Forum Ateista.pl

Choć, według wszelkich rozsądnych oszacowań, w Galaktyce powinno roić się od pozaziemskich cywilizacji naukowo technicznych (CNT), czyli takich, które przynajmniej wynalazły radio, to bezpośrednie obserwacje wskazują coś zupełnie przeciwnego. Ani, trwający już od ponad półwiecza, program SETI nie wykrył żadnych pozaziemskich inteligentnych sygnałów radiowych, ani żadnych śladów pobytu przedstawicieli CNT w układzie słonecznym teraz, lub w przeszłości, nie znaleziono. Ta drastyczna rozbieżność pomiędzy przewidywaniami teoretycznymi, a wielkościami obserwowalnymi, nosi nazwę, od nazwiska uczonego, który pierwszy zwrócił na nią uwagę, paradoksu Fermiego.

Budując, a następnie analizując odpowiedni, model powstawania i rozprzestrzeniania się cywilizacji w Galaktyce, tzw. równanie Drake’a i jego rozszerzenia, można wyjaśnić ten brak na dwa sposoby. Albo średni czas istnienia takiej cywilizacji jest ekstremalnie krótki, albo prawdopodobieństwo jej powstania jest skrajnie małe.

Ciąg dalszy jak zwykle tutaj.

Pilaster publikuje jakieś swoje "the best of..."? Przecież to już było. Choć może i warto powtórzyć. Gdyby pilaster połączył artykuły o "psychohistorii" i być może także dodał do tego te kalkulacje kosmiczne, to przypuszczam, że wyszłaby z tego książka o wiele wartościowsza (także w sensie czysto materialnym) niż propaganda antyklimatystyczna, a i grupa targetowa czytelników byłaby szersza niż sekta korwińska.

Obawiam się, że zaraz przedłożono by argumenty a'la Star Treck, matrioszka Dysona i z możliwości głuchoniemego. I po supremacji ludzkości.

Po pierwsze cywilizacja n-t, aby się rozpowszechniać na lata świetlne musi posiadać napęd do tego zdatny. Jak wiemy, jedynie WARP czy jak to się tam pisze jest do tego zdolny. Komunikacja odbywa się wtedy tradycyjnie przez pocztyliona, astrokuriera czy innego listonautę lub aparat dronowy o takowej funkcji.

Po drugie Cywilizacje NT za swoje pierwsze źródło kosmicznej energii mają gwiazdę. Aby wykorzystać jej pełen potencjał trzeba ją obudować sferą Dysona. A żeby konwersja była jak największa to trzeba kilku warstw pochłaniających kolejne spektra promieniowania i zamieniające je na energię.

Po trzecie wynika z tego, że każda CNT o zaawansowaniu większym niż nasze nie musi się specjalnie ukrywać, bo ekonomia zmusi ich do tego, że staną się niewidoczni. Do tego dochodzi rozmiar wszechświata i nasze możliwości obserwacyjne. Jedyne CNT jakie możemy zaobserwować to te dość blisko, na poziomie technologicznym niższym lub niewiele wyższym od naszego, korzystających z radia na potęgę i to z sygnałem o wartościach, które pasują do naszych wzorców. Jeżeli poslugują się impulsowymi sygnałami o wartościach pseudolosowych wg. jakiegoś ichniego klucza na kilku długościach wg. wymyślonych sobie przykazań i kolejności to kicha. Mogli by se siedzieć nawet na Proximie i pewno dało by się to wziąć za losową aktywność gwiazdy. A robić to mogą tylko ze względów bezpieczeństwa, ale i np. religijnych. Wielkie Mzimzu Bóg nieharmonicznego Chaosu może tak lubić. Kto wie?


Ogólnie rzecz biorąc jak planeta przejdzie przez wąskie gardło ewolucji złożonych organizmów wielokomórkowych to i jedynym wyjściem jest ewolucja w stronę inteligencji, a to jeszcze nie oznacza ewolucji w stronę n-t. Cywilizacja wielkich kałamarnic, porozumiewających się chemicznie, dźwiękowo, wzrokowo i posiadająca pamięć ejdetyczną dziedziczoną przez pokolenia może mieć nauki teoretyczne wyrąbane w kosmos, ale obserwacji nidudu a i wynalazków raczej niezbyt wiele. W końcu o ogień w wodzie trudno, a bez tego nawet chwytne kończyny to bardziej ozdoba niż cokolwiek innego.

