Bałwochwalstwo "wierzących"

[Berzerker]

Ok. Potocznie bałwochwalstwo to oddawanie czci bałwanom, czyli temu co stworzone ręką człowieka (misjonarze za bałwany uznawali całkiem niesłusznie pogańskie posągi, chociaż posągi owe były najczęściej jedynie wyobrażonym symbolem bóstwa, nie samym bóstwem-bałwanem).

Za szczególną formę bałwochwalstwa uważam "rozumowo-empiryczne" metody udowadniania istnienia bóstwa. Osoba, rzekomo wierząca, która uparcie twierdzi jakoby potrafiła udowodnić istnienie bóstwa za pomocą swojego kanciastego rozumku, jest zwyczajnym bałwochwalcą, oddającym cześć zawiłej konstrukcji jaką stworzyła w swojej wyobraźni. Oczywiście niezmiernie łatwo jest zetrzeć na proch całą argumentację "wierzącego" bałwochwalcy jak i poobalać jego rzekomo empiryczne dowody. Bałwochwalca ów w istocie jednak wystawia na obstrzał nie bóstwo, ale swojego wymyślonego bałwana, koncept swojego małego rozumu. Jeszcze będąc ateistą dziwiłem się próbom ludzi którzy z optymizmem jakiegoś pozytywisty wyskakiwali z hasłami "mam dowód na istnienie Boga!". Oczywiście ten ich dowód na istnienie Boga niczym nie różnił się od dowodów na istnienie różowego niewidzialnego jednorożca czy jakiegoś makaronowego monstrum, co tym bardziej ukazuje duchową nędzę takich osobników. Możemy co najwyżej mówić o dowodzie wiary, kiedy to męczennik woli iść między lwy, pogański kapłan woli spłonąć w swojej świątyni, czy krzyżowiec woli zginąć broniąc wiary, aniżeli się jej wyprzeć (takie dowody bardziej przekonywały od rzekomo naukowych dowodów istnienia bóstwa), jednak rzekomy dowód na istnienie bóstwa, dowód poznawalny rozumowo czy empirycznie, to najzwyczajniejsze rozzuchwalenie rozumu, nędza duchowa, i czczenie bałwanów.

Oczywiście, każdy ateista może przyznać, ze fideizm jest wygodny, bo nie musi bronić swojej wiary na gruncie racjonalnej debaty. Fideista jednakże przyznaje że on nie potrzebuje bronić wiary na forum naukowej debaty, ponieważ wiara i bóstwo nie stanowią przedmiotu zainteresowań nauki - to dwie osobne rzeczy. Po ostrza empirii i rozumu wrzuca bóstwo nie fideista, tylko bałwochwalca - materialista w istocie.

Co gorsze typy - piąta kolumna "wierzących" - uznają bóstwo za jakiegoś projektanta, programistę, naukowca budującego uniwersum (a może nawet za wizażystę, hydraulika, i składacza długopisów, kurwa!). Śmieszność ich starań spada jak grom na każdego, nawet na tych którzy z takimi idiotami nie chcą mieć nic wspólnego. W swej racjonalności i unaukowieniu przekroczyli granice komedii i groteski. Nie mieści im się w głowach, ze mogliby tylko wierzyć, jak "pospolity lud", o nie. Oni musza wierzyć "naukowo".

W ten sposób rozprawiam się nie z tymi, którzy w nic nie wierzą, ale z tymi którzy swoją wiarę chcą udowadniać naukowo i racjonalnie, ponieważ ci drudzy, czyniąc z siebie idiotów, podpinają pod podobny idiotyzm i tych, którzy zdecydowanie się od ich pseudonaukowości odsuwają.

[exodim]

Zgoda, tyle że ci ostatni niczym nie różnią się od wierzących "udowadniających" istnienie swojego bóstwa (corrigenda czy Marbel za przykład), więc nie wiem czemu określasz ich jako "co gorsze typy".

Swoją drogą, nigdy nie spotkałem się z jakimś deistą, który próbowałby uzasadniać naukowo, racjonalnie swój pogląd.

Istotą wiary jest oparcie się na jakiejś części mózgu, która mówi: nie wiem czemu, ale wydaję mi się, że to (religia A, B czy C) jest słuszne

edit: Jeszcze należy dodać do tych, w twojej nomenklaturze, bałwochwalców jedną kwestię. Kiedyś bowiem udowadnianie istnienia Boga było czymś powszechnym. Newton, Leibniz czy wcześniej Bacon, Ockham właśnie z harmonii, złożoności i piękna (naukowego i estetycznego) świata dowodzili istnienia Istoty Najwyższej.

