienie jego istnienia, nie ma nic wspólnego z wyjaśnieniami jak on działa i kim jest. Obalenie ewolucji automatycznie dowodzi istnienia IP. A do tego nie trzeba żadnej technologii, wystarczy podstawowa wiedza biologiczna, myślenie logiczne i trochę obliczeń.

3. Nie tylko bez problemu "da się sprowadzić", podejrzewam wręcz, że On nie może się doczekać, kiedy w końcu Ci ludzie wydorośleją i Go odnajdą, przecież pozostawił tyle dowodów swojego istnienia.
Poza tym to chyba nie tajemnica, że świat obecny z jego wszystkimi wadami i zbrodniami, nie jest zgodny z jego planami, "kontakt" i pokojowe współistnienia nasze i Jego, to naturalnie wynikający z przeszłości następny etap naszych dziejów.

4. Nie ma TE i innych nauk, jest albo świat oparty na TE, albo rzeczywistość Projektanta. To przenika wszystkie dziedziny życia i nauki. Wszystko jest wzajemnie powiązane.

Adam
26.05.2008, 00:14
Obalenie ewolucji automatycznie dowodzi istnienia IP.
I to jest ta "słynna" logika...? Otóż z obalenia jednej teorii nie wynika udowodnienie innego pomysłu (bo teorią tego nazwać nie można).

wystarczy podstawowa wiedza biologiczna, myślenie logiczne i trochę obliczeń.
Przydałaby się jeszcze wiedza na temat tego,czym jest ta obalana teoria i umiejętność zastosowania do niej obliczeń oraz faktyczne czerpanie z wiedzy biologicznej i nie tylko a nie szukanie spisków.

Sagittarius
26.05.2008, 00:27
Nie wiem co Tyś się tak uczepił tych fal, one nie maja tu nic do rzeczy. Napisałem Ci o nich bo chciałeś coś więcej o zasiedlaniu planety zwierzętami, to problem techniczny i mający się nijak do sprowadzenia Projektanta do nas.

No według mnie ma. Bo jak chcesz go tu sprowadzić, skoro nie wiesz gdzie jest - jak poznasz fale, to zlokalizujesz ich źródło czyż nie?

Obalenie ewolucji automatycznie dowodzi istnienia IP.

Nie powiedziałbym - jeżeli oali sie ewolucje, to ID nadal nie jest udowodnione, gdyż nikt nie udowodnił istnienia projektanta.

Nie tylko bez problemu "da się sprowadzić", podejrzewam wręcz, że On nie może się doczekać, kiedy w końcu Ci ludzie wydorośleją i Go odnajdą, przecież pozostawił tyle dowodów swojego istnienia.

No ja tych dowodów istnienia nie widze. Zresztą jak by chciał, to sam mógłby sie pofatygować i powiedzieć "TE to gówno, patrzcie, to ja was stworzyłem "

Poza tym to chyba nie tajemnica, że świat obecny z jego wszystkimi wadami i zbrodniami, nie jest zgodny z jego planami,

No ja jego planów nie znam, przypuszczam że ty też nie, więc nie wiem,co jest z nimi zgodne a co nie :-)

Nie ma TE i innych nauk, jest albo świat oparty na TE, albo rzeczywistość Projektanta. To przenika wszystkie dziedziny życia i nauki. Wszystko jest wzajemnie powiązane.

Jakie widzisz powiązanie między TE a np. fizyką kwantową? Albo chemią? Matematyką?

Nabukomb
26.05.2008, 00:51
Czy Ty nie powinieneś zająć się nauką, coś pisałeś o sesji za pasem? :)

Sagittarius Dzisiaj, 00:27 #528


Nie wiem co Tyś się tak uczepił tych fal, one nie maja tu nic do rzeczy. Napisałem Ci o nich bo chciałeś coś więcej o zasiedlaniu planety zwierzętami, to problem techniczny i mający się nijak do sprowadzenia Projektanta do nas.
No według mnie ma. Bo jak chcesz go tu sprowadzić, skoro nie wiesz gdzie jest - jak poznasz fale, to zlokalizujesz ich źródło czyż nie?

