Forum Ateista.pl

cześć

Cytuje z tego miejsca ( komentarz pod materiałem, epsilon Kwiecień 10, 2016 o 7:05 pm)
http://nie.com.pl/dialogi_dam/dialogi-da...ment-24805
http://heyevent.com/event/34ya255smsejwa...tytucja-rp

Cytat:APELUJĘ, a właściwie BARDZO PROSZĘ wszystkich Polaków, którym nie jest obojętna wszechwładza kleru katolickiego o zainteresowanie się procederem, jakiego dopuszcza się Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie i Naczelny Sąd Administracyjny w sprawach dotyczących obywatel – Kościół katolicki.
Będę uczestnikiem posiedzenia sądu ze skargi proboszcza mojej parafii chrztu na decyzję GIODO, nakazującą mu zamieścić w księdze chrztu adnotację o moim nienależeniu do Krk i tym samym zaprzestania dalszego przetwarzania moich danych osobowych.
Wraz z kilkusetosobową grupą śmiałków od roku 2011 usiłujemy dowieść, że organy państwa wraz z wymiarem sprawiedliwości bezpodstawnie omijając zapisy obowiązującego prawa powszechnego, a wręcz łamiąc je, dają przyzwolenie zarządcom Krk do manipulowania ilością wiernych.
Wykaz łamanych przepisów:
– Konstytucja RP
– Ustawa o ochronie danych osobowych
– Ustawa o stosunku Państwa do Kościoła
– Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania
– Kodeks cywilny
– Europejska konwencja praw człowieka
Wywołująca wrażenie w Rocznikach statystycznych GUS liczba 95% wiernych, publikowana na podstawie zmanipulowanych danych źródłowych ISKK, zawiera wszystkich ochrzczonych, bez uwzględnienia konwertytów, osób od lat nie mających żadnych związków z tą organizacją, Polaków mieszkających za granicą i apostatów (osoby, które poddały się procedurze kościelnej w celu wystąpienia z niego, ale w istocie pozostały nadal katolikami z tym, że nieświadomie dokonały ekskomuniki na własne życzenie).
Ten zakłamany stan rzeczy, niestety, ma katastrofalny wpływ na funkcjonowanie naszego kraju w wielu obszarach życia z powodu uzurpatorskiego wpływu kleru na tworzenie prawa polskiego, indoktrynację dzieci i młodzieży, przejmowania nieruchomości państwowych i samorządowych, wyłudzanie z budżetu państwa oraz samorządów miliardów złotych rocznie na rzecz kleru, finansowanie uroczystości religijnych przez spółki skarbu państwa itp.
Znaczna część społeczeństwa polskiego dostrzega ten ogromny problem, jednakże nie rozumie jego przyczyn. Na ogół Polacy sądzą, że wystarczy nie chodzić do kościoła i nie przyjmować księdza po kolędzie, a rozwiąże się on sam, podczas, gdy kler uzyskuje swoją władzę i bizantyjskie bogactwo z powodu zmanipulowanej, wysokiej ilości tzw. wiernych.
Bardzo Państwa proszę o jak najliczniejsze przybycie na w/w rozprawę, dając w ten sposób swój wyraz niezgody na dalsze orzekanie sądu polskiego na podstawie Kodeksu kanonicznego.
Dane o posiedzeniu sądu: Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, ul. Jasna 2/4, Sala F
Data rozprawy: 15 kwietnia bieżącego roku. Godzina: 9:20 Sygnatura akt: II SA/Wa 1335/15.

Myślę, że osoby w W-wy lub okolić ul. Jasnej mogłyby poświęcić trochę czasu większe zainteresowanie w w.w. sprawie jest niezwykle istotne.



Pzdr.

A gdzie argumenty prawne? Póki co nie mamy w Polsce sądów ludowych.

(11.04.2016, 15:48)qwerty napisał(a): [ -> ](...)

Cytat:(...)
Bardzo Państwa proszę o jak najliczniejsze przybycie na w/w rozprawę, dając w ten sposób swój wyraz niezgody na dalsze orzekanie sądu polskiego na podstawie Kodeksu kanonicznego.
(...)

