Forum Ateista.pl

Wojtyła nie zostaje papieżem. Powiedzmy, że wybrano kogoś innego na papieża w październiku 1978 lub Jan Paweł I nie umiera nagle, lecz nadal sprawuje swój urząd przez kolejne długie lata .
Kim by był Karol Wojtyła? Jakby wyglądał Kościół w takim przypadku? Jaka byłaby Polska?

Constal napisał(a):Kim by był Karol Wojtyła? Jakby wyglądał Kościół w takim przypadku? Jaka byłaby Polska?

Kim by był Wojtyła - nie wiem. Podobnie jak nie wiem, jakby wyglądał Kościół.
Za to jedno wiem.

Spójrz na Ukrainę z końcówki 2013 - tak by wyglądała Polska 2013 bez Wojtyły jako następcy Piotra.

Marlow napisał(a):Kim by był Wojtyła - nie wiem.

Zapewne byłby prymasem po śmierci Wyszyńskiego

Marlow napisał(a):Spójrz na Ukrainę z końcówki 2013 - tak by wyglądała Polska 2013 bez Wojtyły jako następcy Piotra.

O nie! Ukraina z 2013 to wygląda tak bez Kaczyńskiego prezydenta :lol2:

Constal napisał(a):Zapewne byłby prymasem po śmierci Wyszyńskiego

Czyja wiem... myślę że pozycja i kard Macharskiego i Glempa były silniejsze.
To oni byli w mojej opinii głównymi kandydatami do tytułu Prymasa.

Constal napisał(a):O nie! Ukraina z 2013 to wygląda tak bez Kaczyńskiego prezydenta :lol2:

Bardzo śmieszne, normalnie kulam się po podłodze...

Miałem na myśli Ukrainę sprzed Majdanu i np te sto ileś pomników wodza Wlk Rew Październikowej.

Marlow napisał(a):Bardzo śmieszne, normalnie kulam się po podłodze...

Adam Hofman i Anna Fotyga tak powiedzieli

Ale wracając do głownego wątku - to ciekawe czy Polacy byliby bardziej katoliccy czy raczej bardziej zlaicyzowani?

"Spójrz na Ukrainę z końcówki 2013 - tak by wyglądała Polska 2013 bez Wojtyły jako następcy Piotra." (Marlow)

Natychmiast po tym wiekopomnym wpisie, przypomniała mi się wczorajsza "dyskusja" na antenie publicznej TVP-Info, w jakże obiektywnym programie publicystycznym pt. „Bliżej” - J. Pospieszalskiego.
Terlikowski z pełnym przekonaniem stwierdził, że JPII wyprowadził polaków z komunistycznego zniewolenia i nauczył ich potem jak tę wolność zagospodarować a ktoś, kto uważa, że ten "fakt" jest tematem do sporu, żyje w świecie nierzeczywistym.

Ciekaw jestem tylko, kto w takim razie wyprowadził z tej traumy; Czechów, Węgrów albo Słowaków lub jeszcze bardziej zindoktrynowany lud byłych republik sowieckich?

Poligon. napisał(a):"Spójrz na Ukrainę z końcówki 2013 - tak by wyglądała Polska 2013 bez Wojtyły jako następcy Piotra." (Marlow)

Natychmiast po tym wiekopomnym wpisie, przypomniała mi się wczorajsza "dyskusja" na antenie publicznej TVP-Info, w jakże obiektywnym programie publicystycznym pt. „Bliżej” - J. Pospieszalskiego.
Terlikowski z pełnym przekonaniem stwierdził, że JPII wyprowadził polaków z komunistycznego zniewolenia i nauczył ich potem jak tę wolność zagospodarować a ktoś, kto uważa, że ten "fakt" jest tematem do sporu, żyje w świecie nierzeczywistym.

Ciekaw jestem tylko, kto w takim razie wyprowadził z tej traumy; Czechów, Węgrów albo Słowaków lub jeszcze bardziej zindoktrynowany lud byłych republik sowieckich?

