Forum Ateista.pl

Chciałabym aby ktoś się podzielił ze mną informacjami, jeśli takowe ma,
chodzi mi:
1. o punkt widzenia wg źródeł historycznych,
2. punk widzenia KRK dzisiejszy,
3. punkt widzenia KRK dawniejszy

Temat: Wędrówka Mojżesza przez pustynię 40 lat

1. Czy Bóg obiecując Mojżeszowi ziemię obiecaną, miał na myśli konkretne miejsce na planecie Ziemia o danych współrzędnych geograficznych (długość i szerokość geograficzna), które mógłby wskazać Mojżeszowi na mapie z pergaminu lub skóry zwierzęcej i dołączyć kompas?

2. Czy Bóg obiecując Mojżeszowi ziemię obiecaną miał na myśli, że Mojżesz sam sobie coś wybierze jak powędruje po pustyni i znajdzie miejsce z wodą roślinnością i przyjaznymi ludźmi - czyli Mojżesz miałby nie wędrować od żródła do celu najszybszą bądź najkrótszą trasą jak w dzisiejszej autonawigacji ale przeczesać pustynię w poszukiwaniu odpowiedniego miejsca?

3. Jeżeli Bóg miał na myśli konkretne miejsce o wsp. geograficznych czy trasa, którą prowadził Mojżesza to było 100% najkrótszej trasy, 300% najkrótszej trasy czy może 2000% najkrótszej trasy.

3.a. Jeśli historycznie znamy miejsce startu wędrówki Mojżesza i miejsce docelowe trasy - to możemy okreslić w km długość trasy, i obliczyć czas potrzebny na jej przebycie pieszo - 4km/h - 12 godz dziennie = 48 km dziennie - to ile wynosiłaby w dniach, miesiącach latach - najkrótsza trasa Mojżesza?

3.b. Jeżeli punkt 1. i trasa Mojżesza była > 300% najszybszej trasy to czy znaczy, że pomijając fakt że Bóg nie dostarczył Mojżeszowi mapy i kompasu to nakazywał mu skręcić w lewo zamiast w prawo i dlatego Mojżesz tak długo wędrował?

4. Czy Mojżesz zawsze słuchał Boga w zakresie skręcania w lewo, prawo i kierowania się prosto?

5. Czy Mojżesz na zmianę słuchał Boga i swoich urojeń i dlatego szedł tak długo, bo nie odróżniał kiedy Bóg się do niego odzywa a kiedy ma urojenia?

6. W jaki sposób Mojżesz był nieposłuszny wobec Boga na pustyni i czy Bóg w odwecie udzielał mu błędnych wskazówek gdzie ma się kierować czy Bóg obrażony nieposłuszeństwem Mojżesza tylko milczał i i nie udzielał mu przez ileś dni, tygodni, miesięcy wskazówek gdzie się ma kierować.

7. Czy w czasach Mojżesza ludzie nie mieli map, kompasu i nie umieli wędrować do celu wg położenia gwiazd i słońca lub w grupie Mojżesza nie było ludzi z takimi kwalifikacjami?

8. Czy Mojżesz zrozumiał Boga, że miejsce docelowe - Ziemia obiecana to jest konkretne miejsce na planecie Ziemia czy, że ziemia obiecana to jest miejsce jakie sobie wybierze jak przeczesze pustynię?

Pisałam tak na szybko, więc jest trochę chaotycznie, ale wskazałam szczegóły których jestem ciekawa.
Może ktoś coś odpisze, bo jak się nad tym zastanowiłam to straciłam orientację o co chodziło w tej wędrówce Mojżesza przez pustynię przez 40 lat?

A nie można zacząć od lektury źródeł? Pismo Święte przedstawia to tak:

1. Izraelici wychodzą z Egiptu, przechodzą przez Morze Czerwone i w dość krótkim czasie dochodzą do Ziemi Obiecanej.
   
2. Zwiadowcy wchodzą do Kanaanu, ale ich opowieści sprawiają, że Izraelici zaczynają się bać.
   
3. Obóz zawraca i przez 40 lat prowadzi koczowniczy tryb życia. W tym czasie następuje zmiana pokolenia na takie, które nie ma już niewolniczej mentalności.
   
