Forum Ateista.pl

(21.06.2020, 12:12)Adeptus napisał(a): [ -> ]Ale jeśli Pięcioksiąg zawiera wierzenia Mojżesza, a nie obiektywną wolę Jahwe, to skąd wiadomo, że Nowy Testament zawiera prawdziwą naukę Jezusa, a nie wierzenia ewangelistów i apostołów?

Dla żydów nie ma różnicy między zdaniem Mojżesza a wolą Boga. Jednakże Jezus w kilku miejscach podważa tę "jednomyślność", od kwestii prostych jak rozwody po zasadnicze jak zabijanie. Dlatego dla wierzącego chrześcijanina nie ma tu sprzeczności, jedność Boga i człowieka jest jedynie w osobie Jezusa.

Cytat:Wszechmocny i miłosierny Bóg nie potrafił znaleźć innego sposobu na zachowanie odrębności swojego "Ludu wybranego" niż ludobójstwo?

Dogmat wolnej woli zakłada, że Bóg nie może (nie chce, postanowił nie stosować) zmieniać natury człowieka.

Przy okazji należy zauważyć, że ta praktyka była w regionie stosowana przez obie strony:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stela_Meszy

Cytat:Dla żydów nie ma różnicy między zdaniem Mojżesza a wolą Boga. Jednakże Jezus w kilku miejscach podważa tę "jednomyślność", od kwestii prostych jak rozwody po zasadnicze jak zabijanie. Dlatego dla wierzącego chrześcijanina nie ma tu sprzeczności, jedność Boga i człowieka jest jedynie w osobie Jezusa.

Stary Testament mówi, że Bóg - Jahwe nakazał mordować Kanaanejczyków (jest wiele miejsc, gdzie nie sam Mojżesz to nakazuje, tylko bezpośrednio Bóg).
Nowy Testament mówi, że Bóg - Jezus nakazywał różne rzeczy.
Jeśli kwestionujemy to pierwsze, nie ma powodu, by nie kwestionować tego drugiego.

Cytat:Dogmat wolnej woli zakłada, że Bóg nie może (nie chce, postanowił nie stosować) zmieniać natury człowieka.

Wielokrotnie dawał Izraelitom znaki, by utwierdzić ich w wierze. Zamiast okazywać łaskę jednemu narodowi, a resztę traktować jak śmieci, mógł się objawić Kanaanejczykom by zachęcić ich do nawrócenia (objawić w inny sposób, niż krwiożerczy bóg najeźdźców wspomagający ich w mordowaniu).

Cytat:Przy okazji należy zauważyć, że ta praktyka była w regionie stosowana przez obie strony:

Lubiany przez wierzących argument z "kontekstu historycznego", kompletnie nietrafny. Co to za argument "Bóg nakazywał Izraelitom mordowanie, ale wtedy wszyscy tak robili". Wasz Bóg ma być krynicą miłosierdzia i najwyższym dobrem, a nie być na poziomie krwawych watażków sprzed tysięcy lat. Jeśli kierowany przez niego naród był nie lepszy od innych, to na czym polega wyższość bożego prawa i objawienia?
Nie jestem fanem morderczego króla Meszy, czemu mam być fanem równie morderczego Jahwe? Zresztą, król Mesza ma tę moralną wyższość nad Jahwe, że Mesza mordował Izraelitów, buntując się przeciwko gnębieniu jego ludu, zaś Jahwe nakazał Izraelitom mordować w ramach najazdu i aktu agresji.

(22.06.2020, 10:43)Adeptus napisał(a): [ -> ]Stary Testament mówi, (...)

Chyba czytasz nieuważnie, a ja nie lubię się powtarzać. Wiele z tego, co "Stary Testament mówi" zostało, powiedzmy łagodnie, zakwestionowane w tym, co Nowy Testament mówi. Także w słowach Mojżesza. Także w słowach przypisywanych Jahwe. Oczywiście można tutaj stawiać różne granice, minimalną (tylko to co Jezus zmienił, jest zmienione) czy maksymalną (tylko to, co Jezus potwierdził, obowiązuje), niemniej nie ma tu sprzeczności.

Cytat:Jeśli kwestionujemy to pierwsze, nie ma powodu, by nie kwestionować tego drugiego.

Kwestionować można zawsze, liczy się tylko punkt wyjścia. Jeżeli punktem wyjścia jest Jezus, można w ramach jego nauczania kwestionować "błędy i wypaczenia" Starego Testamentu, nie odrywając się od nauczania Jezusa. Jeżeli punktem wyjścia jest nauczanie Mojżesza, wtedy można kwestionować teksty pewnego samozwańczego Mesjasza jako zniekształcanie Prawa i Proroków. Jeżeli punktem wyjścia jest krytyka biblijny, można sobie kwestionować wszystko do woli.

Cytat:

Cytat:Przy okazji należy zauważyć, że ta praktyka była w regionie stosowana przez obie strony:

Lubiany przez wierzących argument z "kontekstu historycznego", kompletnie nietrafny. Co to za argument "Bóg nakazywał Izraelitom mordowanie, ale wtedy wszyscy tak robili".

