Forum Ateista.pl

Niedawno przeczytałem na Testimonia tekst poświęcony Barabaszowi (zamieściłem dwa komentarze)
https://testimonia.pl/wypuszczenie-barab...literacka/

Z Barabaszem sprawa nie jest prosta. Już odpowiedź na podstawowe pytanie kim był Barabasz, nastręcza trudności. Powodem skąpe i różne opisy w NT powodu, dla którego Barabasz został uwięziony i km w ogóle był.
"A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo." (Mk 15, 7)
Z najstarszej Ewangelii nie wynika, że Barabasz był mordercą. Być może był jednym z morderców, a być może to inni zabili, a on był z nimi. Nie wynika też, że był buntownikiem, który wystąpił przeciw Rzymowi. W każdym razie nie z takiego tłumaczenia. Ale znam tłumaczenia, w których wprost tak się o Barabaszu pisze. Współczesne opinie zdają się przechylać w stronę interpretacji, że Barabasz był żydowskim buntownikiem i brał udział w rozruchach przeciwko Rzymowi:
“/…/ grecki odpowiednik słowa „rozbójnik” w ówczesnej sytuacji politycznej Palestyny nabrał specyficznego znaczenia. Znaczył tyle co „bojownik ruchu oporu”. /…/ Jeśli Mateusz mówi, że Barabasz był „znacznym więźniem”, świadczy to, że był jednym z bardziej znanych bojowników, a może nawet przywódcą tego powstania (zob. Mt 27,16).” – Joseph Ratzinger – Benedykt XVI, "Jezus z Nazaretu, cz. I: Od chrztu w Jordanie do Przemienienia"
"Decyzja o uwolnieniu Barabasza kosztem Jezusa, wbrew późniejszej tradycji kościelnej, była dla Żydów absolutnie oczywista. Wybierali bowiem między walczącym o wolność żydowską bojownikiem, który działał przeciw rzymskiemu okupantowi, a człowiekiem stosunkowo mało znanym, który pochodził z Galilei, a więc z prowincji.” - Łukasz Niesiołowski-Spanò, historyk starożytności, specjalizujący się w tematyce historii starożytnej Palestyny, cytat pochodzi ze strony https://dzieje.pl/kultura-i-sztuka/dr-ni...ie-bandyta

"Trzymano zaś wtedy znacznego więźnia, imieniem Barabasz. " (Mt 27, 16)
- Mateusz zdaje się nie wiedzieć (albo nie ma to dla niego znaczenia, ewentualnie to zataja) kim dokładniej był Barabasz, chociaż to, że więźniem był znacznym może sugerować, że był przywódcą jakiegoś rozruchu przeciwko Rzymowi.
"Był on [Barabasz] wtrącony do więzienia za jakiś rozruch powstały w mieście i za zabójstwo." (Łk 23, 19)
- podobnie Łukasz nie wie albo go to nie interesuje, ewentualnie zataja przed czytelnikiem z jakiego konkretnie powodu uwięziono Barabasza
"A Barabasz był zbrodniarzem" (J 18, 40)
- Jan kwituje sprawę najkrócej: był zbrodniarzem.
Nie można wykluczyć, a nawet jest to wysoce prawdopodobne, że kolejni autorzy Ewangelii celowo pomijali anty rzymski charakter przestępstwa Barabasza, a to po to, żeby nie było widać, że Żydzi opowiedzieli się za buntownikiem anty rzymskim lecz za zwykłym przestępcą, co w jeszcze gorszym świetle pokazuje Żydów w kontekście skazania Jezusa na śmierć i wykonania tego wyroku.

Teraz sprawa samego ułaskawienia.
"Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali." (Mk 15, 6) - z tekstu Marka można wnioskować, że Piłat miał taki zwyczaj.
"A był zwyczaj, że na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli" (Mt 27, 15) - z tekstu Mateusza, że był to zwyczaj niezależny od osoby Piłata.
"A był obowiązany uwalniać im jednego na święta" (Łk 23, 17) - u Łukasza Piłat już ma taki obowiązek, jakby to było jakieś prawo i to raczej Rzymu bo trudno przypuszczać, żeby Piłat czuł się w obowiązku przestrzegać prawa żydowskiego.
"39 Jest zaś u was zwyczaj, że na Paschę uwalniam wam jednego [więźnia]. " (J 18, 39) - u Jana zwyczaj czy też prawo jest żydowskie.
Te niejasności bledną jednak wobec faktu, że takiego zwyczaju/prawa nie odnotowują żadne inne przekazy, tylko Ewangelie o tym mówią (być może każdy następny autor za Markiem, czyli faktycznie mielibyśmy do czynienia tylko z jednym źródłem).

Te wszystkie niejasności powodują, że z ewangelicznych tekstów o Barabaszu badacze wyciągają różne wnioski: począwszy od tego, że uznają historię za całkowicie zmyśloną (podaną w określonych celach, cele wskazuje się różne) aż po wersję, że jak najbardziej mogła mieć miejsce ale Barabasz był żydowskim anty rzymskim buntownikiem.
Chris Bell

Judea to było niespokojne miejsce. Każdy rzymski namiestnik marzył o zarządzaniu Hiszpanią, Egiptem, ale zarządzanie Judeą było uznawanie nie jako zaszczyt, a jako uciążliwy obowiązek obywatela Rzymu (E. Gibon). Z takim obowiązkiem musiał zmierzyć się Piłat. Judea to był w tamtym czasie najbardziej zapalny region (tak jak i teraz) i nikt z rzymskich obywateli nie palił się do wypełnienia takiego obowiązku, wyznaczonego przez Cezara. W Judei, każdy przestępca był wrogiem Rzymu, bo występował przeciw prawu. Barabasz mógł być zamieszany w jakieś powstanie, albo był zwykłym rzezimieszkiem – to nie miało znaczenia, bo w Judei kara była taka sama, dla jednego i drugiego. Taka bezwzględna forma zarządzania była jedynym gwarantem utrzymania spokoju, a na tym utrzymaniu spokoju, i tylko na tym, najbardziej zależało każdemu namiestnikowi – tylko spokój.

Katolicy chętnie widzą w Barabaszu pospolitego bandytę, a Żydzi widzą w nim obrońcę sprawy żydowskiej, bo każdy kto występował przeciw okupantowi był tak przez nich postrzegany. Piłat miał niemały problem. Barabasz z pewnością (nie ważne jak) wystąpił przeciw rzymskiemu prawu, Jezus natomiast udowodnił Piłatowi, że Rzym i jego prawo  jest mu obojętne. Tak podaje Biblia i różne literackie interpretacje (Bułhakow). Czytałem dawno temu powieść „Barabasz” Parla Lagerkvista. Wszystkie te 3 źródła wskazują, że Piłat wolał uwolnić Jezusa, by w końcu pod naciskiem Żydów umyć ręce - Nie jestem winien krwi tego sprawiedliwego. To prawdopodobne zdarzenie, bo dla Piłata Jezus nie stanowił zagrożenia, a Barabasz tak. Dla Żydów natomiast było dokładnie na odwrót - Jezus był wielkim zagrożeniem, a Barabasz pomniejszym mesjaszem, jakich w tamtym czasie było wielu.

Moim zdaniem nie ma znaczenia czy Barabasz był zamieszany w jedno z wielu powstań żydowskich przeciw Rzymowi, czy był pospolitym złoczyńcą. Wydaje mi się, że rzeczywiście sprawa poświęcenia Barabasza i Jezusa odnosi się do Święta Przebłagania – jedyny postny dzień w religii Żydów i kontynuację tego święta w chrześcijaństwie. Już nie chodzi tu o post z uwagi na śmierć mesjasza i o praktyki żałobne związane ze śmiercią, a o Dzień Przebłagania w czasie którego obowiązywał Żydów Ustawą określony całkowity post. Nie pasuje mi tylko data, ale to nie problem, bo liczy się nie kalendarz, a zdarzenie przełomowe, zdecydowanie przełomowe.

Jednego kozła ofiarnego zarzynają, drugiego wypuszczają na pustynię. U Lagekvista Barabasz po uwolnieniu nie porzuca swojego przestępczego procederu. Za kolejne popełnione przestępstwa ląduje jako więzień w kopalni na Cyprze i opowiada współwięźniom o człowieku, który za jego grzechy pokutował. Chce odwrócić bieg zdarzeń i oddać swoje życie, w tamtym czasie, za Niego. Bardzo żałuje, że to niemożliwe – to bardzo chrześcijańskie.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Barabasz mógł być zamieszany w jakieś powstanie, albo był zwykłym rzezimieszkiem – to nie miało znaczenia, bo w Judei kara była taka sama, dla jednego i drugiego. Taka bezwzględna forma zarządzania była jedynym gwarantem utrzymania spokoju, a na tym utrzymaniu spokoju, i tylko na tym, najbardziej zależało każdemu namiestnikowi – tylko spokój.

Ma znaczenie co zrobił Barabasz, bo jeśli uczestniczył w wystąpieniach antyrzymskich, to bardziej wątpliwe jest, by go Piłat wypuścił na wolność niż gdyby był pospolitym przestępcą. To mniej więcej tak, jakby hitlerowcy na żądanie warszawiaków wypuścili na wolność Rudego albo innego członka ruchu oporu.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Katolicy chętnie widzą w Barabaszu pospolitego bandytę, a Żydzi widzą w nim obrońcę sprawy żydowskiej, bo każdy kto występował przeciw okupantowi był tak przez nich postrzegany.