Czyli kasujemy zasadę autonomii związków wyznaniowych. Może zaraz ministerstwo d/s religii?

---

(11.04.2016, 16:56)Christoff napisał(a): [ -> ]A gdzie argumenty prawne? Póki co nie mamy w Polsce sądów ludowych.

"Sąd sądem ale sprawiedliwość po naszej* stronie być musi"

* to znaczy, "waszej"  

Mieszkam w uj daleko, ale gdybym był w Wawie to bym przyszedł

(11.04.2016, 17:08)bert04 napisał(a): [ -> ]Czyli kasujemy zasadę autonomii związków wyznaniowych. Może zaraz ministerstwo d/s religii

Z zasady autonomii nie wypływa prawo do olewania przepisów powszechnie obowiązujących.

(12.04.2016, 10:35)Socjopapa napisał(a): [ -> ]Z zasady autonomii nie wypływa prawo do olewania przepisów powszechnie obowiązujących.

Słusznie. Niemniej wyznaczanie granic między (konstytucyjną) autonomią wewnętrzną związku wyznaniowego a (ustawową) ochroną danych osobowych nie powinna leżeć w gestii wojewódzkich SA.

(12.04.2016, 10:46)bert04 napisał(a): [ -> ]

(12.04.2016, 10:35)Socjopapa napisał(a): [ -> ]Z zasady autonomii nie wypływa prawo do olewania przepisów powszechnie obowiązujących.

Słusznie. Niemniej wyznaczanie granic między (konstytucyjną) autonomią wewnętrzną związku wyznaniowego a (ustawową) ochroną danych osobowych nie powinna leżeć w gestii wojewódzkich SA.

Dlaczego WSA jest złym miejscem? Ci ludzie mają jakoś, omijając WSA, skierować wniosek do NSA o wydanie uchwały?

(12.04.2016, 11:29)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]Dlaczego WSA jest złym miejscem? Ci ludzie mają jakoś, omijając WSA, skierować wniosek do NSA o wydanie uchwały?

Od kiedy NSA określa ograniczenie, lub, wyrażając się precyzyjniej, granice i zasięg konstytucyjnych praw, obowiązków i przywilejów?

WSA może, jak każdy sąd w RP, skierować odpowiednie zapytanie do właściwej instytucji. Z tej strony rozprawa może się nawet odbyć w WSA, jednakże rozstrzygnięcia należałoby się spodziewać z innego miejsca.

(12.04.2016, 13:13)bert04 napisał(a): [ -> ]

(12.04.2016, 11:29)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]Dlaczego WSA jest złym miejscem? Ci ludzie mają jakoś, omijając WSA, skierować wniosek do NSA o wydanie uchwały?

Od kiedy NSA określa ograniczenie, lub, wyrażając się precyzyjniej, granice i zasięg konstytucyjnych praw, obowiązków i przywilejów?

WSA może, jak każdy sąd w RP, skierować odpowiednie zapytanie do właściwej instytucji. Z tej strony rozprawa może się nawet odbyć w WSA, jednakże rozstrzygnięcia należałoby się spodziewać z innego miejsca.

Czy należałoby się? Może. Kto wie? Dla mnie uchwała NSA, ze względu na potencjalną częstość występowania podobnych spraw i podnoszony brak wątpliwości, co do wykładni, mogłaby załatwić sprawę. TK nie jest obligatoryjny w tym przypadku. W każdym razie droga przez WSA jest dość obowiązkowa dla tych ludzi.

(12.04.2016, 14:10)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]Czy należałoby się? Może. Kto wie? Dla mnie uchwała NSA, ze względu na potencjalną częstość występowania podobnych spraw i podnoszony brak wątpliwości, co do wykładni, mogłaby załatwić sprawę. TK nie jest obligatoryjny w tym przypadku. W każdym razie droga przez WSA jest dość obowiązkowa dla tych ludzi.

http://wyborcza.pl/1,75478,19652260,prob...rawie.html

Mam nadzieję, że paywall ci się nie włączy, ale jak na moje to po ptokach. Zacytuję kluczowy IMHO fragment (jest w dalszej części tekstu):

- NSA podziela stanowisko WSA, że z uwagi na rozdzielność Kościoła od państwa urzędnik państwowy, jakim jest GIODO, nie ma kompetencji do tego, by oceniać w świetle prawa kościelnego oświadczenie o wystąpieniu z Kościoła - zaznaczyła sędzia.

