Formy egoizmu zakamuflowanego

[Berzerker]

Według "słownika encyklopedycznego filozofii" Collinsa, egoizm to:
"nazwa postawy życiowej i zachowań, których celem przedkładanym nad inne jest osiągnięcie lub obronienie własnej korzyści. Egoista to ktoś kto w postępowaniu, wyborach, zwłaszcza zaś w sytuacjach konfliktowych nie liczy sie z interesami, potrzebami i wartościami innych ludzi, lecz jedynie z interesami, potrzebami i wartościami własnymi.[...]"

Jeżeli ktoś mówi teraz "nie jestem egoistą", to mówi nam że nie spełnia niczego z tego, co znajduje się w definicji słowa egoizm. Tak samo ktoś, kto oświadczyłby nam "nie jestem palaczem tytoniu", w sposób prosty i jasny dałby nam do zrozumienia ze nie pali papierosów. Nie mógłby on jednocześnie oświadczyć ze nie pali papierosów, a z drugiej strony przyznać że czasami pali, ponieważ jeżeli czasami pali, to jest palaczem. Jeżeli zatem ktoś oświadcza nam ze nie jest egoistą, to musi jednocześnie przyznać że w postępowaniu, wyborach, zwłaszcza zaś w sytuacjach konfliktowych, nie liczy się z własnym interesem, potrzebami, i wartościami, lecz jedynie z interesami, potrzebami i wartościami innych. Zdrowy rozsądek odmawia nam jednak myśleć o nie-egoiście, jako o kimś kto nie kieruje się własnym interesem, potrzebami i wartościami.

Na co dzień ludzie kierują się właśnie własnymi interesami, potrzebami i wartościami. Każdy żyje własnym życiem. Ludzie pracują, studiują, zajmują się własną rodziną, domem, tym co posiadają lub chcą posiadać. I pomagają innym. Pomagają jednak zawsze w granicach zdrowego rozsądku, to znaczy w taki sposób że ich pomoc pochodzi z ich nadmiaru i nie wchodzi w konflikt z ich dążeniem do realizacji własnych interesów, potrzeb, wartości. Dając zatem żebrakowi drobniaki lub wysyłając smsa za złotówkę na cele charytatywne "unikają zgrzytu między wpojoną zasadą 'dobry człowiek jest miłosierny i pomaga potrzebujacym bliźnim" a własnym postępowaniem; innymi słowy darczyńca zyskuje niebagatelną wypłatę w postaci dowartościowania się - niekoniecznie wobec ewentualnych obserwatorów, lecz we własnej samoocenie"(Karol Sabath). Ich nadrzędnymi celami i dążeniami nadal jednak pozostaje interes własny, własne potrzeby i wartości. Jest ważnym uświadomienie sobie że w społeczeństwie ci, którzy przyczepiają sobie "etykietkę dobrego faceta" [Goodguy Badge] (względnie dobrej facetki ) pragną być widzianymi, lub czuć ze czynią dobro sami z siebie, a nie z powodu ukrytych motywów czy samolubstwa.

Ktoś może powiedzieć że ratowanie tonącego czy pomaganie ofierze wypadku czyni z nas nie-egoistów. Są to typowe przykłady jakimi posługuje się etyka altruistyczna. Etyk altruista pragnie, być może nieświadomie, ukazać świat jako miejsce wrogie ludziom, wypełnione żebrzącymi o pomoc nieborakami, wrzaskami udręki i cierpienia, skrajną bezradnością, klęskami i katastrofami; miejsce, w którym każdy musi poświęcać się dla innych. Taki altruista posługuje się sytuacjami krytycznymi, jako przykładami, w rzeczywistości jednak, nie odpowiada na pytanie "jak żyć", a jedynie "jak poświęcać życie" w sytuacji krytycznej.
Ja jednak zapytam się tych głosicieli altruizmu, ile razy dziennie ratują tonących? Ile razy w tygodniu pomagają ofiarom wypadków? Ile godzin dziennie spędzają w hospicjach czy schroniskach dla zwierząt? Ile razy dziennie pomagają pobitym i okradzionym? Czy widok ubogich wzrusza ich do tego stopnia, że zamiast rzucić im nędzne kilka drobniaków (jak czynią ci od "Goodguy Badge"), dzielą się z nimi wszystkim co posiadają, co zarobili, sobie pozostawiając minimum konieczne do przeżycia i dalszego pomagania? Czy zapraszają do siebie do domu bezdomnych zamieszkujących dworce i slumsy? Oczywiście istnieje garstka ludzi którzy w ten sposób postępują. O nich napisze teraz.