Tłumaczyłem, że IP musi mieć bezpośredni kontakt z nami i podgląd na to co robimy. Nie musimy w ogóle dorównywać mu technologią, by się do niego zwrócić. Problem jest w zjednoczeniu wysiłków ludzkości, w tym byśmy jako ludzie przygotowali jedną delegację do rozmów i pokazali, że jesteśmy gotowi do rozmów. Forma jest zupełnie nie istotna, to może być zwykłe przemówienie w jakiejś sali obrad, czy nadanie "w eter" naszymi dostępnymi nam dzisiaj środkami komunikacji.
Zawsze usłyszy, problem w naszej gotowości do kontaktu, a nie w technologii.


Obalenie ewolucji automatycznie dowodzi istnienia IP.
Nie powiedziałbym - jeżeli oali sie ewolucje, to ID nadal nie jest udowodnione, gdyż nikt nie udowodnił istnienia projektanta.

Są tylko dwie możliwości: albo samodziejstwo oparte na jakiejś odmianie TE, albo Inteligentne Projektowanie. Jak z dwóch wykluczysz jedną możliwość, to co Ci zostanie?
Istnienia projektanta nawet nie trzeba udowadniać, on sam dawno to zrobił, problem jest jedynie w interpretacji tych dowodów. :)


Nie tylko bez problemu "da się sprowadzić", podejrzewam wręcz, że On nie może się doczekać, kiedy w końcu Ci ludzie wydorośleją i Go odnajdą, przecież pozostawił tyle dowodów swojego istnienia.
No ja tych dowodów istnienia nie widze. Zresztą jak by chciał, to sam mógłby sie pofatygować i powiedzieć "TE to gówno, patrzcie, to ja was stworzyłem "

Na prawdę nie dostrzegasz wielu istotnych powodów, dla których Ty będąc nim byś tak nie postąpił, nawet Einstein, kiedyś powiedział coś takiego: "Najlepszym dowodem na istnienie Boga jest to, że się z nami nie kontaktuje" (to nie cytat, a parafraza z pamieci). Ja podobnie jak on widzę wiele możliwych powodów by czekać, Ty też je znajdziesz, wystarczy pomyśleć.

Poza tym to chyba nie tajemnica, że świat obecny z jego wszystkimi wadami i zbrodniami, nie jest zgodny z jego planami,
No ja jego planów nie znam, przypuszczam że ty też nie, więc nie wiem,co jest z nimi zgodne a co nie

No tak to trochę wyższa szkoła jazdy, ale to temat na inny watek.

Nie ma TE i innych nauk, jest albo świat oparty na TE, albo rzeczywistość Projektanta. To przenika wszystkie dziedziny życia i nauki. Wszystko jest wzajemnie powiązane.
Jakie widzisz powiązanie między TE a np. fizyką kwantową? Albo chemią? Matematyką?

Przykro mi, ale to także zbyt obszerny temat na taki post. Spójrz na temat tego wątku i pierwszy post. Właśnie w nim mieliśmy wyjaśniać powiązania TE i IP z fizyką i kosmologią, a sam widzisz do czego doszło.

Wstrzymaj się może ze zbytnimi szczegółami, jeśli rzeczywiście chcesz zrozumieć mój sposób postrzegania świata i rzeczywistości, przeanalizuj głębiej sprawy wcześniejsze,o których już pisałem tutaj czy na innych forach. Tam jest dość obszerny obraz całości tylko trzeba się wczytać.

Johnny
26.05.2008, 00:58
5. Może jednak przewidział, że ludzi trzeba będzie poddać "próbie wolnej woli" i że na Ziemi zapanuje kiedyś ewolucjonizm ( zgodność powstania tej religii z jego planami tłumaczyłem w jednym z cytatów z Forum Watchtower) i takie zwierzęta uznał za niezbędne by bajka ewolucji mogła wprowadzić miliony osób w zwątpienie co do jego istnienia.

tak na marginesie, to ciekawe skad mozesz wiedziec co On przewidzial a czego nie?
a co do TE to wg. kogo/czego TE to religia?
rozumiem takze ze zakladasz ze np. ja jako katolik zgadzajacy sie z teoria ewolucji nie jestem "prawdziwym" katolikiem? lol? ;) i oczywiscie nie zdalem "testu_wolnej_woli"? lol? ;)

Adam
26.05.2008, 01:01
Nabukomb,czyli jak zwykle niczym jak tylko plówocinami odpowiesz...?