Podsumowując, ja też bym chciał być pionierem, ale za dużo tu zmiennych. Inteligencja to najprostsza droga do supremacji. Jestem w stanie sobie wyobrazić świat, który miał mniej wymierań od naszego, w którym organizmy prlorozumiewając się fotochemicznie poszły o wiele szybciej w inteligencję niż u nas. Wystarczyła mniejsza grawitacja dzięki, której bardziej opłacało się być królikiem niż żółwiem. Za dużo tego.

(02.01.2020, 13:20)ZaKotem napisał(a): [ -> ]Pilaster publikuje jakieś swoje "the best of..."? Przecież to już było.

Nie, tego nie było. Było coś podobnego, ale jednak innego.

Cytat:Gdyby pilaster połączył artykuły o "psychohistorii" i być może także dodał do tego te kalkulacje kosmiczne, to przypuszczam, że wyszłaby z tego książka o wiele wartościowsza (także w sensie czysto materialnym) niż propaganda antyklimatystyczna, a i grupa targetowa czytelników byłaby szersza niż sekta korwińska.

Pilaster połączył i dołączył. Tylko wydawcy nie chcą o tym słyszeć.

Gawain

Cytat:cywilizacja n-t, aby się rozpowszechniać na lata świetlne musi posiadać napęd do tego zdatny. Jak wiemy, jedynie WARP czy jak to się tam pisze jest do tego zdolny.

Oczywiście nie. Do powstania cywilizacji międzygwiezdnej wystarczy technologia już obecnie możliwa - fuzja jądrowa i żagle słoneczne.

Prędkości światła i tak zapewne nie da się przeskoczyć/złamać/obejść. Inaczej wytlumaczyć paradoks Fermiego byłoby jeszcze trudniej.

Cytat:Cywilizacje NT za swoje pierwsze źródło kosmicznej energii mają gwiazdę.

Niedokładnie. Zużywają tyle energii ile produkuje gwiazda. Ale łatwiej ją pozyskać np z fuzji niż z samej gwiazdy.

Cytat:Aby wykorzystać jej pełen potencjał trzeba ją obudować sferą Dysona

A takie sfery są znakomicie widoczne w podczerwieni.

@Pilaster

Cytat:Oczywiście nie. Do powstania cywilizacji międzygwiezdnej wystarczy technologia już obecnie możliwa - fuzja jądrowa i żagle słoneczne.

Prędkości światła i tak zapewne nie da się przeskoczyć/złamać/obejść. Inaczej wytlumaczyć paradoks Fermiego byłoby jeszcze trudniej.

To inaczej, da się, ale uniemożliwia to jakiekolwiek sensowne gospodarowanie CNT. Zamiast dominującego ośrodka jest kilka mniejszych, słabo połączonych. Dupa na skali Kardaszewa. Szklany sufit nie do przebicia powyżej zużywania energii jednej gwiazdy na jeden ośrodek.

Cytat:Niedokładnie. Zużywają tyle energii ile produkuje gwiazda. Ale łatwiej ją pozyskać np z fuzji niż z samej gwiazdy.

Nam też łatwiej z fuzji. I taniej. Ale jednak solary na dachu coraz częściej ma każdy. Bo ta energia jest w sumie za friko w pewnym momencie. No i szkoda by było ją marnować.

Cytat:A takie sfery są znakomicie widoczne w podczerwieni. Cwaniak

Przy jednej warstwie i technologiach niskowydajnych. A przecież podczerwień też niesie energię i dlatego piszę o matrioszkach. Jak wiele ulatującej energii byśmy zauważyli 1% czy 5%? W skali gwiazdowej to gigantyczne straty. Nie po to się buduje sfery energochłonne, aby pozwalać sobie na takie straty. Ufoki takie coś z pewnością obłożyły by drugą sferą a i tamtą jakimś styropianem i folią odblaskową, co by nic nie uleciało. I wuala. Gwiazdy nie widać, a przynajmniej nie idzie zobaczyć bo się z reliktowym promieniowaniem tła zlewa z powodu śmiesznie małych strat. Dzisiaj de facto nie potrafimy dostrzec brązowych karłów z daleka. Takie czerwone słoneczko obłożone tylko dwuwarstwową sferą byłoby równie niewidoczne, raz, że małe, dwa, że daleko, trzy, że izolacją pokryte. Nawet nasze Słoneczko jest małe i podejrzewam, że przy maks trzeciej warstwie z zewnątrz wyglądałoby to jak echo WW. Albo i nawet to nie.

