Mam już prawie 27 lat, niebawem przyjdzie czas na małżeństwo, dzieci, itp. Trzeba będzie sobie znaleźć kogoś na stałe, najlepiej też ateistkę/poszukującą samodzielnie.
Zastanawiam się tylko co z dziećmi w naszym kraju i specyficznej kulturze? Z jednej strony, chciałoby się wychować dzieci bez tego balastu i pierdół, które zaśmiecają tylko umysł. Z drugiej strony? No właśnie:
-brak komunii (Dziecko nie rozumie, w jakiś sposób poczuje się gorsze od innych. Wiadomo, rower i telefon można kupić w każdej chwili, ale nie ma tej "magicznej" otoczki, której doświadczą inne dzieciaki, jakiejś takiej pseudo-nobilitacji, przynajmniej ja tak miałem, nie wiem jak jest w świecie konsumpcjonizmu obecnie)
-lekcje religii (wiem, jak rówieśnicy patrzą na niewierzących czy niechodzących na religie, u mnie w szkołach było coś jak "kocia wiara", "bezbożnik" i drwiny, do czasu liceum, ale tam też się zdarzało)
-rodzina, pochodzę z rodziny katolickiej, co niedzielę do kościoła, modlitwa na dobranoc, święta, procesje, a starsza generacja to pielgrzymki. Z pewnością zrobiłbym przykrość własnym rodzicom, wiedzą, że nie chodzę do kościoła, ale ciągle mają nadzieję, że przestanę "błądzić". W dzieciństwie to było zmuszanie, msza, roraty, jasełka, święta... wszystko sztuczne, ale ważne, że się było. W sumie spędziłem je za kościołem, popalając papierosy i kłamiąc w żywe oczy ;/ Jestem człowiekiem rodzinnym, temat kościoła omijam, a tak jest wszystko ok. Wiem, że gdyby nie było chrztu dzieciaka, komunii, bierzmowania, to rozpętałby się armagedon, kłótnie i zerwanie kontaktów.
Z drugiej strony, uwalniam dzieci od błędnego światopoglądu, oszczędzam im prania mózgu i daję wolność wyboru w przyszłości. Całość nie jest tak prosta, jak się wydaje.
---
Proszę by nie wypowiadali się w tym temacie nastolatkowie. Was to nie dotyczy i nie macie doświadczenia życiowego na taką dyskusję.
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]-brak komunii (Dziecko nie rozumie, w jakiś sposób poczuje się gorsze od innych. Wiadomo, rower i telefon można kupić w każdej chwili, ale nie ma tej "magicznej" otoczki, której doświadczą inne dzieciaki, jakiejś takiej pseudo-nobilitacji, przynajmniej ja tak miałem, nie wiem jak jest w świecie konsumpcjonizmu obecnie)
Nie zakładaj od razu że dziecko nie rozumie, jak odpowiednio wytłumaczysz to zrozumie. Poza tym ktoś zamiast komunii uprawił dziecku rodzinny obóz przetrwania, taką inicjacje. Jechali w las, uczyli się rozpalać ogień bez zapałek, strugać kijki i łowić ryby, orientować się w terenie, kierunki świata po mchu na drzewach. Itp, itd. Czas spędzony z rodziną bezcenny, wiedza przydatna, prezenty przy okazji możliwe. A nie jakieś "zjem wafla - mam konsolę".
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]-lekcje religii (wiem, jak rówieśnicy patrzą na niewierzących czy niechodzących na religie, u mnie w szkołach było coś jak "kocia wiara", "bezbożnik" i drwiny, do czasu liceum, ale tam też się zdarzało)
Dzieciaki zawsze będą z jakiegoś powodu drwić z tego że ktoś jest inny. Jak się zrobi spora grupka niechodzących na religię to nie będzie problemu. Ale żeby zrobić taką grupkę trzeba zrobić pierwszy krok.
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]-rodzina, pochodzę z rodziny katolickiej, co niedzielę do kościoła, modlitwa na dobranoc, święta, procesje, a starsza generacja to pielgrzymki. Z pewnością zrobiłbym przykrość własnym rodzicom, wiedzą, że nie chodzę do kościoła, ale ciągle mają nadzieję, że przestanę "błądzić".
