Forum Ateista.pl

Jestem ciekaw waszej opinii na ten temat. Z tego co wiem to wielu ludzi miała za złe to że Lewis ukazał w swoich książkach Jezusa jako lwa który np pożera swoich wrogów i daje dzieciom broń do ręki . Z drugiej stron np Pullman wypowiedział się tak  ,, Śmierć jest lepsza niż życie; chłopcy są lepsi niż dziewczynki, biali ludzie są lepsi niż ciemnoskórzy; i tak dalej. Nie ma usprawiedliwienia dla tak obrzydliwych bzdur w Narnii, jeżeli potrafisz stawić temu czoła,,

No więc co, bzdury fundamentalistów chrześcijańśkich kontra bzdury fundamentalisty ateistyczno-agnostycznego mają być zaczynem dyskusji o czym?

Terry Pratchett przyrównał swoją pierwszą lekturę cyklu Narnii do "najedzenia się opłatków". Zazwyczaj spotykałem się z krytyką Lewisa za jego ciężkoapologetyczny styl i wciskanie "katolickiej nauki społecznej" na siłę i bez polotu - zupełnie inaczej niż Tolkien, który też był wierzącym katolikiem i też trochę wciskał, ale sposób subtelny i w zasadzie nieodczuwalny dla czytelnika. Chociaż sam "Narnię" czytałem pacholęciem będąc, i zupełnie nie wyłapałem oczywistych aluzji do Chrystusa, to już wtedy, w wieku około dziesięciu lat, wydawała mi się ta opowieść przeraźliwie przesłodzona i naiwna, że wystarczy mieć dobre intencje i czyste serce a Zło od tego pierzcha w popłochu, ble ble ble.

Ale żeby, w mordę jeża, oskarżać Lewisa o jakiejś... wychwalanie agresji? Seksizm? ...rasizm? To już chyba trzeba mocno upaść na łeb. No, dał dzieciom broń do ręki, ten niby Chrystus. Chłopcom i dziewczynkom, co w latach 50. wcale nie było takie oczywiste. A co miał im dać - ptasie mleczko? W obliczu wroga broń to jedna z lepszych rzeczy, jakie można mieć.

Dał im broń... magiczną i starodawną. Po takim Excaliburze albo ekwiwalencie. No i po tronie i po cudzie czy po dwóch. No i nic się dzieciom stać poważnego nie mogło... Doszukiwanie się w Narnijskich opowieściach jakichś rasistowskich bredni to praktyka popularna wśród ludzi, którzy widzą gwałty, bo się w autobusie okrakiem siądzie. Niestety z jakiegoś powodu ludzie to powielają.

Cytat:ZaK
No, dał dzieciom broń do ręki, ten niby Chrystus. Chłopcom i dziewczynkom, co w latach 50. wcale nie było takie oczywiste. A co miał im dać - ptasie mleczko?

Mógł im dać drugi policzek.

Jakoś widzę tu brak konsekwencji Mistrzunia.

(23.01.2020, 15:12)ZaKotem napisał(a): [ -> ](...)Tolkien, który też był wierzącym katolikiem

Jeżeli już, to "który też był wierzącym chrześcijaninem". Lewis, ku żalu Tolkiena, nie nawrócił się na katolicyzm ale powrócił do anglikanizmu. Nie wiem, czy różnice między oboma pisarzami można tym uzasadnić, różnice między konfecjami w owych czasach były raczej minimalne, bardziej dotyczące kwestii kościelnych niż teologicznych. Ale wykluczyć nie można.

---

(23.01.2020, 15:34)Gawain napisał(a): [ -> ]Doszukiwanie się w Narnijskich opowieściach jakichś rasistowskich bredni to praktyka popularna wśród ludzi, którzy widzą gwałty, bo się w autobusie okrakiem siądzie. Niestety z jakiegoś powodu ludzie to powielają.

Pullman różni się o tyle, że sam stworzył swój fantastyczny świat. Fascynujący, choć nie tak znany jak obu wymienionych wyżej autorów chrześcijańskich. Obrazoburczy i bluźnierczy, ale fascynujący. Tradycyjnie film nie dorasta do pięt książce, ale może dlatego, że właśnie te kwestie radykalnie "wyretuszowano". Ale być może nadchodzący serial to nadrobi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mroczne_materie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_kompas
https://en.wikipedia.org/wiki/His_Dark_M...TV_series)

(23.01.2020, 19:01)bert04 napisał(a): [ -> ]

(23.01.2020, 15:34)Gawain napisał(a): [ -> ]Doszukiwanie się w Narnijskich opowieściach jakichś rasistowskich bredni to praktyka popularna wśród ludzi, którzy widzą gwałty, bo się w autobusie okrakiem siądzie. Niestety z jakiegoś powodu ludzie to powielają.