Może nie wyraziłem się jasno. Wszyscy tak robili, ale nie wszystko zapisywali. W ST ten epizod jest opisany zupełnie inaczej, był jakiś bunt, ale Izraelczycy zaczęli ich ścigać a odstąpili ot tak, bo tamtejszy król złożył własnego syna w ofierze.

https://biblia.deon.pl/2010/rozdzial.php...set=15#W15

Ani śladu po 7000 zabitych własnych ludzi. Można z tego wyciągnąć wniosek, że w ówczesnych czasach to, co dziś nazywamy "ludobójstwo" nie tylko nie było niczym nagannym, ale wręcz było czymś, czym należy się chwalić, w Biblii zapisywać, w kamieniu wykuwać. O ile ofiarą był przeciwnik. Bo jak się samemu dostało w ciry, to lepiej przemilczeć. Ot zabłądzili na pustyni pewnie.

Cytat:Nie jestem fanem morderczego króla Meszy, czemu mam być fanem równie morderczego Jahwe?

Nikt Ci nie każe, niemniej apelowanie do praw człowieka i konwencji genewskich w odniesieniu do czasów, kiedy "trup słał się gęsto" jest nieco ahistoryczne.

Cytat:Zresztą, król Mesza ma tę moralną wyższość nad Jahwe, że Mesza mordował Izraelitów, buntując się przeciwko gnębieniu jego ludu, zaś Jahwe nakazał Izraelitom mordować w ramach najazdu i aktu agresji.

Różnica jest taka, że jeżeli już należałeś do ludu Izraelitów, nie groziło Ci złożenie w ofierze całopalnej przez ojca. Precedens Abrahama i Izaaka był ważniejszy w rozgraniczeniu kultur, niż cokolwiek innego. Praktykę ofiar z dzieci potwierdzili niezależnie od Biblii Rzymianie w Kartaginie. Aż strach pomyśleć, jakby sią rozwijała nasza cywilizacja, gdyby to Hannibal wygrał wojny punickie zakładając Imperium Kartagenum, a w okolicach naszego roku 1 w Palestynie rządzili spokrewnieni z nim Filistyni i inni Kannaejczycy.

(22.06.2020, 10:43)Adeptus napisał(a): [ -> ]Zresztą, król Mesza ma tę moralną wyższość nad Jahwe, że Mesza mordował Izraelitów, buntując się przeciwko gnębieniu jego ludu, zaś Jahwe nakazał Izraelitom mordować w ramach najazdu i aktu agresji.

Nie ma tutaj żadnej moralnej wyższości, bo nigdy się tak nie zdarzyło w historii ludzkości, żeby jakiś naród stanął do wojny nie mając jakiegoś moralnego uzasadnienia, żeby tę wojnę prowadzić. Zawsze albo się bronili przed „gnębieniem”, albo szli komuś z bratnią pomocą, albo karali za jakieś przewiny, albo nieśli kaganek cywilizacji.

(22.06.2020, 11:19)bert04 napisał(a): [ -> ]Aż strach pomyśleć, jakby sią rozwijała nasza cywilizacja, gdyby to Hannibal wygrał wojny punickie zakładając Imperium Kartagenum, a w okolicach naszego roku 1 w Palestynie rządzili spokrewnieni z nim Filistyni i inni Kannaejczycy.

Zapewne tak samo. Rzymianie nie byli wszak mniej krwawi, niż Kartagińczycy. Hipotetyczne imperium kartagińskie też w końcu weszłoby w fazę "dekadenckiej miękkości", zacząłby się szerzyć zgubny pacyfizm, feminizm i jakaś obca wschodnia religia. Z braku sekt żydowskich mogłaby to na przykład religia perska, zoroastryzm, według której wybraniec zrodzony z dziewicy przyjdzie osądzać ludzi, a niewinni zyskają nieśmiertelność.

Cytat:Chyba czytasz nieuważnie, a ja nie lubię się powtarzać. Wiele z tego, co "Stary Testament mówi" zostało, powiedzmy łagodnie, zakwestionowane w tym, co Nowy Testament mówi. Także w słowach Mojżesza. Także w słowach przypisywanych Jahwe. Oczywiście można tutaj stawiać różne granice, minimalną (tylko to co Jezus zmienił, jest zmienione) czy maksymalną (tylko to, co Jezus potwierdził, obowiązuje), niemniej nie ma tu sprzeczności.

Ale przecież oba Testamenty są z założenia natchnione. Jeśli twierdzenia zawarte w Starym zostały zakwestionowane, to czemu nie kwestionować tych z Nowego? Skąd założenie, ze Nowy wiernie oddaje wolę Jezusa, jeśli Stary niewiernie oddał wolę Jahwe?

Cytat:Kwestionować można zawsze, liczy się tylko punkt wyjścia. Jeżeli punktem wyjścia jest Jezus, można w ramach jego nauczania kwestionować "błędy i wypaczenia" Starego Testamentu, nie odrywając się od nauczania Jezusa

Ale jak wyżej - dlaczego w ogóle zakładać, że Nowy Testament wiernie oddaje nauczanie Boga, skoro Staremu się nie udało?