Wyjaśniam logicznie, obalenie jednej teorii może dowodzić drugiej tylko kiedy ta druga jest bardzo szeroką teorią której teza prowadza się do negacji koniunkcji wszystkich tez teorii pierwszej. Czyli pierwsza teoria głosi że: p, q, r, s; natomiast druga że ~(p^q^r^s) czyli pvqvrvs (znaczek "^" oznacza "i" a znaczek "v" oznacza "lub").

A co jeżeli teorie są trzy,w tym dwie ostatnie są sprzeczne...? To jak mój ty logiku obalenie jednej dowodzi innej...? Czyli dowodzi każdej z tych dwóch,mimo że są sprzeczne ze sobą?

A co jeżeli teorii jest więcej ale nie są sprzeczne lecz dotyczą różnych tematów...? Na przykład teoria jeden głosi: p, q (czyli jest dla niej obojętne r,s,t oraz u,zatem rv~r,sv~s,tv~t,uv~u); teoria dwa głosi r, s, (zatem obojętne jest dla niej p,q,t oraz u,zatem pv~p,qv~q,tv~t,uv~u) teoria trzy głosi t, u (zatem obojętne jest dla niej p,q,r oraz s,zatem pv~p,qv~q,rv~r,sv~s).Czego wtedy dowodzi obalenie teorii 1...?Jak wynika logicznie z zaprzeczenia teorii 1 prawdziwość teorii 2 lub 3...? I której z nich...?

Adam
26.05.2008, 01:06
Są tylko dwie możliwości
Sorry, ale takich "możliwości" jak projektant jest mnóstwo: łamiący się eter, zderzająca się miłość z nienawiścią, przenikające się Jin i Jang.

albo samodziejstwo oparte na jakiejś odmianie TE, albo Inteligentne Projektowanie.
Albo samodziejstwo oparte na widzimisię projektanta
Na prawdę nie dostrzegasz wielu istotnych powodów, dla których Ty będąc nim byś tak nie postąpił [urkył się],
albo prawo zmienności i selekcji.

Nabukomb
26.05.2008, 01:08
tak na marginesie, to ciekawe skad mozesz wiedziec co On przewidzial a czego nie?
a co do TE to wg. kogo/czego TE to religia?
rozumiem takze ze zakladasz ze np. ja jako katolik zgadzajacy sie z teoria ewolucji nie jestem "prawdziwym" katolikiem? lol? ;) i oczywiscie nie zdalem "testu_wolnej_woli"? lol? ;)

Nie wiem skąd bierzesz swoje wnioski, czy czytałeś może więcej moich postów, czy tak włączasz się bez przygotowania.

1. W ogóle tu nic nie wyjaśniałem o "wolnej woli".
2. Nie mam pojęcia co to znaczy być prawdziwym lub nieprawdziwym katolikiem, nie używam takich sformułowań.
3. Nie mogę wiedzieć co przewidział i nie wiem, mogę jednak mieć na ten temat uprawdopodobnione teorie.
4. TE jest religią w najprostszym skrucie pod względem wiary w rzeczy niesprawdzone i wręcz niemożliwe, to cecha wszelkiej wiary, a ona jest z kolei podstawą wszelkich religii (to wymaga rozwinięcia).

A tak w ogóle, to zachęcam do trochę bardziej przemyślanych lub bardziej konkretnych pytań. Jesteś tu nowy/a więc nie mam Ci niczego za złe, ale do następnego postu sugeruję dłuższe przygotowanie.

pozdrawiam i witam nowy nick w "moim wątku".

Adam
26.05.2008, 01:12
TE jest religią w najprostszym skrucie pod względem wiary w rzeczy niesprawdzone i wręcz niemożliwe, to cecha wszelkiej wiary, a ona jest z kolei podstawą wszelkich religiiJuż prosiłem,abyś sprawdzał znaczenia używanych przez siebie słów chociaż na wikipedii, bo nie rozumiesz czym jest tak pogardzana przez ciebie religia.A mówić o cudzej wierze przy jednoczesnym własnym odrzuceniu osiągnięć wszystkich nauk jako spiskowych to śmieszne...