To dziecko twoje czy twoich rodziców?
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]W dzieciństwie to było zmuszanie, msza, roraty, jasełka, święta... wszystko sztuczne, ale ważne, że się było. W sumie spędziłem je za kościołem, popalając papierosy i kłamiąc w żywe oczy ;/
i chcesz następne pokolenie na to skazywać?
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]Jestem człowiekiem rodzinnym, temat kościoła omijam, a tak jest wszystko ok. Wiem, że gdyby nie było chrztu dzieciaka, komunii, bierzmowania, to rozpętałby się armagedon, kłótnie i zerwanie kontaktów.
No to już większy problem bo jednak kiepsko z rodziną zrywać kontakt. Chociaż z drugiej strony więzy rodzinne nie powinny być niezniszczalne, nie można robić wszystkiego tylko po to żeby się rodzinie przypodobać. Swoją drogą, przyznałeś się kiedyś że nie chodziłeś do kościoła? Może w rodzinie jest ktoś kto udaje wierzącego przed Tobą.
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]Z drugiej strony, uwalniam dzieci od błędnego światopoglądu, oszczędzam im prania mózgu i daję wolność wyboru w przyszłości. Całość nie jest tak prosta, jak się wydaje.
Pytanie jak bardzo zależy Ci na poklasku rodziny i jak silnym ateistą jesteś. Jak bardzo jest to dla Ciebie ważne. Ja mówię z perspektywy zatwardziałego ateisty który się postawi rodzinie niezależnie od ich reakcji. Z drugiej strony nie mam problemu z najbliższą rodziną, moi rodzice byli świadkami na mojej apostazji. Z dalszą mam rzadko kontakt.
Jeśli rodzina jest dla Ciebie ważna i wiesz że będzie duży problem to nie musisz robić drastycznych kroków. Ochrzcij dziecko i zapisz na różne szopki ale warto by było abyś zrobił krok w kierunku ateizmu chociażby nie zmuszając dziecka do chodzenia do kościoła albo kryjąc je przed dziadkami tak żeby następne pokolenie miało nieco łatwiej.
Oczywiście namawiam do ostrzejszych kroków, bo to lepiej dla społeczeństwa moim zdaniem mieć mniej "oficjalnych katolików" no ale ja nie znam Twojej rodziny i sam musisz zdecydować.
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]Proszę by nie wypowiadali się w tym temacie nastolatkowie. Was to nie dotyczy i nie macie doświadczenia życiowego na taką dyskusję.
Ja to jestem nastolatek x 2.
Chyba lepsze byłoby łagodne przejście, stopniowo tłumacząc dzieciom co i jak. 12 latek już zrozumie wiele rzeczy, a 15 latek na bank. Do kościoła nie będę gonił. Dziadkom można zawsze coś innego powiedzieć.
U mnie było to do tego stopnia, że oprócz zmuszania, po przyjściu zdarzały się pytania "co było na ewangelii" ;/ Internet rozwiązał sprawę, a do kościoła już z 10 lat nie chodzę. Wiedzą to, ale bardzo im to nie pasuje. Gdy mówią coś o kościele w moim towarzystwie, to od razu spojrzenia z pod byka.
Z kolei w apostazję się nie bawię, bo nie widzę sensu marnowania czasu, użerania się z proboszczem, denerwowania rodziny. Może zrobię to na stare lata. Kościół i tak nie dostaje kasy od ilości wiernych, jak ma to miejsce w Niemczech. Założę się, że z tych oficjalnych 99% katolików, zostałoby z 40% po odsianiu martwych dusz.
A dlaczego nie zostawić dziecku decyzji,w co chce wierzyć?
Ja osobiście uważam, że nie wolno nikomu narzucać jego wiary. Jeżeli ktoś chce wierzyć w Jezusa, nie ma problemu. Jeżeli uważa, że Jehowa jest jego bogiem - ok. Budda, Kriszna, czy Allah - proszę bardzo. A jeżeli nie wierzy w żadnego - nie ma problemu.
Dlatego wg mnie dzieci powinno się uczyć religioznawstwa - żeby samo wyrabiało sobie opinie na temat różnych wyznań.