Cytat:Ani śladu po 7000 zabitych własnych ludzi. Można z tego wyciągnąć wniosek, że w ówczesnych czasach to, co dziś nazywamy "ludobójstwo" nie tylko nie było niczym nagannym, ale wręcz było czymś, czym należy się chwalić, w Biblii zapisywać, w kamieniu wykuwać. O ile ofiarą był przeciwnik. Bo jak się samemu dostało w ciry, to lepiej przemilczeć. Ot zabłądzili na pustyni pewnie.

Ale Biblia jako księga natchniona przez Boga powinna się różnić od wykutych w kamieniu opisów chwalebnego ludobójstwa.

Cytat:Nikt Ci nie każe, niemniej apelowanie do praw człowieka i konwencji genewskich w odniesieniu do czasów, kiedy "trup słał się gęsto" jest nieco ahistoryczne.

Nie apeluję do praw człowieka i konwencji genewskich, tylko do miłosierdzia, które rzekomo cechuje Boga.

Cytat:Różnica jest taka, że jeżeli już należałeś do ludu Izraelitów, nie groziło Ci złożenie w ofierze całopalnej przez ojca.

O Jefte niejakim nie słyszałeś? Poza tym jest taki fajny fragment o składaniu ofiar z ludzi na chwałę Jahwe w rozdziale 27 Księgi Kapłańskiej:
"28 Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. 29 Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity".
Oczywiście, księża dodają tutaj śmieszny przypis, który twierdzi, że tu wcale nie chodzi o składanie ofiar z ludzi. No bo przecież nie było wolno, więc tu wcale nie jest napisane to, co jest.
Poza tym, na pewno wymordowane przez Izraelitów dzieci kanaanejskie były im wdzięczne. Przynajmniej nie było ryzyka, że niektóre z nich zostaną złożone w ofierze Molochowi czy Kemoszowi. Zginęły na chwałę Jahwe, a to dużo lepsze.

Cytat:Nie ma tutaj żadnej moralnej wyższości, bo nigdy się tak nie zdarzyło w historii ludzkości, żeby jakiś naród stanął do wojny nie mając jakiegoś moralnego uzasadnienia, żeby tę wojnę prowadzić. Zawsze albo się bronili przed „gnębieniem”, albo szli komuś z bratnią pomocą, albo karali za jakieś przewiny, albo nieśli kaganek cywilizacji.

Więc mimo wszystko lepszym moralnym uzasadnieniem jest bunt przeciwko ciemiężcy niż powiedzenie "Nasz Bóg kazał nam ich wybić do nogi, bo sobie wróżą i uprawiają inne obrzydliwości".

usunęłam

(14.12.2024, 10:04)gąska9999 napisał(a): [ -> ]usunęłam

Mam nadzieję, gąsko, że niedługo wszystkie twoje posty nie będą tak wyglądać.

ZaKotem napisał(a):Można złośliwie zauważyć, że we wszystkich religią dominującą jest chrześcijaństwo, a cztery z nich nawet mają nazwy wywodzące się z katolickiej religii. Nie jest to całkiem przypadek, ale dosyć złośliwości - religia nie ma praktycznie żadnego wpływu na kulturę.

Religia jest częścią kultury, jakżeż zatem może nie mieć wpływu na kulturę? Ma i to duży w każdym kraju. Nawet i w laickiej Francji episteme wciąż jeszcze jest chrześcijańskie /pisze przecież o tym Onfray w swoim "Traktacie ateologicznym"/. Nie pisząc już o takich krajach jak Polska, gdzie kroku nie zrobisz bez obecności dziwnie ubranych panów, którzy są ludziom potrzebni do takich magicznych rzeczy jak: polewanie głowy niemowlętom, sprowadzanie Boga do białego opłatka itd. itp., pokropku bez którego nie będzie działać taka czy inna instytucja. Tak, ZaKotem - mamy wciąż prawie ćwierć kolejnego wieku za nami, a ludzie wciąż wierzą w podobne rzeczy, pomimo odbytej w szkole edukacji.
Wpływ religii na kulturę może być mniejszy /wszystkie zeświecczone kraje zachodu i to też w swojej większości anglosaskie - gdzie dobrobyt i bogactwo są największe /tak, wiem: Austria, Bawaria jako katolickie/, lecz to są wyjątki. Katolickie poza wyjątkami wciąż przecież odstają - jedne mniej, drugie bardziej; ale te, gdzie doszło do laicyzacji rozwijały się szybciej niż te, gdzie do niej nie doszło. Katolicyzm zatem w swej istocie jest hamulcowym /spowalniaczem/ dobrobytu.

W Uzbekistanie - świeckim przecież - wpływ religii na kulturę jest widoczny - polecam przespacerować się po ulicy w Taszkencie, by to zobaczyć, albo stanąć przed meczetem koło godziny trzynastej.
Ateista nie powinien tego wpływu nie doceniać, nie powinien go jednak również za bardzo przeceniać. Powinien jednakowoż wiedzieć, że korzenie są takie jakie są - chrześcijańskie, czy islamskie; nie powinien jednak traktować opowieści takich czy innych religii jako prawdy - ot po prostu traktować to jak mit, opowieść takiej czy innej grupy i tyle.