4. Przyszłe pokolenie podbija Kanaan.
   

Zgodnie z Biblią 40 lat wędrówki nie wynikało z geografii, tylko z mentalności Izraelitów.

gąska - piszesz o tym, jak o fakcie historycznym, a faktycznie np. archeologicznie (a starano się bardzo), żaden z elementów tej przypowieści nie został potwierdzony.

Czytałam na Wiki ale nic nie wyczytałam.

Czy to znaczy, że Bóg gdziekolwiek prowadził Mojżesza przez te 40 lat, bo jeśli nie spodobało im się miejsce A to czy poprosili Boga żeby ich zaprowadził do miejsca B potem miejsca C itd?
Czy Bóg nigdzie Mojżesza nie prowadził przez te 40 lat, lub tylko kierował ich do kolejnego miejsca C2 z miejsca C1 a oni chcieli sobie powędrować te 40 lat z postojami w Oazach?

Nie wiem czy jakieś szczegóły są potwierdzone historycznie, chciałam o to też zapytać.

W sumie to miałam problem jak można wędrować z dobrym przewodnikiem 40 lat, chyba że przewodnik prowadzi na manowce, ale jeśli religia twierdzi tak jak pisze Zefciu to defacto, chyba 40 letniej wędrówki do jakiegoś celu nie było.

Wyszło mi, że 600 km można przemierzyć pieszo w 12,5 dnia licząc po 48 km dziennie - to jest odległość wzdłuż linii kolejowej Katowice-Gdańsk. Nie wiem jaka była ta odległość w przypadku Mojżesza?

Księga Wyjścia 23-31

Cytat:20 Oto Ja posyłam anioła przed tobą, aby cię strzegł w czasie twojej drogi i doprowadził cię do miejsca, które ci wyznaczyłem. 21 Szanuj go i bądź uważny na jego słowa. Nie sprzeciwiaj się mu w niczym, gdyż nie przebaczy waszych przewinień, bo imię moje jest w nim. 22 Jeśli będziesz wiernie słuchał jego głosu i wykonywał to wszystko, co ci polecam, będę nieprzyjacielem twoich nieprzyjaciół i będę odnosił się wrogo do odnoszących się tak do ciebie. 23 Mój anioł poprzedzi cię i zaprowadzi do Amoryty, Chetyty, Peryzzyty, Kananejczyka, Chiwwity, Jebusyty, a Ja ich wygładzę. 24 Nie będziesz oddawał pokłonu ich bogom i nie będziesz ich czcił. Nie będziesz postępował według ich postępków, lecz zburzysz zupełnie i bezlitośnie połamiesz w kawałki ich stele. 25 Będziecie oddawać cześć Panu, Bogu waszemu, gdyż pobłogosławi twój chleb i twoją wodę. Oddalę od ciebie wszelką chorobę. 26 Żadna kobieta w twoim kraju nie będzie miała przedwczesnego porodu i żadna nie będzie bezdzietna. Liczbę dni twojego życia uczynię pełną.
27 Lęk wzbudzę przed tobą oraz przyprawię o przerażenie wszelki lud, do którego przyjdziesz. Sprawię, że będą uciekać przed tobą wszyscy twoi nieprzyjaciele.
28 Ja zaś poślę przed tobą szerszenie, które wypędzą Chiwwitę, Kananejczyka i Chetytę sprzed ciebie. 29
Nie wypędzę go sprzed ciebie w jednym roku, aby kraj nie stał się pustkowiem i nie rozmnożył się w nim dziki zwierz na twoją szkodę. 30 Będę ich wypędzał sprzed ciebie stopniowo, aż się rozrośniesz i będziesz mógł objąć kraj w posiadanie. 31 Ustanowię granice twego kraju od Morza Czerwonego do morza filistyńskiego, od pustyni aż do Rzeki. Oddam w ręce wasze mieszkańców tego kraju, a ty ich przepędzisz spośród was.

gąska9999 napisał(a):Czytałam na Wiki

Rozumiem, że przeczytanie Pięcioksięgu jest ponad Ciebie.

zefciu napisał(a):Rozumiem, że przeczytanie Pięcioksięgu jest ponad Ciebie.