(...)

W październiku 2013 r. NSA wydał serię orzeczeń, w których uznał, że GIODO nie może z góry umarzać postępowań w sprawie osób, które domagają się wpisu w księdze parafialnej o tym, że wystąpiły z Kościoła. GIODO powinien najpierw ocenić, czy takie osoby skutecznie wystąpiły z Kościoła - uznawał sąd.

W lutym zapadło już kilka innych orzeczeń NSA w podobnych sprawach, których linia orzecznicza była zbieżna z piątkowym wyrokiem, zaś skargi kasacyjne GIODO zostały również oddalone.


I pozamiatane.

bert04 napisał(a):I pozamiatane.

Tak, widziałem niektóre z tych orzeczeń. Dlatego też mówiłem, że niestety obecnie nie ma za dużo wątpliwości, co do wykładni (dlatego też ówczesne sądy nie wysyłały zapytań do TK - przynajmniej w tych sprawach, które widziałem).

Inna sprawa, że jeżeli miałoby się to zmienić, to przez jakiegoś niepokornego sędziego z niższej instancji (być może).

(12.04.2016, 15:52)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]Tak, widziałem niektóre z tych orzeczeń. Dlatego też mówiłem, że niestety obecnie nie ma za dużo wątpliwości, co do wykładni (dlatego też ówczesne sądy nie wysyłały zapytań do TK - przynajmniej w tych sprawach, które widziałem).

A mogłyby. Gdyby wnioskodawcy, zamiast wielkich frazesów i pustosłowia, powołali się od razu na Art 53 pkt 6. Choć z drugiej strony trudno określić, czy akt apostazji jest praktyką religijną, czy jednak administracyjną. Jednak po takim zapytaniu możnaby wymusić ocenę prawną (a nie, "życzeniową") tejże procedury.

Temat zapewne był wałkowany tu już nie raz. W przeszłości obserwowałem rozwój sytuacji z boku, zwłaszcza walkę obozów "apostatów kanonicznych" i "apostatów świeckich". Ci pierwsi postępowali zgodnie z instrukcjami biskupimi, ci drudzy chcieli osiągnąć jakieś wypisanie na list polecony. Przez pewien czas (orzeczenia z roku 2013) wyglądało na to, że obóz "świeckich apostatów" ma rację. Obecnie jednak wygląda na abarot. AFAIK obecne wyroki dotyczą właśnie tych osób, które specjalnie olały apostazję kanoniczną i wysyłały polecony.


BTW: Ktoś wie, jak wygląda sytuacja prawna "apostatów kanonicznych"? Spodziewałbym się tego, że tacy apostaci mogą korzystać z prawa ochrony danych osobowych, ale wolę się spytać kogoś, kto ma konkretne doświadczenia lub wiadomości z pierwszej ręki.

Cytat:Inna sprawa, że jeżeli miałoby się to zmienić, to przez jakiegoś niepokornego sędziego z niższej instancji (być może).

To teraz już zamiast WSA nadzieję mamy w jakimś "sędziu niepokornym", który zawiesi konstytucję?



Jedyna legalna droga, to zapytanie do TK. To może AFAIK zrobić nawet sędzia szczebla najniższego. Musi mieć tylko podstawę do takiego pytania. Inna sprawa, że TK może też orzec nie-po-myśli apostatów świeckich.

bert04 napisał(a):To teraz już zamiast WSA nadzieję mamy w jakimś "sędziu niepokornym", który zawiesi konstytucję?

A to TK może zawiesić konstytucję? I skąd rozróżnienie na WSA i "sędziego"?

Przypominam, że sędziowie podlegają konstytucji i mogą również samodzielnie rozpatrywać sprawy w oparciu o nią.

(12.04.2016, 17:08)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]A to TK może zawiesić konstytucję?