(18.12.2024, 08:59)Nonkonformista napisał(a): [ -> ]

ZaKotem napisał(a):Można złośliwie zauważyć, że we wszystkich religią dominującą jest chrześcijaństwo, a cztery z nich nawet mają nazwy wywodzące się z katolickiej religii. Nie jest to całkiem przypadek, ale dosyć złośliwości - religia nie ma praktycznie żadnego wpływu na kulturę.

Religia jest częścią kultury, jakżeż zatem może nie mieć wpływu na kulturę? Ma i to duży w każdym kraju. Nawet i w ......

To twierdzenie jest trywialne, bo religia tworzona jest tylko w zakresie kultury – inaczej być nie może. Ale pamiętać trzeba, iż religię i kulturę łączy mocne sprzężenie zwrotne. 
Czym jest kultura??  Kultura to:

Cytat:Pierwotnie termin cultura wiązał się z uprawą roli, bądź hodowlą zwierząt i oznaczał przekształcanie naturalnego stanu zjawisk przyrody w stan bardziej użyteczny i przydatny człowiekowi.

A jak człowiek przekształcał naturalny stan zjawisk przyrody????? – a no przekształcał ten stan swoją ciężką pracą. Swój potężny wysiłek uzasadniał nie tylko wolą i koniecznością przetrwania. Wprowadził w swoje życie nieokreśloną determinantę – metafizyczny aspekt rzeczywistości. 
Ponieważ nie do końca rozumiał przyrodę, skonstruował byt, który za niego kieruje wszystkimi zjawiskami. Tymi, na które człowiek nie ma wpływu i tymi, na które nic ten człowiek poradzić nie może. Wytworzył Boga/Bogów, a jak już tych Bogów wytworzył – to musiał, w drugim etapie wytworzyć sformalizowany system wyznawania wiary w tych Bogów – tym systemem jest właśnie religia. Religia musi uwzględniać warunki przyrodnicze i ekonomiczne danej społeczności. A więc – religia musi być częścią składową kultury (Cyceron).

Nie dziwi więc, że największe religie Świata starożytnego miały charakter rolniczy.

Jak już ludzie zrozumieli podstawowe zjawiska przyrodnicze i poradzili sobie z uprawą roli, poradzili sobie też z magazynowaniem płodów rolnych -  to przeszli do spraw bardziej zasadniczych. Rozwinęli "instrukcję zbawienia człowieka" w ramach danej religii. Rozwiązań było wiele.

Kolejnym etapem rozwoju systemów religijnych był moment wytworzenia nawozów sztucznych. Fritz Haber odebrał nagrodę Nobla za syntezę amoniaku. Swoim odkryciem rozwiązał problem globalnego głodu wszystkich ludzi na całym Świecie - zdefiniowany w XIX wieku. W tym punkcie rozwoju człowiek mógł porzucić ideę wpływu Boga na przeżycie do następnego roku, a więc religia stała się nieużyteczna. Wszak wszystkie religie mają charakter rolniczy. To odkrycie postawiło człowieka w roli „jednego odpowiedzialnego” za los całej ludzkości. Bóg nie miał już nic do gadania. Ten moment Naszej historii wskazuje, iż człowiek i jego osiągnięcia, a nie Bóg, decyduje o jego przetrwaniu do następnego sezonu.

Jednak, wytwarzając nawozy sztuczne, człowiek nie przewidział wszystkich konsekwencji. I w tym i tylko w tym aspekcie słabo wypadamy w stosunku do boskich zamierzeń.

A religia???
Religia jest tworem sztucznym. Jest systemem, który tworzy człowiek w odpowiedzi na warunki przyrodnicze/ekonomiczne. Opisując teraźniejszość, nie wchodzimy w przyszłość. To znaczy, że religia jest tworem wtórnym w stosunku do teraźniejszości - opisuje przeszłość. A jeśli tak – to religia w niczym nam nie pomoże, a na pewno nie pomoże nam w zbawieniu.

To było słowo na Niedzielę.

Chwalmy Jahwe,  Alleluja, ‏הַלְלוּיָהּ

Post pod postem, ale musiałem. Przepraszam.

Teista napisał:

Cytat:Religia jest tworem sztucznym. Jest systemem, który tworzy człowiek w odpowiedzi na warunki przyrodnicze/ekonomiczne. Opisując teraźniejszość, nie wchodzimy w przyszłość. To znaczy, że religia jest tworem wtórnym w stosunku do teraźniejszości - opisuje przeszłość. A jeśli tak – to religia w niczym nam nie pomoże, a na pewno nie pomoże nam w zbawieniu.

Nie pomoże.
Najpaskudniejszym tworem religii (Rzymskokatolickiej) jest  Sobór Trydencki i jego postanowienia - Ustawy i Rozporządzenia. Odbiera prostemu człowiekowi dostęp do zbawienia. Sobór ustalił precyzyjnie: kto jest prawowierny katolik, a kto jest heretyk i  warunkuje a priori kto zasługuje na zbawienie, a kto nie.
Moje pytanie - kto uzyskał i w jaki sposób uzyskał  tę władzę, by stanowić i decydować o zbawieniu prostego człowieka????