To deczko nudniejsze niż Gra o Tron.

To by wskazywało, że Mojżesz sobie wędrował po pustyni zgodnie z zamierzeniami Boga aby nabrał siły, rozumu i doświadczenia.

Czyli,że wędrowali od Oazy do Oazy zgodnie z planami a nie do celu jak mi się wydawało.

Utkwiło mi z dawnych czasów, że Mojżesz błądził po pustyni w drodze do celu, ale wychodzi na że Bóg mógł go prowadzić drogą okrężną tylko od Oazy do Oazy.
:8O:

Cytat:To by wskazywało, że Mojżesz sobie wędrował po pustyni zgodnie z zamierzeniami Boga aby nabrał siły, rozumu i doświadczenia.

No to Ci właśnie napisał zefciu w pierwszym wpisie. W zasadzie zamknął tym temat.

gąska - zaczynam w ciebie wątpić.
Zefciu napisał wyraźnie.
Tu nie chodzi o wycieczkę dla zobycia odznaki turystycznej.
Sens alegoryczny tkwi w formacyjnym charakterze tego przedsięwzięcia.
Zbudowania nowego, pozbawionego niewolniczego charakteru Narodu.

Wydawało mi się, że Mojżesz i jego grupa byli też sfrustrowani długą wędrówką i sarkali na Boga ale chyba religia twierdzi, że byli zadowoleni z tej wędrówki między Oazami i nic innego od Boga nie chcieli.

Znaczy, że wiedzieli, że Bóg ich szkoli i im to pasowało, znaczy wycieczka była udana.
Myślałam, że mieli do Boga inne życzenia których on nie zrealizował.

Pamięta ktoś ,,statki kosmiczne Ezechiela'', zrekonstruowane przez Josefa Blumricha (byłego projektanta z NASA), oraz ,,maszynę do produkcji manny'', czyli teorię wysuniętą przez dwóch Anglików, a także inne koncepcje kosmo-biblijne? Modne bardzo w latach 70., gimby nie pamientajo... Generalnie, było to tak:

1) Na ówczesnym Bliskim Wschodzie przebywali Kosmici, czyli Elohim, czyli Aniołowie,

2) Postanowili zabrać sobie ziemskich niewolników. Wybrali Żydów (naród wybrany!), bo ci byli do niewolnictwa wdrożeni i ułożeni,

3) Niewolników trzeba było przetestować, dlatego kazano im tłuc się 40 lat po pustyni, żywiąc się sztuczną żywnością skondensowaną (czyli manną). 40 lat dlatego, że tyle trwała podróż z Ziemi na ojczystą planetę Elohimów,

4) Część żydowskich niewolników zabrano, reszcie kazano czekać na Mesjasza, czyli następny transport. Zalecono im też przestrzegać najrozmaitszych praw, aby rasa niewolnicza nie uległa degeneracji,

5) Z jakiegoś powodu następnego lądowania nie było. Natomiast Żydzi czekają do dziś, uwierzyli że są wybrani, i generalnie im odp....liła lampa.

Kto wie, może i tak było...