Trzeba było się dokształcać Poligon, na książkach a nie telewizji.
Kto ogląda telewizję ten ma w głowie dziury.
Po pierwsze:
- to "gówno" jak towarzysze sowieccy zwykli nazywać Festiwal Solidarności rozlało się po krajach wiadomego bloku w 1989 od Polski a nie od Czech, Węgier, Czy Rumunii.
Ale tego wylewu nie byłoby bez pielgrzymki pewnego duchownego katolickiego, który odwiedził swą Ojczyznę w roku 1983, i "podniósł z kolan" naród, który w opinii samych Sowietów był spacyfikowany.

Po drugie: przestań czytać (o ile w ogóle czytasz) bajkopisarza Friszkego, i innych nadwornych Adasia M, i zacznij czytać Dudka albo Motykę (zoologicznych antykomunistów pokroju Chodakiewicza czy Cenckiewicza nie musisz bo jeszcze się poparzysz), którzy co prawda goszczą na łamach, ale z pewnością nie brak im wiedzy i co najważniejsze: elementarnej logiki.

Po trzecie:
- na dzień jutrzejszy, w ramach medytacji, pomedytuj sobie nad takim oto wyznaniem eks-komunisty i ateisty.

W komunistycznej Polsce (...)opoką narodu były nie bunty, ale „oderwanie się od nieprzyjaciela”, mianowicie masowy katolicyzm narodu, właśnie ów parafialny, obskurancki katolicyzm polski, który przecież oczyścił się i pogłębił w „katakumbach” i znalazł rzeczywiście pasterza w osobie prymasa Wyszyńskiego. Ten katolicyzm uczynił duszę polską nieprzenikliwą dla magii „ideologii” oraz dla knuta praxis, i nie zbuntowani literaci, nie rewizjoniści sprawili Polski Październik, ale - obok wykruszania się mocy i spoistości stalinizmu – wytrwały, ciągły, nieugięty opór psychiczny katolickiego narodu; właśnie jego „bytowanie” w transcendencie....

Aleksander Wat "Świat na haku i pod kluczem"
Wytłuszczenia moje.

To co kard Wyszyński zaczął, kard Wojtyła dokończył.

Przytoczę post z forum wiara, którego autor interesuje się kulturą Indian:

JedenPost napisał(a):U Hopi - Indian osiadłych, z zasady pokojowych, ceremoniał religijny został bardzo szeroko rozbudowany, ich kalendarz był/jest gęsto usiany ceremoniami wymagającymi długotrwałego, starannego przygotowania z zaangażowaniem dużej liczby osób. Jest to do dziś jedna z najbardziej tradycyjnych społeczności, opierająca się destruktywnym wpływom cywilizacji białych nie militarnie, ale dzięki samej sile kultury.

Religijność jest bardzo ważnym (a może nawet najważniejszym) czynnikiem spajającym i wzmacniającym kulturę.

Constal napisał(a):Wojtyła nie zostaje papieżem. Powiedzmy, że wybrano kogoś innego na papieża w październiku 1978 lub Jan Paweł I nie umiera nagle, lecz nadal sprawuje swój urząd przez kolejne długie lata .
Kim by był Karol Wojtyła? Jakby wyglądał Kościół w takim przypadku? Jaka byłaby Polska?