(23.12.2024, 22:02)Teista napisał(a): [ -> ]Post pod postem, ale musiałem. Przepraszam. s

Teista napisał:

Cytat:Religia jest tworem sztucznym. Jest systemem, który tworzy człowiek w odpowiedzi na warunki przyrodnicze/ekonomiczne. Opisując teraźniejszość, nie wchodzimy w przyszłość. To znaczy, że religia jest tworem wtórnym w stosunku do teraźniejszości - opisuje przeszłość. A jeśli tak – to religia w niczym nam nie pomoże, a na pewno nie pomoże nam w zbawieniu.

Nie pomoże.
Najpaskudniejszym tworem religii (Rzymskokatolickiej) jest  Sobór Trydencki i jego postanowienia - Ustawy i Rozporządzenia. Odbiera prostemu człowiekowi dostęp do zbawienia. Sobór ustalił precyzyjnie: kto jest prawowierny katolik, a kto jest heretyk i  warunkuje a priori kto zasługuje na zbawienie, a kto nie.
Moje pytanie - kto uzyskał i w jaki sposób uzyskał  tę władzę, by stanowić i decydować o zbawieniu prostego człowieka????

No właśnie. Dobrze napisane. W ogóle katolicyzm /nie wiem, czy inne rodzaje chrześcijaństwa również/ narzucił nie tylko, jaki człowiek ma być zbawiony, a jaki nie, ale ograniczył też Boga.
Cała koncepcja sakramentów ma sprawić, że Bóg jest obecny pośród wiernych w swoich znakach - polaniu wodą, wypowiedzeniu określonych słów itd; doszło jednakowoż do dyktowania Bogu, kogo może, a kogo nie może zbawić /dzieci bez chrztu/. Znaczyłoby to ni mniej ni więcej, że Bóg jest słabszy niż dany sakrament i nie może działać ponad nim, bo jeśli niemowlę umarło bez chrztu - szło kiedyś do piekła, a Bóg nie mógł nic zrobić, bo polanie wodą i wypowiedzenie danych słów było mocniejsze od Boga.

Przypomina to trochę przebłagiwanie dawnych bóstw, że gdy zrobię daną czynność, używając do tego określonych słów, gestów, narzędzi, rzeczy - na przykład złożę ofiarę z człowieka, by Słońce /bóg/ jutro wzeszło - to przecież i kapłani chrześcijańscy czynią podobnie. Jest to zatem zawoalowane pogaństwo, a w sakramentach tkwi wciąż echo myślenia magicznego.

Bo głównym założeniem religii powinno być ustalenie technologii zbawienia - skutecznej technologii zbawienia - dla każdego człowieka.

A z tego co obserwuję, to katolicyzm bardziej zajmuje się wyznaczeniem parametrów klasycznego heretyka, którego należy wyrugować ze społeczeństwa, oddzielić i spalić na stosie, niż podstawową misją Jezusa.

Inkwizycja skutecznie zajmowała się wyszukiwaniem takich heretyków, ale Inkwizycja w Hiszpanii miała inne zadanie, znacznie trudniejsze. Oni, tam wyszukiwali wzorcowych katolików, którzy tylko udawali wzorcowych katolików. Oooostra jazda.

Inni "chrześcijanie" też maja sporo "za uszami" - Zasady Jana Kalwina - trudno będzie nazwać Go uczniem Jezusa, a już Cyryl - moskiewski zarządca kościoła prawosławnego - przegina pałę do tego stopnia, że trudno będzie Go przyporządkować do "czegokolwiek".

Jednym słowem - syf, a nie żadna ewangelizacja.

Jeszcze jedna sprawa.
Napisałeś, że: 

Cytat:....narzucił nie tylko, jaki człowiek ma być zbawiony, a jaki nie, ale ograniczył też Boga.

Przeczytaj to:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=18...#pid653974

Teista napisał(a):Przeczytaj to:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=18...#pid653974

Przeczytałem. Ciekawe rozważania. Zauważyłem podobne aporie, gdym był w liceum.
Bóg, który nie może się po prostu objawić całej ludzkości, a jak już się objawia to prymitywnym nomadom, a nie wspaniałym cywilizacjom ówczesnego świata, żądając od nich jednakowoż, by głosili ewangelię, tak jakby on sam nie mógł tego zrobić.
Bóg, który jest ograniczony to żaden Bóg, to jego karykatura, z czego wierzący jakoś nie zdaje sobie sprawy.

(03.01.2025, 12:03)Nonkonformista napisał(a): [ -> ]

Teista napisał(a):Przeczytaj to:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=18...#pid653974

Przeczytałem. Ciekawe rozważania. Zauważyłem podobne aporie, gdym był w liceum......