Wybranie przez Żydów uwolnienia Barabasza-pospolitego przestępcę zamiast Jezusa, stawia Żydów w gorszym świetle niż gdyby wybrali uwolnienie Barabasza-wojownika o wolność Izraela. Wątek z Barabaszem był w historii relacji chrześcijańsko-żydowskich wykorzystywany jako przyczynek do obwiniania Żydów o śmierć Jezusa.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Piłat miał niemały problem. Barabasz z pewnością (nie ważne jak) wystąpił przeciw rzymskiemu prawu, Jezus natomiast udowodnił Piłatowi, że Rzym i jego prawo  jest mu obojętne. Tak podaje Biblia i różne literackie interpretacje (Bułhakow).

Znam "Mistrza i Małgorzatę". Co innego interpretacja tekstu NT, a co innego prawdopodobność tego, co w nim zawarte. Piłata prawdopodobnie nie interesował Jezus, nie miał powodu, by się za nim wstawiać. Był zagrożeniem w niespokojnych czasach i dlatego zginął. Relacja nowotestamentowa miała określony cel: pomniejszyć winę Rzymu i zwiększyć rolę Żydów w skazaniu Jezusa i ukrzyżowaniu go. Po pierwsze chrześcijanie mieli aż nadto problemów, żeby jeszcze robić sobie wrogów z okupanta, więc nie mogli sobie pozwolić na obwinianie Rzymian o śmierć Mesjasza. Po drugie, z czasem chrześcijaństwo, które pierwotnie było religią w ramach judaizmu, zaczęło się od judaizmu oddalać aż do punktu, w którym obydwie religie stały się wobec siebie wrogie (z powodu uznawania Jezusa za mesjasza, ale przede wszystkim - ale to dopiero po pewnym czasie - uznawania go przez chrześcijan za Boga). Chrześcijaństwo było tolerowane (przynajmniej przez niektóre odłamy judaizmu) dopóki ograniczało się do głoszenia zmartwychwstania Jezusa i głoszenia go jako mesjasza (mogli nawet nauczać w synagogach), ale gdy zaczęło niebezpiecznie odchodzić od przykazania monoteizmu, nie mogło być dłużej tolerowane przez prawowiernych Żydów.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Dla Żydów natomiast było dokładnie na odwrót - Jezus był wielkim zagrożeniem, a Barabasz pomniejszym mesjaszem, jakich w tamtym czasie było wielu.

Jezus był zagrożeniem dla Żydów  (zaraz będzie o tym, dla których) w takim samym sensie, jak Barabasz: przez jednego mogło zginąć wielu, więc lepiej, żeby zginął ten jeden. Barabasz nie rościł sobie pretensji do bycia mesjaszem. O ile lud mógłby wybrać Barabasza- wojownika o wolność spod rzymskiej okupacji zamiast Jezusa, którego większość nie miała za mesjasza  (miała ewentualnie jedynie za wędrownego uzdrawiacza i proroka apokalipsy), to ci, którzy chcieli skazać Jezusa w obawie przed tym, że może doprowadzić do jakichś zamieszek, ci Żydzi tak samo by nie chcieli uwolnienia Barabasza.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Moim zdaniem nie ma znaczenia czy Barabasz był zamieszany w jedno z wielu powstań żydowskich przeciw Rzymowi, czy był pospolitym złoczyńcą.

Ma znaczenie ponieważ nie każdego przestępcę tak samo chętnie uwolniłby Piłat. Po prostu nowotestamentowa opowieść o Barabaszu jest mniej wiarygodna, jeśli Barabasz uczestniczył w antyrzymskich zamieszkach, w których zginęli ludzie.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Wydaje mi się, że rzeczywiście sprawa poświęcenia Barabasza i Jezusa odnosi się do Święta Przebłagania – jedyny postny dzień w religii Żydów i kontynuację tego święta w chrześcijaństwie. Już nie chodzi tu o post z uwagi na śmierć mesjasza i o praktyki żałobne związane ze śmiercią, a o Dzień Przebłagania w czasie którego obowiązywał Żydów Ustawą określony całkowity post. Nie pasuje mi tylko data, ale to nie problem, bo liczy się nie kalendarz, a zdarzenie przełomowe, zdecydowanie przełomowe.

Nie bardzo rozumiem, o co ci tutaj chodzi.

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Jednego kozła ofiarnego zarzynają, drugiego wypuszczają na pustynię. U Lagekvista Barabasz po uwolnieniu nie porzuca swojego przestępczego procederu. Za kolejne popełnione przestępstwa ląduje jako więzień w kopalni na Cyprze i opowiada współwięźniom o człowieku, który za jego grzechy pokutował. Chce odwrócić bieg zdarzeń i oddać swoje życie, w tamtym czasie, za Niego. Bardzo żałuje, że to niemożliwe – to bardzo chrześcijańskie.

Zdaje się, że chcesz przedstawić jakiś teologiczny powód wymyślenia przez Marka (reszta za nim powtórzyła) historii z uwolnieniem Barabasza, ale nie za bardzo rozumiem, jak to konkretnie widzisz. Znam takie wyjaśnienia (także związane z imieniem Barabasza - Jezus Syn Ojca), ale nie chcę się do tego odnosić dopóki nie będę miał pewności, że cię dobrze zrozumiałem.

(28.03.2021, 15:57)anbo napisał(a): [ -> ]

(27.03.2021, 23:16)Teista napisał(a): [ -> ]Jednego kozła ofiarnego zarzynają, drugiego wypuszczają na pustynię. U Lagekvista Barabasz po uwolnieniu nie porzuca swojego przestępczego procederu. Za kolejne popełnione przestępstwa ląduje jako więzień w kopalni na Cyprze i opowiada współwięźniom o człowieku, który za jego grzechy pokutował. Chce odwrócić bieg zdarzeń i oddać swoje życie, w tamtym czasie, za Niego. Bardzo żałuje, że to niemożliwe – to bardzo chrześcijańskie.

Zdaje się, że chcesz przedstawić jakiś teologiczny powód wymyślenia przez Marka (reszta za nim powtórzyła) historii z uwolnieniem Barabasza, ale nie za bardzo rozumiem, jak to konkretnie widzisz. Znam takie wyjaśnienia (także związane z imieniem Barabasza - Jezus Syn Ojca), ale nie chcę się do tego odnosić dopóki nie będę miał pewności, że cię dobrze zrozumiałem.

Cała ta sprawa wyboru Barabasza jest prawdopodobna, jednak wątpię czy się wydarzyła. Na pewno nie był to zwyczaj rzymski. Rzym szanował religie i zwyczaje ludów podbitych. W Rzymie była świątynia poświęcona wszystkim bogom. Był tylko jeden warunek. Ta religia i tradycja musiała istnieć od wieków. Nowych sekt „nie brali poważnie”, a jak sekta okazywała się niebezpieczną to ją zwalczano. Taki los spotkał pierwszych chrześcijan. Jeśli poważany Żyd jerozolimski przyszedł do namiestnika i posługując się Torą wytłumaczył, że w odwiecznym prawie żydowskim jest święto, gdzie jednej ofierze darują życie, to namiestnik musiał brać to pod uwagę. Żydzi są mistrzami interpretacji i pewnie nie było problemu przekonać prostego, rzymskiego wojaka o konieczności kontynuowania uświęconej tradycji żydów. Należy tylko pamiętać, że u żydów też nie było takiej tradycji – wypuszczania więźnia w związku z wielkim świętem. Tak więc uważam, że sprawa Barabasza była zdarzeniem wymyślonym przez ewangelistę. Połączył on sprytnie Święto Paschy i Dzień Przebłagania. W Twoim poście to mnie właśnie zainteresowało i teraz już wiem z czego wynika poszczenie u katolików w Wielki Piątek. Z początku twierdziłem, że post piątkowy wynika ze starszej od mojżeszowej tradycji żałobnej -  ale nie wszystko pasowało, bo niby z jakiego powodu pościmy od rana gdy Jezus umiera wieczorem. Post powinien zacząć się od soboty, albo przynajmniej od piątku wieczorem. Nie chodzi więc o śmierć Jezusa, a o ofiarę przebłagalną w największe żydowskie święto – Dzień Przebłagania. W tym dniu Żydzi poszczą – czyli nie jedzą niczego. To samo robią katolicy, kontynuując żydowską tradycję. To nic, że Pascha z DP się nie zbiegają w kalendarzu. Katolicy przesunęli to święto tak jak przesunęli Szabat na niedzielę. Z tego wychodzi, że katolicki post piątkowy też jest obwarowany Ustawą Wieczystą, a nie jak wcześniej sądziłem, jest oddolnie ustanowionym rytuałem żałobnym, który skasował Jezus. Świadkowie Jehowy znani są z tego, że nie świętują w ogóle, z jednym wyjątkiem. Ciekawe czy wiedzą, że świętując śmierć Jezusa, jednocześnie świętują Jom Kipur. Teraz trzeba powiedzieć, że to święto jest najważniejsze nie tylko dla Żydów, ale również dla chrześcijan, bo w tym dniu złożono ostatnią ofiarę przebłagalną i to największą.

A teraz najlepsze. Może się wydawać, że to zdarzenie ewangelista wprowadził do NT  by obarczyć winą Żydów za śmierć Jezusa. Nic bardziej błędnego. Jeden kozioł ofiarny był poświęcony Jahwe i kończył na ołtarzu. Drugi był poświęcany Azazelowi i przeganiany na pustynię. O wyborze kozła decydował Jahwe, a jego decyzję odczytywał kapłan rzucając losy. To samo stało się w Jerozolimie. Przecież wszyscy wiemy, że śmierć Jezusa była dawno, dawno przed tymi wydarzeniami „zaplanowana”. Planował Jahwe, Jezus i Judasz, a więc wybór kogo uwolnić, a kogo ukrzyżować był czystą formalnością, bo Ci co rzeczywiście „decydowali” już znali wynik głosowania.