Z tą sferą Dysona to widzę kilka problemów:
1) Z czego to zrobić? Jest w układzie w ogóle dość materiałów na to?
2) Jak to ustabilizować, żeby pozostawało w stałej odległości od gwiazdy? Silniczki odrzutowe co x kilometrów?

(02.01.2020, 22:43)Gawain napisał(a): [ -> ]To inaczej, da się, ale uniemożliwia to jakiekolwiek sensowne gospodarowanie CNT. Zamiast dominującego ośrodka jest kilka mniejszych, słabo połączonych. Dupa na skali Kardaszewa. Szklany sufit nie do przebicia powyżej zużywania energii jednej gwiazdy na jeden ośrodek.

Fakt. Nie będzie cywilizacji międzygwiezdnej tylko dużo gwiezdnych.

(02.01.2020, 22:43)Gawain napisał(a): [ -> ]Jak wiele ulatującej energii byśmy zauważyli 1% czy 5%?

100% (bo tak naprawdę nie chodzi o energię a o entalpię). Inaczej w środku byłaby szklarnia. Sfery Dysona nie da się przegapić.

(30.12.2019, 22:16)pilaster napisał(a): [ -> ]Równanie to możemy jeszcze uprościć. Zgodnie bowiem z prawem Stefana-Boltzmana, utrzymanie planety w odpowiedniej, umiarkowanej temperaturze, wymaga  stałego strumienia energii. F jest bowiem funkcją Tp, dokładnie jej czwartej potęgi.

Energia życiowa zatem ostatecznie zależy wyłącznie od temperatury gwiazdy. Życie na danej planecie może osiągnąć tym większy stopień komplikacji, im wyższa jest ta temperatura.

A odległość od gwiazdy według pilastra nijak nie wpływa na wartość energii słonecznej otrzymywanej przez planetę?

Cytat:o ile osiągniecie poziomu III i IV odbyło się na Ziemi w sposób polifiletyczny, czyli wiele razy niezależnie w różnych taksonach ewolucyjnych, o tyle z kolei poziom II został osiągnięty wyłącznie raz – monofiletycznie, co świadczy o tym, że sam odpowiedni poziom energii życiowej, nie wystarczy do tego celu i potrzebne były jakieś dodatkowe czynniki, których wystąpienie było mało prawdopodobne. Tak samo może być i z poziomem V, czy VI.

Otóż poniekąd bynajmniej. Po prostu jedno przejście blokuje tę możliwość innym. Kiedy już powstały przypadkiem organizmy eukariotyczne, zablokowały tę możliwość innym, bo każdy prymitywny na nowo wynaleziony organizm wielokomórkowy zostałby natychmiast zeżarty przez istniejące już, doskonale przystosowane do żarcia drapieżniki. Tak samo na innych poziomach: raz powstała cywilizacja dała homosapiensom tak wielką przewagę nad innymi hominidami, że nasi przodkowie zajęli wszystkie nisze ekologiczne zdatne dla człowieka, eliminując wszystkich "kuzynów". Szybkość ekspansji człowieka przewyższała bowiem szybkość adaptacji innych gatunków. Gdyby bonobo spróbowały powtórzyć sukces australopiteków i zeszły na sawannę, nawet bardzo prymitywni ludzie szybko wybiliby im że łbów takie pomysły. Natomiast inteligencja zwierzęca nie jest takim epokowym wynalazkiem - to tylko jedno z wielu możliwych przystosowań, a bardziej inteligentne gatunki nie zagrażają wcale mniej inteligentnym.

(03.01.2020, 09:12)ZaKotem napisał(a): [ -> ]Kiedy już powstały przypadkiem organizmy eukariotyczne, zablokowały tę możliwość innym, bo każdy prymitywny na nowo wynaleziony organizm wielokomórkowy zostałby natychmiast zeżarty przez istniejące już, doskonale przystosowane do żarcia drapieżniki.

