Forum Ateista.pl

zefciu

Cytat:Może takiej jak ZaKotem – „głupie to”. Natomiast reakcja, w której ktoś oczekuje od chrześcijanina, że ten będzie chrześcijaństwo postrzegał w negatywnych kategoriach jest, z pewnością, nieprzemyślana.

Być może. Jednak chrześcijanin, który na ateistycznym forum reklamuje poświęcone ewangelii filmy, powinien raczej się z podobną reakcją liczyć....

I skąd pewność, że Osiris tego właśnie oczekuje? Mi to wygląda na wstęp do dyskusji po prostu.

Cytat:To raczej Osirisowi można zarzucić, że iż „dziwi go, że ktoś patrzy inaczej niż on”.

No tak...zauważyłem, że Wasze spory to jak mecz Polska- Rosja. W sensie, że zdecydowanie więcej niż tylko mecz. Pewnie mądrzej nie wtrącać się

(30.05.2019, 09:49)kilwater napisał(a): [ -> ]Być może. Jednak chrześcijanin, który na ateistycznym forum reklamuje poświęcone ewangelii filmy, powinien raczej się z podobną reakcją liczyć....

Niby tak. Ale ja chyba przestałem na to forum patrzeć jak na „forum ateistyczne”. Tzn. jestem świadom, że gospodarzami tego forum byli i są ateiści. Ale nie uważam, aby światopogląd ateistyczny był tutaj uprzywilejowany w tym znaczeniu, że osoby mówiące głupoty z katedry ateistycznej mieli przywileje wobec teistów mających coś ciekawego do powiedzenia.

Cytat:I skąd pewność, że Osiris tego właśnie oczekuje?

No bo to napisał właśnie. Że interpretacja, w której chrześcijaństwo jest pozytywne „pasuje jak pięść do nosa”

Cytat:Mi

Mnie

Cytat:to wygląda na wstęp do dyskusji po prostu.

No i też dyskutujemy.

Cytat:No tak...zauważyłem, że Wasze spory to jak mecz Polska- Rosja. W sensie, że zdecydowanie więcej niż tylko mecz. Pewnie mądrzej nie wtrącać się

Ale czemu? Dyskusja jest ciekawa i dużo świeższa, niż odgrzewane kotlety o wyższości peostwa nad pisowstwem. To też dowód na to, że filmy Petrusa mają jednak jakąś wartość, skoro były w stanie taką dyskusję sprowokować.

(30.05.2019, 10:14)zefciu napisał(a): [ -> ]

Cytat:Mi

Mnie

No patrz, Ci też się wydaje

Cytat:Osoby mówiące głupoty z katedry ateistycznej mieli przywileje

Miały...
 

Cytat:No bo to napisał właśnie. Że interpretacja, w której chrześcijaństwo jest pozytywne „pasuje jak pięść do nosa”

I to jest zagajenie dyskusji według mnie, a nie deklaracja oczekiwania. Ale może zostańmy przy własnych spostrzeżeniach, bo robi się zabawa w "potejto-potato".

Cytat:Niby tak. Ale ja chyba przestałem na to forum patrzeć jak na „forum ateistyczne”. Tzn. jestem świadom, że gospodarzami tego forum byli i są ateiści. Ale nie uważam, aby światopogląd ateistyczny był tutaj uprzywilejowany w tym znaczeniu, że osoby mówiące głupoty z katedry ateistycznej mieli przywileje wobec teistów mających coś ciekawego do powiedzenia.

W sumie racja, to forum takie jest. Przeglądając, często widziałem jak nabzdyczeni gimboateiści dostawali baty od innych ateistów za pisanie bzdur.
Czy to (pod podanym linkiem się kryjące) akurat było ciekawe? Nie. Co najwyżej zgrabne.

(30.05.2019, 08:11)zefciu napisał(a): [ -> ]Ale to nie jest dla chrześcijanina wcale problem.

I to jest właśnie problem. Chrześcijanin powie, że widział Maryję na ścianie i ludzie traktują to z poważaniem. Ktoś inny powie, że widział Elvisa to wysyłają go do czubków. 