Moje dziecko będzie pewnie ochrzczone, bo tak chce część rodziny. Ja osobiście leję na to, czy facet w czarnej sukience pokropi główkę wodą i posmaruje czoło olejem. A jeżeli dla kogoś jest to ważne - to ok. Dziecku się nic od tego nie stanie.
Ale nie zamierzam "kształcić" dziecka na ateistę, bo wtedy wyrządzę mu taką samą szkodę, przed jaką chciałbym je uchronić - idoktrynacja ateistyczna.
To że ja jestem ateistą, nie uprawnia mnie do zmuszania innych, by nimi byli.
A co do komunii, bierzmowania itd., chodzenia na msze czy roraty...
Jak dziecko będzie chciało - dlaczego nie. To jego wiara, jego życie.
Ale jeżeli będzie je chciała przymusić rodzina - to będę pierwszym, który się temu sprzeciwi. Podobnie zresztą jak przy lekcjach religii.
Dzieci bardzo dużo widzą i umieją samodzielnie myśleć - zadają wiele pytań, także tych kłopotliwych. Umieją obserwować. Można im bardzo wiele wytłumaczyć (dlatego tyle organizacji religijnych dla dzieci).
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]-brak komunii (Dziecko nie rozumie, w jakiś sposób poczuje się gorsze od innych. Wiadomo, rower i telefon można kupić w każdej chwili, ale nie ma tej "magicznej" otoczki, której doświadczą inne dzieciaki, jakiejś takiej pseudo-nobilitacji, przynajmniej ja tak miałem, nie wiem jak jest w świecie konsumpcjonizmu obecnie)\
Pomijając to o czym piszesz, bo tak jak napisano wcześniej możesz mu to czymś zastąpić (co wymaga jednak wysiłku) to jednak żyjemy w katolickim kulturowo kraju i brak takiej pierdoły może się w przyszłości wiązać z pewnymi problemami. Jasne, że jeżeli ktoś ma pierdolca w stylu "Bóg ponad wszystko" lub "Boga nie ma ponad wszystko" to nie jest opcja dla niego, ale może warto się zastanowić czy opłaca się kruszyć kopię o głupoty w imię jakiejś ideologii.
Cytat:-lekcje religii (wiem, jak rówieśnicy patrzą na niewierzących czy niechodzących na religie, u mnie w szkołach było coś jak "kocia wiara", "bezbożnik" i drwiny, do czasu liceum, ale tam też się zdarzało)
Równie dobrze mogą mu zazdrościć, że kończy lub zaczyna lekcje raz w tygodniu o godzinę wcześniej lub później
Cytat:-rodzina, pochodzę z rodziny katolickiej, co niedzielę do kościoła, modlitwa na dobranoc, święta, procesje, a starsza generacja to pielgrzymki. Z pewnością zrobiłbym przykrość własnym rodzicom, wiedzą, że nie chodzę do kościoła, ale ciągle mają nadzieję, że przestanę "błądzić". W dzieciństwie to było zmuszanie, msza, roraty, jasełka, święta... wszystko sztuczne, ale ważne, że się było. W sumie spędziłem je za kościołem, popalając papierosy i kłamiąc w żywe oczy ;/
Też tak miałem, z wyjątkiem tego kłamania. Potem jakoś się wszystko samo ustabilizowało i staramy się z wierzącą rodziną nie "tykać" w tych sprawach.
Cytat: Jestem człowiekiem rodzinnym, temat kościoła omijam, a tak jest wszystko ok. Wiem, że gdyby nie było chrztu dzieciaka, komunii, bierzmowania, to rozpętałby się armagedon, kłótnie i zerwanie kontaktów.
W takim razie nie wiem nad czym się zastanawiasz. Co jest dla Ciebie ważniejsze rodzina, czy ideologia. Zrywanie kontaktów z rodziną z powodu niewiary jest równie głupie jak zrywanie z powodu wiary. W przypadku konfliktu na tej płaszczyźnie ktoś musi być mądrzejszy i wsadzić sobie swoje ego i "uniwersalne wartości" w cztery litery.
Cytat:Z drugiej strony, uwalniam dzieci od błędnego światopoglądu, oszczędzam im prania mózgu i daję wolność wyboru w przyszłości. Całość nie jest tak prosta, jak się wydaje.