Coś pomieszałeś. Eukarionty a wielokomórkowce to dwie różne sprawy. O ile pierwsze są monofiletyczne to drugie nie.
1) Co do eukariontów - pytanie czy ich unikalność to efekt blokady, czy niskiego prawdopodobieństwa. Archeony wykazują wiele ich cech - złożona ekspresja genów, endosymbiozy, ale są to z reguły ekstremofile żyjące w środowiskach, które nie sprzyjają dalszej komplikacji budowy.
2) Wielokomórkowość powstała wiele razy: Metazoa, gąbki, u grzybów zapewne wiele razy niezależnie (4 razy?), u glonów także wielokrotnie. Monofiletyczna może być wielokomórkowość "unerwiona" (ważny próg, który pilaster pominął), ale też nie musi - nieunerwione płaskowce lubią w analizach genetycznych wypadać bliżej nas niż unerwione żebropławy.

Cytat:pilaster
Albo średni czas istnienia takiej cywilizacji jest ekstremalnie krótki....

Lemowskie podejście wyrażone w "Summa technologiae".

Przemawia do mnie.

(03.01.2020, 12:50)kmat napisał(a): [ -> ]Coś pomieszałeś. Eukarionty a wielokomórkowce to dwie różne sprawy. O ile pierwsze są monofiletyczne to drugie nie.

Oczywiście Miałem na myśli jądrokomórkowce

(02.01.2020, 13:20)ZaKotem napisał(a): [ -> ]wyszłaby z tego książka o wiele wartościowsza (także w sensie czysto materialnym) niż propaganda antyklimatystyczna, a i grupa targetowa czytelników byłaby szersza niż sekta korwińska.

Doprawdy? Pierwszy raz widzi pilaster, że Zakotem wydaje tak kategoryczne sądy o książce, której nigdy w ręku nawet nie miał, a nawet żadnej recenzji nie przeczytał.

Cytat:odległość od gwiazdy według pilastra nijak nie wpływa na wartość energii słonecznej otrzymywanej przez planetę?

Wpływa oczywiście. Ale wszystkie planety we Wszechświecie z bardziej złożoną (przynajmniej wielokomórkową) biosferą otrzymują od swojej gwiazdy mniej więcej taki sam strumień energii. To nieunikniona konsekwencja prawa Stefana-Boltzmana. Jak strumień za mały, to planeta zamarznie jak Mars. Jak za duży, to wygotuje się jak Wenus. Idea ta znalazła swoje odzwierciedlenie w pojęciu ekostrefy właśnie.

Zatem decydująca o poziomie komplikacji życia na danej planecie  energia życiowa, choć teoretycznie mogłaby zależeć również od natężenia promieniowania, a nie tylko od jego temperatury, w praktyce zależy jednak tylko do temperatury (energii fotonów)

Gawain

Cytat:Zamiast dominującego ośrodka jest kilka mniejszych, słabo połączonych. Dupa na skali Kardaszewa. Szklany sufit nie do przebicia powyżej zużywania energii jednej gwiazdy na jeden ośrodek.

Poniekąd. jednak oznacza to całe mrowie cywilizacji, wszystkie nadal bardziej rozwinięte od naszej - utykałyby pomiędzy stopniem I a II. W takim przypadku też upadek jednej z nich nie wpływałby na pozostałe, zatem ekspansja trwałaby aż cywilizacje wypełniłyby całą Galaktykę. W czasie co najwyżej milionów lat.

Cytat:. A przecież podczerwień też niesie energię i dlatego piszę o matrioszkach. Jak wiele ulatującej energii byśmy zauważyli 1% czy 5%

Jak zauważył kmat - 100%. Co najwyżej na dłuższych falach do mikrofal włącznie. Ale takich źródeł promieniowania długofalowego o mocach gwiazd nie odkryto ani w naszej Galaktyce, ani w żadnej innej (choć szukano np program G-Hat)

Mam 1 uwagę do 1 posta. Jak mają wykryć coś jak A informacja zwrotna jest beznadziejnie długa. Jak ktoś ma taki sam poziom jak my to kiedy by był sygnał od niego - za X tysięcy lat. B - a jak szukamy życia w kosmosie tak samo jak by była tam technika jak u nas. A może mają coś innego niż fale radiowe to jak szukamy takiego jak my to nie wykryjemy gdy jest inne i na bazie innych technologi.

(03.01.2020, 23:38)tomeh napisał(a): [ -> ]Jak mają wykryć coś jak A informacja zwrotna jest beznadziejnie długa.