Cytat:Jejku, Osiris to już jest nudne. Czy w każdej dyskusji, w której chrześcijanin skrytykował coś, co powiedział ateista musi wyskoczyć ten śmieszny „argument”, o braku miłości bliźniego?

Jaja sobie robię przecież, nie widać? Jak można poważnie odpowiedzieć na Twoje insynuacje, że coś jest nie tak z moimi procesami myślenia? Takiego komentarza spodziewałbym się od Quinque raczej. 

Cytat:No nie. Ja sobie doskonale zdaję sprawę, że ktoś, dla kogo odrzucenie wiary było przeżyciem wyzwalającym będzie czytał Matrixa inaczej niż Petrus. To raczej Osirisowi można zarzucić, że iż „dziwi go, że ktoś patrzy inaczej niż on”.

Mnie to nie dziwi. Mam tylko problem z interpretacją Matrixa w kontekście jakichś chrześcijańskich sloganów. Podobnie jest z jego pozostałymi filmami. Luźno wrzucone cytaty, muzyka i obraz, bez ładu i składu. 

Cytat:Więc interpretacja Petrusa jest tak samo dobra, jak Twoja. Po prostu wypływa z innego światopoglądu.

Wyobraź sobie film przedstawiający przemówienie Hitlera, w tle leci "Ave Maria" i na ekranie pojawiają się cytaty biblijne ( powiedzmy, że dotyczą Żydów). Nie miałbyś z tym problemu?Należałoby zadać sobie pytanie, czy każda interpretacja danego dzieła zasługuje takie samo traktowanie.

---

(30.05.2019, 09:49)kilwater napisał(a): [ -> ]No tak...zauważyłem, że Wasze spory to jak mecz Polska- Rosja. W sensie, że zdecydowanie więcej niż tylko mecz. Pewnie mądrzej nie wtrącać się

Czasem dogryzanie komuś jest intelektualnie stymulujące

(30.05.2019, 12:24)Osiris napisał(a): [ -> ]I to jest właśnie problem. Chrześcijanin powie, że widział Maryję na ścianie i ludzie traktują to z poważaniem. Ktoś inny powie, że widział Elvisa to wysyłają go do czubków. 

Przecież napisałem wyraźnie, że nie chodzi o widzenia Maryi na ścianie.

Cytat:Jaja sobie robię przecież, nie widać?

Nie. Nie widać. Jeśli to żart, to został już tak zajechany, że przestał być śmieszny. 

Cytat:Jak można poważnie odpowiedzieć na Twoje insynuacje, że coś jest nie tak z moimi procesami myślenia?

Generalnie na zarzut błędnego myślenia odpowiada się wyjaśniając interlokutorowi swój tok myślenia i wskazując, że nie popełniło się w nim zarzucanego błędu.

Cytat:Mam tylko problem z interpretacją Matrixa w kontekście jakichś chrześcijańskich sloganów.

A na czym ten problem polega? Na tym, że nie potrafisz sobie wyobrazić, jakimi drogami szedłby Twój umysł, gdybyś był chrześcijaninem?

Cytat:Wyobraź sobie film przedstawiający przemówienie Hitlera

Godwin się kłania.

Cytat:Należałoby zadać sobie pytanie, czy każda interpretacja danego dzieła zasługuje takie samo traktowanie.

Ale ja nie napisałem, że każda interpretacja każdego dzieła zasługuje na takie samo traktowanie. Napisałem, że konkretnie w przypadku Matrixa mamy do czynienia z dziełem na tyle generycznym, że w zasadzie każda intepretacja, w której ktoś się od czegoś wyzwala daje się tak samo dobrze przypasować.

Zefciu

Cytat:Zatem proszę bez odwoływania się do żadnych źródeł, z głowy odpowiedzieć na następujące pytania

Hahaha. Twierdzenie brzmiało: "chrześcijaństwo to jest wiedza powszechna, a nie tajemnica ukrytego stowarzyszenia" (jak w filmie matrix).