Pullman różni się o tyle, że sam stworzył swój fantastyczny świat. Fascynujący, choć nie tak znany jak obu wymienionych wyżej autorów chrześcijańskich. Obrazoburczy i bluźnierczy, ale fascynujący. Tradycyjnie film nie dorasta do pięt książce, ale może dlatego, że właśnie te kwestie radykalnie "wyretuszowano". Ale być może nadchodzący serial to nadrobi.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mroczne_materie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_kompas
https://en.wikipedia.org/wiki/His_Dark_M...TV_series)

Znam to. ekranizacja nawet mogła być, serial mnie nie porwał. O ile chodzi Ci o to coś z Gipcjanami od Netfliksa, którzy bardziej Cyganów przypominają. Takie średnie to raczej, Tolkien to to czapką nakrywa, Lewis też. Branżowo-freudowskie przepychanki.

Książek nie czytałeś, to Twoja uwaga jest tyle warta, co ocenianie Sapkowskiego na podstawie "filmu którego nie było".

Opowieści z Narnii i LOTRa też zekranizowano i zrobiono to o niebo lepiej. Nawet nieszczęsny Hobbit jest dobrym kinem akcji. Mroczne Materie to ekranizacja o zhindusiałych fantazjach na temat greckiej filozofii, z narracją prowadzonej przez dziewczynkę. Hexer miał za to Geralta na tyle wyrazistego i łatwostrawnego, że ułatwił ekspansję CDPRedom. Patrząc na to jak bardzo zrąbano źródło to Pullman to nie moja bajka. Hexera obejrzałem całego i to więcej niż raz. Film Pullmana raz, serial aby zacząłem. Zgaduję, że jest w owym dziele coś albo nieprzekładalnego na obraz, albo po prostu scenarzyści zrąbali książkę niczym Miecz Prawdy.

(23.01.2020, 22:37)Gawain napisał(a): [ -> ]Opowieści z Narnii i LOTRa też zekranizowano i zrobiono to o niebo lepiej.

Na tym forum dyskutujemy w równoległym temacie o cyklu Diuny Franka Herberta, jednym z najgenialniejszych twórców SF. Nie chce mi się powtarzać wszystkich negatywnych ocen do filmu i, częściowo, do mini-serialu.

Cytat:Nawet nieszczęsny Hobbit jest dobrym kinem akcji.

Nawet nieszczęsny "Złoty Kompas" jest fajnym przygodowym kinem dla dzieci. Nawet nieszczęsna "Niekończąca się Opowieść" jest fajnym filmem o chłopaku latającym na smoko-psie. Niestety, oba dzieła (a także wymieniony wyżej Hobbit) nie mają wiele wspólnego z podkładem literackim.

Cytat:Mroczne Materie to ekranizacja o zhindusiałych fantazjach na temat greckiej filozofii, z narracją prowadzonej przez dziewczynkę.

Co do filmu to na 100% zgoda. Tak jak z Diuny zrobiono bajeczkę o księciu z gwiazd z niebieskimi oczkami tak z Pullmana zrobiono neo-ezoteryczną bajeczkę o Gerdzie i Królowej Śniegu.

Cytat:Hexer miał za to Geralta na tyle wyrazistego i łatwostrawnego, że ułatwił ekspansję  CDPRedom.

A Dune 2 była pierwszą grą RTS, dała początek wszelakim C&C / Red Alert, Warcraft / Starcraft i innym licznym klonom. Szach mat.

Cytat:Patrząc na to jak bardzo zrąbano źródło to Pullman to nie moja bajka.

Pewnie twórczość Michaela Ende też oceniasz na podstawie filmów? Muszę powiedzieć, że nieco więcej oczekiwałem.

Cytat:Hexera obejrzałem całego i to więcej niż raz.

Toć ja nawet Diunę 1984 oglądałem parę razy. Wiem, że to gniot, ale paru fajnych aktorów się nawet całkiem stara, a sentyment do książki uzupełnia to, co nie ma na ekranie. Ba, wbrew najgorszym przeczuciom i mimo kompletnego rozczarowania "filmem, którego nie było" strawiłem nawet "serial, którego nie było".

Tyle że ja czytałem najpierw książki (Herberta, Sapkowskiego) a potem dopiero oglądałem ekranizacje. Ludzie, którzy Herberta nie czytali, oceniają Diunę jako taki niestrawny chaotyczny klon Gwiezdnych Wojen.

Cytat:Film Pullmana raz, serial aby zacząłem. Zgaduję, że jest w owym dziele coś albo nieprzekładalnego na obraz, albo po prostu scenarzyści zrąbali książkę niczym Miecz Prawdy.