To mnie zainteresowało w historii Barabasza/Jezusa. Teraz rozumiesz dlaczego w moim przekonaniu to kim był Barabasz nie ma znaczenia.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Cała ta sprawa wyboru Barabasza jest prawdopodobna, jednak wątpię czy się wydarzyła.

A co wskazuje na jej prawdopodobieństwo? Zwyczaj/prawo uwalniania jednego więźnia na święto nie jest potwierdzony w żadnym źródle historycznym, mamy tylko NT. Autorzy NT w różny sposób relacjonują to wydarzenie, co osłabia wiarygodność relacji nowotestamentowej. Uwolnienie wichrzyciela politycznego (bo prawdopodobnie nim był Barabasz) przez Piłata jest bardzo wątpliwe. Według mnie sprawa Barabasza jest nieprawdopodobna. Mogła się zdarzyć czysto teoretycznie, bo nie możemy mieć dowodów w ścisłym sensie, że się nie wydarzyła.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Na pewno nie był to zwyczaj rzymski. Rzym szanował religie i zwyczaje ludów podbitych.

Szanował do pewnego stopnia, Piłat nie zawsze się z tym liczył, o czym wiemy od Flawiusza. Piłat zapewne rozumował w bardzo prosty sposób: co mam zrobić, żeby zapewnić spokój na okupowanym przez Rzym terytorium. Takim sposobem na pewno nie było wypuszczanie na wolność pojmanych wichrzycieli występujących przeciw Rzymowi. Musiałby być zagrożony czymś gorszym niż potencjalna recydywa Barabasza, czyli musiałby faktycznie istnieć jakiś zwyczaj uwalniania jednego więźnia na święto, z którego wyłamanie się groziłoby jakimiś większymi zamieszkami, przy czym uwolnienie byłoby o wiele bardziej prawdopodobne, gdyby Barabasz był zwykłym przestępcą, nie politycznym.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Jeśli poważany Żyd jerozolimski przyszedł do namiestnika i posługując się Torą wytłumaczył, że w odwiecznym prawie żydowskim jest święto, gdzie jednej ofierze darują życie, to namiestnik musiał brać to pod uwagę.

Musiałby to brać pod uwagę, gdyby groziło to zamieszkami. (Przy okazji: myślę, że wydanie zwłok Jezusa było możliwe właśnie z uwagi na chęć zachowania przez Piłata spokoju na jego terenie.) Ale jeśli prosiliby o  to ci sami ludzie (niekoniecznie fizycznie ci sami, chodzi o frakcję), którzy doprowadzili do uwięzienia Jezusa, to nie mieli powodu prosić o uwolnienie Barabasza, bo to był ten sam przypadek: "lepiej, żeby jeden zginął, niżby miało wielu zginąć przez jednego". O Barabasza-wichrzyciela politycznego mógł prosić jedynie lud, który by sympatyzował z powstańcami. Ale wtedy przeciw temu uwolnieniu byłby Piłat.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Należy tylko pamiętać, że u żydów też nie było takiej tradycji – wypuszczania więźnia w związku z wielkim świętem.

W każdym razie brak źródeł, które by to poświadczały.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Tak więc uważam, że sprawa Barabasza była zdarzeniem wymyślonym przez ewangelistę.

Też tak myślę.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Połączył on sprytnie Święto Paschy i Dzień Przebłagania. W Twoim poście to mnie właśnie zainteresowało i teraz już wiem z czego wynika poszczenie u katolików w Wielki Piątek. Z początku twierdziłem, że post piątkowy wynika ze starszej od mojżeszowej tradycji żałobnej -  ale nie wszystko pasowało, bo niby z jakiego powodu pościmy od rana gdy Jezus umiera wieczorem. Post powinien zacząć się od soboty, albo przynajmniej od piątku wieczorem. Nie chodzi więc o śmierć Jezusa, a o ofiarę przebłagalną w największe żydowskie święto – Dzień Przebłagania. W tym dniu Żydzi poszczą – czyli nie jedzą niczego. To samo robią katolicy, kontynuując żydowską tradycję. To nic, że Pascha z DP się nie zbiegają w kalendarzu. Katolicy przesunęli to święto tak jak przesunęli Szabat na niedzielę. Z tego wychodzi, że katolicki post piątkowy też jest obwarowany Ustawą Wieczystą, a nie jak wcześniej sądziłem, jest oddolnie ustanowionym rytuałem żałobnym, który skasował Jezus. Świadkowie Jehowy znani są z tego, że nie świętują w ogóle, z jednym wyjątkiem. Ciekawe czy wiedzą, że świętując śmierć Jezusa, jednocześnie świętują Jom Kipur. Teraz trzeba powiedzieć, że to święto jest najważniejsze nie tylko dla Żydów, ale również dla chrześcijan, bo w tym dniu złożono ostatnią ofiarę przebłagalną i to największą.

Kalendarz wydarzeń u synoptyków jest inny niż u Jana, o czym pisze Vermes. To ciekawa sprawa i chyba łączy się z tym, o czym piszesz, ale nie wiem, czy nie powinno się założyć nowego wątku.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]A teraz najlepsze. Może się wydawać, że to zdarzenie ewangelista wprowadził do NT  by obarczyć winą Żydów za śmierć Jezusa. Nic bardziej błędnego.

Czyli błądzę? bo ja tak to właśnie widzę.

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]Jeden kozioł ofiarny był poświęcony Jahwe i kończył na ołtarzu. Drugi był poświęcany Azazelowi i przeganiany na pustynię. O wyborze kozła decydował Jahwe, a jego decyzję odczytywał kapłan rzucając losy. To samo stało się w Jerozolimie. Przecież wszyscy wiemy, że śmierć Jezusa była dawno, dawno przed tymi wydarzeniami „zaplanowana”. Planował Jahwe, Jezus i Judasz, a więc wybór kogo uwolnić, a kogo ukrzyżować był czystą formalnością, bo Ci co rzeczywiście „decydowali” już znali wynik głosowania.

To mnie zainteresowało w historii Barabasza/Jezusa. Teraz rozumiesz dlaczego w moim przekonaniu to kim był Barabasz nie ma znaczenia.

Mam wątpliwości, czy autorzy NT rzeczywiście chcieli przemycić tak wyrafinowaną myśl. Nie uważam, że to niemożliwe, ale ja lubię proste rozwiązania, a interpretacja, że autorzy NT chcieli przerzucić winę z Rzymian na Żydów jest prostsza i ma mocne uzasadnienie w tekście i historii. Zresztą jedno nie wyklucza drugiego, mogli chcieć upiec dwie pieczenie na raz. Trzeba popatrzeć jak pomysł Marka ewoluował w kolejnych Ewangeliach. Masz rację, że jeśli mieli zamysł, który im przypisujesz, to bez znaczenia jest kim był Barabasz. Ale to ma znaczenie dla rozpatrywania kwestii prawdoupodobnienia historii uwolnienia Barabasza.

Przeanalizujmy wersję Marka bo ona jest najstarsza i prawdopodobnie to z niej korzystał Mateusz i Łukasz (Jan to trochę inna historia, chyba trzeba go omawiać oddzielnie). 15-ty rozdz. Marka:

6 Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali. - czyli to Żydzi decydowali kogo Piłat uwolni; już wiemy, że decyzje podejmą Żydzi, oni będą odpowiedzialni za to kto umrze.
7 A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo. - Barabasz jest przedstawiony jako antyrzymski wichrzyciel , przestępstwo było nie byle jakie, bo zginęli ludzie.
8 Tłum przyszedł i zaczął domagać się tego, co zawsze im czynił. - tłum czyli lud.
9 Piłat im odpowiedział: «Jeśli chcecie, uwolnię wam Króla Żydowskiego?» 10 Wiedział bowiem, że arcykapłani wydali Go przez zawiść. - jeżeli faktycznie tak było, to nie widział zagrożenia ze strony Jezusa (co jednak jest wątpliwe ze względu na galilejskie pochodzenie Jezusa, jego akcję w świątyni i głoszenie rychłego końca świata), w każdym razie - jeśli tak było - widział mniejsze niż ze strony Barabasza. 
11 Lecz arcykapłani podburzyli tłum, żeby uwolnił im raczej Barabasza. - obwinieni zostają prócz ludu także kapłani, może nawet w większym stopniu. W ten sposób cała wina spada na tych, którzy odrzucili Jezusa i z którymi na pieńku mieli głosiciele Jezusa jako mesjasza.
12 Piłat ponownie ich zapytał: «Cóż więc mam uczynić z tym, którego nazywacie Królem Żydowskim?» 13 Odpowiedzieli mu krzykiem: «Ukrzyżuj Go!»  - autor daje szansę Żydom, ci z niej nie korzystają. Cóż za okropni ludzie! Jezus jest nazywany tu Królem Żydowskim - być może w ten sposób autor chciał podkreślić, że Żydzi na śmierć wydali Mesjasza, możliwe jednak, że tak ironicznie tytułował Jezusa Piłat.
14 Piłat odparł: «Cóż więc złego uczynił?» Lecz oni jeszcze głośniej krzyczeli: «Ukrzyżuj Go!» 15 Wtedy Piłat, chcąc zadowolić tłum, uwolnił Barabasza, Jezusa zaś kazał ubiczować i wydał na ukrzyżowanie - kolejna szansa odrzucona, Żydzi wybierają Barabasza zamiast Jezusa. W oczach czytelnika pogrążyli się zupełnie, a Piłat to ten dobry gliniarz, który dobrze chciał ale niewiele mógł, bo rządzi ten zły czyli Żydzi. I tu pytanie podstawowe: autor jako kogo przedstawił Barabasza? Na pewno nie jako Mesjasza chociaż jako antyrzymskiego wichrzyciela. Moim zdaniem widzenie w Barabaszu reprezentanta mesjanizmu starego typu (walcz i zwyciężaj), bo to antyrzymski wichrzyciel, które jest przeciwstawione mesjaszowi nowego typu (cierp i zwyciężaj) to raczej (pewności tu mieć nie można) nadinterpretacja. Z drugiej strony: skoro autor wszystko zmyślił, to mógł zmyślić pospolite przestępstwo, a nie antyrzymskiego bohatera, co czyni historię mniej wiarygodną, więc może jednak chciał coś w ten sposób powiedzieć. A może rację mają ci, którzy twierdzą, że nadinterpretacją jest widzieć w Barabaszu antyrzymskiego bohatera? Jeśli tak, to jedynym celem autora było obwinienie Żydów i wybielenie Rzymu reprezentowanego przez Piłata.
Czy autorowi mogło przyjść do głowy, żeby przemycić w historii jakąś głębszą myśl? Mogło. Żydzi to lubili: zarówno doszukiwać się głębszych myśli w biblijnych tekstach jak i je zawierać w swoich.