A ty tu wyskakujesz z odpytywanie mnie na temat chrześcijaństwa. To czy znam odpowiedź na te pytania czy nie, to ma być dowód na to że chrześcijaństwo to tajemna wiedza ukrytego stowarzyszenia?

Napisz czego chcesz dowieźć tym odpytywaniem :]

(30.05.2019, 13:04)Lampart napisał(a): [ -> ]To czy znam odpowiedź na te pytania czy nie, to ma być dowód na to że chrześcijaństwo to tajemna wiedza ukrytego stowarzyszenia?

Nie. To ma być dowód na to, że nie jest wiedzą powszechną. Nie twierdzę, że chrześcijaństwo to „wiedza tajemna”. Twierdzę, że mało kto jest z nią obeznany.

Zefciu, ale filmik nie odnosi się do jakichś teologicznych rozważań tylko do tego, że należy się modlić, jest życie po życiu itp. powszechnie znanych chrześcijańskich wytycznych.

(30.05.2019, 14:19)Lampart napisał(a): [ -> ]Zefciu, ale filmik nie odnosi się do jakichś teologicznych rozważań tylko do tego, że należy się modlić, jest życie po życiu itp. powszechnie znanych chrześcijańskich wytycznych.

Tak tak. Jak coś jest w filmiku, to jest „powszechnie znane”, ale jak pytam o coś, co nie jest w filmiku, to już z tą znanością jest problem.

No przecież o filmiku jest temat jakbyś nie zauważył, a tam były poruszone powszechnie znane ogólniki.

(30.05.2019, 16:33)Lampart napisał(a): [ -> ]No przecież o filmiku jest temat jakbyś nie zauważył, a tam były poruszone powszechnie znane ogólniki.

Już Ci na to odpowiedziałem. Dlaczego piszesz jeszcze raz to samo?

Czyli w taki pokrętny sposób chcesz dowodzić, że ogólniki poruszone na filmiku nie są powszechnie znane?
To tak jakbyś napisał, że nazwy kontynentów nie są powszechnie znane, bo nazwy wszystkich rzek nie są znane.
Na serio, aż tak daleko chcesz brnąć?

(30.05.2019, 08:11)zefciu napisał(a): [ -> ]No właśnie. Dlatego równie dobrze można zastosować tę metaforę do takiego szaraka, który „wcale więcej nie wiedział”, a teraz przeżywa głębokie nawrócenie. I dlaczego niby ta metafora jest jakoś inherentnie gorsza o Twojej metafory?

Z powodów, o których pisałem dość rozlegle, a z których większość w swojej odpowiedzi pominąłeś.

(30.05.2019, 08:11)zefciu napisał(a): [ -> ]No skoro nie trzeba go wpajać, to dlaczego jest rzadszy? W ogóle w historii ludzkości rzadszy, a nie tylko w obecnym kontekście kulturowym?

Mam na myśli perspektywę jednostkową (bo film też koncentruje się na losach protagonisty). Jak jednostki nie nauczysz postrzegać rzeczy w tych kategoriach, nie opowiesz o bogu, grzechu i zbawieniu, nie wprowadzisz w religijne praktyki, to nie będzie wierzyć. Co więcej, jeśli takich treści i praktyk nie ma w kulturze, to najpewniej nie pojawią się w głowie jednostki.

(30.05.2019, 08:11)zefciu napisał(a): [ -> ]No niech będzie. Ale przecież potem grupa, która walczy z Matrixem też wykazuje się taką samą solidarnością. Też, gdy Morfeusz zostaje porwany, cierpią wszystkie członki. Też, gdy Cypher zostaje zwiedziony, cierpią wszystkie członki. Zatem ciężko frazę z Ap. Pawła odnieść tylko do Matrixa.

No niech będzie.

(30.05.2019, 08:11)zefciu napisał(a): [ -> ]Zapytaj św. Justyna Filozofa

Nie no, fajnie że ten Justyn takie dobre zdanie miał o stoikach. Gorzej, że zgodnie z tym, co mówię o religijnym matrix, musiał właśnie zobaczyć w poglądach stoików palec boży czy inne logos. To trochę jak w tym dowcipie:
Na lekcji religii zakonnica pyta dzieci:
- Co to jest małe, je orzeszki, ma ruda kitę i skacze po drzewach?
Wstaje Jasiu i mówi:
- Na 99% to jest wiewiórka, ale jak siostrę znam, to może być Jezus.