Pierwszy tom dzieje się w alternatywnym świecie, w którym reformacja nie doprowadziła do rozdziału Kościoła, Kalwin został papieżem i zlikwidował ten urząd, przez co Kościół, zwany teraz Magisterium, jest dominującą instytucją w całym świecie. Posiada też własnych zabójców, którzy dostają odpuszczenie przyszłych grzechów, zanim wyruszą a Gwardia Szwajcarska jest regularną armią. To tyle na wstępie, bo o ile w pierwszym tomie mamy bardziej krytykę Kościoła jako instytucji z obowiązkowymi "czarnymi kartami", to w ostatnim tomie mamy alternatywną wersję religii anty-chrześcijańskiej, w której Bóg jest bardziej upadłym aniołem, a grzech pierworodny konieczny do naprawy natury ludzkiej.

EDIT:

PS: Miecz Prawdy? A nie Miecz Przeznaczenia?

(23.01.2020, 19:01)bert04 napisał(a): [ -> ]Jeżeli już, to "który też był wierzącym chrześcijaninem". Lewis, ku żalu Tolkiena, nie nawrócił się na katolicyzm ale powrócił do anglikanizmu. Nie wiem, czy różnice między oboma pisarzami można tym uzasadnić, różnice między konfecjami w owych czasach były raczej minimalne, bardziej dotyczące kwestii kościelnych niż teologicznych. Ale wykluczyć nie można.

Rzeczywiście, formalnie nie wstąpił nigdy do KRK, po pierwsze dlatego, że pochodził z Belfastu, a w tych okolicach taka przynależność była uważana za sprawę ściśle polityczną. Po drugie, w ogóle formalne podziały chrześcijan uważał za kompletną pomyłkę. Zapewne spodobałoby mu się włączenie się KRK do ruchu ekumenizmu, które nastąpiło akurat po jego śmierci. W każdym razie nic z tego, co pisał, nie bywało sprzeczne z katolicyzmem - nawet jeśli nie był entuzjastą kultu maryjnego czy dogmatu o nieomylności papieży, to po prostu tych tematów nie poruszał.

bert04 napisał(a):Jeżeli już, to "który też był wierzącym chrześcijaninem". Lewis, ku żalu Tolkiena, nie nawrócił się na katolicyzm ale powrócił do anglikanizmu. Nie wiem, czy różnice między oboma pisarzami można tym uzasadnić, różnice między konfecjami w owych czasach były raczej minimalne, bardziej dotyczące kwestii kościelnych niż teologicznych

Przecież to nieprawda z tymi różnicami, Kościół Anglii kalwinizował się praktycznie od samego początku.

Cytat:Miecz Prawdy? A nie Miecz Przeznaczenia?

Miecz Prawdy. Takie Opowieści z Narnii, tylko że z randyzmem zamiast chrześcijaństwa.

(24.01.2020, 11:15)Łazarz napisał(a): [ -> ]Przecież to nie prawda z tymi różnicami, Kościół Anglii kalwinizował się praktycznie od samego początku.

Trywializujesz. Od początku było to lawirowanie między herezją a schizmą, między zmianą wiary a "zamianą papieża na króla". Już za Henryka, w zależności od aktualnej małżonki, mógł się zmieniać kierunek obowiązującej wykładni. Potem to bardziej zależało od aktualnego króla czy królowej. Czasem co bardziej radykalni protestanccy dysydenci (nazwa oryginalna) musieli opuszczać ojczyznę, z czego Mayflower jest najbardziej znanym przykładem. Pewną pozostałością tego jest także zakaz rozwodów kościelnych, formalnie obowiązujący do dziś (nieformalnie, wiadomo). Dziś ta oscylacja między tymi dwoma prądami jest zwana High Church i Low Church.

I wracając do C.S.Lewisa, jest on opisywany jako "sympatyzant katolicyzmu", więc, może nieco ahistorycznie, można go przyporządkować do High Church.

EDIT:

(24.01.2020, 11:15)Łazarz napisał(a): [ -> ]

Cytat:Miecz Prawdy? A nie Miecz Przeznaczenia?

Miecz Prawdy. Takie Opowieści z Narnii, tylko że z randyzmem zamiast chrześcijaństwa.

A to jest coś warte przeczytania? Jeśli można, proszę o coś więcej niż "Tak/nie".

(23.01.2020, 15:08)bert04 napisał(a): [ -> ]bzdury fundamentalisty ateistyczno-agnostycznego

Możesz mi wytłumaczyć co masz przez to na myśl ? To znaczy jak można być fundamentalistą ateistyczno-agnostycznym i na jakiej podstawie uważasz Pullmana z takiego?