W takim wypadku polski kościół traci papieża Polaka. Można by przyjąć, że polski kościół byłby równie przaśny co obecnie. Wojtyła niekoniecznie zyskałby w nim najwyższe stanowisko, a jeśli nawet to na czas jakiś. Papież Polak nie wzmocniłby ruchu wolnościowego. Komunizm upadłby na mocy swojej niemocy ekonomicznej. Przebieg byłby niepokojowy, lałaby się krew. Opieram to na tym, że pokojowa rewolucja w Polsce była wyjątkiem w skali historycznej, więc zmiana czegokolwiek w układance powinno prowadzić do jakiegoś rozlewu krwi. Pojawiłyby się radia w rodzaju Rydzyka. Wojtyła nie byłby wówczas Pierwszym i Spoza, ale siedziałby po uszy w tej przaśnej atmosferze. Gospodarka kraju po walkach, niekoniecznie nawet wolnego od wpływów Rosyjskich (wojska Rosji mogłyby wciąż tu stacjonować) wykazywałaby mniejsze efekty. A więc ubogi kraj z przaśnym katolicyzmem wobec rozwiniętej liberalnej cywilizacji Zachodu, a inteligentny człowiek o wielkim potencjalne, szerokich horyzontach, umiłowaniu władzy, znający wiele języków, przystojny i odważny.

Świętym by został :]

Constal napisał(a):Kim by był Karol Wojtyła?

Nieważne kim by był, ważne kogo krył...

"Po pierwsze:
- to "gówno" jak towarzysze sowieccy zwykli nazywać Festiwal Solidarności rozlało się po krajach wiadomego bloku w 1989 od Polski a nie od Czech, Węgier, Czy Rumunii." (Marlow)

Czyli "nasz" papież uwolnił te niemoty niejako przy okazji.
Rozumiem. Ale co dalej?
Jak zasugerowałeś, Ukraina nie umiała z tej wolności skorzystać i popadła w marazm. Dlaczego tylko ona? Czy przypadkiem, w miarę zrównoważony rozwój byłych krajów RWPG i niektórych republik CCCP, nie miał coś wspólnego z wejściem ich do strefy UE?


"Ale tego wylewu nie byłoby bez pielgrzymki pewnego duchownego katolickiego, który odwiedził swą Ojczyznę w roku 1983, i "podniósł z kolan" naród, który w opinii samych Sowietów był spacyfikowany." (Marlow)

A nie sądzisz, że ta pielgrzymka nie mogłaby się odbyć bez zgody towarzyszy radzieckich? I że widocznie obie strony coś w związku z nią ustaliły? Jak się okazało, ów deal musiał być dość korzystny dla konsomołców, skoro owo "podnoszenie z kolan" trwało żenująco długo, bo aż sześć lat.


"Po drugie: przestań czytać (o ile w ogóle czytasz) bajkopisarza Friszkego, i innych nadwornych Adasia M, i zacznij czytać Dudka albo Motykę" (M)

Ależ ja bardzo dużo czytam, choć to przede wszystkim beletrystka i czasem literatura popularno-naukowa. Szerokim łukiem omijam wszelkich Michników, Friszków, Dudków i Motyków. Po prostu od lat nie czytam żadnej prasy politycznej. I nie zamierzam.


"To co kard Wyszyński zaczął, kard Wojtyła dokończył." (M)

Mocno przeceniasz zasługi tych panów w obalaniu komunizmu.
Kluczowymi postaciami w tym procesie byli Reagan i Gorbaczow. Reszta "aktorów", to tylko statyści.


"Religijność jest bardzo ważnym (a może nawet najważniejszym) czynnikiem spajającym i wzmacniającym kulturę." (Soul)

U ludów pierwotnych, rzeczywiście religia pełni taką funkcję, choć nie ona jedna. Natomiast, aby wznieść się nieco wyżej, należy ją odrzucić, lub przynajmniej zignorować.