Normalnie. Na statystykę. W Galaktyce jest średnio w każdym momencie N cywilizacji.  To równowaga dynamiczna, Jedne powstają inne upadają, Dlatego dowolny obserwator widzi właśnie zawsze te N cywilizacji. Oczywiście odbiera sygnały od cywilizacji, których już dawno nie ma, a te, które dopiero powstały są dla niego jeszcze niewidoczne. Ale średnio widzi zawsze N cywilizacji

Cytat:A może mają coś innego niż fale radiowe

Co innego? Łączność radiowa zawsze będzie najbardziej ekonomiczna, wymagająca najmniejszego nakładu energii na bit informacji. Dlatego cywilizacje słabo rozwiniete (poniżej poziomu I) widzimy w widmie radiowym. Cywilizacje powyżej tego poziomu - również w podczerwieni.

Tzn nie widzimy ani na jednym, ani na drugim zakresie. Cywilizacji nie ma.

Cytat:Doprawdy? Pierwszy raz widzi pilaster, że Zakotem wydaje tak kategoryczne sądy o książce, której nigdy w ręku nawet nie miał, a nawet żadnej recenzji nie przeczytał.

Ale pewnie czytał bloga, a to znając życie i autora przeklejki z niego są treścią tej książki

Cytat:Normalnie. Na statystykę. W Galaktyce jest średnio w każdym momencie N cywilizacji.  To równowaga dynamiczna, Jedne powstają inne upadają, Dlatego dowolny obserwator widzi właśnie zawsze te N cywilizacji. Oczywiście odbiera sygnały od cywilizacji, których już dawno nie ma, a te, które dopiero powstały są dla niego jeszcze niewidoczne. Ale średnio widzi zawsze N cywilizacji

Należałoby jeszcze oszacować proporcje pomiędzy okresem protoradiowym, w którym życie i prymitywna cywilizacja nie nadaje na falach radiowych do okresu aktywnego.

Przy lemowskim założeniu nieuniknionej zagłady wynikającej z wrodzonego genu autodestrukcji można domniemywać, że te proporcje (a raczej dysproporcje) są bardzo duże.
W końcu życie na planecie Ziemia trwa 3 mld lat, Homo S rozrabia od 100.000 lat, a samo nadawanie radiowe to ledwo 100 lat.
A już teraz przyszłość cywilizacji nie jest wcale pewna.

(03.01.2020, 20:29)pilaster napisał(a): [ -> ]

Cytat:odległość od gwiazdy według pilastra nijak nie wpływa na wartość energii słonecznej otrzymywanej przez planetę?

Wpływa oczywiście. Ale wszystkie planety we Wszechświecie z bardziej złożoną (przynajmniej wielokomórkową) biosferą otrzymują od swojej gwiazdy mniej więcej taki sam strumień energii. To nieunikniona konsekwencja prawa Stefana-Boltzmana. Jak strumień za mały, to planeta zamarznie jak Mars. Jak za duży, to wygotuje się jak Wenus. Idea ta znalazła swoje odzwierciedlenie w pojęciu ekostrefy właśnie.

Zatem decydująca o poziomie komplikacji życia na danej planecie  energia życiowa, choć teoretycznie mogłaby zależeć również od natężenia promieniowania, a nie tylko od jego temperatury, w praktyce zależy jednak tylko do temperatury (energii fotonów)

Można prosić o wyjaśnienie tego fragmentu?
Mars nie zamarzł z racji swojej odległości od Słońca, tylko z racji utraty swojej atmosfery. Przy odpowiednich parametrach atmosfery, planeta znajdująca się tam gdzie Mars, mogłaby mieć średnią temperaturę powierzchni grubo powyżej zera. Większą niż ma Ziemia ze swoją atmosferą. Wszystko przy założeniu że strumień promieniowania gwiazdy macierzystej jest jedynym źródłem grzania powierzchni planety.
Poproszę wzór na "energię życiową".

Pozdrawiam.

(02.07.1970, 17:32)pilaster napisał(a): [ -> ]Poniekąd. jednak oznacza to całe mrowie cywilizacji,

Przy podróżach o prędkościach podświetlnych, to jedna arka może dotrzeć do jednego świata. Sama podróż może trwać zaś na tyle długo, że pierwotny ośrodek może zniszczeć, transformować, lub zapomnieć o kolonistach. W dwóch pierwszych przypadkach mateczna CNT może stać się niewidzialna nawet dla kolonistów.

Cytat: wszystkie nadal bardziej rozwinięte od naszej - utykałyby pomiędzy stopniem I a II.