Te rozważania…. To taki mój żart z Boga, a raczej …. to żart z tego, co ludzie uznają za Boga. Sami Go chcą zdefiniować, ustawić w zgodzie z aktualną rzeczywistością i sprawić, by ten Bóg spełniał ich oczekiwania  - tak powstają paradoksy.

Jeśli, oceniając rzeczywistość natrafisz na paradoks – to masz wtedy pewność – że nie rozumiesz rzeczywistości – natury Boga. 
Bo paradoks powstaje wtedy, gdy obserwacja nie zbiega się z Twoimi oczekiwaniami - czyli intuicją, a
podstawową (największą) przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości  jest intuicja. A intuicja (za Wiki) to:

Cytat:sądy oraz przekonania pojawiające się bezpośrednio, niebędące świadomym operowaniem przesłankami, rozumowanie bez uświadamiania procesu dochodzenia do rozwiązania problemu[1]. Objawia się w postaci nagłego przebłysku myślowego, w którym dostrzega się myśl, obraz, rozwiązanie problemu lub odpowiedź na nurtujące pytanie

(03.01.2025, 12:03)Nonkonformista napisał(a): [ -> ]

Teista napisał(a):Przeczytaj to:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=18...#pid653974

Bóg, który nie może się po prostu objawić całej ludzkości, a jak już się objawia to prymitywnym nomadom, a nie wspaniałym cywilizacjom ówczesnego świata, żądając od nich jednakowoż, by głosili ewangelię, tak jakby on sam nie mógł tego zrobić.
Bóg, który jest ograniczony to żaden Bóg, to jego karykatura, z czego wierzący jakoś nie zdaje sobie sprawy.

Bóg nie objawia się Narodom, a objawia się nielicznym. Jest o tym mowa w ST i NT. Nawet Sidcharta Gautama o tym mówi. Bóg nie objawia się narodom - objawia się tylko jednostkom. Jezus poznał Boga i za to został ukrzyżowany.
Bóg nie jest ograniczony. Bóg zarządza Światem. Zarządza Tym Światem poprzez Prawa Natury – nikt mu nie podskoczy. Można jedynie odkrywać Jego Naturę.
Kilku się poważyło: Newton, Gauss, Martin Luter King, Einstein, Owen i inni…… to jednostki, a nie narody………

Teista napisał(a):Bóg nie objawia się Narodom a objawia się nielicznym. Jest o tym mowa w ST i NT. Nawet Sidcharta Gautama o tym mówi. Bóg nie objawia się narodom - objawia się tylko jednostkom. Jezus poznał Boga i za to został ukrzyżowany.
Bóg nie jest ograniczony. Bóg zarządza Światem. Zarządza Tym Światem poprzez Prawa Natury – nikt mu nie podskoczy. Można jedynie odkrywać Jego Naturę.
Kilku się poważyło: Newton, Gauss, Martin Luter King, Einstein, Owen i inni…… to jednostki, a nie narody………

Powtórzyłeś moją tezę. Świadczy to nieobjawianie się całym narodom jako porażka marketingowa Boga.

Teista napisał(a):Te rozważania…. To taki mój żart z Boga, a raczej …. to żart z tego, co ludzie uznają za Boga. Sami Go chcą zdefiniować, ustawić w zgodzie z aktualną rzeczywistością i sprawić, by ten Bóg spełniał ich oczekiwania - tak powstają paradoksy.

Myślałem o tym. To zakrawa na tragifarsę, bo zobacz:
- homo sapiens wymyśla sobie taki czy inny system religijny - dla ułatwienia rozważań założę, że wymyśla sobie tylko jednego Boga - nadaje mu jakieś tam atrybuty /nieważne, że przecież wewnętrznie sprzeczne/ - taki jest objawiający się Bóg chrześcijan; a potem korzy się przed tym Bogiem, aby go obłaskawić, wykonuje takie czy inne czynności; a gdy ktoś inny będzie miał inny obraz tego Boga, zabije go w taki czy inny sposób, wyklnie, usunie ze społeczności itd.,
- Bóg /poza niektórymi przypadkami w ST, jak Mojżesz, Abraham, Adam, Ewa/ objawia swoją wolę nie bezpośrednio, lecz przez pośredników: proroków - owo sławetne: 'Tak mówi Pan Bóg', czy dane zdanie - 'wyrocznia Pana' lub posłańców, którzy też są prorokami - na przykład do Mahometa zwraca się przecież anioł Gabriel, który mówi mu, co Bóg chce, jaki Bóg jest /99 imion Boga - a to setne jest tajemnicą/, a nie Allah we własnej osobie. Z jakiegoś powodu ten Bóg od pewnego momentu się ukrywa,
- dlatego, gdybym naprawdę był przekonany o jego istnieniu, tobym wybrał sikhizm, gdzie Bóg jest transcendentny i gdzie /o ile mi wiadomo - nie znam niestety 'Sri Guru Granth Sahib' na tyle dobrze, bo nie ma jej po polsku/ - lecz z tego, co mi wiadomo; z dotychczasowych lektur wnioskuję, że tacy czy inni objawiciele Boga /jak guru Nanak/ piszą i mówią o Bogu, lecz nie wkładają mu w usta takich czy innych słów. Takie podejście uważam za bezpieczniejsze, bo jaką mam gwarancję, że owo 'tak mówi Pan Bóg' to faktyczne słowa Boga, a nie wymysł ogarniętego chorobą umysłu? A prawie połowa ludzkości wierzy właśnie albo w owo: 'tak mówi Pan Bóg' lub 'wyrocznia Pana', lub to, że 'Allah jest przebaczający, litościwy, mądry' - powtarza się to jak mantra w wielu surach.