Byłoby miło, gdyby Justyn uczciwie zauważył: "ty patrz, boga nie zna, w chrystusa nie wierzy, a takie mądre rady życiowe daje. może nam tego zbawiciela wcale nie było potrzeba?"

Niech mu nie będzie. Bo trzeba jeszcze rozstrzygnąć, czy Kościół (ten z realu, dla przykładu katolicki):

(1) jest raczej wielką korporacją pokładającą wielką wiarę w jakość swojego produktu (tu: autorskiej interpretacji nauczania Jezusa), w imię której tyranizuje swoich podwładnych;

(2) jest raczej relatywnie skromną grupką rebeliantów złączonych więzami autentycznego braterstwa, w imię którego zabijają wszystko co im wlezie pod lufy (ile "bateryjek" "wyłączył" Neo helikopterem?).

W ogóle życie ludzkie w Matriksie (tym filmie z realu) jest dosyć tanie.

(30.05.2019, 16:49)E.T. napisał(a): [ -> ]Z powodów, o których pisałem dość rozlegle, a z których większość w swojej odpowiedzi pominąłeś.

A konkretnie co takiego istotnego pominąłem?

Cytat:Mam na myśli perspektywę jednostkową (bo film też koncentruje się na losach protagonisty). Jak jednostki nie nauczysz postrzegać rzeczy w tych kategoriach, nie opowiesz o bogu, grzechu i zbawieniu, nie wprowadzisz w religijne praktyki, to nie będzie wierzyć. Co więcej, jeśli takich treści i praktyk nie ma w kulturze, to najpewniej nie pojawią się w głowie jednostki.

Z perspektywy jednoski nie ma czegoś takiego jak „neutralne wychowanie”. Dziecko w procesie wychowania w pewnym momencie zaczyna zadawać pytania, na które można odpowiedzieć z perspektywy siły wyższej, lub z perspektywy ateizmu.

Cytat:Nie no, fajnie że ten Justyn takie dobre zdanie miał o stoikach. Gorzej, że zgodnie z tym, co mówię o religijnym matrix, musiał właśnie zobaczyć w poglądach stoików palec boży czy inne logos. To trochę jak w tym dowcipie:
Na lekcji religii zakonnica pyta dzieci:
- Co to jest małe, je orzeszki, ma ruda kitę i skacze po drzewach?
Wstaje Jasiu i mówi:
- Na 99% to jest wiewiórka, ale jak siostrę znam, to może być Jezus.

Byłoby miło, gdyby Justyn uczciwie zauważył: "ty patrz, boga nie zna, w chrystusa nie wierzy, a takie mądre rady życiowe daje. może nam tego zbawiciela wcale nie było potrzeba?"

Czyli znowu to samo. Fajnie, jakby chrześcijanie jednak nie myśleli jak chrześcijanie. To ja też powiem, że fajnie, jakby E.T. dostrzegł oczywistą konieczność istnienia Boga. No i co z tego?

@ErgoProxy nie jest ani jednym ani drugim. Ale to nie jest istotne, bo jak już mówiłem, Matrix jest bardzo generyczną opowieścią. Można doczepić się szczegółów, ale to miecz obosieczny.

Matrix z pewnością nie jest alegorią. Ale skoro już lecimy w analogie (stąd słówko: raczej), to co w tym filmie robi niejaka Wyrocznia? Przypominam, że uwolnieni z Matriksa zasięgają jej porad. W Kościele (tym razem jakimkolwiek chrześcijańskim) coś takiego w ogóle jest dopuszczalne?

(30.05.2019, 12:32)zefciu napisał(a): [ -> ]Przecież napisałem wyraźnie, że nie chodzi o widzenia Maryi na ścianie.