(24.01.2020, 13:29)Abra napisał(a): [ -> ]Możesz mi wytłumaczyć co masz przez to na myśl ? To znaczy jak można być fundamentalistą ateistyczno-agnostycznym i na jakiej podstawie uważasz Pullmana z takiego?

Powiedzmy, że za takiego uważali go bracia Hitchens, tak ten wierzący <1> jak i ten nie podzielający <2>. A także sam zainteresowany jest cytowany słowami "I'm trying to undermine the basis of Christian belief" <3>. Cały cykl Mroczne Materie był od początku reklamowany jako opozycja do opowieści z Narni, z tego uczynił swoją markę; wspomniany Hitchens (niewierzący) widział też opozycję do Tolkiena i Rowling.

Być może określenie "fundamentalista" było nieco wygórowane, za takiego można uznać Hitchensa (niewierzącego), ale w kwestii Lewisa Pullman (re-)prezentuje fundamentalistyczne pozycje. "chłopcy są lepsi niż dziewczynki"? Helau? Dżender-kwota Lewisa jest o niebo lepsza, niż u Tolkiena (tam Peter Jackson musiał dopisywać i rozbudowywać na gwałt żeńskie postaci). Jest nawet lepsza, niż u J.K.Rowling. Poza "Podróżą Wędrowca do Switu" stosunek damsko-męski głównych bohaterów jest zawsze 1:1.

To na razie tyle.

<1> https://catholicherald.co.uk/issues/nove...p-pullman/

<2> https://www.nytimes.com/2010/07/11/books...wanted=all

<3> https://www.washingtonpost.com/archive/l...7e63dd192/

(23.01.2020, 15:34)Gawain napisał(a): [ -> ]Dał im broń... magiczną i starodawną. Po takim Excaliburze albo ekwiwalencie. No i po tronie i po cudzie czy po dwóch. No i nic się dzieciom stać poważnego nie mogło...

Myślę że to chodzi o ta scenę pod koniec Srebrnego krzesła Kiedy Aslan dał miecz Eustachemu i bat Poli żeby rozprawili się z dręczącymi ich rówieśnikamii.

Cytat:Z drugiej stron np Pullman wypowiedział się tak  ,, Śmierć jest lepsza niż życie

Coś w tym jest. Jeśli zagłada całego świata i śmierć prawie wszystkich bohaterów jest traktowana jako happy end, a to, że jedna z bohaterek przeżyła jest formą kary, można się domyślić, że twórca prezentuje światopogląd chrześcijański.

U Tolkiena ten kult śmierci też się w pewnym miejscu pojawia - w Silmarillionie jednym z przejawów upadku moralnego Numenoru jest to, że jego mieszkańcy zamiast traktować śmierć jako dar, zaczęli poszukiwać sposobów przedłużenia życia.

Prezentyzm, panie kolego. Za Tolkiena śmierć była nieunikniona, życie wieczne w doczesności niewyobrażalne i trzeba było ten stan rzeczy jakoś oswajać. To dopiero my mamy jakieś realne widoki, że dożyjemy środków medycznych przeciw starości, przeciw rakom różnych rodzajów i tak dalej. Tylko że w miarę pewną gwarancję nieśmiertelności w dobrym zdrowiu daje dopiero zwielokrotnienie cielesne, z synchronizacją w czasie rzeczywistym - a do tego droga jeszcze daleka. Zatem arogancja kolegi jest zupełnie na miejscu, skoro najprawdopodobniej tez będzie kiedyś umierał. I to tak na amen.

Cytat: Zatem arogancja kolegi jest zupełnie na miejscu, skoro najprawdopodobniej tez będzie kiedyś umierał. I to tak na amen.

Hmm, przepraszam, ale nie do końca rozumiem, co masz na myśli. Oczywiście, że umrę. Wszelkie marzenia o nieśmiertelności uważam za mrzonki (transfer osobowości do komputera czy klonowanie to złudzenie, bo to tworzenie kopii, a nie unieśmiertelnienie oryginału, z kolei wszelkiego rodzaju uodparnianie ciała na choroby, uszkodzenia czy starzenie nigdy nie osiągnie 100% skuteczności). Co nie zmienia faktu, że przedłużanie życia jest według mnie szczytnym celem, do którego należy dążyć, a śmierć jest smutną koniecznością, a nie czymś, co należy romantyzować i traktować jako dar. A już na pewno nie należy demonizować prób przedłużenia życia i poprawy jego jakości.

(24.01.2020, 15:08)bert04 napisał(a): [ -> ] wspomniany Hitchens (niewierzący) widział też opozycję do Tolkiena i Rowling.

W czym konkretnie?