Niekoniecznie. Takie cywilizacje po prostu jesteśmy w stanie dojrzeć. "Głośnych". Na tyle dużych, że da się ich wypatrzyć, i na tyle nieboskich, że są dopiero na etapie bogów greckich tj. mogą sporo, ale nie wszystko.

Cytat:W takim przypadku też upadek jednej z nich nie wpływałby na pozostałe, zatem ekspansja trwałaby aż cywilizacje wypełniłyby całą Galaktykę. W czasie co najwyżej milionów lat.

Nie całą. Spora część centralnej części to pustynia pełna silnej radiacji. A radiacja dość dobrze sterylizuje planety. Jak już odnosić się do Jedynych to musi być każda CNT w warunkach a'la "Nasza Chata Z Kraja". To sprawia, że ilość habitatów gwałtownie maleje. A i równowaga kontynentalna musi być na takiej planecie. Waterworldy odpadają, bo wykluczają zaawansowane inżynieryjnie projekty. Rozwój techniki też raczej byłby trudny, choćby lokatorzy mieli tam IQ 500 i sonary w głowach jak nasze walenie.

Cytat:Jak zauważył kmat - 100%. Co najwyżej na dłuższych falach do mikrofal włącznie. Ale takich źródeł promieniowania długofalowego o mocach gwiazd nie odkryto ani w naszej Galaktyce, ani w żadnej innej (choć szukano np program G-Hat)

A czemu niby piszę o matrioszce? 100% niewykorzystanej energii ucieka w kosmos a CNT o technologiach pozwalających na astroinżynierię sobie to olewa, bo? No właśnie. Na chłopski rozum powinni to chociażby ekranować i kierować do jakichś retransmiterów, żeby zamienić te straty na zysk w postaci dodatkowej energii. No chyba, że na to by nie wpadli i sobie szastają energią, lejąc szerokim strumieniem na straty energii rzędu 100%.

Już druga taka warstwa zmniejszyłaby widoczność CNT o tyle o ile wynosi sprawność danej technologii. teoretycznie już druga warstwa SD mogłaby "wygasić" widoczność CNT do wartość promieniowania tła.

(05.01.2020, 12:40)Sofeicz napisał(a): [ -> ]

Cytat:Normalnie. Na statystykę. W Galaktyce jest średnio w każdym momencie N cywilizacji.  To równowaga dynamiczna, Jedne powstają inne upadają, Dlatego dowolny obserwator widzi właśnie zawsze te N cywilizacji. Oczywiście odbiera sygnały od cywilizacji, których już dawno nie ma, a te, które dopiero powstały są dla niego jeszcze niewidoczne. Ale średnio widzi zawsze N cywilizacji

Należałoby jeszcze oszacować proporcje pomiędzy okresem protoradiowym, w którym życie i prymitywna cywilizacja nie nadaje na falach radiowych do okresu aktywnego.

To nie ma znaczenia, bo sama cywilizację naukowo techniczną (CNT) definiujemy jako byt widoczny w odległościach międzygwiezdnych. Czy to radiowo, czy w podczerwieni. Powstania CNT w modelu zaprezentowanym w poprzednim eseju jest równoznaczne z powstaniem co najmniej radia. Teoretycznie koło Alfy Centauri mogłaby istnieć cywilizacja na poziomie ziemskiej z połowy XIX wieku i nic kompletnie byśmy o tym nie wiedzieli.

Cytat:Przy lemowskim założeniu nieuniknionej zagłady wynikającej z wrodzonego genu autodestrukcji

To jest założenie mistyczne i poetyckie. Nie naukowe.

Nasza ziemska cywilizacja CNT istnieje już ponad 100 lat i pewnie jeszcze przynajmniej drugie tyle pociągnie.

A wystarczy aby średnio L>10 lat, aby nie dało się wyjaśnić Silentium Universii w ten sposób.

szaryobywatel.

Cytat:Mars nie zamarzł z racji swojej odległości od Słońca, tylko z racji utraty swojej atmosfery.

Nic podobnego. Mars znajduje się 1,52 razy dalej od Slońca niż Ziemia i w związku z tym stała słoneczna jest tam mniejsza 2,31 raza. Gdyby przesunąć Ziemię na miejsce Marsa, to jej temperatura wynosiłaby (z prawa S-B):

288/(2,31)^0,25 = 234 Kelwiny, czyli minus 39 stopni Celsjusza.