Może doprecyzować zakres praw i obowiązków w niej przedstawionych. Zwłaszcze jeżeli okaże się, że stoją w konkurencji z innymi prawami i obowiązkami tejże konstytucji albo też z umowami międzynarodowymi.

Przykładowo w wyrokach n/t ekstradycji doszło do sytuacji, w której TK, zamiast ogłosić nieważność umowy, postulował zmianę odpowiedniego artykułu. Dopiero za drugim razem (przez opieszałość parlamentu) zawiesił umowę.

Cytat:I skąd rozróżnienie na WSA i "sędziego"?

Pisałeś o "niższym szczeblu", więc wnioskowałem, że masz na myśli coś innego (niższego), niż WSA.

Cytat:Przypominam, że sędziowie podlegają konstytucji i mogą również samodzielnie rozpatrywać sprawy w oparciu o nią.

Mogą, ale zasadniczo nie w takim zakresie, jak TK. W równoległym temacie o Trybunale zamieszczałem linka do większego opracowania na ten temat:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid640822

W skrócie: sędziowie podlegają konstytucji ORAZ ustawom, więc mogą stosować je równolegle, nie mogą jednakże całkowicie pominąć brzmienia ustawy. To zasadniczo przywilej TK. Pewnie istnieje tutaj pewien margines interpretacji jednak taka jest generalna wykładnia. Generalnie TK strzeże swojego monopolu na przedstawianie wykładni Konstytucji i nie pozwala na jej delegowanie ani do innych sądów, ani do parlamentu.

bert04:

Cytat:Może doprecyzować zakres praw i obowiązków w niej przedstawionych. Zwłaszcze jeżeli okaże się, że stoją w konkurencji z innymi prawami i obowiązkami tejże konstytucji albo też z umowami międzynarodowymi. 

Sąd też może, na swój użytek. 

Cytat:Pisałeś o "niższym szczeblu", więc wnioskowałem, że masz na myśli coś innego (niższego), niż WSA.

Sądownictwo administracyjne jest podzielone na WSA i NSA, więc oczywiście, że miałem na myśli WSA.

Cytat:W skrócie: sędziowie podlegają konstytucji ORAZ ustawom, więc mogą stosować je równolegle, nie mogą jednakże całkowicie pominąć brzmienia ustawy. To zasadniczo przywilej TK. Pewnie istnieje tutaj pewien margines interpretacji jednak tak ajest generalna wykładnia.

W skrócie, to oczywiście sędziowie nie stosują konstytucji oraz ustawy równolegle, bo to nie do pomyślenia, ale zwyczajowo się utarło, by "nie robili za dużo zamieszania, powołując się na konstytucję". Niestety, wyrażony przeze mnie w cudzysłowie zwyczaj nie może być (przynajmniej przeze mnie) inaczej określony. Tzn. możesz spróbować wywieść go z przepisów, ale ja bym się tego nie podjął.

W każdym razie nie wiem, czy nie dałoby się do tej sprawy inaczej podejść, niż przez uprawnienia GIODO. Niestety, nie mam teraz czasu, by to sprawdzić.

(12.04.2016, 18:19)Roan Shiran napisał(a): [ -> ](...)
Sąd też może, na swój użytek. 
(...)

Jeszcze raz, tym razem bezpożredni link.

https://trybunal.gov.pl/fileadmin/conten...ola_ku.pdf

Podsumowując, TK tępi tego rodzaju praktyki, nawet jeżeli czasem występują. Sądy powszechne mają natomiast prawo stosować ustawy "w świetle konstytucji", tzn. odrzucając interpretacje sprzeczne z nią. W praktyce może nie widać różnicy, jednakże w sądach oprócz decyzji liczy się prawidłowe uzasadnienie.

Cytat:W każdym razie nie wiem, czy nie dałoby się do tej sprawy inaczej podejść, niż przez uprawnienia GIODO. Niestety, nie mam teraz czasu, by to sprawdzić.

No sprawa chyba jest prosta*. To nie urzędnik GIODO określa, czy dana osoba jest katolikiem czy nie. Urzędnik GIODO może natomiast sprawdzić, dana osoba dopełniła czynności przewidzianych kanonicznie, a następnie żądać konsekwencji przewidzianych prawnie.