Zdrowy rozsądek odmawia nam myśleć o nie-egoiście jako o kimś kto nie kieruje sie własnym interesem, potrzebami czy wartościami. Pytanie brzmi: jeżeli ktoś poświęca swoją pracę, dochody i czas tylko dla innych, to czy ci inni otrzymują w wyniku tego więcej niż ten kto w ten sposób postępuje? Na pierwszy rzut oka wygląda że tak. Zwykliśmy kojarzyć egoizm z przywiązaniem jednostki do dóbr materialnych czy przyjemności, i z takimi "niecnotami" jak chciwość, żarłoczność, pazerność czy skąpstwo. Jeżeli zatem spotykamy kogoś, kto działa odwrotnie, mówimy o nim "to dobry człowiek, nie egoista". On sam zapytany o to mógłby odpowiedzieć ze postępuje tak jak postępuje ponieważ inny rodzaj postępowania jest sprzeczny z jego poglądami, wartościami, czy sumieniem. I tutaj jest haczyk. Taki "dobry" człowiek nie traci, poprzez swoje postępowanie, tego co dlań stanowi wartość najwyższą - wszak w tym postępowaniu tą swoją wartość najwyższą realizuje! Osiąga to, co dla niego najcenniejsze, dokładnie w taki sam sposób jak człowiek skupiony na dobrobycie materialnym, osiąga to co dlań najcenniejsze, ów dobrobyt realizując. Zarówno ten pozorny "altruista" jak i oczywisty egoista, posiadają własne hierarchie wartości, i są w stanie bezwzględnie poświęcić wartości znajdujące się w nich niżej dla wartości znajdujących sie wyżej. Można zatem śmiało powiedzieć ze obydwa typy czynią to, co nie tylko uznają za dobro [dobro "obiektywne" wyłożone w jakiejś teorii etycznej], ale co dla nich osobiście dobrym jest [dobro jako pojęcie odnoszące się do każdej subiektywnej wartości ocenianej pozytywnie]. (Tutaj - każdy wybiera etykę pozostającą w zgodzie z jego naturalnym nastawieniem)

Gdyby wszyscy ludzie byli dobrzy z natury, to nie istniałyby przepisy i sankcje karne mające regulować ich egoizm. Istnieje wszak prawo wedle którego na karę zasługuje każdy kto nie udzieli pomocy innemu w sytuacji krytycznej [np. ofierze wypadku]. Jest to wyjątkowo niesprawiedliwe, ponieważ człowiek, dla którego jego własne sprawy są ważniejsze niż nieznana mu ofiara wypadku, zostanie ukarany za nieudzielenie jej pomocy, natomiast człowiek który pomoże ponieważ jego wewnętrzna kondycja i zespól wyznawanych wartości sprawią ze nie będzie mógł nie pomóc, spotka się z gratyfikacją społeczną. Jak słusznie napisał La Rochefoucauld "nikt nie zasługuje aby chwalono go za dobroć, o ile nie ma siły, aby być złym". Jeżeli zatem "nie-egoista" działa w taki sposób, aby nie przynieść sobie samemu straty, w postaci zachwiania sie jego kondycji emocjonalnej, głębokich wyrzutów sumienia mogących prowadzić do objawów zaburzeń psychosomatycznych, to nie ma powodu aby miał on stanowić wzór dla człowieka wyznającego inne wartości. Taki "nie-egoizm" w żaden sposób nie wiąże się z samonegacją ani do niej nie prowadzi, wręcz przeciwnie, stanowi on podstawę samopotwierdzenia dla "nie-egoisty".