Pisałeś coś o sensacjolizmie i że to zupełnie coś innego, a to należy do tej samej kategorii pod tytułem: chrześcijanin znajduje wszędzie Ewangelię. Nie widzisz wspólnego punktu? 

Cytat:Nie. Nie widać. Jeśli to żart, to został już tak zajechany, że przestał być śmieszny. 

Mnie rozśmieszył.

Cytat:Generalnie na zarzut błędnego myślenia odpowiada się wyjaśniając interlokutorowi swój tok myślenia i wskazując, że nie popełniło się w nim zarzucanego błędu.

A Ty natomiast zapytałeś się mnie, czy w ogóle to czasem myślę. Z jednego błędnego (według Ciebie) stwierdzenia doszedłeś do wniosku, że raczej  nie zdarza mi się myśleć za często podczas pisania. Błędny tok myślenia?

Cytat:A na czym ten problem polega? Na tym, że nie potrafisz sobie wyobrazić, jakimi drogami szedłby Twój umysł, gdybyś był chrześcijaninem?

To potrafię. Czego nie potrafię, to znaleźć sensu w twierdzeniu, że Matrix ma wiele wspólnego z chrześcijańską Ewangelią. 

Cytat:Ale ja nie napisałem, że każda interpretacja każdego dzieła zasługuje na takie samo traktowanie. Napisałem, że konkretnie w przypadku Matrixa mamy do czynienia z dziełem na tyle generycznym, że w zasadzie każda intepretacja, w której ktoś się od czegoś wyzwala daje się tak samo dobrze przypasować.

Wszystko można przypasować, pytanie czy to będzie miało sens. Bracia (siostry?) Wachowscy stwierdzili na przykład, że ich filmy zawierają druzgocącą krytykę koncepcji odkupienia. Ale co z tego, i tak zefciu będzie szedł w zaparte, że mamy tam chrześcijańskie przesłanie wbrew zdaniu twórców.

Edit: wycofuję powyższe zdanie dotyczące Wachowskich ponieważ nie stwierdzili tego oficjalnie a zrobił to ktoś inny, znajomy twórców, komentując postać Architekta z drugiej części Matrixa. Mea culpa.

(30.05.2019, 17:12)zefciu napisał(a): [ -> ]A konkretnie co takiego istotnego pominąłem?

To, co podkreślone:

(29.05.2019, 20:40)E.T. napisał(a): [ -> ]chodzi o to, że religia jest zwykle tym domyślnym, wpojonym i nieuzasadnionym empirycznie sposobem patrzenia na rzeczy, na którego straży stoi grupa mająca w tym swój interes. Brak wiary religijnej po pierwsze jest rzadszy, nie trzeba go wpajać i nie ma charakteru jakiejś- nomen omen - matrycy społecznego współegzystowania ludzi, która nadaje życiu jakości nieobecne bez niej (tak jak te wszystkie wrażenia wlane w głowy ludzi podłączonych do Matrixa) i pomijając jakieś aberracje w rodzaju ZSRR, to nie ma żadnej grupy interesu strzegącej niewiary jako tego domyślnego sposobu odbierania rzeczywistości.

(30.05.2019, 17:12)zefciu napisał(a): [ -> ]Z perspektywy jednoski nie ma czegoś takiego jak „neutralne wychowanie”. Dziecko w procesie wychowania w pewnym momencie zaczyna zadawać pytania, na które można odpowiedzieć z perspektywy siły wyższej, lub z perspektywy ateizmu.

No ale panie, odpowiedzieć z perspektywy siły wyższej to nie nauczać konkretnej religii, a przecież o tym mówię od początku. Ale mało tego, bo na te pytania można odpowiedzieć krótkim "nie wiem", "nie wiem o co ci chodzi" albo nie udzielić żadnej odpowiedzi. Co więcej, można udzielić odpowiedzi, z których treścią zgodziłby się nawet katolik, chociaż sam udzieliłby innych odpowiedzi, ucząc dziecko postrzegać rzecz w nieugruntowanych empirycznie kategoriach. Żadne z tych wychowań nie jest neutralne (sposób odpowiedzi uczy też dziecko rozumieć sens zadanego pytania), ale przecież ja nie o neutralności mówię, tylko o tym, że coś tu trzeba wpoić ekstra ponad to, co wynika z doświadczenia.