---

Przejrzałem jeszcze raz na szybko wersje pozostałych ewangelistów. Jeżeli Marek chciał przeciwstawić mesjanizm starego typu mesjanizmowi nowego typu poprzez podkreślenie, że Żydzi wybrali walkę wybierając Barabasza-antyrzymskiego wichrzyciela zamiast Jezusa, to tego nie zauważyli, w każdym razie nie podchwycili bo nie uwypuklili tego, że Barabasz był antyrzymskim powstańcem. Skupili się na tym, że był przestępcą, w zasadzie trudno powiedzieć jakim. A jeśli tak, to ich jedynym celem było obwinienie Żydów za śmierć Jezusa i zdjęcie odpowiedzialności z Rzymu. Zabieg zrozumiały w obliczu z jednej strony rozchodzenia się dróg chrześcijaństwa i judaizmu, a z drugiej kalkulacji, że nie warto przysparzać sobie wrogów w postaci Rzymu.

Przejrzałem tłumaczenia omawianego fragmentu jeszcze raz, a także opinie fachowców na temat tego, jak tłumaczyć "rozbójnika" itp. W zasadzie nie ma większych różnic między autorami NT i to od tłumaczenia, z jakim mamy do czynienia, zależy, w którą stronę pójdzie interpretacja. Kiedyś przychylano się do twierdzenia, że Barabasz był pospolitym przestępcą, od jakiegoś czasu popularniejsza wśród badaczy jest opinia, że był wichrzycielem antyrzymskim, może nawet skrytobójcą, jakich wtedy nie brakowało. Podsumowując:
- jeśli historia jest zmyślona (a wiele na to wskazuje), to przede wszystkim rzuca się w oczy taki cel: pomniejszyć rolę Rzymu (a nawet wybielić Piłata) w ukrzyżowaniu Jezusa, podkreślić winę Żydów;
- możliwe też jest (ale to według mnie już takie pewne nie jest), że chciano pokazać, że Żydzi wybierając Barabasza zamiast Jezusa wybrali mesjanizm starego typu, a nie nowego; czyli jak się pomylili w ocenie Jezusa, tak samo pomylili się w wyborze kogo ułaskawić;
- możliwe też jest ((ale to według mnie już takie pewne nie jest chociaż wielu badaczy się ku temu skłania), że chciano podkreślić podobieństwo ofiary Jezusa do ofiary starego typu czyli z barana, gdzie jednego wypuszczano.

Ale dajesz tempo, nie wyrabiam

(29.03.2021, 09:36)anbo napisał(a): [ -> ]

(28.03.2021, 23:53)Teista napisał(a): [ -> ]A teraz najlepsze. Może się wydawać, że to zdarzenie ewangelista wprowadził do NT  by obarczyć winą Żydów za śmierć Jezusa. Nic bardziej błędnego.

Czyli błądzę? bo ja tak to właśnie widzę.

Nie. Ani Ty, ani ja. Nikt z nas nie błądzi. My, po prostu analizujemy tę historię z innej perspektywy.
Ty analizujesz wpływ tego wpisu w na rozwój cywilizacji i stosunków żydowsko-chrześcijańskich.  Wtedy rodzaj wykroczenia Barabasza ma ogromne znaczenie. Jednak bez względu na co Barabasz zrobił, Piłat i tak by go nie uwolnił – takie było rzymskie prawo.
Ja, analizując ten fragment wchodzę w skórę ewangelisty. Ci, co redagowali ten dokument, podjęli się wielkiego zadania. Preparowali konstrukcję ideologicznych podstaw nowych religii nurtu chrześcijańskiego. Najlepszym sposobem uwierzytelnienia głównego bohatera w oczach Żydów było powiązanie go z wydarzeniami opisanymi w Starym Testamencie. Nie tylko z protoewangelią, proroctwami  ale również ze świętami ustanowionymi w Torze. Przemycali więc na różne sposoby wyrafinowane koncepcje łącząc je z tekstami starożytnymi, a ich celem nie było odróżnienie się od Żydów, a raczej przekonanie ich do tezy, że Jezus był prawdziwym mesjaszem. I na pewno nie chodziło o „wybielenie” Rymu i oskarżenie Żydów, bo cała ta sprawa jest rozgrywką ściśle wewnątrzżydowską, a uwolnienie Barabasza to karkołomne zadanie. Połączenie dwóch wielkich żydowskich świąt w jeden dzień – „czapki z głów”. Do tego ofiara z człowieka, mesjasza. To razem musiało wstrząsnąć osnową rzeczywistości. Coś mi się wydaje, że ten chrześcijański Baranek Boży, który gładzi grzechy Świata to nie ten sam co paschalny, a ten z Dnia Przebłagania. Co ma wspólnego żydowska Pascha z gładzeniem grzechów? Nic. Żydzi w Paschę świętują wyjście z Egiptu, a zaczynają wieczerzą paschalną. Grzechy narodu gładzą w Dniu Przebłagania składając ofiarę i poszcząc. Chrześcijanie natomiast, w ten jeden dzień świętują uwolnienie już nie od Egiptu, a od wszelkich grzechów i jeszcze, jakby z rozpędu gładzą je wszystkie składając ostatnią ofiarę – to się nazywa kondensacja, ilość przechodzi w jakość. Czuje ciary na plecach. Jestem pewny, że tajemniczy ewangelista, jak wpadł na ten pomysł czuł się podobnie. Nic więc dziwnego, że pierwsi chrześcijanie przedstawiali Jezusa jak w moim awatarze. Sfinks ma cechy ludzkie i zwierzęce. Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy symbolicznie uwalnia (eucharystia i Pascha) nas od grzechu – Człowiek/Zbawiciel, by w Wielki Piątek oddać się w ofierze na ołtarzu (Dzień Przebłagania) i ostatecznie zgładzić grzech – Baranek Boży/Zwierze Ofiarne. W takim układzie, przy takim rozumieniu, Żydzi nieuznający w Jezusie Mesjasza nawet nie wiedzą, że błądzą, bo wygnali Barabasza na pustynię w ofierze dla Azazela, a Jezusa oddali w ofierze samemu Jahwe, aby wygładził ich grzechy. I znów – nie ma znaczenia w jaki sposób przekroczył prawo Barabasz, bo Żydzi właściwie wybrali ofiarę, tyle że jeszcze o tym nie wiedzą. A może wiedzą?
Stosunki  Żydo-chrześcijańskie zepsuły się później, a w tamtym czasie ewangeliści nie myśleli o oskarżaniu Żydów. Choćby z tego prostego powodu, że ówcześni chrześcijanie jeszcze nie okrzepli jako stabilna i wpływowa grupa religijna i co ważniejsze – dopiero zaczęli tworzyć teoretyczne podstawy religii, w której miłość była podstawą i najważniejszą siłą napędową całej koncepcji i organizacji.
Twoje rozważania, jak przed chwilą pisałem,  koncentrują się na wykorzystaniu tej historii jako pretekstu do prześladowań  starszych braci w wierze. Czyli mamy narzędzie w postaci opowieści o Barabaszu. Z narzędzia można różnie korzystać. Młotkiem zbijesz budę dla psa, albo przybijesz człowieka do krzyża. Jak katolicy wykorzystali ten fragment? - słabo, choć zawsze powtarzali o swojej łączności  z Jezusem i Jego nauką. Tu widać prawdziwą naturę człowieka. Piękną opowieść o ofiarowaniu zastosowali jako młot na Żydów. Coś mi się wydaje, że oni też, podobnie jak Żydzi uwierzą tylko w mesjasza w stylu Jozue. Ale to już zupełnie inny wątek.

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]Ale dajesz tempo, nie wyrabiam
[quote='anbo' pid='749934' dateline='1617003405']

[quote='Teista' pid='749927' dateline='1616968386']
A teraz najlepsze. Może się wydawać, że to zdarzenie ewangelista wprowadził do NT by obarczyć winą Żydów za śmierć Jezusa. Nic bardziej błędnego.

Czyli błądzę? bo ja tak to właśnie widzę.

[/quote]
Nie. Ani Ty, ani ja. Nikt z nas nie błądzi. My, po prostu analizujemy tę historię z innej perspektywy. [/quote]
Albo wprowadził w celu, o którym mówię, albo nie. Ja twierdze, że tak (chociaż być może nie był to jedyny cel), ty, że to błąd.