(03.01.2025, 19:37)Teista napisał(a): [ -> ]Jezus poznał Boga i za to został ukrzyżowany.

Skąd to wytrzasnąłeś? Z NT wynika, że został ukrzyżowany bo - najogólniej mówiąc - bano się, że jego działalnośc może doprowadzić do większych rozruchów. Bali się tego Żydzi współpracujący z Rzymianami i sami Rzymianie.

(13.01.2025, 11:52)Nonkonformista napisał(a): [ -> ]

Teista napisał(a):Te rozważania…. To taki mój żart z Boga, a raczej …. to żart z tego, co ludzie uznają za Boga. Sami Go chcą zdefiniować, ustawić w zgodzie z aktualną rzeczywistością i sprawić, by ten Bóg spełniał ich oczekiwania  - tak powstają paradoksy.

Myślałem o tym. To zakrawa na tragifarsę, bo zobacz:
- homo sapiens wymyśla sobie taki czy inny system religijny - dla ułatwienia rozważań założę, że wymyśla sobie tylko jednego Boga - nadaje mu jakieś tam atrybuty /nieważne, że przecież wewnętrznie sprzeczne/ - taki jest objawiający się Bóg chrześcijan; a potem korzy się przed tym Bogiem, aby go obłaskawić, wykonuje takie czy inne czynności; a gdy ktoś inny będzie miał inny obraz tego Boga, zabije go w taki czy inny sposób, wyklnie, usunie ze społeczności itd.,
- Bóg /poza niektórymi przypadkami w ST, jak Mojżesz, Abraham, Adam, Ewa/ objawia swoją wolę nie bezpośrednio, lecz przez pośredników: proroków - owo sławetne: 'Tak mówi Pan Bóg', czy dane zdanie - 'wyrocznia Pana' lub posłańców, którzy też są prorokami - na przykład do Mahometa zwraca się przecież anioł Gabriel, który mówi mu, co Bóg chce, jaki Bóg jest /99 imion Boga - a to setne jest tajemnicą/, a nie Allah we własnej osobie. Z jakiegoś powodu ten Bóg od pewnego momentu się ukrywa,
- dlatego, gdybym naprawdę był przekonany o jego istnieniu, tobym wybrał sikhizm, gdzie Bóg jest transcendentny i gdzie /o ile mi wiadomo - nie znam niestety 'Sri Guru Granth Sahib'  na tyle dobrze, bo nie ma jej po polsku/ - lecz z tego, co mi wiadomo;  z dotychczasowych lektur wnioskuję, że tacy czy inni objawiciele Boga /jak guru Nanak/ piszą i mówią o Bogu, lecz nie wkładają mu w usta takich czy innych słów. Takie podejście uważam za bezpieczniejsze, bo jaką mam gwarancję, że owo 'tak mówi Pan Bóg' to faktyczne słowa Boga, a nie wymysł ogarniętego chorobą umysłu? A prawie połowa ludzkości wierzy właśnie albo w owo: 'tak mówi Pan Bóg' lub 'wyrocznia Pana', lub to, że 'Allah jest przebaczający, litościwy, mądry' - powtarza się to jak mantra w wielu surach.

Bo ta cała „historia” jest tragifarsą.
System religijny jest z jednej strony poważną analizą rzeczywistości, a z drugiej strony wywołuje niepohamowane rozbawienie. Próbowałem to wyjaśnić w wątku „przerażające cytaty biblijne”. Prócz Dammego nikt nie podjął dyskusji.  Zefcio próbował, ale mu nie wyszło.
Cywilizacje wymyślają sobie Boga/Bogów by uzasadnić swoje istnienie. Bóg /Bogowie mają swoje atrybuty, które nadają mu/im ludzie - sprzężenie zwrotne (dodatnie) – odbywa się to w następującej kolejności:

1. Obserwujemy Naturę, a niezrozumiałe zjawiska przypisujemy nieokreślonym bytom
2. wymyślamy Boga/Bogów, religię, liturgię
3. postępujemy zgodnie z Jego/ Ich  zaleceniami, które sami tworzymy na podstawie obserwacji przyrody
4. otrzymujemy nagrodę.
5. potwierdzamy, iż wymyślony Bóg jest prawidłowy.
6. wszyscy stosują się do zaleceń Boga/Bogów,

jednakże każda cywilizacja, religia, system, organizacja i rodzina  podlega tym samym procesom i etapom rozwojowym:

1. zawiązanie struktury
2. budowanie i rozwój struktury
3. stagnacja struktury
i na końcu
4. upadek struktury.