Cytat:Przy odpowiednich parametrach atmosfery, planeta znajdująca się tam gdzie Mars, mogłaby mieć średnią temperaturę powierzchni grubo powyżej zera.

Musiałaby byc to planeta z bardzo silnym efektem cieplarnianym. Np Wenus przesunięta na miejsce Marsa miałaby temperaturę nadal ponad 230 stopni Celsjusza. Tylko na planecie z tak silnym efektem cieplarnianym życie nie mogłoby osiągnąć odpowiedniego poziomu komplikacji

Cytat:Poproszę wzór na "energię życiową".

Proszę uprzejmie:



Wyprowadzenie wzoru oraz wyjaśnienie co oznaczają poszczególne symbole, można znaleźć tutaj

Gawain

Cytat:pierwotny ośrodek może zniszczeć, transformować, lub zapomnieć o kolonistach. W dwóch pierwszych przypadkach mateczna CNT może stać się niewidzialna nawet dla kolonistów.

Będzie widoczna jeżeli tylko nadal będzie istnieć. Oczywiście zapewne niewiele będzie ona kolonistów obchodzić, ale będą świadomi jej istnienia,

Cytat:

Cytat:W takim przypadku też upadek jednej z nich nie wpływałby na pozostałe, zatem ekspansja trwałaby aż cywilizacje wypełniłyby całą Galaktykę. W czasie co najwyżej milionów lat.

Nie całą.

No dobrze, cała, która się nadaje do zasiedlenia. Czyli również Układ Słoneczny i Ziemię.

Cytat:A czemu niby piszę o matrioszce? 100% niewykorzystanej energii ucieka w kosmos

No litości...

100% wykorzystanej energii. Energia, skądkolwiek pozyskiwana, musi być na końcu wydzielona gdzieś w postaci ciepła. Inaczej temperatura układu (cywilizacji) by rosła aż do nieskończoności.

Cytat:teoretycznie już druga warstwa SD mogłaby "wygasić" widoczność CNT do wartość promieniowania tła.

Nie, nie mogłaby. Temperatura (widoczna) cywilizacji nie może być niższa niż temperatura tła po WW. Inaczej cywilizacja nie dałaby rady wydzielić ciepła odpadowego. Widoczna temperatura cywilizacji musi być od temperatury tła wyższa. Cywilizacji nie da się "wygasić", tak aby była niewidoczna. Im bardziej jest ona zaawansowana, im więcej energii konsumuje, tym jaśniej świeci - pytanie tylko na jakich zakresach długości fal.

(19.01.1970, 08:24)pilaster napisał(a): [ -> ]Będzie widoczna jeżeli tylko nadal będzie istnieć. Oczywiście zapewne niewiele będzie ona kolonistów obchodzić, ale będą świadomi jej istnienia,

I tak w koło Macieju...

Cytat:No dobrze, cała, która się nadaje do zasiedlenia. Czyli również Układ Słoneczny i Ziemię.

Daniken coś o tym pisał XD

Cytat:A czemu niby piszę o matrioszce? 100% niewykorzystanej energii ucieka w kosmos

Cytat:No litości...

100% wykorzystanej energii. Energia, skądkolwiek pozyskiwana, musi być na końcu wydzielona gdzieś w postaci ciepła. Inaczej temperatura układu (cywilizacji) by rosła aż do nieskończoności.

No to patrz:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_matrioszka

Cytat:Konstrukcja opiera się na idei wielu (co najmniej dwóch) położonych koncentrycznie wokół gwiazdy sfer Dysona, zbudowanych z nanokomputerów. Każda część zasilana jest energią promieniowania o innej, właściwej sobie temperaturze, odwrotnie proporcjonalnej do odległości od gwiazdy centralnej. W takim układzie, najbardziej wewnętrzna, najmniejsza sfera przystosowana jest do pracy w najwyższej, bliskiej gwieździe temperaturze. Podczas tej pracy emitowane jest na zewnątrz promieniowanie o niższej energii, zasilając następną sferę. Pozostałe, następujące po sobie sfery działają w podobny sposób, wymagając do tego coraz mniejszych energii. Wreszcie ostatnia, najbardziej zewnętrzna sfera pracuje w temperaturze bliskiej promieniowaniu tła.