[aktyn]

Hm... ja bym to nazwał przezroczysty dla idei egoizmu, pod warunkiem że kiedy ktoś nie pomoże a nie będzie miał np z tego powodu wyrzutów sumienia.

Inaczej będzie to zwykły akt, nic nie zyskuje, ale i nic nie trace, czyli jak to pisałem przezroczysty.

[The Phillrond]

Rotheinie, kilka pytań
Czy w stosunkach międzyludzkich za egoistę zostanie uznany ktoś, kto dąży do kompromisu?
Egoistą nazwiemy jednostkę chcącą osiągnąć dwustronne korzyści?
Wątpię.

Każdy człowiek jest egoistą- każe działanie opiera się w praktyce na egoizmie. KAŻDE

Z drugiej strony, chyba masz na myśli egoizm celujący bezpośrednio w innych- sytuacje, gdy jedna ze stron zostanie ewidentnie poszkodowana, czyż nie?
Moim zdaniem tu należy rozgraniczyć pojęcie egoizmu.

Dodane:
"Jeden i ten sam" egoizm jest z nami od początku do końca- zaprogramowany ewolucyjnie. Jego przejawy mogą być tolerowane bądź nie w społeczeństwie. Jeżeli są tolerowane i działają na korzyść gatunku- jest to altruizm. Jeśli powodują szkodę- ludzie zwą to egoizmem

[Enkidu]

Napisał Phillrond

Każdy człowiek jest egoistą- każe działanie opiera się w praktyce na egoizmie. KAŻDE

Czy nie lepiej zamiast opiera się na, mówić zawiera w sobie?
Niby drobnostka, ale przynajmniej nie odbiera się altruizmowi cech altruizmu.

[The Phillrond]

Dobrze, można zastąpić.
Pod warunkiem że do altruizmu dostawisz słowo "względny"

[Bloo]

Wpisując w pole: "Własny status użytkownika" to co widnieje w panelu obok, chyba miałem przeczucie, że taki temat musi się pojawić.

Egoizm jest jedną z ludzkich cech. Nie nabytą, ale istniejącą od urodzenia. Nie należy więc wymagać od nikogo konkretnych działań altruistycznych, bo jest to dobrze widziane w społeczeństwie. Przywołany przykład z osoba nieprzytomną doskonale to pokazuje. Osoba, która nie pomogła, bo nie odczuwała takiej potrzeby zostaje ukarana, natomiast osoba, której naturalnym odruchem jest pomoc, przypisywane są zasługi.

System trudny do oceny, bo przecież nie będziemy karać za pomoc. Karanie za jej nieudzielenie jest jednak nadużyciem.

[Ave]

Podchodziłam do tego tematu dość sceptycznie, gdyż wydawało mi się, że mowa tu będzie znowu o egoizmie świadomie ukrytym.

Przyzwyczaiłam się już do tego, że wiele osób chce udowodnić, iż każde nasze zachowanie możemy podpiąć pod egoizm i że co byśmy nie uczynili, to jesteśmy egoistami.
Idąc tym tropem, napiszę, że nie wnikałam w temat głębiej, gdyż mój egoizm bał się ujawnić

Trudno mi się do tego ustosunkować, bo skąd mam wiedzieć, jak to zbadać, czy bardziej kieruje mną egoizm czy altruizm?
Nawet, jeśli zdam sobie sprawę z tego, że postąpiłam w kilku przypadkach jawnie egoistycznie, to jak zmierzyć czy już jestem egoistką?