Dam Ci przykład:
-Tato, co będzie po mojej śmierci?
-Będzie pogrzeb. Wszyscy twoi bliscy będą w żałobie. Potem będą cię wspominać.
-Ale co będzie ze mną?
-A co ma być?
-No, czy ja będę dalej istniał?
-Ale co to znaczy?
-No nie wiem, czy po śmierci coś jeszcze będzie?
-No przecież już ci odpowiedziałem na to pytanie. Będzie pogrzeb, wszyscy będą płakać z powodu twojego odejścia.
-No ale czy ja gdzieś pójdę?
-Kochanie, chyba jeszcze musisz trochę dorosnąć do takich rozmów.

Oczywiście można w taką rozmowę brnąć albo w ogóle nie zaczynać, w zależności od wieku, poziomu zrozumienia i wrażliwości u dziecka. No i naszych umiejętności prowadzenia takiej rozmowy. Takie indagacje mogą być bardzo powierzchowne i szybko przechodzić na inny temat, mogą drążyć wątek i jak z rzeczy wybrniemy, to już zależy od naszych umiejętności. Ale nie trzeba wpajać żadnych specjalnych treści, żeby dziecko było niewierzące.

W ogóle same tego typu pytania i możliwe odpowiedzi są w pewnej mierze dziełem kultury. Ich siła i oczywistość, z jaką mogą się nam narzucać, wcale nie musi być podobna u dopiero poznającego świat dziecka. Rozumiem jednak, że akurat to jedno pytanie (w różnych wariantach), którego przykład podałem jest dość uniwersalne i są po temu powody raczej natury biologicznej, dość nieubłaganie wynikające chyba ze sposobu funkcjonowania naszego aparatu poznawczego i wyobrażania sobie przez jednostkę jakiejś własnej przyszłości. Polecam jednak przyjrzeć się bliżej tradycyjnym wierzeniom plemienia Dinka (do poczytania np. tutaj http://www.urbanlab.org/articles/Carrith...f#page=148 ) i temu, jakie mają pojęcie „ja” oraz życia i śmierci. Fascynująca inność. Ale też pokazująca pewien udział języka, a więc i kultury, w formowaniu się pytania, którego sens odzwierciedlają w większości kultur religijne odpowiedzi w rodzaju tej, jaką daje chrześcijaństwo.

(30.05.2019, 17:12)zefciu napisał(a): [ -> ]Czyli znowu to samo. Fajnie, jakby chrześcijanie jednak nie myśleli jak chrześcijanie. To ja też powiem, że fajnie, jakby E.T. dostrzegł oczywistą konieczność istnienia Boga. No i co z tego?

Nie, ja mówię, że fajnie by było, gdyby chrześcijanie dostrzegali to, że ich religia nie jest źródłem jakichś szczególnych, gdzie indziej niespotykanych mądrości i zobaczyli, że jedyne problemy, na które daje być może wyłączną odpowiedź, są sformułowane w ramach tej religii właśnie i dotyczą spraw będących kwestią wiary chrześcijańskiej, rodzących się dopiero w obrębie tego religijnego matrix, które jakże szczodrze ubogaca ich życie w jakości, których niewierzący nie zna, bo jego doświadczenie jest od nich wolne.

(30.05.2019, 17:12)zefciu napisał(a): [ -> ]Matrix jest bardzo generyczną opowieścią. Można doczepić się szczegółów, ale to miecz obosieczny.

Proponuję eksperyment myślowy. Potraktujmy interpretację Petrusa tak, jak Ty traktujesz samego „Matrixa” i uznajmy ją za generyczną opowieść. A potem uczyńmy z niej metaforę odejścia od wiary i porzucenia kościoła. Bo można się czepiać szczegółów, ale to miecz obosieczny.