Ale przecież to nie stoi z tym co napisałeś wcześniej w sprzeczności. Nie namawiam Cię abyś nagle zaczął udawać wierzącego i co niedziele zapierdzielał do kościoła, ale myślę, że gdybyś wydarzenia takie jak komunia i bierzmowanie potraktował nie na płaszczyźnie religijnej ale na płaszczyźnie kulturowo społecznej wszystkim w Twoim otoczeniu było by lepiej. Nawet dziecka nie musisz oszukiwać - możesz być od początku zupełnie szczery w tym jak to widzisz.
Cytat:Proszę by nie wypowiadali się w tym temacie nastolatkowie. Was to nie dotyczy i nie macie doświadczenia życiowego na taką dyskusję.
[/quote
Hehehe. To ja z kolei poproszę aby wszystkich talibo-ateistów, którzy po tym co napisałem nie będą mogli się powstrzymać od gadki o "wartościach", "ideach" "konformizmie" i innych pierdołach aby uczynili to tam gdzie kogoś to interesuje - np na jakimś forum religijnym
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]Z drugiej strony, uwalniam dzieci od błędnego światopoglądu, oszczędzam im prania mózgu i daję wolność wyboru w przyszłości. Całość nie jest tak prosta, jak się wydaje.
---
Proszę by nie wypowiadali się w tym temacie nastolatkowie. Was to nie dotyczy i nie macie doświadczenia życiowego na taką dyskusję.
Ale i tak nie ma za bardzo prania mózgu. Zobacz ile dzieci ma te wszystkie chrzesty i inne sakramenty, a mimo wszystko kiedy już dorastają i np. zaczynają się seksić to raczej stosują antykoncepcję zakazaną przez katolicyzm. To tylko przykład jeden z wielu. Katolicyzm w Polsce jest tylko obrzędowy; w życiu praktycznym nie ma katolicyzmu. Moja dziewczyna jest wierząca i już mam z nią uzgodnione, że jeśli będą jakieś ewentualne dzieci, to będą miały sakramenty i oprócz tego święta z choinką i prezentami. I to tyle. Będą miały chrzest, komunię i dzięki temu nie będą wytykane palcami czy też tępione w jakiś sposób przez inne dzieci.
A dzieci tak czy owak będą miały wolność wyboru tak samo jak i ja miałem - mimo, że byłem wychowywany niby po katolicku.
Mi na tych wszystkich sakramentach nie zależy. Dla dziewczyny to ważna sprawa, więc niby czemu miałbym jej nie ustąpić pod tym względem?
Do lumberjack. Popieram w 100%. Moja jest wierząca, ślub braliśmy w kościele dzieci i były chrzczone i do komunii poszły. Dla mnie te wszystkie obrzędy nic nie znaczą a dla niej tak. Więc co mi zależy. Owszem, zależy mi ale na niej. Umówiliśmy się, że z dziećmi będziemy rozmawiać szczerze. Ona po swojemu, ja po swojemu. No i dzieci podrosły i obecnie są już na swoim i obaj (mamy dwu synów) są ateistami. Sami do tego doszli ważąc to co mówiłem ja i co mówiła ona. Wzajemne stosunki są wzorowe - wszyscy się nawzajem szanujemy. Ona chodzi do kościoła, ja nie i jest w porządku.
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]Całość nie jest tak prosta, jak się wydaje.
Wręcz przeciwnie.
Musisz sobie tylko zadać pytanie na czym ci bardziej zależy: na dobru Krk, czy na dobru dziecka?
Czy ważniejsza jest dla ciebie kontynuacja KrK, który chrzci, czy też ważniejsze jest dla ciebie samostanowienie dziecka i rozwiniecie jego własnego spojrzenia na świat?
Dla uproszczenia podjęcia decyzji zalecam chwilowe pominiecie kwestii istnienia, bądź nieistnienia boga.
Skup się na rozwoju dziecka.
Niewątpliwie religia jest jednym z elementów łączących lokalne społeczeństwo, ale potrafi tez brutalnie dzielić na dobrych naszych i złych obcych.
Ma tez pewne dobre strony, ale jakim kosztem! Każda religia ma całą masę "skutk
ów ubocznych", zwykle bardzo nieprzyjemnych.