Konkretny mechanizm działania takiego komputera jest obecnie przedmiotem spekulacji, jednak sam pomysł jest zgodny ze znanymi prawami fizyki.

No i

https://tylkonauka.pl/wiadomosc/promieni...dnawialnej

Czyli zasadniczo już dziś da się z podczerwieni zrobić takie prawie perpetuum mobile. CNT stopnia II zapewne o tym nie wie...

Gawain napisał(a):teoretycznie już druga warstwa SD mogłaby "wygasić" widoczność CNT do wartość promieniowania tła.

pilaster napisał(a):Nie, nie mogłaby. Temperatura (widoczna) cywilizacji nie może być niższa niż temperatura tła po WW.

Brzydkie zagranie. Albo jakieś zaćmienie dziwne. Przecież całkiem co innego napisałem.

Cytat: Inaczej cywilizacja nie dałaby rady wydzielić ciepła odpadowego. Widoczna temperatura cywilizacji musi być od temperatury tła wyższa.

Czyli teoretycznie może być wyższa o jakieś śmieszne wartości mieszczące się w wahaniach statystycznych.

Cytat:Cywilizacji nie da się "wygasić", tak aby była niewidoczna.

Mądrzejsi ode mnie twierdzą, że się da. Patrz hasło: Mózg Matrioszka.

Cytat: Im bardziej jest ona zaawansowana, im więcej energii konsumuje, tym jaśniej świeci - pytanie tylko na jakich zakresach długości fal.

Im bardziej zaawansowana tym bardziej efektywna jest. Dziwne jest sądzenie, że mając pod nosem dodatkowe źródło odzyskiwania energii, się z niego nie skorzysta.

(05.01.2020, 22:01)pilaster napisał(a): [ -> ]szaryobywatel.

Cytat:Mars nie zamarzł z racji swojej odległości od Słońca, tylko z racji utraty swojej atmosfery.

Nic podobnego.

No jak nic podobnego, jak coś bardzo podobnego
Mars miał kiedyś bardzo imponującą atmosferę, obfitą w cieplarniany dwutlenek węgla i cieplarnianą parę wodną. Odsyłam choćby do oszacowań Artymowicza w Astrofizyce układów planetarnych.
Gdyby Mars był bliżej, np. tam gdzie Ziemia, Słońce zdmuchnęłoby to znacznie szybciej i dzisiaj Mars miałby jeszcze mniej atmosfery.

Cytat:Mars znajduje się 1,52 razy dalej od Slońca niż Ziemia i w związku z tym stała słoneczna jest tam mniejsza 2,31 raza. Gdyby przesunąć Ziemię na miejsce Marsa, to jej temperatura wynosiłaby (z prawa S-B):

288/(2,31)^0,25 = 234 Kelwiny, czyli minus 39 stopni Celsjusza.

To jest błędne oszacowanie. Nie mówisz o Ziemi i Marsie, tylko o hipotetycznym ciele doskonale czarnym C1, które jest na tyle blisko Słońca że ma temperaturę efektywną powierzchni 288K, i o ciele doskonale czarnym C2 które jest 1,52 razy dalej. Ani C1 nie jest Ziemią, ani C2 nie jest Marsem. A nam chodzi o temperaturę powierzchni planety z atmosfera o konkretnych parametrach, w konkretnym położeniu względem Słońca. Dzisiaj już mi się nie chcę tego liczyć.

Cytat:

Cytat:Przy odpowiednich parametrach atmosfery, planeta znajdująca się tam gdzie Mars, mogłaby mieć średnią temperaturę powierzchni grubo powyżej zera.

Musiałaby byc to planeta z bardzo silnym efektem cieplarnianym. Np Wenus przesunięta na miejsce Marsa miałaby temperaturę nadal ponad 230 stopni Celsjusza. Tylko na planecie z tak silnym efektem cieplarnianym życie nie mogłoby osiągnąć odpowiedniego poziomu komplikacji

Nie musiałaby to być planeta z bardzo silnym efektem cieplarnianym, a planetę o grubości optycznej atmosfery i albedo Wenus mógłbyś przesunąć dużo dalej niż orbita Marsa i miałbyś ziemską temperaturę.

pilaster napisał(a):

Cytat:Poproszę wzór na "energię życiową".

Proszę uprzejmie:



Wyprowadzenie wzoru oraz wyjaśnienie co oznaczają poszczególne symbole, można znaleźć tutaj

Dzięki, poczytam.