Adam
26.05.2008, 01:36
Nie musi brać przykładu ze mnie,cytuje ci twój własny punkt 4,tak jak wielu innych przed nim (nie tylko ja).

aktyn
26.05.2008, 02:01
Zdziwiłbym się gdybyś zareagował inaczej :)
To nie jest reakcja tylko dyskusja. Ja sobie dyskutuje tutaj.

Rozstrząsamy problem domniemanego kreatora i jego dziwnych poczynań.
Przynajmniej dochodzimy do wniosku że jego działania pozostają w kręgu rzeczywistości niepoznawalnej, i niejasnej dla człowieka.

A jako mod sugeruje WSZYSTKIM w dyskusji o zaprzestanie analizowania własnych cech biologicznych tudzież innych, pod skutkiem usówania postów zawierajacych dygresyje do śmieci

ORLY
26.05.2008, 09:57
Za to nigdy nie przyznają Ci racji, bo przecież to oznaczałoby, że ewolucjonizm jest tylko religią, a to przecież Projektant według nich jest religią, a TE nauką

Jakby nie patrzeć, musiałoby istnieć coś, co pchałoby komórki do rozwoju, ewolucji. Nie da się tego wytłumaczyć prawami fizyki tak samo, jak nie da się wytłumaczyć latania ledwie narodzonych owadów. Musi istnieć coś, co przekonuje życie do rozwoju, a przynajmniej w początkowej formie, zanim mogły w jakikolwiek sposób myśleć. TE to głupota, nigdy nie starczyłoby nam czasu na stworzenie takiego życia z niczego, a już na pewno nie w dobie losowych mutacji.


Ktoś z was zasugerował, że do Ziemi nie docierały promienie słoneczne, stąd zlodowacenie OCEANÓW! Jak dobrze wiemy, promienie słoneczne są potrzebne do fotosyntezy. Fotosynteza jest niezbędna do życia zwierząt. Pif, paf - nie ma TE.

Allex
26.05.2008, 10:41
Bosz, ale jesteście produktywni w tym temacie. Po kilka stron postów dziennie. O_O
Wiem to od dawna, nie próbuj mi tego wciskać na siłę. Zamarznięte "części" oceanu występują na biegunach od "zawsze", gdyż tylko tam nie obowiązują pory roku.
:lol: Nie ma pór roku? Tak są właśnie największe roczne różnice temperatur i najbardziej widoczne są pory roku. Zima gdzie przez parę miesięcy nie wschodzi słońce, a temperatura spada kilkadziesiąt stopni poniżej zera i lato gdzie dzień trwa nawet 24h, a temp może przekroczyć 0 st. To jak przysłowiowy dzień do nocy. :D Nie ma pór roku? Proszę cię.

A co do zamarzniętych czap - właściwie to w ciągu ostatnich 550 mln lat częściej były wolne od lodu niż zamarznięte. O wiele częściej.
Cały ocean nigdy nie zamarznie tak samo, jak nigdy nie wyparuje w żadnym istotnym dla człowieka stopniu.
Sprecyzuj "istotnym dla człowieka". Co to znaczy? Że można na biegun N przejść po lodzie, bo czapa ma tysiące kilometrów szerokości? Bo wiesz, dla mnie to jest całkiem istotna różnica.
To ciekawe, ile metrów miały kiedyś ;) Jesteś śmieszny - bilans wodny na naszej planecie jest stały.
No niezbyt stały, bo masz rozpad cząsteczek wody w wyniku promieniowania w wyższych partiach atmosfery, skąd ucieka sobie H. Masz powstawanie młodych wód juwenilnych głębszych warstwach skorupy.
Gdy woda paruje, wraca do nas w postaci deszczu.
Albo śniegu, który może leżeć sobie LATAMI bez topnienia. Śnieg i lód jest większym magazynem wody słodkiej niż wszystkie rzeki, chmury i jeziora razem wzięte. A to już wystarczy żeby zmienić poziom oceanu o wiele metrów. W skali globalnej to prawie nic, ale w "istotnym dla człowieka stopniu" już coś. :D No chyba, że dla ciebie zalanie sporej części Europy (i innych kontynentów) to mało istotny szczegół nie mający większego znaczenia dla człowieka.