Co dziwne istnieje obowiązek wyliczenia tych ubocznych skutków w przypadku każdego leku, ale w przypadku religii już nie.
Twoim obowiązkiem jako rodzica jest wyważenie owych "ubocznych" skutków i takie pokierowanie dzieckiem, aby umożliwić mu jego maksymalny rozwój osobisty, nie stawiając na pierwszym miejscu ani twojego, ani innego obcego interesu.
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]A dlaczego nie zostawić dziecku decyzji,w co chce wierzyć?
Dziecko jest ubezwłasnowolnione na wielu płaszczyznach właśnie dlatego ze jest podatne miedzy innymi na manipulacje. Jakbyś zostawił dziecko samo w domu i akurat w tym czasie przyszliby jehowi i naopowiadali dziecku różne bzdury to też byś po powrocie do domu olał sprawę? Nie wygląda to na odpowiedzialną postawę. Zresztą jakby przyszedł do domu ktoś i naopowiadałby dziecku że ziemia jest płaska pewnie nawet chwili byś się nie zastanawiał czy to korygować, a jak przyjdzie pan i zacznie gadać o panu zombie co nas kocha mimo że go zabiliśmy i jest jedną ale trzeba osobami to nagle dziecka tknąć nie można bo się ingeruje w jego wolną wolę?
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Ja osobiście uważam, że nie wolno nikomu narzucać jego wiary. Jeżeli ktoś chce wierzyć w Jezusa, nie ma problemu. Jeżeli uważa, że Jehowa jest jego bogiem - ok. Budda, Kriszna, czy Allah - proszę bardzo. A jeżeli nie wierzy w żadnego - nie ma problemu.
Tu mówimy o dorosłych
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Dlatego wg mnie dzieci powinno się uczyć religioznawstwa - żeby samo wyrabiało sobie opinie na temat różnych wyznań.
nie mam nic przeciwko
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Moje dziecko będzie pewnie ochrzczone, bo tak chce część rodziny. Ja osobiście leję na to, czy facet w czarnej sukience pokropi główkę wodą i posmaruje czoło olejem. A jeżeli dla kogoś jest to ważne - to ok. Dziecku się nic od tego nie stanie.
dziecku nic, tobie nic, a kościół w kraju będzie tego używać jako argumentu że tu tylu wierzących jest
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Ale nie zamierzam "kształcić" dziecka na ateistę, bo wtedy wyrządzę mu taką samą szkodę, przed jaką chciałbym je uchronić - idoktrynacja ateistyczna.
To że ja jestem ateistą, nie uprawnia mnie do zmuszania innych, by nimi byli.
"Tato czy Zeus jest prawdziwy?"
"Nie synku"
"Tato, a czy Jahwe jest prawdziwy?"
"Oj nie mogę z Tobą o tym gadać bo Cię jeszcze zindoktrynuję"
Obawiam się że wychowanie samo w sobie jest formą indoktrynacji więc nie unikniesz tego.
Zresztą indoktrynacja w sumie mówi o propagandzie a ciężko rozmowę z dzieckiem uznać za propagandę jeśli już czepiamy się definicji.
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]A co do komunii, bierzmowania itd., chodzenia na msze czy roraty...
Jak dziecko będzie chciało - dlaczego nie. To jego wiara, jego życie.
A jak ćpać zacznie to też powiesz "jego życie, jego problem"?
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Ale jeżeli będzie je chciała przymusić rodzina - to będę pierwszym, który się temu sprzeciwi. Podobnie zresztą jak przy lekcjach religii.
Rodzina nie musi przymuszać, rodzina może naopowiadać głupot których nie będziesz korygować bo po co.
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Dzieci bardzo dużo widzą i umieją samodzielnie myśleć - zadają wiele pytań, także tych kłopotliwych. Umieją obserwować.
To że dziecko zadaje trudne pytania nie oznacza ze nie wchłania często bezkrytycznie odpowiedzi.
(22.07.2015, 15:04)Ion napisał(a): [ -> ]Można im bardzo wiele wytłumaczyć (dlatego tyle organizacji religijnych dla dzieci).