(30.05.2019, 17:21)ErgoProxy napisał(a): [ -> ]Matrix z pewnością nie jest alegorią. Ale skoro już lecimy w analogie (stąd słówko: raczej), to co w tym filmie robi niejaka Wyrocznia? Przypominam, że uwolnieni z Matriksa zasięgają jej porad. W Kościele (tym razem jakimkolwiek chrześcijańskim) coś takiego w ogóle jest dopuszczalne?

I to jest już czepianie się szczegółów. Matriks (oryginalny) w ogóle nie mówi, czym jest wyrocznia. Zatem można sobie ją naprawdę szeroko interpretować. Np. chrześcijanin może jako starca.

(30.05.2019, 19:14)Osiris napisał(a): [ -> ]Pisałeś coś o sensacjolizmie i że to zupełnie coś innego, a to należy do tej samej kategorii pod tytułem: chrześcijanin znajduje wszędzie Ewangelię. Nie widzisz wspólnego punktu?

Jakiś tam widzę. Ale jednak różnice między tymi dwiema postawami są w moim postrzeganiu znacznie większe.

Cytat:A Ty natomiast zapytałeś się mnie, czy w ogóle to czasem myślę. Z jednego błędnego (według Ciebie) stwierdzenia doszedłeś do wniosku, że raczej nie zdarza mi się myśleć za często podczas pisania. Błędny tok myślenia?

Przepraszam. Nie wiedziałem, że takim tekstem Cię urażę.

Cytat:To potrafię. Czego nie potrafię, to znaleźć sensu w twierdzeniu, że Matrix ma wiele wspólnego z chrześcijańską Ewangelią.

Ale tutaj nie mówimy o tym, że ma coś wspólnego, tylko że można sobie tak tę historię interpretować.

Cytat:Bracia (siostry?) Wachowscy stwierdzili na przykład, że ich filmy zawierają druzgocącą krytykę koncepcji odkupienia.

No tak. Tzn. jeśli weźmiemy wszystkie trzy filmy razem i założymy, że kręcąc pierwszy film wiedzieli już o czym będą dwa następne, to pierwszy Matrix jest w swojej istocie pewną ironią. Tzn. dostajemy klasyczną historię mesjanistyczną, po to, aby tę historię w następnych częściach można było zdruzgotać. Coś podobnego zrobił Herbert w „Diunie”, gdzie klasyczny szlachetny szekspirowski książę z pierwszej książki staje się galaktycznym hitlerem w drugiej. To samo też robi Scorsese we wszystkich swoich filmach. My jednak mówimy wyłącznie o pierwszym Matriksie.

(30.05.2019, 19:57)E.T. napisał(a): [ -> ]nie ma charakteru jakiejś- nomen omen - matrycy społecznego współegzystowania ludzi, która nadaje życiu jakości nieobecne bez niej (tak jak te wszystkie wrażenia wlane w głowy ludzi podłączonych do Matrixa) i pomijając jakieś aberracje w rodzaju ZSRR, to nie ma żadnej grupy interesu strzegącej niewiary jako tego domyślnego sposobu odbierania rzeczywistości.

Ale to jest znowu błąd przyjęcia, że chrześcijanie postrzegają wiarę tak samo jak Ty. Otóż chrześcijanin nie patrzy na chrześcijaństwo, jak na „matrycę społecznego współegzystowania ludzi”, tylko jak na osobistą relację z żywym Bogiem. Zauważmy, że w tym filmie, który rzekomo zawiera same banały jest to wyraźnie pokazane. A jakoś Ty tego nie zauważyłeś.

Cytat:Ale mało tego, bo na te pytania można odpowiedzieć krótkim "nie wiem", "nie wiem o co ci chodzi" albo nie udzielić żadnej odpowiedzi.

No dobra. I masz jakieś wiarygodne dane, że teoretycznie osoba, której każdy by tak odpowiadał, nie wykształciłaby żadnej religii?

Cytat:W ogóle same tego typu pytania i możliwe odpowiedzi są w pewnej mierze dziełem kultury.

No oczywiście. Zatem mówienie, że jedna z postaw (wiary bądź niewiary) jest domyślna, a druga narzucona nie ma żadnych podstaw empirycznych.