Owszem, ogólny bilans wodny można uznać w dużej mierze za stały, ale to uproszczenie, które nie jest prawdziwe.
Woda paruje od zawsze. Deszcz i śnieg pada od "zawsze". NIGDY nie spowodowało to żadnego znacznego ubytku w poziomach oceanów - całe szczęście deszcze i opady śniegu nadzwyczaj często padają na oceany, stąd miedzy innymi ich poziom cały czas się podnosi.
Bzdura. Deszcz i śnieg pada tam, gdzie dochodzi do ochłodzenia powietrza. A to zdarza się najczęściej w zimnych i wysokich partiach atmosfery. Zimnych jak bieguny i wysokich jak pasma górskie. Spada sobie jako śnieg, nie topi się w lecie i magazynuje wodę na tysiące lat. Meteorologia dla opornych.

A co do tego parowania - woda nie paruje "od zawsze", a od kiedy istnieje na Ziemi w stanie ciekłym lub stałym. A tak nie było "zawsze". Mniej ogólników, więcej szczegółowych określeń. Zauważyłem, że często używasz wielkich przymiotników (nieskończony, idealny, doskonały, zawsze, nigdy itp). Tak na prawdę to bardzo mało zjawisk i obiektów można tak nazywać. Większość z nich jest tylko teoretyczna.
Swoją drogą, ciekawe kto ci powiedział, że Ziemia ma 6 000 lat - pewnie jakiś wielki nauczyciel-ateista, który nie ma pojęcia o Biblii.
Sorry, ale każdy trochę szanujący się kreacjonista młodoziemski wie, że Ziemia została stworzona 4004 lat p.n.e. Czyli jakieś 6012 lat temu.
Jak można tak naiwnie wierzyć w zlodowacenie CAŁYCH OCEANÓW :D Dobrze, że mamy pory roku, bo debilizm tutaj wręcz straszy!
Debilizm straszny rzeczywiście, jak nie odróżnia się zlodowacenia całych oceanów od zlodowacenia całej powierzchni oceanów. Skrót myślowy, ale trzeba najpierw wiedzieć co on oznacza.
Dla mojego światopoglądu TE nie ma większego znaczenia, tak samo, jak zlodowacenia, czy wiek Ziemi. W żaden sposób nie neguje ona mojej religii. Świadomie odrzucam TE nie z powodu wiary, lecz zdrowego rozsądku.
Odrzucenie czegokolwiek, co ma fizyczne udowodnienie na rzecz nieistniejącego substytutu nigdy nie jest przejawem zdrowego rozsądku. Chorego z resztą też nie. Sorki sowa, ale na temat rozsądku to na prawdę nie musisz się wypowiadać. Ten topic nie jest od tego.
Ktoś z was zasugerował, że do Ziemi nie docierały promienie słoneczne, stąd zlodowacenie OCEANÓW! Jak dobrze wiemy, promienie słoneczne są potrzebne do fotosyntezy. Fotosynteza jest niezbędna do życia zwierząt. Pif, paf - nie ma TE.
Zlodowacenia w późnym prekambrze zachodziły gdy nie było ani zwierząt lądowych, ani roślin lądowych, a to co żyło w morzach było jeszcze całkiem proste i tym samym odporne na zmiany środowiska. Nawet 10-20 m lodu na powierzchni wystarczy aby światło słoneczne się przedostało. Nie na całym globie lód miał kilometr. A oprócz tego nie wszystkie zwierzątka są aż tak zależne od fotosyntezy.

http://www.ridge2000.org/seas/for_students/reference/updates_from_sea/2007/slideshows/slideshow_jan17_media/vent-riftia.jpg

Pif paf - nie ma mózgu.