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]Ty analizujesz wpływ tego wpisu w na rozwój cywilizacji i stosunków żydowsko-chrześcijańskich.

Na pewno na tym się nie skupiam chociaż może coś o tym wspomniałem. Ja się zastanawiam nad dwiema sprawami: 1) czy wpis mówi o faktach, 2) jeśli nie mówi o faktach (a ku takiej wersji się skłaniam), to jaki autor miał cel w umieszczeniu w swoim tekście tej historii. Przy czym kwestię 2. analizuję w oparciu o ówczesne stosunki chrześcijańsko-żydowskie, chrześcijańsko-rzymskie i żydowsko-rrzymskie

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]Wtedy rodzaj wykroczenia Barabasza ma ogromne znaczenie. [/quote
Nowotestamentowe teksty mówiące o Barabaszu miały wpływ na stosunki chrześcijańsko-żydowskie bez względu na to, co o nich myślimy, to jest fakt.
[quote="Teista" pid="749972" dateline="1617120925"]
]Jednak bez względu na co Barabasz zrobił, Piłat i tak by go nie uwolnił – takie było rzymskie prawo.

Tu mnie zaskoczyłeś, bo wydawało mi się, ze preferujesz opcję, że nie było takiego prawa/zwyczaju. Przecież wcześniej napisałeś: "Na pewno nie był to zwyczaj rzymski." Chyba, że chodzi ci o to, że z punktu widzenia autora nie miało to znaczenia, czyli z Barabasza zrobił członka żydowskiego ruchu oporu nie celowo, ale tak mu wyszło, może to wybrał dlatego, że to był najczęstszy (albo najbardziej wiarygodny) przypadek skazywania Żydów w tamtym czasie i miejscu na karę śmierci poprzez ukrzyżowanie. To ma sens. Jeśli tak, to błędnym jest doszukiwanie się celu przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu.

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]Ja, analizując ten fragment wchodzę w skórę ewangelisty. Ci, co redagowali ten dokument, podjęli się wielkiego zadania. Preparowali konstrukcję ideologicznych podstaw nowych religii nurtu chrześcijańskiego. Najlepszym sposobem uwierzytelnienia głównego bohatera w oczach Żydów było powiązanie go z wydarzeniami opisanymi w Starym Testamencie. Nie tylko z protoewangelią, proroctwami ale również ze świętami ustanowionymi w Torze. Przemycali więc na różne sposoby wyrafinowane koncepcje łącząc je z tekstami starożytnymi, a ich celem nie było odróżnienie się od Żydów, a raczej przekonanie ich do tezy, że Jezus był prawdziwym mesjaszem.

Pełna zgoda, dowodów na to jest cała masa, nie trzeba ich wymieniać.

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]I na pewno nie chodziło o „wybielenie” Rymu i oskarżenie Żydów, bo cała ta sprawa jest rozgrywką ściśle wewnątrzżydowską, a uwolnienie Barabasza to karkołomne zadanie.

Jedno nie wyklucza drugiego. Moim zdaniem (a pokazałem to analizując tekst wers po wersie) jest to bardzo widoczne. Nie wiem dlaczego nie chcesz się z tym zgodzić. Sprawa nie była tylko żydowska, bo w grę wchodziły też stosunki na linii Rzym-chrześcijanie. Tym drugim musiało zależeć na tym, by nie robić sobie z Rzymu wroga. Ale nawet, gdy skupimy się tylko na stosunkach na linii judaizm-chrześcijaństwo, to jak najbardziej autor mógł chcieć pokazać Żydów w jak najgorszym świetle.

Resztę twojego wpisu i kwestie z tym związane muszę sobie przemyśleć. Zajrzę do Vermesa, który dość obszernie zajmuje się tematem kalendarza związanego z ukrzyżowaniem Jezusa, a co za tym idzie celami autorów,odmiennymi u synoptyków i Jana.

W tej chwili mogę tylko powiedzieć, ze bardziej niż na początku skłaniam się ku temu, by przyznać, że drugi cel - dwa baranki - też wchodzi w grę.

U synoptyków symbolika ofiarna paschalna powiązana jest z ostatnią wieczerzą (Mk 14, 12-17; Mt 26, 17-21; Łk 22, 7-14), natomiast u Jana z ukrzyżowaniem Jezusa. Do tego tylko Jan nazywa Jezusa "Barankiem Bożym", co jeszcze podkreśla zastosowaną przez niego symbolikę: krew Jezusa, jak krew baranka paschalnego, która według Żydów ma zbawczą moc, zgładzi grzechy. Jeżeli więc doszukiwać się zamiaru autora, by pokazać dwa baranki ofiarne, z których jeden jest składany w ofierze, a drugi wypuszczany na wolność, to u Jana. U Jana, u którego ostatnia wieczerza odbywa się wcześniej niż u synoptyków i dlatego nie może zawierać symboliki ofiary paschalnej (zawiera za to co innego). Dwa różne kalendarze i dwie różne symboliki związane z ofiarą paschalną. Ponieważ Jan jest tu wiarygodniejszy (tak w każdym razie twierdzi Vermes) to raczej synoptycy w celach apologetycznych przesunęli datę śmierci Jezusa, żeby zastosować symbolikę zaprezentowaną w opisach ostatniej wieczerzy. Oczywiście to wszystko nie znaczy, że synoptycy nie mieli śmierci Jezusa za śmierć odkupieńczą. To znaczy tylko, że nie widać u nich jak u Jana symboliki dwóch baranów. W każdym razie u Jana widać ją wyraźniej poprzez zastosowany przez niego kalendarz i nazywanie Jezusa Barankiem Bożym.

(31.03.2021, 09:19)anbo napisał(a): [ -> ]

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]Jednak bez względu na co Barabasz zrobił, Piłat i tak by go nie uwolnił – takie było rzymskie prawo.

Tu mnie zaskoczyłeś, bo wydawało mi się, ze preferujesz opcję, że nie było takiego prawa/zwyczaju. Przecież wcześniej napisałeś: "Na pewno nie był to zwyczaj rzymski." Chyba, że chodzi ci o to, że z punktu widzenia autora nie miało to znaczenia, czyli z Barabasza zrobił członka żydowskiego ruchu oporu nie celowo, ale tak mu wyszło, może to wybrał dlatego, że to był najczęstszy (albo najbardziej wiarygodny) przypadek skazywania Żydów w tamtym czasie i miejscu na karę śmierci poprzez ukrzyżowanie. To ma sens. Jeśli tak, to błędnym jest doszukiwanie się celu przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu.

I powtórzę: z pewnością nie był to rzymski zwyczaj, żydowski też nie. Zdarzenie było zmyślone. 

Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali.

Jakby rzeczywiście tak było to Piłat by nie wyrobił z uwalnianiem więźniów, bo Żydzi w każdym tygodniu mieli jakieś święto, albo dwa.

Zdarzenie fantastyczne, ale… pozostaje sprawa gatunku mesjasza. Załóżmy, że autorzy chcieli przedstawić Barabasza jako antyrzymskiego bojownika. Wtedy, jak piszesz, na pierwszy plan wychodzi sprawa przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu. Żydzi wybierają Jezusa jako baranka dla Boga, a Barabasza jako baranka dla Azazela, który zgodnie z założeniami ofiary przebłagalnej Dnia Przebłagania bierze na barki wszystkie przewiny narodu i umyka na pustynię  –  nie mamy pewności czy była to nagroda czy kara – zbawienie czy potępienie Barabasza. Po czterdziestu latach Żydzi po raz ostatni podnoszą bunt i na tym się kończy Królestwo Izraela. Mesjanizm starego typu zawiódł ostatecznie. Przez następne 2000 lat Żydzi jakoś sobie radzili i wojaczką się nie zajmowali, bo w diasporze i rozproszeni po całym Świecie i…byłem jak baranek, najbliższy, którego prowadzą na rzeź….
Jednak to Żydzi są tym jedynym narodem, który utrzymał ciągłość religii, kultury z tych wszystkich dawnych, starożytnych, biblijnych państw/narodów. Przyjęli mesjanizm nowego typu i zwyciężyli? Tak mi się właśnie wydaje i sądzę, że uwalniając Barabasza właśnie zadeklarowali wybór. Mesjanizm jezusowy uratował ich, zachowali ciągłość kulturową do dziś.
Czyli Marek zamierzał przedstawić Barabasza jako bojownika sprawy żydowskiej, ale nie przypuszczał, że przedstawiciele nowej religii tak fatalnie/opacznie zinterpretują jego opowieść – fatalnie dla Żydów, a opacznie, bo niezgodnie z przykazaniem miłości.

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]I powtórzę: z pewnością nie był to rzymski zwyczaj, żydowski też nie. Zdarzenie było zmyślone. 

Źle cię zrozumiałem, moja wina; chyba umknęło mi "nie" w twojej wypowiedzi.

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]. Załóżmy, że autorzy chcieli przedstawić Barabasza jako antyrzymskiego bojownika. Wtedy, jak piszesz, na pierwszy plan wychodzi sprawa przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu. Żydzi wybierają Jezusa jako baranka dla Boga, a Barabasza jako baranka dla Azazela, który zgodnie z założeniami ofiary przebłagalnej Dnia Przebłagania bierze na barki wszystkie przewiny narodu i umyka na pustynię  –  nie mamy pewności czy była to nagroda czy kara – zbawienie czy potępienie Barabasza.