Cytat:Nie, ja mówię, że fajnie by było, gdyby chrześcijanie dostrzegali to, że ich religia nie jest źródłem jakichś szczególnych, gdzie indziej niespotykanych mądrości i zobaczyli, że jedyne problemy, na które daje być może wyłączną odpowiedź, są sformułowane w ramach tej religii właśnie i dotyczą spraw będących kwestią wiary chrześcijańskiej, rodzących się dopiero w obrębie tego religijnego matrix, które jakże szczodrze ubogaca ich życie w jakości, których niewierzący nie zna, bo jego doświadczenie jest od nich wolne.

A ja nie mówię, żeby E.T. zaczął myśleć jak chrześcijanin, ale aby dostrzegł, że każda mądrość pochodzi od Boga. Również ta mądrość, którą on sam wyznaje, czy ta, którą wyznawał Seneka.

A bez ironizowania: jeśli wyznawca absolutnego Boga ma pozostać wyznawcą absolutnego Boga, to w obliczu mądrości spoza swojej religii ma w zasadzie dwie możliwości: albo tę mądrość zaneguje, albo też przyzna jej wartość, ale uzna, że ta mądrość też pochodzi od Boga. Innej opcji nie ma, jeśli ma pozostać przy swojej wierze.

Cytat:Proponuję eksperyment myślowy. Potraktujmy interpretację Petrusa tak, jak Ty traktujesz samego „Matrixa” i uznajmy ją za generyczną opowieść. A potem uczyńmy z niej metaforę odejścia od wiary i porzucenia kościoła. Bo można się czepiać szczegółów, ale to miecz obosieczny.

Ale przecież interpretacja Petrusa już nie jest generyczną opowieścią dziejącą się w baśniowym świecie. Interpretacja Petrusa jest ściśle związana z naszym życiem.

(31.05.2019, 07:41)zefciu napisał(a): [ -> ]Jakiś tam widzę. Ale jednak różnice między tymi dwiema postawami są w moim postrzeganiu znacznie większe. 

Zgoda, powiedzmy, że to dwie strony tej samej monety.

Cytat:No tak. Tzn. jeśli weźmiemy wszystkie trzy filmy razem i założymy, że kręcąc pierwszy film wiedzieli już o czym będą dwa następne, to pierwszy Matrix jest w swojej istocie pewną ironią. Tzn. dostajemy klasyczną historię mesjanistyczną, po to, aby tę historię w następnych częściach można było zdruzgotać. Coś podobnego zrobił Herbert w „Diunie”, gdzie klasyczny szlachetny szekspirowski książę z pierwszej książki staje się galaktycznym hitlerem w drugiej. To samo też robi Scorsese we wszystkich swoich filmach. My jednak mówimy wyłącznie o pierwszym Matriksie.

Tutaj należałoby zadać pytanie, czy Wachowscy przemyśleli całą koncepcję od początku do końca. Herbert chyba od początku planował swoje powieści jako ostrzeżenie przeciw rządom autorytarnym i nadmiernemu zaufaniu autorytetom w ogóle. Jeśli chodzi o klasyczną historię mesjanistyczną to Matrix nie bardzo pasuje, poza kilkoma nawiązaniami do Biblii. Nie są to dzieje niewinnego osobnika, który poświęca życie dla uratowania ludzkości. Neo posiada w pewnym sensie boskie moce ale wynikają one ze sprawnego wykorzystania samego Matrixa. Nie jest mitycznym odkupicielem grzeszników w chrześcijańskim sensie, tylko zwykłym człowiekiem pragnącym pokazać fałszywość iluzji, którą ludzie przyjmują za rzeczywistość. Ta iluzja z ideą wszechmocnego, wszechobecnego Boga raczej nie jest po drodze. Neo posługuje się przy tym przemocą na zasadzie po trupach do celu, co widać jeszcze bardziej w kolejnych częściach. Mamy tu klasyczny przykład archetypu bohatera, który przeżywa wewnętrzną przemianę, przy okazji ratując świat. Tego typu narracja funkcjonuje w literaturze od tysięcy lat i nie ma w niej nic stricte chrześcijańskiego.