Cała chryja powstała, AFAIK, stąd, że grupa aktywnych "apostatów świeckich" nie chciała się stosować do wymogów kanonicznych, podważając tak ich ważność w świetle dogmatów KRK, jak i deklarując sprzeciw wobec formy. Celowo chcieli wymóc ominięcie tych procedur. Osiągnęli to, że GIODO w ogóle zainteresował się sprawą (wcześniej w ogóle starał się wykpić), jednakże główny cel, że to urzędnik państwowy, albo listonosz, decyduje o przynależności - to właśnie zostało obalone.



*tzn. wiem, że prosta nie jest, ale wnioskuję tak na podstawie wspominianych wyroków.

Na szybko, nie odnosząc się do sprawy GIODO, bo muszę się bardziej w to czytać.

bert04 napisał(a):Podsumowując, TK tępi tego rodzaju praktyki, nawet jeżeli czasem występują. Sądy powszechne mają natomiast prawo stosować ustawy "w świetle konstytucji", tzn. odrzucając interpretacje sprzeczne z nią. W praktyce może nie widać różnicy, jednakże w sądach oprócz decyzji liczy się prawidłowe uzasadnienie.

Uważam, że mylisz się, jeżeli twierdzisz, że np. sąd nie może pominąć konkretnych przepisów ustawy, które w oczywisty sposób są sprzeczne z regulacjami Konstytucji dot. wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela.

(13.04.2016, 15:11)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]Uważam, że mylisz się, jeżeli twierdzisz, że np. sąd nie może pominąć konkretnych przepisów ustawy, które w oczywisty sposób są sprzeczne z regulacjami Konstytucji dot. wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela.

Ja moje "uważam" uzasadniłem cytatami źródłowymi, więc do czasu podania jakiegoś źródła na Twoje "uważam" zbyję ten argument uprzejmym milczeniem.

(13.04.2016, 15:21)bert04 napisał(a): [ -> ]

(13.04.2016, 15:11)Roan Shiran napisał(a): [ -> ]Uważam, że mylisz się, jeżeli twierdzisz, że np. sąd nie może pominąć konkretnych przepisów ustawy, które w oczywisty sposób są sprzeczne z regulacjami Konstytucji dot. wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela.

Ja moje "uważam" uzasadniłem cytatami źródłowymi, więc do czasu podania jakiegoś źródła na Twoje "uważam" zbyję ten argument uprzejmym milczeniem.

Nie, to ja uprzejmie zbyłem Twoje ponad dwudziestrostronicowe źródło milczeniem, gdy prosiłem Cię o krótkie zreferowanie argumentów użytych na potwierdzenie Twojej tezy. Podobne zreferowanie byłoby faktycznie uprzejme, taktowne, wskazywałoby na rzeczywistą wiedzę rozmówcy i skracałoby dyskusję. Szczególnie, że to temat dość kontrowersyjny, a spod Twoich palców padają tu tezy dość wyraziście pewne.

No, ale cóż, jeżeli chcesz prowadzić ten prymitywny sposób dyskusji poprzez odsyłanie linkami...

"W nowej Konstytucji ten kierunek orzecznictwa ma dodatkowe umocowanie w przepisie art. 8 ust. 2. Stanowi on, iż przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej. Stwierdzając - jak w niniejszej sprawie - sprzeczność przepisu ustawy z Konstytucją - sąd orzeka na podstawie Konstytucji. Nie uchybia to kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do orzekania w sprawie zgodności ustaw z Konstytucją (art. 188 pkt 1 Konstytucji). Inny jest bowiem przedmiot orzekania i wynikające z tego skutki. Trybunał orzeka o prawie i jest władny uchylić przepis ustawy, a jego orzeczenie jest powszechnie obowiązujące i ostateczne (art. 190 Konstytucji). Sąd natomiast orzeka o indywidualnym stosunku społecznym, a jego pogląd o sprzeczności ustawy z Konstytucją nie jest wiążący dla innych sądów orzekających w takich samych sprawach. Orzekają one tak samo tylko w razie uznania słuszności argumentacji. Każdy sąd może przedstawić Trybunałowi pytanie prawne co do zgodności ustawy z Konstytucją, jeżeli od odpowiedzi na nie zależy rozstrzygnięcie sprawy (art. 193 Konstytucji), jednakże żaden przepis nie zobowiązuje sądu do występowania z tymi pytaniami." 
(postanowienie SN z 1998.05.26 [III SW 1/98])