Poligon. napisał(a):Czyli "nasz" papież uwolnił te niemoty niejako przy okazji.
Rozumiem. Ale co dalej?
Jak zasugerowałeś, Ukraina nie umiała z tej wolności skorzystać i popadła w marazm. Dlaczego tylko ona? Czy przypadkiem, w miarę zrównoważony rozwój byłych krajów RWPG i niektórych republik CCCP, nie miał coś wspólnego z wejściem ich do strefy UE?

i

Poligon. napisał(a):"Ale tego wylewu nie byłoby bez pielgrzymki pewnego duchownego katolickiego, który odwiedził swą Ojczyznę w roku 1983, i "podniósł z kolan" naród, który w opinii samych Sowietów był spacyfikowany." (Marlow)

A nie sądzisz, że ta pielgrzymka nie mogłaby się odbyć bez zgody towarzyszy radzieckich? I że widocznie obie strony coś w związku z nią ustaliły? Jak się okazało, ów deal musiał być dość korzystny dla konsomołców, skoro owo "podnoszenie z kolan" trwało żenująco długo, bo aż sześć lat.

i

Poligon. napisał(a):"To co kard Wyszyński zaczął, kard Wojtyła dokończył." (M)

Mocno przeceniasz zasługi tych panów w obalaniu komunizmu.
Kluczowymi postaciami w tym procesie byli Reagan i Gorbaczow. Reszta "aktorów", to tylko statyści.

Spiąłem te trzy frag razem, bo obracają się wokół tego samego zagadnienia.

Po pierwsze:

- porównaj sobie sytuację Ukrainy z roku powiedzmy 2001 i Polskę.
Jeszcze Polska nie wstąpiła do Uni. Chyba nie chcesz przez to powiedzieć, że w roku 2001 nie było żadnej różnicy pomiędzy tymi krajami.

Po drugie:

- jak widzę, Wat to za mało, to raz jeszcze krótki wypad do przeszłości. I o tym, kto był a kto komu statystował.

W książce, mającej być rodzajem autobiografii człowieka czynu "Wiara i Wina. Do i od komunizmu." J.Kuroń opisuje również metody i proces instalacji nowotworu, zwanego później PRL-em. Głównym celem instalatorów w latach 1943-56 było zdeptanie dumy narodowej Polaków. Ale im bardziej próbowali ją zdusić, tym ona bardziej wystrzeliwuje w sferze symbolicznej (trancendens o którym pisał Wat). Więź narodowa jest metodycznie niszczona, a w jej miejsce próbuje się implantować kadłubową kulturę. Kulturę "Nowego Człowieka". Człowieka Radzieckiego. Ale mimo wszystko ta autentyczna więź narodowa trwa, dzięki wspomnieniu i tradycji, tradycji niezafałszowanej, której depozytariuszem jest Kościół Katolicki, na którego czele będzie stał Prymas Tysiąclecia.
J.Kuroń podsumuje ten okres tak:
Nie pierwszy raz w historii Polski symbole stanowiły podstawę najbardziej masowej więzi narodowej.

Tak przy okazji, gdyby ktoś nie wiedział dlaczego krzyż jest postrzegany również jako symbol narodowy, to teraz już wie. Eurokomunista Kuroń też nie miał z tym problemu...

Teraz w ramach tego krótkiego wypadu coś insynuacyjkach o rzekomym dealu i "żenująco długim okresie sześciu lat".
Tego "żenującego..." to nawet nie wypada komentować. Ja rozumiem, że w dobie internatów i instagramów i eventów zwoływanych przez tablety, to te sześć lat, to niemal eon, ale tak właśnie wygląda ahistoryzm w czystej postaci.

Jeśli chodzi o sugerowane deale.
Wypada przypomnieć, w dużym skrócie, na czym polegała polityka kard Wyszyńskiego wobec nowotworu. Duchowny ten stał na stanowisku, że najbardziej sensownym oporem, jest opór, który nie pociąga za sobą ofiar ludzkich i materialnych. Po II WŚ, po PW, po Operacji Augustowskiej, po wywózkach na Sybir i Łączce, po grabieży sowieckiej z lat 1944-49, zdaniem kardynała należało w pierwszej kolejności "chronić substancję biologiczną narodu".
Nie stać nas było na kolejne PW, nowy Budapeszt.
Stąd też taka a nie inna postawa kardynała wobec Grudnia 70, czy późniejszej fali strajków z końcówki dekady.
Zdaniem krytyków z "teologii wyzwolenia", Prymas Wyszyński powinien do konfrontacji za wszelką cenę dążyć.