Wciąż nie jestem pewien, czy Marek (a za nim pozostali ewangeliści) świadomie o tym napisał. Może dla mnie nie jest to czytelne (chociaż wiem, o co chodzi) ale dla Żydów może było/jest.

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]Po czterdziestu latach Żydzi po raz ostatni podnoszą bunt i na tym się kończy Królestwo Izraela. Mesjanizm starego typu zawiódł ostatecznie. Przez następne 2000 lat Żydzi jakoś sobie radzili i wojaczką się nie zajmowali, bo w diasporze i rozproszeni po całym Świecie i…byłem jak baranek, najbliższy, którego prowadzą na rzeź….

Żaden z Mesjaszy nie okazał się tym prawdziwym. Wciąż jednak są wśród Żydów tacy, którzy czekają na Mesjasza. Można powiedzieć, że to nie mesjanizm zawiódł ale że zawiedli ci, w których lokowano nadzieje mesjańskie, czyli lokowano je błędnie, błędnie rozpoznawano mesjasza. Tak to widzą ci, którzy wciąż czekają na tego prawdziwego.

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]Jednak to Żydzi są tym jedynym narodem, który utrzymał ciągłość religii, kultury z tych wszystkich dawnych, starożytnych, biblijnych państw/narodów.

Hinduizm też jest stary, a judaizm ewoluował, dziś jest wiele odmian, w tym rekonstrukcjonistyczny. Ale zgoda, że w zasadniczej części przetrwał niezwykle długo i w zasadzie jako jedyny z czasów i miejsca, o których napisałeś.

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]Przyjęli mesjanizm nowego typu i zwyciężyli? Tak mi się właśnie wydaje i sądzę, że uwalniając Barabasza właśnie zadeklarowali wybór.

Nie mogli zrobić tego w tym wydarzeniu bo nie było takiego wydarzenia
Myślę, ze nauczeni doświadczeniem zaczęli myśleć realniej, prowadzić realniejszą politykę.

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]Mesjanizm jezusowy uratował ich, zachowali ciągłość kulturową do dziś.
Czyli Marek zamierzał przedstawić Barabasza jako bojownika sprawy żydowskiej, ale nie przypuszczał, że przedstawiciele nowej religii tak fatalnie/opacznie zinterpretują jego opowieść – fatalnie dla Żydów, a opacznie, bo niezgodnie z przykazaniem miłości.

Myślę, że autorzy nowotestamentowi nie tylko zdawali sobie sprawę z tego, jaką wrogość chrześcijan skierują przeciwko Żydom, ale nawet zrobili to celowo.

(02.04.2021, 11:23)anbo napisał(a): [ -> ]

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]Załóżmy, że autorzy chcieli przedstawić Barabasza jako antyrzymskiego bojownika. Wtedy, jak piszesz, na pierwszy plan wychodzi sprawa przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu. Żydzi wybierają Jezusa jako baranka dla Boga, a Barabasza jako baranka dla Azazela, który zgodnie z założeniami ofiary przebłagalnej Dnia Przebłagania bierze na barki wszystkie przewiny narodu i umyka na pustynię  –  nie mamy pewności czy była to nagroda czy kara – zbawienie czy potępienie Barabasza.

Wciąż nie jestem pewien, czy Marek (a za nim pozostali ewangeliści) świadomie o tym napisał. Może dla mnie nie jest to czytelne (chociaż wiem, o co chodzi) ale dla Żydów może było/jest.

.......Myślę, że nauczeni doświadczeniem zaczęli myśleć realniej, prowadzić realniejszą politykę.        

Wydaje mi się, że tak, byli tego świadomi, bo dla Żydów baranek paschalny i jego krew (ostatnia wieczerza) symbolizują zupełnie co innego niż baranki ofiary przebłagalnej (wybór Jahwe i śmierć Jezusa). Tu nie ma mowy o błędzie, pomieszaniu świąt i nieznajomości tradycji. Połączenie Paschy i Dnia Przebłagania w jedno nie mogło być dziełem przypadku. Ostatecznie określono w tym wydarzeniu jaka droga uratuje Żydów. Podobne zdanie prezentował Józef Flawiusz. Był w Rzymie, widział i poznał potęgę cesarstwa i z początku był przeciwny akcji zbrojnej (później zmienił zdanie i nie wiem z jakiego powodu). Jeden i drugi wybrali rozwiązanie w stylu jezusowym. Różniła ich tylko argumentacja. Dobrze więc ulokowano nadzieję i potwierdza to historia. Propozycję odstąpienia od akcji zbrojnej widzimy u proroków ST, Jezusa, Flawiusza i Marka. Przekonują ale na różne sposoby – Flawiusz rzeczowo, Marek alegoriami. Skutek był ten sam. Żydzi wreszcie zrozumieli i (jak piszesz) zaczęli myśleć realnie. Nie długo trzeba było czekać na efekty. Zobacz co udało im się stworzyć razem z Maurami w Hiszpanii, a co rozwaliła rekonkwista. Jak wcześniej pisałem, jezusowa metoda walki daje więcej korzyści, a także efekty utrzymują się dłużej. Ja wybieram tę metodę.

(02.04.2021, 11:23)anbo napisał(a): [ -> ]

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]Mesjanizm jezusowy uratował ich, zachowali ciągłość kulturową do dziś.
Czyli Marek zamierzał przedstawić Barabasza jako bojownika sprawy żydowskiej, ale nie przypuszczał, że przedstawiciele nowej religii tak fatalnie/opacznie zinterpretują jego opowieść – fatalnie dla Żydów, a opacznie, bo niezgodnie z przykazaniem miłości.

Myślę, że autorzy nowotestamentowi nie tylko zdawali sobie sprawę z tego, jaką wrogość chrześcijan skierują przeciwko Żydom, ale nawet zrobili to celowo.

W całej tej ewangelicznej beczce miodu jest i łyżka dziegciu. Obraz całości psuje jeden wers z Mateusza:
Krew jego niech spadnie na nas i na nasze dzieci
Może to zapowiedź kary, za zabicie niewinnego. Może ostateczny upadek królestwa jest karą za morderstwo – nie zabijaj. A może rzeczywiście ewangelista pałał nienawiścią do Żydów. No to wtedy można uznać, że Biblia jest dziełem szatana, albo człowieka, który działał za podszeptem węża, a (jak wiadomo) …wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe.

Dziś czytałem najnowszą książkę Severskiego, jest tam motyw Rosjanina, któremu pogorszyło się po zjedzeniu polskiego bigosu i wypiciu niemieckiego alkoholu. Z miejsca zacząłem się zastanawiać, czy autor nie chciał przez to powiedzieć, że Rosjanom - jak pokazuje historia - nie raz już zaszkodziło "smakowanie" Polski i Niemiec. Możliwe, że wcale nie chciał czegoś takiego powiedzieć, ale sam fakt, że przyszło mi to do głowy kazał mi zrewidować mój sceptycyzm wobec koncepcji, że ewangeliści w opowieści o Barabaszu świadomie zawarli symbolikę dwóch baranków.

(03.04.2021, 09:37)anbo napisał(a): [ -> ]Dziś czytałem najnowszą książkę Severskiego, jest tam motyw Rosjanina, któremu pogorszyło się po zjedzeniu polskiego bigosu i wypiciu niemieckiego alkoholu. Z miejsca zacząłem się zastanawiać, czy autor nie chciał przez to powiedzieć, że Rosjanom - jak pokazuje historia - nie raz już zaszkodziło "smakowanie" Polski i Niemiec. Możliwe, że wcale nie chciał czegoś takiego powiedzieć, ale sam fakt, że przyszło mi to do głowy kazał mi zrewidować mój sceptycyzm wobec koncepcji, że ewangeliści w opowieści o Barabaszu świadomie zawarli symbolikę dwóch baranków.

Ale, znaczy się, że jak… bo nie do końca łapię.

To, że Ruskiemu zaszkodził polski bigos popijany niemieckim spirytusem, to rozumiem i już wyjaśniam. Mamy do czynienia z objawem wywołanym przez dwie niezależne determinanty. Musimy teraz przez doświadczenie zbadać wpływ każdej z osobna na efekt końcowy i  poprzez eliminacje dojść do tej, która bezsprzecznie wywołuje efekt - eliminacja. By potwierdzić korelację pomiędzy danym czynnikiem, a efektem końcowym należy:

Po pierwsze – wybrać przeciętnego Niemca i irygatorem/zgłębnikiem wprowadzić 0,5 kg bigosu polskiego do niemieckiego żołądka (przecież z własnej woli tego nie zje), a następnie przez 12 godzin obserwować reakcję organizmu.

Po drugie – na tym samym Niemcu, po zapewnieniu odpowiedniego interwału czasowego na rekonwalescencję (po eksperymencie z bigosem) przeprowadzić kolejny  eksperyment wprowadzając jak powyżej 0,5 kg czystego alkoholu etylowego niemieckiej produkcji bezpośrednio do żołądka i przez następne 12 h obserwować reakcję organizmu.

Po przeprowadzeniu eksperymentu będziemy wiedzieć, która determinanta wywołała te niepożądane, obserwowalne efekty.

Biorąc pod uwagę fakt, że Niemcy produkowali spirytus jako paliwo dla V-2, a nie jako produkt bezpieczny do spożycia, możemy już wyciągnąć wniosek, że irygacja 0.5 kg czystego spirytusu bezpośrednio w niemiecki żołądek wywoła te zaburzenie w fizjologii, o których pisałeś, przywołując przypadek Rosjanina.