"Oznacza to, że ani brzmienie Konstytucji (art. 178 ust. 1), ani wyłączność orzekania o niekonstytucyjności ustaw in abstracto, właściwa Trybunałowi Konstytucyjnemu, nie sprzeciwiają się tezie, że - co do zasady - sądy rozstrzygające konkretny spór korzystają z możliwości bezpośredniego stosowania Konstytucji także wtedy, gdy to bezpośrednie stosowanie przybiera postać odmowy zastosowania przepisu ustawy pozostającego w sprzeczności z Konstytucją." 
(wyrok NSA z dnia 24 października 2000 r. [V SA 613/00] ) + aprobująca glosa Leszka Leszczyńskiego "Glosa do wyroku NSA z dnia 24 października 2000 r., V SA 613/00".

Teza (LEX nr 51316): kognicja Naczelnego Sądu Administracyjnego obejmuje w ramach bezpośredniego stosowania Konstytucji (art. 8 ust. 2 Konstytucji) także możliwość niezastosowania in concreto przepisu ustawy. W takim wypadku istnieje powinność zastosowania bezpośrednio normy konstytucyjnej (art. 46) na wypadek konfliktu między treścią normy konstytucyjnej i ustawowej. Decyduje o tym zasada zobowiązująca sąd do podległości normie hierarchicznie wyższej spośród dwóch typów aktów normatywnych wymienionych w art. 178 ust. 1 Konstytucji. 
(wyrok NSA w Warszawie z z dnia 24 października 2000 r. [V SA 611/00])

"[nadrzędna pozycja konstytucji w systemie prawa oznacza] 3. Zakaz stosowania aktów sprzecznych z konstytucją.
Nawet gdyby nie został wypełniony poprzedni zakaz i w systemie prawnym znalazł się akt zawierający regulacje sprzeczne z konstytucją, to regulacje te nie powinny być stosowane. Odmowa ich stosowania następuje dopiero po uznaniu, że sprzeczność z konstytucją jest ewidentna i nie jest możliwa żadna wykładnia zapewniająca nadanie kwestionowanemu unormowaniu znaczenia zgodnego z ustawą zasadniczą." 
("Porównawcze prawo konstytucyjne współczesnych państw demokratycznych." B. Banaszak, LEX 2012)

Et cetera, et cetera...

Dziękuję uprzejmie. Ja swojego źródła nie referowałem obszerniej z dwóch powodów:
a) jest dobrą kompilacją a interesujący nas aspekt to pierwsze 5 i pół strony (reszta to inne tematy)
b) zasadniczo we wszystkich wyrokach powtarza jedną i tę samą tezę z pierwszego wyroku (1,5 strony) o nadrzędności art 178 ust 1.
c) przede wszystkim: tekst zabezpieczony, copy-paste nie funkcjonuje (w sąsiednim temacie kawałek tesktu odpisałem "klawiaturowo")

Istnieje więc pewna różnica zdań w tej kwestii między SN, NSA a TK. Najbardziej interesująca w Twoim zestawieniu była ostatnia opinia. Zgodnie z nią sądy powszechne najpierw są zobligowane do interpretacji przepisów w świetle konstytucji. Dopiero jak taka interpretacja jest w ogóle niemożliwa, stosują K. bez ograniczeń.

PS: Być może w pierwszym czytaniu umknęło mi drobne zdanie (przepisuję ręcznie): "Inne problemy wynikające w procesie bezpośredniego stosowania konstytucji muszą sądy rozstrzygać samodzielnie". Nie wiem, czy to pokrywa się z orzeczeniami SN / NSA, niech będzie, że to pozostawienie pewnych furtek interpretacji czy też kompetencji.