Prawda jest taka, że niewielu ludzi postępując altruistycznie, świadomie podejmuje takie działanie by poczuć się z tym lepiej/by się dowartościować. Przewaga jest zachowań odruchowych.
Natomiast działając czysto egoistycznie zdajemy sobie sprawę z tego, że lekceważymy czyjeś interesy. Przykład: pożyczam od koleżanki korale na wieczór – to nie jest egoizm, a pożyczam od koleżanki korale, które zamierzała założyć wieczorem – to egoizm.

Przy okazji kilka pytań:
Czy, jeśli poproszę o przepuszczenie mnie w kolejce, bo faktycznie się spieszę, to egoizm?
Czy, jeśli gdzieś biegnę, bo chcę być pierwsza (niech też będzie kolejka), to egoizm?
Czy, jeśli wydam gościa, który zwinął w sklepie ostatnią bluzkę w kwiatki, którą ja chciałam kupić, to egoizm?

Czy, wystarczy, że człowiek postępuje zgodnie z własnymi wartościami, czyni zeń egoistę??

Czy, musi być bezpośredni podmiot, któremu szkodzimy swoim zachowaniem, by nazwać je egoistycznym?

Wydaje mi się, że nie wystarczy, robiąc komuś przysługę (udzielając pomocy), poczuć się z tym dobrze, by nazwać to działanie egoistycznym, gdyż nie ma tutaj podmiotu, któremu szkodzimy.

Adekwatnie, nie wydaje mi się, byśmy musieli się źle poczuć podczas pomocy, by to nazwać altruizmem, np. zapraszając kloszarda do domu.
Zresztą, można się upierać, że to egoizm, bo poświęcając się aż tak dla dobra innych, to jeszcze bardziej udowadnia nam, jacy jesteśmy wspaniali.

Z wewnętrznymi zasadami jest dokładnie tak jak pisze Rothein.
Jeśli ktoś z charakteru jest „dobry”, to łatwiej takiej osobie czynić dobro zgodnie z samą sobą, ale zarazem będzie bardziej prawdopodobne, że jest to egoizm ukryty.
Jeśli, natomiast jest z zasady egoistą, czyni dobro jedynie sobie, to po pierwsze – takiej osobie jest trudniej postępować nie egoistycznie, po drugie – jest egoistą jawnym.

Zgadzamy się, że egoista działający egoistycznie jest egoistą, a altruista działający altruistycznie jest altruistą.

Trzy kwestia:
1)Skoro zakładamy, że zawsze altruista działa z pobudek egoistycznych, to czy jest on egoistą, altruistą, czy egoistą ukrytym?
2)Czy egoista działający altruistycznie, nie jest w takim razie, większym altruistą niż typowy altruista, który zresztą jest egoistą?
3)Czy egoizm i altruizm się wykluczają?

[Sajid]

Napisał Berzerker

Na co dzień ludzie kierują się właśnie własnymi interesami, potrzebami i wartościami. Każdy żyje własnym życiem. Ludzie pracują, studiują, zajmują się własną rodziną, domem, tym co posiadają lub chcą posiadać. I pomagają innym. Pomagają jednak zawsze w granicach zdrowego rozsądku, to znaczy w taki sposób że ich pomoc pochodzi z ich nadmiaru i nie wchodzi w konflikt z ich dążeniem do realizacji własnych interesów, potrzeb, wartości. Dając zatem żebrakowi drobniaki lub wysyłając smsa za złotówkę na cele charytatywne "unikają zgrzytu między wpojoną zasadą 'dobry człowiek jest miłosierny i pomaga potrzebujacym bliźnim" a własnym postępowaniem; innymi słowy darczyńca zyskuje niebagatelną wypłatę w postaci dowartościowania się - niekoniecznie wobec ewentualnych obserwatorów, lecz we własnej samoocenie"(Karol Sabath).