Buahahahaha XD ... tak, tak, wcale nie dlatego ze dziecku najłatwiej religijne brednie wpoić.
(23.07.2015, 03:39)niefachowiec napisał(a): [ -> ]Do lumberjack. Popieram w 100%. Moja jest wierząca, ślub braliśmy w kościele dzieci i były chrzczone i do komunii poszły. Dla mnie te wszystkie obrzędy nic nie znaczą a dla niej tak. Więc co mi zależy. Owszem, zależy mi ale na niej. Umówiliśmy się, że z dziećmi będziemy rozmawiać szczerze. Ona po swojemu, ja po swojemu. No i dzieci podrosły i obecnie są już na swoim i obaj (mamy dwu synów) są ateistami. Sami do tego doszli ważąc to co mówiłem ja i co mówiła ona. Wzajemne stosunki są wzorowe - wszyscy się nawzajem szanujemy. Ona chodzi do kościoła, ja nie i jest w porządku.
No i o to chodzi. Ja w domu słuchałem często dyskusji światopoglądowych rodziców i sam decydowałem czyje argumenty bardziej do mnie przemawiają. Akurat tematy rzadko były religijne ale sama forma podobna do tego co wyżej. Chodzi głównie o to żeby z dzieckiem rozmawiać otwarcie i nie zostawiać go z tym wszystkim samopas lub na pastwę kogoś innego.
(13.07.2015, 04:06)ideaxp napisał(a): [ -> ]Całość nie jest tak prosta, jak się wydaje.
Tym bardziej, że ateiści nie mają nikogo, kto ma odpowiedź na każde trudne pytanie.
Też się ostatnio zastanawiałem nad kwestią ateistycznego, liberalnego wychowania dziecka. Pomyślałem, rozmawiając z niektórymi znajomymi, że niektórzy rodzice w głębi serca są konserwatywni, a deklarowanie się jako liberał służy im jako wymówka dlaczego nie są obecni w życiu swojego dziecka. Tak nie może być, powinno być na odwrót. Nawet jeśli jesteś liberałem, jeśli chcesz żeby dziecko samo stworzyło sobie światopogląd, to zaprezentuj mu swoje stanowisko na świat. Jeśli nie pokażesz mu tego co dobre i co złe, to będzie musiało samo je sobie wymyślać, a potem narzucać ramy postępowania. Będzie mu przy tym brakowało twojego rodzicielskiego autorytetu, dlatego będzie poszukiwało sobie innych, od Popka z Gangu Albanii do Janusza Korwina Mikke z KORWiN-a. Wizja zatrważająca.
(23.07.2015, 10:13)magicvortex napisał(a): [ -> ]dziecku nic, tobie nic, a kościół w kraju będzie tego używać jako argumentu że tu tylu wierzących jest
Problem jest wbrew pozorom bardzo praktyczny.
Niech sobie Ion wyobrazi, ze w jego miasteczku samorząd ma określoną kwotę do wydania. Do wyboru jest nowy ołtarz w miejscowym kościele, albo budowa nowego basenu dla mieszkańców.
Teraz postaw się w pozycji samorządowców. Pierwsza inwestycja dla 95% teoretycznych (bo ochrzczonych) katolików, druga dla 60% mniej lub bardziej usportowionych mieszkańców. Co wybiorą?
I niech potem tego rodzaju Iony nie narzekają, ze w kraju tylko kościoły i plebanie.
To dzięki temu idiotycznemu i nieśmiertelnemu "a co ten chrzest przeszkadza".
Moze i na razie nie przeszkadza, ale daje się znakomicie wykorzystać w interesie KrK. Wyłącznym.
(23.07.2015, 11:23)piotr35 napisał(a): [ -> ] (23.07.2015, 10:13)magicvortex napisał(a): [ -> ]dziecku nic, tobie nic, a kościół w kraju będzie tego używać jako argumentu że tu tylu wierzących jest
Problem jest wbrew pozorom bardzo praktyczny.
Niech sobie Ion wyobrazi, ze w jego miasteczku samorząd ma określoną kwotę do wydania. Do wyboru jest nowy ołtarz w miejscowym kościele, albo budowa nowego basenu dla mieszkańców.