Inaczej rzecz się ma z polskim lub rosyjskim spirytusem, bo te dwa wielkie narody pochwalić się mogą wieloletnią tradycją wytwarzania tej wspaniałej używki. I każdy chyba wie, że ten produkt spożywczy nikomu zaszkodzić nie może. Niemiecka wersja już tak, bo Niemcy produkując spirytus dla V-2 nie musieli wprowadzać procesu rektyfikacji, natomiast Polacy i Rosjanie po wielokrotnych próbach uznali, że tylko proces rektyfikacji umożliwi człowiekowi codzienne spożywanie przez wiele lat spirytusu CZDA (CZysty Do Analizy) bez żadnych konsekwencji fizjologiczno-biochemiczno-zdrowotnych.

Reasumując. Jeśli ktoś pije niemiecki spirytus, niech pije, na zdrowie. Ale niech pretensje kieruje do siebie. A jeśli ktoś chce się napić, poprawić dobrostan jednocześnie zachowując homeostazę i dobre samopoczucie na dłuższy czas – takiemu pozostaje tylko produkt polski lub rosyjski.

I jeszcze jedno. Ruskiemu nie mógł zaszkodzić polski bigos. Polaki i Ruskie wiedzą z czego to wynika, więc wyjaśniam wszystkim innym, wywodzącym się z innych kultur. Polacy i Rosjanie od wieków delektują się produktami poddanymi procesom fermentacji mlekowej, które przeprowadza niepozorny drobnoustrój z rodzaju Lactobacillus. Wielowiekowe doświadczenie daje tę pewność o pozytywnym wpływie tych produktów na organizm człowieka. Zachodnie narody tego doświadczenia nie mają i muszą w tym, opisanym przez Ciebie przypadku wierzyć, iż polski bigos, po prostu, nie mógł zaszkodzić Ruskowi. I tyle. Taka jest prawda, a prawda jest jedna, bo innej być nie może.

Przy okazji zahaczę o drobiazg. Czy teraz uważasz, że ewangeliści świadomie zawarli w NT symbolikę dwóch baranków? Znaczy – Twój sceptycyzm osłabł, czy się wzmocnił?

(01.04.2021, 22:51)Teista napisał(a): [ -> ]

(31.03.2021, 09:19)anbo napisał(a): [ -> ]

(30.03.2021, 18:15)Teista napisał(a): [ -> ]Jednak bez względu na co Barabasz zrobił, Piłat i tak by go nie uwolnił – takie było rzymskie prawo.

Tu mnie zaskoczyłeś, bo wydawało mi się, ze preferujesz opcję, że nie było takiego prawa/zwyczaju. Przecież wcześniej napisałeś: "Na pewno nie był to zwyczaj rzymski." Chyba, że chodzi ci o to, że z punktu widzenia autora nie miało to znaczenia, czyli z Barabasza zrobił członka żydowskiego ruchu oporu nie celowo, ale tak mu wyszło, może to wybrał dlatego, że to był najczęstszy (albo najbardziej wiarygodny) przypadek skazywania Żydów w tamtym czasie i miejscu na karę śmierci poprzez ukrzyżowanie. To ma sens. Jeśli tak, to błędnym jest doszukiwanie się celu przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu.

I powtórzę: z pewnością nie był to rzymski zwyczaj, żydowski też nie. Zdarzenie było zmyślone. 

Na każde zaś święto miał zwyczaj uwalniać im jednego więźnia, którego żądali.

Jakby rzeczywiście tak było to Piłat by nie wyrobił z uwalnianiem więźniów, bo Żydzi w każdym tygodniu mieli jakieś święto, albo dwa.

Zdarzenie fantastyczne, ale… pozostaje sprawa gatunku mesjasza. Załóżmy, że autorzy chcieli przedstawić Barabasza jako antyrzymskiego bojownika. Wtedy, jak piszesz, na pierwszy plan wychodzi sprawa przeciwstawiania sobie dwóch rodzajów mesjanizmu: starego i nowego typu. Żydzi wybierają Jezusa jako baranka dla Boga, a Barabasza jako baranka dla Azazela, który zgodnie z założeniami ofiary przebłagalnej Dnia Przebłagania bierze na barki wszystkie przewiny narodu i umyka na pustynię  –  nie mamy pewności czy była to nagroda czy kara – zbawienie czy potępienie Barabasza. Po czterdziestu latach Żydzi po raz ostatni podnoszą bunt i na tym się kończy Królestwo Izraela. Mesjanizm starego typu zawiódł ostatecznie. Przez następne 2000 lat Żydzi jakoś sobie radzili i wojaczką się nie zajmowali, bo w diasporze i rozproszeni po całym Świecie i…byłem jak baranek, najbliższy, którego prowadzą na rzeź….
Jednak to Żydzi są tym jedynym narodem, który utrzymał ciągłość religii, kultury z tych wszystkich dawnych, starożytnych, biblijnych państw/narodów. Przyjęli mesjanizm nowego typu i zwyciężyli? Tak mi się właśnie wydaje i sądzę, że uwalniając Barabasza właśnie zadeklarowali wybór. Mesjanizm jezusowy uratował ich, zachowali ciągłość kulturową do dziś.
Czyli Marek zamierzał przedstawić Barabasza jako bojownika sprawy żydowskiej, ale nie przypuszczał, że przedstawiciele nowej religii tak fatalnie/opacznie zinterpretują jego opowieść – fatalnie dla Żydów, a opacznie, bo niezgodnie z przykazaniem miłości.

(03.04.2021, 20:46)Teista napisał(a): [ -> ]

(03.04.2021, 09:37)anbo napisał(a): [ -> ]Dziś czytałem najnowszą książkę Severskiego, jest tam motyw Rosjanina, któremu pogorszyło się po zjedzeniu polskiego bigosu i wypiciu niemieckiego alkoholu. Z miejsca zacząłem się zastanawiać, czy autor nie chciał przez to powiedzieć, że Rosjanom - jak pokazuje historia - nie raz już zaszkodziło "smakowanie" Polski i Niemiec. Możliwe, że wcale nie chciał czegoś takiego powiedzieć, ale sam fakt, że przyszło mi to do głowy kazał mi zrewidować mój sceptycyzm wobec koncepcji, że ewangeliści w opowieści o Barabaszu świadomie zawarli symbolikę dwóch baranków.

Ale, znaczy się, że jak… bo nie do końca łapię.

To, że Ruskiemu zaszkodził polski bigos popijany niemieckim spirytusem, to rozumiem i już wyjaśniam. Mamy do czynienia z objawem wywołanym przez dwie niezależne determinanty. Musimy teraz przez doświadczenie zbadać wpływ każdej z osobna na efekt końcowy i  poprzez eliminacje dojść do tej, która bezsprzecznie wywołuje efekt - eliminacja. By potwierdzić korelację pomiędzy danym czynnikiem, a efektem końcowym należy:

Po pierwsze – wybrać przeciętnego Niemca i irygatorem/zgłębnikiem wprowadzić 0,5 kg bigosu polskiego do niemieckiego żołądka (przecież z własnej woli tego nie zje), a następnie przez 12 godzin obserwować reakcję organizmu.

Po drugie – na tym samym Niemcu, po zapewnieniu odpowiedniego interwału czasowego na rekonwalescencję (po eksperymencie z bigosem) przeprowadzić kolejny  eksperyment wprowadzając jak powyżej 0,5 kg czystego alkoholu etylowego niemieckiej produkcji bezpośrednio do żołądka i przez następne 12 h obserwować reakcję organizmu.

Po przeprowadzeniu eksperymentu będziemy wiedzieć, która determinanta wywołała te niepożądane, obserwowalne efekty.

Biorąc pod uwagę fakt, że Niemcy produkowali spirytus jako paliwo dla V-2, a nie jako produkt bezpieczny do spożycia, możemy już wyciągnąć wniosek, że irygacja 0.5 kg czystego spirytusu bezpośrednio w niemiecki żołądek wywoła te zaburzenie w fizjologii, o których pisałeś, przywołując przypadek Rosjanina.

Inaczej rzecz się ma z polskim lub rosyjskim spirytusem, bo te dwa wielkie narody pochwalić się mogą wieloletnią tradycją wytwarzania tej wspaniałej używki. I każdy chyba wie, że ten produkt spożywczy nikomu zaszkodzić nie może. Niemiecka wersja już tak, bo Niemcy produkując spirytus dla V-2 nie musieli wprowadzać procesu rektyfikacji, natomiast Polacy i Rosjanie po wielokrotnych próbach uznali, że tylko proces rektyfikacji umożliwi człowiekowi codzienne spożywanie przez wiele lat spirytusu CZDA (CZysty Do Analizy) bez żadnych konsekwencji fizjologiczno-biochemiczno-zdrowotnych.

Reasumując. Jeśli ktoś pije niemiecki spirytus, niech pije, na zdrowie. Ale niech pretensje kieruje do siebie. A jeśli ktoś chce się napić, poprawić dobrostan jednocześnie zachowując homeostazę i dobre samopoczucie na dłuższy czas – takiemu pozostaje tylko produkt polski lub rosyjski.

I jeszcze jedno. Ruskiemu nie mógł zaszkodzić polski bigos. Polaki i Ruskie wiedzą z czego to wynika, więc wyjaśniam wszystkim innym, wywodzącym się z innych kultur. Polacy i Rosjanie od wieków delektują się produktami poddanymi procesom fermentacji mlekowej, które przeprowadza niepozorny drobnoustrój z rodzaju Lactobacillus. Wielowiekowe doświadczenie daje tę pewność o pozytywnym wpływie tych produktów na organizm człowieka. Zachodnie narody tego doświadczenia nie mają i muszą w tym, opisanym przez Ciebie przypadku wierzyć, iż polski bigos, po prostu, nie mógł zaszkodzić Ruskowi. I tyle. Taka jest prawda, a prawda jest jedna, bo innej być nie może.