Łoś
26.05.2008, 10:50
ORLY
Jakby nie patrzeć, musiałoby istnieć coś, co pchałoby komórki do rozwoju, ewolucji.
Patrz Augustyn z Hippony (dowód pierwszej przyczyny).
To co Wy tutaj propagujecie, to znane jest filozofii oraz myśli religijnej od wieków. Bo wasze pragnienie - przecież coś musi to stworzyć, jest tak ograniczone, że nie jesteście w stanie poddać w wątpliwość, tego czegoś co cokolwiek tworzy. Czyli Projektanta też coś musiało stworzyć i tak reductio ad absurdum do ulubionych przez Ciebie stwierdzeń - nieskończoności.
Ale jest to wygodne, bo przy okazji zgodne z wiarą w życie wieczne i inne bajki.
Nie ma i nigdy nie miało to z nauką nic wspólnego, nie jest to żadną teorią - dlatego tak was to boli. Ale wam nie wystarcza wiara. Chcecie potwierdzenia wiary w nauce. Naprawdę trzeba być ślepym aby nie zauważyć tego co wy tutaj uskuteczniacie.
Zadziwiające jest to, że do was nie przemawiają żadne racjonalne argumenty - zwłaszcza jeden rudymentarny, czy fundamentalny (to słowo pasuje do was). Takie braki w myśleniu i wiedzę oraz opór na przestawione dowody świadczy jedynie o intelektualnym ograniczeniu. Wszystko byłoby ok, gdyby nie wasze twierdzenia, że wszyscy ewolucjoniści to debile i ludzie religijni.
Taka argumentacja nie dość, że jest absurdalna to na dodatek jest tak samo prymitywna jak Ci, którzy ją głoszą. Nie ma ona z rzeczywistością nic wspólnego.
Kto jedynie otarł się o naukę to bez problemu to zrozumie.

ORLY, NABUKOMB jedyne co potraficie, to wyznawanie publicznie wiary w Boga-Projektanta i krytyka Teorii Ewolucji w oparciu o strony kreacjonistyczne i bełkot sekt analogicznych do: Świadków Jehowy.
Wiem, że to przykre, ale taka jest niestety prawda.
TE to głupota, nigdy nie starczyłoby nam czasu na stworzenie takiego życia z niczego, a już na pewno nie w dobie losowych mutacji.
Głupotą jest to co Ty wygadujesz. Teoria Ewolucji jest teorią naukową, która na szczęście dla nauki i zdrowego rozsądku, wyklucza takie bajeczki, które wspólnie z Nabukombem głosicie.
Pif, paf - nie ma TE.
Po prostu żal takich ignorantów.
Prawda w oczy kole - TE ma się dobrze, choć tacy jak Ty próbują zdyskredytować naukę, głosząc bzdury o projektancie, mam nadzieję, że nauka przetrzyma, tą zorganizowaną ofensywę fundamentalistycznej głupoty.
Bo jak wiadomo, głupota w świecie przeważa - masy lubią opium.

Sagittarius
26.05.2008, 10:59
Nabukomb

Tłumaczyłem, że IP musi mieć bezpośredni kontakt z nami i podgląd na to co robimy. Nie musimy w ogóle dorównywać mu technologią, by się do niego zwrócić. Problem jest w zjednoczeniu wysiłków ludzkości, w tym byśmy jako ludzie przygotowali jedną delegację do rozmów i pokazali, że jesteśmy gotowi do rozmów. Forma jest zupełnie nie istotna, to może być zwykłe przemówienie w jakiejś sali obrad, czy nadanie "w eter" naszymi dostępnymi nam dzisiaj środkami komunikacji.
Zawsze usłyszy, problem w naszej gotowości do kontaktu, a nie w technologii.

Dla mnie takim nadawaniem w eterze jest radio maryja, a delegacją Rydzyk ;-) Co by nie powiedzieć, bóg to projektant, wszyscy do niego wołają i nie odpowiada :-)

Są tylko dwie możliwości: albo samodziejstwo oparte na jakiejś odmianie TE, albo Inteligentne Projektowanie. Jak z dwóch wykluczysz jedną możliwość, to co Ci zostanie?
Istnienia projektanta nawet nie trzeba udowadniać, on sam dawno to zrobił, problem jest jedynie w interpretacji tych dowodów.

Można wymyślić od metra jakiś innych teorii. A jakie dowody przedstawił? Zinterpretuj je dla mnie prosze, nie musi być ich dużo, na początek powiedzmy 2-3.

Spójrz na temat tego wątku i pierwszy post. Właśnie w nim mieliśmy wyjaśniać powiązania TE i IP z fizyką i kosmologią, a sam widzisz do czego doszło.

No to może czas zacząć? Prosze, wymień te powiązania.