Takie czasy.

[Berzerker]

Napisał exodim

Zgoda, tyle że ci ostatni niczym nie różnią się od wierzących "udowadniających" istnienie swojego bóstwa (corrigenda czy Marbel za przykład), więc nie wiem czemu określasz ich jako "co gorsze typy".

Ponieważ "ci drudzy", którzy w bóstwie dostrzegają jakiegoś programistę czy projektanta, nie tylko ulegają urojeniom, ale dodatkowo obdzierają bóstwo ze świętości. Sacrum to nie "program" czy "projekt".

[exodim]

Napisał Berzerker

Ponieważ "ci drudzy", którzy w bóstwie dostrzegają jakiegoś programistę czy projektanta, nie tylko ulegają urojeniom, ale dodatkowo obdzierają bóstwo ze świętości. Sacrum to nie "program" czy "projekt".

Ktoś kto próbuje udowodnić istnienie Boga metodami umysłowymi też obdziera swojego Boga (choć może bardziej, jak to określiłeś, konstrukt myślowy swojego Boga) z sacrum.

Choć z pewnością ci od programu postrzegają Boga bardziej powierzchownie.

[corrigenda]

Napisał Berzerker

Za szczególną formę bałwochwalstwa uważam "rozumowo-empiryczne" metody udowadniania istnienia bóstwa. Osoba, rzekomo wierząca, która uparcie twierdzi jakoby potrafiła udowodnić istnienie bóstwa za pomocą swojego kanciastego rozumku, jest zwyczajnym bałwochwalcą, oddającym cześć zawiłej konstrukcji jaką stworzyła w swojej wyobraźni.

Katolicyzm niczego w wyobraźni nie tworzy. Sw. Teresa z Avila, jak i Jan od Krzyża, doktorzy Kościoła przestrzegali przed braniem na poważnie wybryków wyobraźni.
Teologia, jako nauka o Bogu opiera się na filozofach, przede wszystkim św. Tomaszu i Augustynie.
Jeśli coś twierdzimy, powtarzamy to za Tomaszem. Jeśli twierdzisz, że on jest bałwochwalcą, musisz obalić choć jedno zdanie jego nauki i dać dowód na jego prawdziwość.
Zapewne nie będzie to dla ciebie trudne.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_1.pdf

Napisał exodim

Swoją drogą, nigdy nie spotkałem się z jakimś deistą, który próbowałby uzasadniać naukowo, racjonalnie swój pogląd.

Nie czytałeś Sw. Tomasza.

[Berzerker]

Napisał corrigenda

Katolicyzm niczego w wyobraźni nie tworzy. Sw. Teresa z Avila, jak i Jan od Krzyża, doktorzy Kościoła przestrzegali przed braniem na poważnie wybryków wyobraźni.
Teologia, jako nauka o Bogu opiera się na filozofach, przede wszystkim św. Tomaszu i Augustynie.
Jeśli coś twierdzimy, powtarzamy to za Tomaszem. Jeśli twierdzisz, że on jest bałwochwalcą, musisz obalić choć jedno zdanie jego nauki i dać dowód na jego prawdziwość.
Zapewne nie będzie to dla ciebie trudne.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_1.pdf



Nie czytałeś Sw. Tomasza.

Rzekome dowody na istnienie bóstwa zostały obalone. Wszystkie. Nie mówię o teologii, mówię o DOWODACH. Wiesz jakimi słowami zwraca się Jezus do Tomasza zwanego "niewiernym"? Uwierzyłeś bo zobaczyłeś, błogosławieni którzy uwierzyli choć nie widzieli. Ktoś, kto nie ma naocznych dowodów, jak Tomasz, a mimo wszystko twierdzi że ma "dowód" ulega własnemu złudzeniu. Z drugiej strony, ktoś kto "widział" może jedynie zdawać relację z tego co zobaczył. Zaprzeczysz temu?