Ich nadrzędnymi celami i dążeniami nadal jednak pozostaje interes własny, własne potrzeby i wartości. Jest ważnym uświadomienie sobie że w społeczeństwie ci, którzy przyczepiają sobie "etykietkę dobrego faceta" [Goodguy Badge] (względnie dobrej facetki ) pragną być widzianymi, lub czuć ze czynią dobro sami z siebie, a nie z powodu ukrytych motywów czy samolubstwa.

Ktoś może powiedzieć że ratowanie tonącego czy pomaganie ofierze wypadku czyni z nas nie-egoistów. Są to typowe przykłady jakimi posługuje się etyka altruistyczna. Etyk altruista pragnie, być może nieświadomie, ukazać świat jako miejsce wrogie ludziom, wypełnione żebrzącymi o pomoc nieborakami, wrzaskami udręki i cierpienia, skrajną bezradnością, klęskami i katastrofami; miejsce, w którym każdy musi poświęcać się dla innych. Taki altruista posługuje się sytuacjami krytycznymi, jako przykładami, w rzeczywistości jednak, nie odpowiada na pytanie "jak żyć", a jedynie "jak poświęcać życie" w sytuacji krytycznej.
Ja jednak zapytam się tych głosicieli altruizmu, ile razy dziennie ratują tonących? Ile razy w tygodniu pomagają ofiarom wypadków? Ile godzin dziennie spędzają w hospicjach czy schroniskach dla zwierząt? Ile razy dziennie pomagają pobitym i okradzionym? Czy widok ubogich wzrusza ich do tego stopnia, że zamiast rzucić im nędzne kilka drobniaków (jak czynią ci od "Goodguy Badge"), dzielą się z nimi wszystkim co posiadają, co zarobili, sobie pozostawiając minimum konieczne do przeżycia i dalszego pomagania? Czy zapraszają do siebie do domu bezdomnych zamieszkujących dworce i slumsy? Oczywiście istnieje garstka ludzi którzy w ten sposób postępują. O nich napisze teraz.

Stary temat, ale wygrzebałem. Dopóki działania egoistyczne (tak egoistyczne w takim sensie jakim widzi je zdrowy człowiek na pierwszy rzut oka) będą potępiane, a wmawianie komuś egoizmu traktowane będzie jako oskarżenie (tak jak było i być powinno) dopóty ze społeczeństwem nie będzie jeszcze tak źle.
To o czym tutaj napisałeś to często powtarzana odpowiedź na zarzuty kierowane wobec egoistów. Ale cóż z tego? Sęk w tym, że egoistycznymi ludzie zwykli nazywać określone zachowania i nie mieszczą się tutaj te podziwiane, które powodują dobre samopoczucie pomagającego itd. I dopóki te domniemane "obnażanie" wartościowych postaw nie będzie kreować równorzędności postaw dopóty te postawy będą słusznie górować nad postawami egoistycznymi. A raczej nie tyle postawy co ludzie je wdrażający w życie.

[corrigenda]

By wiedzieć czym jest a czym nie jest egoizm, trzeba zdefiniować czym jest dobro i zło, indywidualne i wspólne, by to zdefiniować, trzeba mieć miarę. Współczesna cywilizacja nie umie wynależć lepszej miary jak miłość własna, dlatego milczy, lub produkuje jakieś pojęciowe erzatze jak egoizm. Z egoizmem jest tak jak z cholesterolem, jest dobry i zły.

Miłuj bliźniego jak siebie- Bóg miarą dobra uczynił miłość własną. Czy gabineciki sprzedające na ideologie wynajdą coś lepszego?

[kronopio]

Napisał corrigenda

Z egoizmem jest tak jak z cholesterolem, jest dobry i zły.

Dawkuj nam te swoje mądrości, bo podusimy się ze śmiechu...

[paranoid]

Akurat zgodzę się z tym co napisała corrigenda. np. Jeśli kogoś zgwałcę dla przyjemności to będzie egoizm zły, ale jeśli pomogę komuś żeby lepiej się poczuć to będzie egoizm dobry. O to chodziło corrigendzie?