Jezus wykazał błąd w strukturze religijnej/społecznej Żydów i swą postawą doprowadził do upadku Królestwa Judei. Czyli analizował zjawiska w punkcie 3, a w punkcie 4 doprowadził do upadku struktury. Choć zrobił to „pośmiertnie”, to jednak jest to Jego i tylko Jego (w tym procesie) zasługa.
Dobrze czy źle? To nie ma znaczenia, bo każdą strukturę czeka niechybny koniec. Nawet życie na Ziemi będzie miało swój koniec.

(15.01.2025, 14:36)anbo napisał(a): [ -> ]

(03.01.2025, 19:37)Teista napisał(a): [ -> ]Jezus poznał Boga i za to został ukrzyżowany.

Skąd to wytrzasnąłeś? Z NT wynika, że został ukrzyżowany bo - najogólniej mówiąc - bano się, że jego działalnośc może doprowadzić do większych rozruchów. Bali się tego Żydzi współpracujący z Rzymianami i sami Rzymianie.

……. bano się, że jego działalność może doprowadzić do większych rozruchów. Bali się tego Żydzi współpracujący z Rzymianami i sami Rzymianie.
Oczywiście, że tak, choć sami Rzymianie nie rozumieli problemu (Piłat). Żydzi natomiast bali się bardzo,  ponieważ  Jego działalność podważała żydowski formalizm religijny, który był podstawą gospodarczej stabilności całego regionu. A to, że tłumy szły za Nim – to wskazywało, że jego misja może się powieść……  i się powiodła (70 A.D.).


Do  Nonkonformista i  Anbo

Każda struktura musi upaść – prędzej, czy później. Pojawia się reformator, który podaje ideologiczne podstawy koniecznej zmiany. Następnie uczniowie wprowadzają idee Nauczyciela w życie i doprowadzają do upadku skostniałej struktury. Żydowski „porządek” uległ Jezusowi, religia Hindusów uległa pod wpływem nauk Sidharty Gautamy, kapitalizm uległ naukom Marksa.
A co teraz???

Kultura chrześcijańska ulega nowej, rewolucyjnej zmianie. Kultura chrześcijańska upada i oddaje pola nowej strukturze.
Kiedy, zgodnie z naukami Jezusa, 2000 tysiące lat temu Paweł twierdził, iż w człowieku najważniejsze są

Cytat:wiara, nadzieja, miłość - te trzy, z nich zaś największa jest miłość.

...tak teraz, w naszych czasach, w ramach rewolucji kulturowo/techniczno/naukowej, gdzie coraz więcej ludzi „stawia” na sztuczną inteligencję słowa Pawła zamieniamy z:

Cytat:Wiara, nadzieja, miłość….

na:
kompatybilność, optymalizacja, zysk – te trzy, z nich zaś największy jest zysk.

I niech mi ktoś powie, że tak nie jest…..

(15.01.2025, 19:35)Teista napisał(a): [ -> ]

(15.01.2025, 14:36)anbo napisał(a): [ -> ]

(03.01.2025, 19:37)Teista napisał(a): [ -> ]Jezus poznał Boga i za to został ukrzyżowany.

Skąd to wytrzasnąłeś? Z NT wynika, że został ukrzyżowany bo - najogólniej mówiąc - bano się, że jego działalnośc może doprowadzić do większych rozruchów. Bali się tego Żydzi współpracujący z Rzymianami i sami Rzymianie.

……. bano się, że jego działalność może doprowadzić do większych rozruchów. Bali się tego Żydzi współpracujący z Rzymianami i sami Rzymianie.
Oczywiście, że tak, choć sami Rzymianie nie rozumieli problemu (Piłat).

Bardzo dobrze rozumieli włącznie z Piłatem. Wiedzieli, że działalność Jezusa może doprowadzić do rozruchów - zwłaszcza w czasie święta, w którym oczekiwano objawienia się mesjasza - więc woleli go aresztować, skazać i ukrzyżować prewencyjnie.

(15.01.2025, 19:35)Teista napisał(a): [ -> ]Żydzi natomiast bali się bardzo,  ponieważ  Jego działalność podważała żydowski formalizm religijny, który był podstawą gospodarczej stabilności całego regionu.

Żydzi przede wszystkim bali się tego samego co Rzymianie, czyli rozruchów, które mogą przynieść więcej szkody niż śmierć jednego człowieka. U Jana czytamy:
"Jeżeli Go tak pozostawimy, to wszyscy uwierzą w Niego, i przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród».  Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: «Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród»."

(15.01.2025, 19:35)Teista napisał(a): [ -> ]"
A to, że tłumy szły za Nim – to wskazywało, że jego misja może się powieść……  i się powiodła (70 A.D.).

Jezus swoją misję rozumiał jako zwiastowanie Królestwa Niebieskiego związanego z apokaliptycznym końcem świata. Niektórzy uwierzyli w to, co głosił (głosił to też Jan Chrzciciel, Jezus być może robił to pod jego wpływem), niektórzy nawet zobaczyli w nim mesjasza. Koniec świata nie nastąpił, nie nastało Królestwo Boże, wnioski wyciągnij sobie z tego sam.