[miotła]

myślę, że potrzeba udowadniania istnienia boga wynika z niewiary, jeśli ktoś nie jest pewien, wątpi, potrzebuje się upewnić, szuka dowodów na istnienie boga

to trochę takie asekuranctwo, muszę się upewnić czy warto wierzyć, czy aby na pewno ten bóg istnieje

faktycznie nie ma to nic wspólnego z wiarą, z potrzebą wiary, albo przyjmuję, że bóg jest i ja w niego wierzę, albo zastanawiam się, szukam informacji, żeby znaleźć potwierdzenie u innych, w pseudonaukowych wywodach prawdziwości mojego boga i to właśnie jest zaprzeczenie wiary, wiara nie wynika z potrzeby ale z innych przyczyn, asekuranctwa może

myślę, że to jest taka pseudo wiara, bardziej wynika z potrzeba udowadniania innym, że ja mam rację niż faktycznej wiary w to co się głosi


często takie dyskusje z udowadniającymi istnienie boga są kompletnie jałowe, bo im zwykle nie chodzi o wyprowadzenie dowodu, przekonanie kogoś, ale o dyskusję samą w sobie, o dokonanie wyłomu w czyimś światopoglądzie, szukaniu słabego punktu dyskutanta, gdzie można by go zaatakować

najczęściej dowody wyprowadzane są z błędami logicznymi i popisami erystycznymi, ale wartości nie mają żadnej

w pierwszym przypadku osoba dyskutująca sama chyba nie bardzo wierzy w boga, w drugim przypadku ten ktoś w boga wierzy, ale nie wierzy w bzdury, które sam wygaduje

dlatego z zasady nie dyskutuję na temat czy bóg jest czy go nie ma

[Wychuchol]

Ale ładne znalazłem!!!
http://www.katedra.uksw.edu.pl/001wy.../kordula_2.pdf
Szkoda tylko, że tekst jest wyłącznie w znaczkach (bez rozkodowania) a i też nie ma konkluzji.

[Berzerker]

Napisał Koklusz

Ale ładne znalazłem!!!
http://www.katedra.uksw.edu.pl/001wy.../kordula_2.pdf
Szkoda tylko, że tekst jest wyłącznie w znaczkach (bez rozkodowania) a i też nie ma konkluzji.

Bardzo ładne.

Co to wnosi do dyskusji?

[Wychuchol]

Logiczną rekonstrukcję dowodów na istnienie Boga.
Coś nie tak?
Jak chcesz, to mogę to na ludzki przełożyć, ale jak widzę nie jesteś nimi zainteresowany...

[lumberjack]

Mi to się wydaje, że niekoniecznie trzeba być ubogim duchowo, żeby próbować udowodnić istnienie tego, w co się wierzy. Człowiek chyba lepiej się czuje psychicznie, gdy ma przekonanie, iż droga którą dąży jest pewna. Nikt chyba nie chce żyć podług jakiejś ideologii, która jest z dupy wzięta. Ludzie pragną czegoś więcej niż "z dupy wziętość".

[Śmierć Szczurów]

Napisał Koklusz

Ale ładne znalazłem!!!
http://www.katedra.uksw.edu.pl/001wy.../kordula_2.pdf
Szkoda tylko, że tekst jest wyłącznie w znaczkach (bez rozkodowania) a i też nie ma konkluzji.

Jeśli możesz przełóż na ludzki. Chyba, że wiecie, że gdzieś to już było przekładane na ludzki.

[kronopio]

Napisał Koklusz

Ale ładne znalazłem!!!
http://www.katedra.uksw.edu.pl/001wy.../kordula_2.pdf
Szkoda tylko, że tekst jest wyłącznie w znaczkach (bez rozkodowania) a i też nie ma konkluzji.

Fajne i wszystkie jeszcze fajniej obalone.

[miotła]

Napisał lumberjack

Mi to się wydaje, że niekoniecznie trzeba być ubogim duchowo, żeby próbować udowodnić istnienie tego, w co się wierzy. Człowiek chyba lepiej się czuje psychicznie, gdy ma przekonanie, iż droga którą dąży jest pewna. Nikt chyba nie chce żyć podług jakiejś ideologii, która jest z dupy wzięta. Ludzie pragną czegoś więcej niż "z dupy wziętość".

no tak, ale jak chcesz udowodnić, że istnieje coś, co z zasady jest poza poznaniem

albo przyjmujemy istnienie siły wyższej, poza zasięgiem naszych możliwości poznania i pojmowania, albo uznajemy, że ta siła wyższa jest do poznania, co za tym idzie do kontrolowania, tak jak to jest w KK czy u szamanów

można i tak, tylko co to za bóg, który jest na usługi kapłanów?