Scenariusz równie realny, jak ten biblijny.

gąska9999 napisał(a):1. o punkt widzenia wg źródeł historycznych,
2. punk widzenia KRK dzisiejszy,
3. punkt widzenia KRK dawniejszy

Żeby nie mieszać z dalszą numeracją oznaczę te 1., 2. i 3. jako a), b) i c).

gąska9999 napisał(a):1. Czy Bóg obiecując Mojżeszowi ziemię obiecaną, miał na myśli konkretne miejsce na planecie Ziemia o danych współrzędnych geograficznych (długość i szerokość geograficzna), które mógłby wskazać Mojżeszowi na mapie z pergaminu lub skóry zwierzęcej i dołączyć kompas?

c) Konkretne miejsce.
b) Konkretne miejsce i zapowiedź "niebieskiej Ziemi Obiecanej" (Nieba).

gąska9999 napisał(a):2. Czy Bóg obiecując Mojżeszowi ziemię obiecaną miał na myśli, że Mojżesz sam sobie coś wybierze jak powędruje po pustyni i znajdzie miejsce z wodą roślinnością i przyjaznymi ludźmi - czyli Mojżesz miałby nie wędrować od żródła do celu najszybszą bądź najkrótszą trasą jak w dzisiejszej autonawigacji ale przeczesać pustynię w poszukiwaniu odpowiedniego miejsca?

j.w.

gąska9999 napisał(a):3. Jeżeli Bóg miał na myśli konkretne miejsce o wsp. geograficznych czy trasa, którą prowadził Mojżesza to było 100% najkrótszej trasy, 300% najkrótszej trasy czy może 2000% najkrótszej trasy.

Nie była to z pewnością najkrótsza droga.

gąska9999 napisał(a):3.a. Jeśli historycznie znamy miejsce startu wędrówki Mojżesza i miejsce docelowe trasy - to możemy okreslić w km długość trasy, i obliczyć czas potrzebny na jej przebycie pieszo - 4km/h - 12 godz dziennie = 48 km dziennie - to ile wynosiłaby w dniach, miesiącach latach - najkrótsza trasa Mojżesza?

W zasadzie można byłoby spróbować zrobić takie obliczenia.

gąska9999 napisał(a):3.b. Jeżeli punkt 1. i trasa Mojżesza była > 300% najszybszej trasy to czy znaczy, że pomijając fakt że Bóg nie dostarczył Mojżeszowi mapy i kompasu to nakazywał mu skręcić w lewo zamiast w prawo i dlatego Mojżesz tak długo wędrował?

Po części tak właśnie jest.

gąska9999 napisał(a):4. Czy Mojżesz zawsze słuchał Boga w zakresie skręcania w lewo, prawo i kierowania się prosto?

Nie wiadomo nic o tym, że się Boga nie słuchał (przynajmniej jeśli chodzi o kroczenie do ZO).

gąska9999 napisał(a):5. Czy Mojżesz na zmianę słuchał Boga i swoich urojeń i dlatego szedł tak długo, bo nie odróżniał kiedy Bóg się do niego odzywa a kiedy ma urojenia?

W jaki sposób ktoś miałby udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie?
b), c) Mojżesz żadnych urojeń nie miał (a na pewno nie jeśli chodzi o przebieg trasy).

gąska9999 napisał(a):6. W jaki sposób Mojżesz był nieposłuszny wobec Boga na pustyni

Nie wiem skąd bierze się takie lenistwo, ale lekko pomagając podpowiem, że wpisując w wyszukiwarkę frazę 'Mojżesz był nieposłuszny wobec Boga' już na pierwszej stronie pojawią się odnośniki do odpowiedzi.

gąska9999 napisał(a):i czy Bóg w odwecie udzielał mu błędnych wskazówek gdzie ma się kierować czy Bóg obrażony nieposłuszeństwem Mojżesza tylko milczał i i nie udzielał mu przez ileś dni, tygodni, miesięcy wskazówek gdzie się ma kierować.

Nienajkrótsza droga do Ziemi Obiecanej nie miała nic wspólnego z nieposłuszeństwem Mojżesza.

gąska9999 napisał(a):7. Czy w czasach Mojżesza ludzie nie mieli map, kompasu i nie umieli wędrować do celu wg położenia gwiazd i słońca lub w grupie Mojżesza nie było ludzi z takimi kwalifikacjami?

c) i chyba b) Izraelici wędrowali w oparciu o wskazówki Boga.