Teraz postaw się w pozycji samorządowców. Pierwsza inwestycja dla 95% teoretycznych (bo ochrzczonych) katolików, druga dla 60% mniej lub bardziej usportowionych mieszkańców. Co wybiorą?
Na 99,9% nowy basen.
(23.07.2015, 11:32)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Na 99,9% nowy basen.
Dlatego gdziekolwiek się w Polsce nie obejrzysz same baseny i tylko 0,1% kościołów.
(23.07.2015, 11:58)piotr35 napisał(a): [ -> ] (23.07.2015, 11:32)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Na 99,9% nowy basen.
Dlatego gdziekolwiek się w Polsce nie obejrzysz same baseny i tylko 0,1% kościołów.
Nie wiem w jakiej Polsce żyjesz, ale w tej mojej (południe Polski, z największym odsetkiem praktykujących katolików) baseny są budowane przez samorządy znacznie częściej niż nowe ołtarze czy kościoły (w sumie nie kojarzę ani jednej sytuacji w której samorząd dołożył do budowy nowego kościoła) a basenów "gminnych" w promieniu jakiś 30 km naliczyłbym co najmniej kilka jeżeli nie kilkanaście.
(23.07.2015, 12:04)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]w sumie nie kojarzę ani jednej sytuacji w której samorząd dołożył do budowy nowego kościoła
Znacie chociaż jeden jedyny przypadek, w którym działkę na nowy kościół kupiono od samorządu za rzeczywistą wartość gruntu, a nie za 1% jego wartości?
Tym 99% upustem samorząd oczywiście nie dopłacił KrK, a świstak siedzi i dalej pilnie zawija w sreberka.
(23.07.2015, 12:48)piotr35 napisał(a): [ -> ] (23.07.2015, 12:04)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]w sumie nie kojarzę ani jednej sytuacji w której samorząd dołożył do budowy nowego kościoła
Znacie chociaż jeden jedyny przypadek, w którym działkę na nowy kościół kupiono od samorządu za rzeczywistą wartość gruntu, a nie za 1% jego wartości?
Tym 99% upustem samorząd oczywiście nie dopłacił KrK, a świstak siedzi i dalej pilnie zawija w sreberka.
W ogóle nie kojarzę aby jakiś nowy kościół w ostatnich kilkunastu latach w okolicy mojej miejscowości został zbudowany, wręcz przeciwnie - przerwano z powodu braku środków budowę jednego, zaczętą jeszcze chyba w latach 80. W przeciwieństwie do basenów które gminy ochoczo budują aby przypodobać się mieszkańcom.
Jeszcze gdybyś przedstawił jakieś dane powiedzmy z ostatnich 10 lat świadczące o tym, że samorządy częściej dokładają do kościołów niż do inwestycji takich jak baseny to byłoby o czym gadać. Na tą chwilę to o czym piszesz jest jednak sprzeczne z tym co obserwuję.
Według informacji zebranych przez "Rzeczypospolitę" w chwili obecnej tylko w sześciu diecezjach buduje się aż 97 kościołów, a w całej Polsce wznoszonych jest obecnie kilkaset sztuk. Nie wiadomo tylko dla kogo i po co. Za parę lat będzie co sprzedawać, lub burzyć.
W Niemczech do likwidacji lub sprzedaży przeznaczona jest teraz 1/3 wszystkich obiektów sakralnych.
(23.07.2015, 13:16)piotr35 napisał(a): [ -> ]Według informacji zebranych przez "Rzeczypospolitę" w chwili obecnej tylko w sześciu diecezjach buduje się aż 97 kościołów, a w całej Polsce wznoszonych jest obecnie kilkaset sztuk. Nie wiadomo tylko dla kogo i po co. Za parę lat będzie co sprzedawać, lub burzyć.
W Niemczech do likwidacji lub sprzedaży przeznaczona jest teraz 1/3 wszystkich obiektów sakralnych.
Niby bez sensu, ale ma to drugie dno:
- KK kupuje grunty za znikomy procent ich wartości,
- stawia na nich kościół,
- za kilkanaście lat sprzedaje grunt i kościół za rzeczywistą cenę /oni nie frajerzy jak samorządy/ i zarabia na tym sporo.
Czysty biznes! Wiele można zarzucić KK, ale interesy to oni umieją robić. Podziw!