i wtedy ciężar udowodnienia spada na kapłanów, tak jak w Egipcie kapłani stają na straży wiedzy, aby nikt inny jej nie posiał i zrozumiał, a prostemu ludowi przedstawia dowody z dupy wzięte i tak ot się kręci

[kronopio]

Napisał miotła

no tak, ale jak chcesz udowodnić, że istnieje coś, co z zasady jest poza poznaniem

albo przyjmujemy istnienie siły wyższej, poza zasięgiem naszych możliwości poznania i pojmowania, albo uznajemy, że ta siła wyższa jest do poznania, co za tym idzie do kontrolowania, tak jak to jest w KK czy u szamanów

można i tak, tylko co to za bóg, który jest na usługi kapłanów?

i wtedy ciężar udowodnienia spada na kapłanów

Faktycznie z zasady nie można żądać udowodnienia istnienia bądź nieistnienia jakiegokolwiek boga, ale spokojnie można się domagać udowodnienia przez funkcjonariuszy KK (a w szczególności od papieża), że posiadają oni jakąś specjalną więź lub kontakt z tymże.

[Berzerker]

Napisał lumberjack

Mi to się wydaje, że niekoniecznie trzeba być ubogim duchowo, żeby próbować udowodnić istnienie tego, w co się wierzy. Człowiek chyba lepiej się czuje psychicznie, gdy ma przekonanie, iż droga którą dąży jest pewna. Nikt chyba nie chce żyć podług jakiejś ideologii, która jest z dupy wzięta. Ludzie pragną czegoś więcej niż "z dupy wziętość".

No tak, tylko wiesz... kiedy ludzie wierzą że Bóg jest w niebie, a później jakiś Chruszczow im mówi że "towarzysz Gagarin był w niebie, i Boga nie zaobserwował", to ludzie mówią że albo Gagarin jest kłamcą, albo Boga ni ma w ogóle. A teraz przełóż to na te wszystkie dowody ontologiczne, logiczne, i jeszcze jakieś, i weź pod uwagę że te dowody można obalić - więc albo nasz filozof który obala te dowody kłamie, albo Boga ni ma. Ostatecznie, ów wierzący, który za pomocą filozofii czy logiki pragnie udowodnić istnienie bóstwa, okazuje się mieć podobną mentalność co taki Chruszczow, tylko bardziej wysubtelnioną.

Wiesz zapewne że Dawkins swojego "Boga urojonego" zaczął od przytaczania dowodów na istnienie bóstwa, i ruiny z tych dowodów. Nie przypadkowo.

[Gladiator]

Taaak ... Bałwochwalstwo rozlewa się, niestety...

Wiecie co jest peregrynacja relikwii, obrazu ?
Dla nie będących w temacie krótka definicja.

Otóż mamy teraz nową kultową peregrynacje świętego Pucharu Europy po Polsce i Ukrainie. Opisana jest na stronie
Magicznego Krakowa (takie nowa religia świecka w Krakowie)

Zapewne każdy oglądający św Puchar Europy będzie mógł podczas oglądania pobrać od niego nieco pozytywnej energii, ba może nawet lepiej się poczuje , kto wie.....

P.S. Od czasu kiedy niejaki doktór Frojd rąbnął z Kościoła pomysł z konfesjonałem zamieniając go na kozetkę, a księdza na psychokogośtam, mamy nieustanne zawłaszczanie pomysłów. A gdzie kreatywność, hmmm...?

[FlauFly]

Nie wiem co o tym myśleć. W końcu istniał cały nurt myślowy powiązany ze scholastykami i nie tylko, który uważał, że różne rodzaje prawd nie mogą być niezgodne, a więc prawdy rozumowe i prawdy objawione to różne drogi dojścia do tej samej uniwersalnej prawdy. Nie wiem czy tych wszystkich myślicieli można tak po prostu zdyskredytować.

[Czajniczek Lesera]

Gdyby jeszcze ateiści mieli wśród siebie racjonalistów, taką "piątą kolumnę", która starałaby się podejść racjonalnie do ateizmu i spróbować określić skąd to dokładnie wiemy, że jest ta jakaś nieświadoma, samoistna wieczna materia. Ale nie... robią wielkie zdumione oczy gdy się od nich czegoś takiego wymaga albo po prostu pojęcia nie mają o co chodzi.

[Wychuchol]

skąd to dokładnie wiemy, że jest ta jakaś nieświadoma, samoistna wieczna materia.

Można se o nią siniaka nabić.
Stąd wiemy.