(15) W dniu, kiedy ustawiono przybytek, okrył go wraz z Namiotem Świadectwa obłok, i od wieczora aż do rana pozostawał nad przybytkiem na kształt ognia. (16) I tak działo się zawsze: obłok okrywał go <w dzień>, a w nocy - jakby blask ognia. (17) Kiedy obłok podnosił się nad przybytkiem, Izraelici zwijali obóz, a w miejscu, gdzie się zatrzymał, rozbijali go znowu. (18) Na rozkaz Pana Izraelici zwijali obóz i znowu na rozkaz Pana rozbijali go z powrotem; jak długo obłok spoczywał na przybytku, pozostawali w tym samym miejscu. (19) Nawet wtedy, gdy obłok przez długi czas rozciągał się nad przybytkiem, Izraelici, posłuszni rozkazowi Pana, nie zwijali obozu. (20) Lecz zdarzało się również tak, że obłok krótki czas pozostawał nad przybytkiem; wtedy również rozbijali obóz na rozkaz Pana i na tenże rozkaz go zwijali. (21) Zdarzało się i tak, że obłok pozostawał tylko od wieczora do rana, a nad ranem się podnosił; wtedy oni zwijali obóz. Niekiedy pozostawał przez dzień i noc; skoro tylko się podniósł, natychmiast zwijali obóz. (22) Jeśli pozostawał dwa dni, miesiąc czy dłużej - gdy obłok rozciągał się nad przybytkiem i okrywał go, pozostawali Izraelici w miejscu i nie zwijali obozu; skoro tylko się podniósł, zwijali obóz. (23) Na rozkaz Pana rozbijali obóz i na rozkaz Pana go zwijali. Przestrzegali nakazów Pana, danych przez Mojżesza.
(Liczb 9:15-23)

gąska9999 napisał(a):8. Czy Mojżesz zrozumiał Boga, że miejsce docelowe - Ziemia obiecana to jest konkretne miejsce na planecie Ziemia czy, że ziemia obiecana to jest miejsce jakie sobie wybierze jak przeczesze pustynię?

b), c) Oczywiście Mojżesz zrozumiał to tak, jak Bóg powiedział, czyli jako konkretne miejsce.

W ogóle nie rozumiem, skąd ten pomysł, że Mojżesz miałby wybierać jakieś miejsce? Przecież sama nazwa wskazuje, że chodziło o ziemię, którą ktoś komuś obiecał. A kto komu obiecał? No chyba jednak najpierw trzeba o tym doczytać, a skoro nawet nie chciało się przeczytać krótkiego artykułu na Wikipedii, to... no to słów czasem brakuje...

gąska9999 napisał(a):Czytałam na Wiki ale nic nie wyczytałam.

Bo nie czyta się po łebkach, tylko dokładnie. Nie ma czasu?

"Granice starożytnej Ziemi Obiecanej zostały zakreślone w Biblii w Księdze Wyjścia 23:31, Księdze Liczb 34:1-12 i Jozuego 1:4. (...) Bóg obiecał tę ziemię Abrahamowi i jego potomkom. Krainę tę uważano za dziedzictwo i dar Boga, bezpieczne i spokojne życie w Ziemi Obiecanej było Łaską od Boga. (...) Zgodnie z granicami wyznaczonymi przez Boga a opisanymi w Ks. Liczb, ziemię obiecaną Izraelowi stanowił wąski pas terenu. "
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_Obiecana_(Biblia)

gąska9999 napisał(a):Nie wiem czy jakieś szczegóły są potwierdzone historycznie, chciałam o to też zapytać.