Tak to mniej więcej wyglądało. Przed pielgrzymką z roku 83 był Stan Wojenny. Drobny cytat odnośnie postawy duchowieństwa, zwłaszcza jednego duchownego:

Dziewiątego grudnia (1981 roku - dopisek mój M.B) Milewski dostarczył Pawłowowi nowych dowodów niepewności Jaruzelskiego, który jeszcze nie ustalił daty wprowadzenia stanu wojennego. Jaruzelski miał w rozmowie z Milewskim wyrazić obawę o stanowisko Kościoła. Jeśli Kościół przeciwstawi się stanowi wojennemu, to Glemp może się zamienić w "drugiego Chomeiniego". Następnego dnia w Moskwie zebrało się na nadzwyczajnym posiedzeniu Biuro Polityczne KPZR.
Omawiano kryzysową sytuację w Polsce. Referat wprowadzający wygłosił Nikołaj Bajbakow z Gospłanu, który powrócił właśnie z Warszawy, gdzie omawiał szczegóły pilnej pomocy gospodarczej dla Polski. Według Bajbakowa, Jaruzelski przypominał "wyjątkowo znerwicowany" wrak ludzki, przerażony myślą, że Glemp ogłosi świętą wojnę. W dyskusji po referacie Bajbakowa wszyscy członkowie Politbiura krytykowali zjadliwie Jaruzelskiego, ale nikt nie wystąpił z propozycją wymienienia go na innego człowieka. Było już za późno.


Archiwum Mitrochina, str 921
Tłum Magdalena Maria Brzeska i Rafał Brzeski

Warszawa 2001 Muza SA.

Wyłuszczenie moje.

Kardynał Glemp jak wiadomo, nie miał ambicji zostania drugim Chomeinim, żadnej świętej wojny po 13 Grudnia nie ogłosił.
Było to podyktowane przyjęciem przez Glempa opcji Prymasa Wyszyńskiego - oporu przy jak najmniejszej liczbie ofiar. Ten system musi kiedyś upaść.

Owszem, pielgrzymka z 1983 r odbyła się za całkowitym przyzwoleniem Sowietów (w odróżnieniu od tej z 1979 r.), ale nie dlatego, że miał miejsce jakiś deal, tylko dlatego, że czerwoni byli święcie przekonani, że jest już po ptokach; że wygrali, skoro Glemp nie ogłosił krucjaty czy świętej wojny.

Został jeszcze drugi deal. Reagan-Gorbaczow.

Owszem, tajemnicą poliszynela jest, że taki deal miał miejsce.
Ponieważ nie jest to temat o tym, postaram się możliwie jak najzwięźlej odnieść się do najważniejszego "zarzutu".
Owocem tego dealu był Okrągły Stół. Komuniści uzyskali przyzwolenie na bezkarną transformację. Aby transformacja mogła dojść do skutku, należało w pierwszej kolejności spacyfikować ekstremę antykomunistyczną - Gwiazdozbiór, "wariatów" od Morawieckiego itd. Co też się stało.
Postawa duchowieństwa też nie jest jednorodna wobec tegoż wydarzenia.
W dużym skrócie: na postawie do tego "wydarzenia " funduje się też podział na dwa Kościoły: "łagiewnicki" i "toruński".
Podkreślam raz jeszcze, że dokonuję teraz dużego skrótu.
Pomijam też, na ile Stan Wojenny był wprowadzony po to, aby ocalić wpływy tzw lewicy laickiej w Festiwalu Solidarności, itd itp.