(23.07.2015, 13:16)piotr35 napisał(a): [ -> ]Według informacji zebranych przez "Rzeczypospolitę" w chwili obecnej tylko w sześciu diecezjach buduje się aż 97 kościołów, a w całej Polsce wznoszonych jest obecnie kilkaset sztuk. Nie wiadomo tylko dla kogo i po co. Za parę lat będzie co sprzedawać, lub burzyć.
W Niemczech do likwidacji lub sprzedaży przeznaczona jest teraz 1/3 wszystkich obiektów sakralnych.
Ja nie pytam ile się buduje kościołów - bo to po co się je buduje i co z nimi się potem zrobi to problem KRK ale o to ile do tego dokładają samorządy w stosunku do inwestycji takich jak baseny. Jedyny przykład dopłat państwowych czy samorządowych do budowy kościoła jaki kojarzę to ta nieszczęsna Świątynia Opatrzności.
(23.07.2015, 13:24)Nonkonformista napisał(a): [ -> ] (23.07.2015, 13:16)piotr35 napisał(a): [ -> ]Według informacji zebranych przez "Rzeczypospolitę" w chwili obecnej tylko w sześciu diecezjach buduje się aż 97 kościołów, a w całej Polsce wznoszonych jest obecnie kilkaset sztuk. Nie wiadomo tylko dla kogo i po co. Za parę lat będzie co sprzedawać, lub burzyć.
W Niemczech do likwidacji lub sprzedaży przeznaczona jest teraz 1/3 wszystkich obiektów sakralnych.
Niby bez sensu, ale ma to drugie dno:
- KK kupuje grunty za znikomy procent ich wartości,
- stawia na nich kościół,
- za kilkanaście lat sprzedaje grunt i kościół za rzeczywistą cenę /oni nie frajerzy jak samorządy/ i zarabia na tym sporo.
Czysty biznes! Wiele można zarzucić KK, ale interesy to oni umieją robić. Podziw!
Za robienie interesów to Ty się lepiej nie bierz.
Gdyby chcieli robić biznes to po prostu kupowaliby grunty i sprzedawali potem drożej. Budowa kościoła jest bardzo droga, inwestycja obarczona sporym ryzykiem (bo jak się parafianie wkurzą i przestaną dawać to nie ma za co jej skończyć) a potem są problemy ze sprzedażą - bo kościół to specyficzny budynek i przystosowanie go do innych celów niż sakralne wyjdzie prawie zawsze drożej niż zysk uzyskany z różnicy kosztów budowy a sprzedaży.
Kościoły powstają moim zdaniem z dwóch powodów:
1) Ego proboszczów - każdy chce coś po sobie zostawić, dla takiego proboszcza wybudowany kościół to niejako pomnik jego zaradności
2) Zmiany w strukturze zamieszkania - coraz więcej Polaków wyprowadza się z miast na wieś i przedmieścia - co powoduje, że kościoły tam istniejące stają się zbyt małe w stosunku do ilości uczęszczających do nich osób
http://wyborcza.pl/1,75248,17256101,Ksia...ole_i.html
Cytat:Przypomnijmy: parafia powstała w 2001 r., a proboszcz Eugeniusz Stelmach od razu rozpoczął starania o wybudowanie nowego kościoła i wystąpił do władz Gdańska o sprzedaż działki pod świątynię przy ul. Wawelskiej. Działkę o pow. 1,6 ha miasto przekazało parafii za 34,4 tys. zł. Rynkowa cena gruntu wynosiła w momencie sprzedaży w 2003 r. 1,7 mln zł. Transakcję przeprowadzono zgodnie z prawem, ponieważ ustawa o gospodarce nieruchomościami pozwala gminom sprzedać grunt za 2 proc. wartości, jeśli prowadzona na nim będzie działalność charytatywna, kulturalna, lecznicza lub sakralna.
Cytat:Problem jednak w tym, że kupując od miasta grunt z bonifikatą, nie mógł go sprzedać przez 10 lat. A jeśli zdecydowałby się to uczynić, to musi zapłacić gminie całą bonifikatę - w tym wypadku, po rewaloryzacji, była to kwota blisko 2 mln zł.