Żeby się w to wgłębiać potrzeba znacznie więcej czasu, a ty chyba go nie masz.

gąska9999 napisał(a):Wydawało mi się, że Mojżesz i jego grupa byli też sfrustrowani długą wędrówką i sarkali na Boga ale chyba religia twierdzi, że byli zadowoleni z tej wędrówki między Oazami i nic innego od Boga nie chcieli.

Jaka "religia" tak twierdzi?

"Bóg Jahwe, słysząc narzekania Izraelitów na dręczący ich głód, w drugiej połowie drugiego miesiąca po wyjściu Izraelitów z Egiptu, na pustkowiu Sin, zesłał im pokarm: pojawiające się w cudowny sposób o zmierzchu przepiórki, a rano – mannę. "
http://pl.wikipedia.org/wiki/Biblijna_manna

gąska9999 napisał(a):Myślałam, że mieli do Boga inne życzenia których on nie zrealizował.

Może jakieś mieli. Gdybyś znalazła czas, to szybko mogłabyś się o tym dowiedzieć - jeśli nie czytając, to chociaż słuchając: http://www.biblia-mp3.pl/ (od Księgi Wyjścia do Powtórzonego Prawa będzie to 12h).

Elbrus:
Wg Zefcia to grupa z Mojżeszem nie szła do celu tylko błąkała się po pustyni w celach samodoskonalenia i szkoleniowych, to ten obłok prowadził ich od Oazy do Oazy, a oni przez 40 lat nie mieli zamiaru osiedlić się i nie szukali odpowiedniego miejsca.
Ciekawe czy decyzję, że bęðą się błąkać bez celu przez 40 lat podjęli wspólnie z obłokiem?:|

Czy byli z tego błąkania zadowoleni i czy mieli co jeść poza cudownymi przepiórkami i manną jak docierali do jakiejś Oazy?
Czy w czasie tego błąkania podbili jakieś plemiona czy dopiero po 40 latach wkroczyli do Ziemi Obiecanej jako zwycięzcy i Lud Panów?

Patafil napisał(a):Pamięta ktoś ,,statki kosmiczne Ezechiela'', zrekonstruowane przez Josefa Blumricha (byłego projektanta z NASA), oraz ,,maszynę do produkcji manny'', czyli teorię wysuniętą przez dwóch Anglików, a także inne koncepcje kosmo-biblijne? Modne bardzo w latach 70., gimby nie pamientajo...

Ależ współczesne gimby znajo te teorię dzięki temu Panu:

gąska9999 napisał(a):Elbrus:
Wg Zefcia

Nie według zefcia, tylko według Pięcioksięgu.

Cytat:Ciekawe czy decyzję, że bęðą się błąkać bez celu przez 40 lat podjęli wspólnie z obłokiem?

Podjęli decyzję o zawróceniu samowolnie, wbrew woli Pana. Błąkanie się było jej konsekwencją.

Cytat:bęðą

O, widzę, że na Linuchu siedzimy

Cytat:Czy byli z tego błąkania zadowoleni

Nie. Nie byli.

Cytat:Czy w czasie tego błąkania podbili jakieś plemiona

Spuścili np. łomot Madianitom.
Naprawdę szybciej będzie przeczytać, niż pytać o każdy szczegół.

Ale obłok i Pan pogodzili się z tą decyzją Mojżesza i jego grupy i dalej ich prowadził od Oazy do Oazy omijając Ziemię Obiecaną do której nie byli gotowi przybyć?

A jeśli nie chcieli przybyć do Ziemi Obiecanej a z błąkania nie byli zadowoleni to co chcieli? Może jakąś Ziemię Obiecaną 2, która by im bardziej pasowała?

gąska9999 napisał(a):A jeśli nie chcieli przybyć do Ziemi Obiecanej a z błąkania nie byli zadowoleni to co chcieli? Może jakąś Ziemię Obiecaną 2, która by im bardziej pasowała?

Czyli rozumiem, że dobry Bóg według gąski powinien pozwolić każdemu mieć ciastko i zjeść ciastko.

Nie rozumiem tego porównania z ciastkiem...