[kronopio]

Napisał paranoid

Akurat zgodzę się z tym co napisała corrigenda. np. Jeśli kogoś zgwałcę dla przyjemności to będzie egoizm zły, ale jeśli pomogę komuś żeby lepiej się poczuć to będzie egoizm dobry. O to chodziło corrigendzie?

Przyczyną gwałtów jest wg Ciebie egoizm? Egoizm jest naturalną cechą człowieka, która zapewnia mu przetrwanie. Pomaganie innym (bez względu na pobudki) nazywa się altruizmem.

[exodim]

Napisał kronopio

Pomaganie innym (bez względu na pobudki) nazywa się altruizmem.

No, nazywać się nazywa. Ale to też egoizm.
Tak po prostu działa mózg, że w najniższym poziomie organizacji ma w dupie innych i zależy mu tylko na sobie

[Berzerker]

Napisał exodim

No, nazywać się nazywa. Ale to też egoizm.

A właśnie ze nie egoizm. Ten mój temat ma jeden feler. Kiedy egoizmem będziemy nazywać każde działanie ludzkie, to słowo egoizm straci swoje znaczenie. Zabijam czy pomagam = egoizm? No nie bardzo. Czym w końcu byłby ten egoizm? Wszystkim.

[FlauFly]

Nazywanie egoistycznymi zachowania naturalnie rozumiane jako altruistyczne wyglądają na jakąś formę samousprawiedliwienia działań do gruntu egoistycznych.

Coś na zasadzie:
"Pomagasz innym bez żadnych bezpośrednich korzyści dla siebie? Tak naprawdę niczym się nie różnisz ode mnie, który nigdy nikomu w życiu nie pomogłem, bo w gruncie rzeczy pomaganie innym sprawia Ci na jakimś poziomie przyjemność."

Tak to właśnie widzę. Oczywiście nie każdy kto wyraża opinie na temat ukrytego egoizmu zachowań altruistycznych jest egoistą. Może być po prostu kimś kto dał się przekonać takim argumentom.

[exodim]

Napisał Berzerker

A właśnie ze nie egoizm. Ten mój temat ma jeden feler. Kiedy egoizmem będziemy nazywać każde działanie ludzkie, to słowo egoizm straci swoje znaczenie. Zabijam czy pomagam = egoizm? No nie bardzo. Czym w końcu byłby ten egoizm? Wszystkim.

Może istotnie równoważenie tych dwóch pojęć mogłoby doprowadzić do ich rozmycia (a właściwie rozmycia egoizmu i likwidacji altruizmu), więc niech zostanie, że chęć pomocy innym = altruizm, niechęć pomagania innym =egoizm, nie wnikając w przyczyny takiego nastawienia.

[kronopio]

Napisał FlauFly

Nazywanie egoistycznymi zachowania naturalnie rozumiane jako altruistyczne wyglądają na jakąś formę samousprawiedliwienia działań do gruntu egoistycznych.

Uwierz mi, są ludzie powodowani tylko swoją wrażliwością i empatią (być może wręcz chorobliwą), całe życie poświęcają innym, żyją skromnie, umierają często anonimowi. Na czym polega ich egoizm?

[Palmer Eldritch]

Wpadacie w jakiś "stachuryzm", że niby nawet menel, który wpada w bezdomność czyni tak, by być KIMŚ.

[exodim]

Napisał Palmer Eldritch

Wpadacie w jakiś "stachuryzm", że niby nawet menel, który wpada w bezdomność czyni tak, by być KIMŚ.

false analogy

[Rojza Genendel]

Napisał FlauFly

Nazywanie egoistycznymi zachowania naturalnie rozumiane jako altruistyczne wyglądają na jakąś formę samousprawiedliwienia działań do gruntu egoistycznych.

No dobrze, ale z drugiej strony czy coś w tym złego, że działanie dla dobra innych sprawia przyjemność, jest źródłem dumy, zadowolenia, poczucia spełnionego obowiązku?