Poligon. napisał(a):"Po drugie: przestań czytać (o ile w ogóle czytasz) bajkopisarza Friszkego, i innych nadwornych Adasia M, i zacznij czytać Dudka albo Motykę" (M)

Ależ ja bardzo dużo czytam, choć to przede wszystkim beletrystka i czasem literatura popularno-naukowa. Szerokim łukiem omijam wszelkich Michników, Friszków, Dudków i Motyków. Po prostu od lat nie czytam żadnej prasy politycznej. I nie zamierzam.

O matko sałatko...:roll:
Dyskusja jest o historii najnowszej. Ta nieodłącznie jest związana z polityką.
Podaję nazwiska nie tylko "ekstremistów" jednej czy drugiej strony, ale "środka".
Możesz odwoływać się co prawda do osobistego doświadczenia, tyle że to doświadczenie nie obejmuje nawet promila rzeczywistości.

Gbyby JPII nie został papieżem, zostałby nim kardynał Siri, a wtedy byłoby nieciekawie...

Jak konkretnie "ciekawie" i czemu akurat tak?

Ponoć komuchy sie pocieszały po wyborze, ze nie zostanie prymasem. A w owym czasie był naturalnym kandydatem. Macharski nastał dopiero po Wojtyle.

idiota napisał(a):Jak konkretnie "ciekawie" i czemu akurat tak?

Bo Siri był rewizjonistą i chciał powrotu do czasów przedsoborowych.

Wczoraj od jakiegoś "eksperta" od Kościoła dowiedziałem się, że Wojtyła też był rewizjonistą...
Takie wrzutki nie robią zatem na mnie większego wrażenia.

Constal napisał(a):Wojtyła nie zostaje papieżem. Powiedzmy, że wybrano kogoś innego na papieża w październiku 1978 lub Jan Paweł I nie umiera nagle, lecz nadal sprawuje swój urząd przez kolejne długie lata .
Kim by był Karol Wojtyła? Jakby wyglądał Kościół w takim przypadku? Jaka byłaby Polska?

Na pewno byłyby ruchy społeczne.
Kościół miałby mniejsze wpływy i może nie poszlibyśmy tak bardzo
w kapitalizm. Przynajmniej taki jak dzisiaj.

Ktoś tam psioczył na epokę Gierka a dzisiaj byłam na dworcu , który od tego czasu prawie w ogóle się nie zmienił a dzisiaj chyba z okazji kanonizacji Działały schody ruchome;-):8O:
I nie będę ściemniała to jest w mieście Solidarności- wybudowano pomnik muzeum, ale nikt nie zajął się w mieście turystycznym [SIZE="4"]dworcem PKS[/SIZE]. ( to polska marka!!!)
Wiadomo dlaczego- wszyscy normalni Polacy jeżdżą samochodami- nienormalni mają taki styl życia, że im się zachciewa jeździć publicznymi środkami komunikacji.

Wyobrażam sobie papieża zwolennika teologii wyzwolenia na tronie Piotra.

Lata 70..http://www.mmtrojmiasto.pl/photo/1340925...+latach+70

Dzisiaj tylko inne autobusy i więcej brudu.

http://www.mmtrojmiasto.pl/407348/2012/3...ory=biznes

Nonkonformista napisał(a):Gbyby JPII nie został papieżem, zostałby nim kardynał Siri, a wtedy byłoby nieciekawie...

No ale gdyny Jan Paweł I nie umarł tak szybko?
Ja mysle że Kościół bardziej by się zreformował,natomiast katolicyzm w Polsce nie byłby taki "folklorystyczny", pomnikowy

@Marlow - trochę twoja narracja jest niewiarygodna z jednego powodu. Otóż Kościół zawsze wiedział, że komunizm upadnie i stosownie do tego grał (ten element pasuje). Natomiast Jaruzel to debil, który jeszcze w 1981 wierzył, że ZSRR jest wieczne (i to już pasuje mniej).
@nonkon - a konkretnie dla kogo byłoby nieciekawie i dlaczego (konkretne działania, jakich spodziewałbyś się po "rewizjoniście" i dlaczego są one złe)