Przy okazji zahaczę o drobiazg. Czy teraz uważasz, że ewangeliści świadomie zawarli w NT symbolikę dwóch baranków? Znaczy – Twój sceptycyzm osłabł, czy się wzmocnił?

To jest problem tego, co autor miał na myśli i czy w ogóle miał coś na myśli, czy jest drugie albo trzecie dno. Mamy przesłanki za tym świadczące (albo samą intuicję, że tak jest), mamy też przesłanki przeciwko takiej tezie. Na przykład w przykładzie z Severskim przeciwko moim domysłom może być to, że to raczej Niemcom źle wyszło smakowanie Rosji. W kwestii omawianych historii Barabasza ("omawianych" bo jednak poszczególni ewangeliści nieco się tu między sobą różnią) jest podobnie. Za tym, że autor mógł ukryć drugie dno w postaci nawiązania do dwóch baranków świadczy chociażby to, o czym napisałem już wcześniej, czyli doszukiwanie się w biblijnych tekstach drugiego dna, więc taki czytelnik stając się autorem mógł chcieć zastosować taki sam manewr, jakiego doszukał się jako czytelnik. Kolejną przesłanką jest pasowanie do siebie dwóch baranków ofiarnych i sytuacji Jezusa i Barabasza, jeszcze kolejną cel apologetyczny, jaki faktycznie mógł mieć na myśli autor. Przeciwko brak nacisku na to, a położenie nacisku na co innego.Ale to już moja subiektywna ocena. Być może błędnie rozumuję, bo nie potrafię wczuć się w pierwszych odbiorców Ewangelii, którzy inaczej myśleli niż ja z powody wychowania w innych tradycjach, przekonaniach... Skoro mi się taka interpretacja nie narzuciła, to stwierdziłem, że autor jej nie zawarł. Ale teraz myślę, że jednak wysoce prawdopodobne jest, że zawarł. Zawsze jest - mniejszy albo większy - problem z tym, co autor miał na myśli

Anbo.  To nie chodzi o to co miał autor na myśli. Chodzi o to, co My mamy na myśli. Teksty biblijne dają nieograniczone możliwości interpretacji , a naszą interpretację  ogranicza jedynie religia, która podaje jedyną, właściwą, powszechnie uznawaną za jedynie właściwą  interpretację. A prawda jest taka, że Biblię napisano dla każdego – i dla mnie i dla Ciebie, więc interpretujmy ją jak chcemy – róbta co chceta. Twoja i moja interpretacja jest właściwa, a jak dojdziemy do tego samego wniosku – to wtedy, uuuu…,  to wtedy stanowimy jeden naród – znasz definicję narodu*?
Sprawa jest taka, że autor(autorzy) ewangelii z pewnością znał zwyczaje żydowskie i religię żydowską i wiedział czym jest Pascha i Dzień Przebłagania. Nie mógł pomylić baranka paschalnego, który zżerany jest w pośpiechu z barankiem przebłagania, którego zjeść nie można.
W trakcie żydowskiej (tej z Tory) Paschy Jezus jest (odpowiednio) barankiem ochrony przed Aniołem Zagłady. Jego krew chroni hebrajczyków przed utratą pierworodnych, a mięso baranka daje energię metaboliczną do ucieczki z Egiptu. U chrześcijan ta ofiara ma podobne znaczenie – ochrona przed grzechem  -krew i siła do ucieczki od grzechu - ciało, poprzez naukę Jezusa – eucharystia (też metaboliczna). 
Podczas sądu Jezusa i Barabasza mamy wybór baranka przeznaczonego dla Jahwe i baranka przeznaczonego dla Azazella. To jest dla mnie oczywiste. Jezus zostaje złożony w ofierze – tej ostatniej, chrześcijańskiej, a Barabasz, potępiony, zostaje wygnany na pustynię – rozbrat z grzechem na wieki wieków, czyż nie?
Nie wczuwaj się w pierwszych odbiorców ewangelii, wczuj się w autora ewangelii, albo w autorów, tych apokryficznych również. Bądź Twórcą Ewangelii, tej czternastej. A co? Oni mogli? Czemu my nie możemy? Możemy, bo przekaz ewangelistów jest ponadczasowy i ponadkulturowy i Nasze wychowanie w innych tradycjach i przekonaniach nie zaburza odbioru prawdy ewangelicznej, bo ta prawda jest dostępna każdemu, tak jak twierdził pierwszy oświecony Budda.
Zrobiłem porządek w książkach i znalazłem „Barabasz” Para Lagerkvista, może znów przeczytam, może.

*Ernest Gellner, Narody i nacjonalizm, Difin SA, W-wa 2009, str 83

(10.04.2021, 00:17)Teista napisał(a): [ -> ]Anbo.  To nie chodzi o to co miał autor na myśli.

Ależ właśnie o to chodzi. Zastanawiamy się nad tym, co autorzy NT chcieli przekazać w opowieści o Barabaszu.

(10.04.2021, 00:17)Teista napisał(a): [ -> ]Chodzi o to, co My mamy na myśli.  Teksty biblijne dają nieograniczone możliwości interpretacji , a naszą interpretację  ogranicza jedynie religia, która podaje jedyną, właściwą, powszechnie uznawaną za jedynie właściwą  interpretację. A prawda jest taka, że Biblię napisano dla każdego – i dla mnie i dla Ciebie, więc interpretujmy ją jak chcemy – róbta co chceta.

Zdecydowanie się nie zgadzam z takim podejściem. Tekst został napisany w określonym czasie i miejscu, ma swój kontekst, a autor miał swój cel.

(10.04.2021, 00:17)Teista napisał(a): [ -> ]Twoja i moja interpretacja jest właściwa, a jak dojdziemy do tego samego wniosku – to wtedy, uuuu…,  to wtedy stanowimy jeden naród – znasz definicję narodu*?
Sprawa jest taka, że autor(autorzy) ewangelii z pewnością znał zwyczaje żydowskie i religię żydowską i wiedział czym jest Pascha i Dzień Przebłagania. Nie mógł pomylić baranka paschalnego, który zżerany jest w pośpiechu z barankiem przebłagania, którego zjeść nie można. W trakcie żydowskiej (tej z Tory) Paschy Jezus jest (odpowiednio) barankiem ochrony przed Aniołem Zagłady. Jego krew chroni hebrajczyków przed utratą pierworodnych, a mięso baranka daje energię metaboliczną do ucieczki z Egiptu. U chrześcijan ta ofiara ma podobne znaczenie – ochrona przed grzechem  -krew i siła do ucieczki od grzechu - ciało, poprzez naukę Jezusa – eucharystia (też metaboliczna).
Podczas sądu Jezusa i Barabasza mamy wybór baranka przeznaczonego dla Jahwe i baranka przeznaczonego dla Azazella. To jest dla mnie oczywiste. Jezus zostaje złożony w ofierze – tej ostatniej, chrześcijańskiej, a Barabasz, potępiony, zostaje wygnany na pustynię – rozbrat z grzechem na wieki wieków, czyż nie?

Nienakoniecznie. Autorzy NT kładą nacisk na to, że wyboru dokonali Żydzi i na to, że Piłat chciał wybrać Jezusa. To jest dla mnie oczywiste. Pytanie jest, czy na tym to się kończy, czy też ci autorzy (albo tylko któryś z nich) chcieli powiedzieć coś więcej.

(10.04.2021, 00:17)Teista napisał(a): [ -> ]Nie wczuwaj się w pierwszych odbiorców ewangelii, wczuj się w autora ewangelii,

Właśnie to staram się robić.

(10.04.2021, 00:17)Teista napisał(a): [ -> ]albo w autorów, tych apokryficznych również. Bądź Twórcą Ewangelii, tej czternastej. A co? Oni mogli? Czemu my nie możemy? Możemy, bo przekaz ewangelistów jest ponadczasowy i ponadkulturowy i Nasze wychowanie w innych tradycjach i przekonaniach nie zaburza odbioru prawdy ewangelicznej, bo ta prawda jest dostępna każdemu, tak jak twierdził pierwszy oświecony Budda.

Na tę wycieczkę mnie nie namówisz.

(10.04.2021, 00:17)Teista napisał(a): [ -> ]Zrobiłem porządek w książkach i znalazłem „Barabasz” Para Lagerkvista, może znów przeczytam, może.

Daj znać, jak znajdziesz tam coś ciekawego. Ale obawiam się, że podążamy różnymi ścieżkami. Mnie interesuje tylko i wyłącznie problem, co autor chciał powiedzieć.

Nikt nie wspomniał, że Barabasz to po prostu gra słów: bar Abbas, czyli Syn Ojca. Było dwóch Synów Ojca: Jezus i Barabasz. A jest teoria, że Barabasz i Jezus to ta sama osoba.

"Orygenes, chrześcijański myśliciel żyjący na przełomie II i III w. n.e., utrzymywał, że w najstarszych rękopisach Ewangelii zachowało się imię Barabasza, które również brzmiało… Jezus. Dopiero późniejsze wspólnoty chrześcijańskie, otaczając czcią imię Nazarejczyka, nie mogły się pogodzić z tym, że Jego imiennikiem był zbrodniarz i wymazały dla potomnych ten fakt.

Te poszlaki skłaniają niektórych biblistów do wysnucia hipotezy, że przed Piłatem nie stanęło dwóch skazańców, tylko jeden – Jezus Chrystus Bar-Abbas - Syn Ojca."

https://www.polskieradio.pl/39/156/Artyk...l-Barabasz