Forum Ateista.pl

(13.08.2023, 12:39)Iselin napisał(a): [ -> ]mieć prawicowe poglądy

Czyli jakie? Jakie są te „prawicowe poglądy”, które nie wiążą się z dyskryminacją żadnej grupy?

Cytat:pójść na Marsz Niepodległości (nie, nie po to, żeby komuś przywalić)

No ale po ch…oinkę? Po co iść na marsz organizowany przez środowiska neofaszolskie?

Cytat:być katolikiem

No nie. To już jest bzdura rodem z propagandy, że w Polsce ktokolwiek jest prześladowany przez kogokolwiek za sam fakt bycia katolikiem. Wydano dość dużo pieniędzy na dowiedzenie tej tezy i wszystko co mamy, to memy i pojedyncze akty wandalizmu.

Cytat:Przy czym należy uściślić, że co mamy na myśli mówiąc "lewica". Teraz piszę o naszej współczesnej nowej lewicy typu Razem i różnego rodzaju aktywiści. Te środowiska dość daleko odeszły od reprezentowania grup, które tradycyjnie reprezentowała lewica.

A to jest, wydaje mi się, największy problem lewicy w ogóle — lewica chce reprezentować mniejszości. A mniejszości się nie zawsze dogadują między sobą. We współczesnej Polsce najjaskrawiej widać to właśnie w konflikcie między lewicą „starą” reprezentującą chłopa czy robotnika z Podkarpacia, który stracił pracę w wyniku transformacji; a lewicą „nową” która reprezentuje młodego prekariusza z Warszawki pracującego na umowie o dzieło.

To jest chyba największe wyzwanie dla środowisk lewicowych, żeby przestać inbić i oskarżać nawzajem o zdradę ideałów, a wypracować jakąś sensowną interseksjonalną narrację (jest to wyzwanie nie lada, bo kulturowo tych dwóch grup nie łączy w zasadzie nic, poza językiem).

Cytat:Przy czym często sami strasznie się kłócą o te kwestie, przez co stają się hermetyczni.

No niestety. Kiedy miałem Twittera, to często musiałem się nieźle natrudzić, żeby zrozumieć, o co dziś jest inba na lewicy.

(14.08.2023, 08:27)zefciu napisał(a): [ -> ]No ale po ch…oinkę? Po co iść na marsz organizowany przez środowiska neofaszolskie?

Nie o to, chodzi, po choinkę ktoś tam idzie. O tym możesz dyskutować z osobami, które tam idą. To zresztą długa historia, bo mam pewną teorię na temat tego, skąd na Marszu Niepodległości bierze się tylu normalnych ludzi. Natomiast jeśli ktoś sobie spokojnie idzie, śpiewa hymn, gada z ludźmi itp., to nie traktuje się go gazem za to, że się nie lubi organizatora.

(14.08.2023, 08:27)zefciu napisał(a): [ -> ]No nie. To już jest bzdura rodem z propagandy, że w Polsce ktokolwiek jest prześladowany przez kogokolwiek za sam fakt bycia katolikiem. Wydano dość dużo pieniędzy na dowiedzenie tej tezy i wszystko co mamy, to memy i pojedyncze akty wandalizmu.

W Polsce nie, ale na świecie już tak, chociaż raczej ogólnie chrześcijan, niekoniecznie tylko katolików. A reakcja, a raczej jej brak różnych "wrażliwców" pachnie hipokryzją. Poza tym nawet pojedyncze akty wandalizmu (i nie tylko, bo są też pojedyncze ataki na ludzi czy podpalenie kościoła, w którym ktoś jest) również powinny spotykać się z konkretnym potępieniem, jeśli ta broniąca wszystkich osoba chce być konsekwentna. Natomiast w Polsce mamy na razie do czynienia z dużą agresją słowną. Niby nic, ale wychodzi ona od ludzi, którzy zwykle mają bardzo dużo do powiedzenia o mowie nienawiści i o tym, że przemoc zaczyna się od słów. W środowisku tłumaczy, czyli ludzi wykształconych i teoretycznie inteligentnych na porządku dziennym są teksty, że katolikom trzeba zrobić drugą Wandeę albo że katolicyzm należy wypalić żelazem. Osoby piszące to często wiedzą, że katoliczki są wśród osób biorących udział w dyskusji.

(14.08.2023, 08:27)zefciu napisał(a): [ -> ]A to jest, wydaje mi się, największy problem lewicy w ogóle — lewica chce reprezentować mniejszości. A mniejszości się nie zawsze dogadują między sobą. We współczesnej Polsce najjaskrawiej widać to właśnie w konflikcie między lewicą „starą” reprezentującą chłopa czy robotnika z Podkarpacia, który stracił pracę w wyniku transformacji; a lewicą „nową” która reprezentuje młodego prekariusza z Warszawki pracującego na umowie o dzieło.

Pytanie, czy chłop czy robotnik to naprawdę mniejszości. Co do zasady lewica reprezentowała zwykle właśnie robotników i chłopów, a mniejszości to pewna nowość. Za bardzo niekorzystne w Polsce uważam właśnie to, że lewica reprezentująca mniejszości przyklejona jest częściowo do prekariusza z Warszawy, a częściowo do dawnego PZPR, które wciąż straszy na naszej scenie politycznej. Całkiem inny jest podział na przykład w Norwegii, gdzie główna granica idzie między partiami liberalnymi a socjalnymi i po obu stronach można znaleźć różne poglądy obyczajowe.

(16.08.2023, 12:30)Iselin napisał(a): [ -> ]W środowisku tłumaczy, czyli ludzi wykształconych i teoretycznie inteligentnych na porządku dziennym są teksty, że katolikom trzeba zrobić drugą Wandeę albo że katolicyzm należy wypalić żelazem.

Jeszcze raz przypomnę Baszkiewicza w kontekście doświadczeń Rewolucji Francuskiej - „uważajcie na młodych prawników i specjalistów na dorobku - mięsie armatnim wszelkiego terroru”.

(16.08.2023, 12:50)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Jeszcze raz przypomnę Baszkiewicza w kontekście doświadczeń Rewolucji Francuskiej - „uważajcie na młodych prawników i specjalistów na dorobku - mięsie armatnim wszelkiego terroru”.

Coś w tym jest.

(16.08.2023, 12:30)Iselin napisał(a): [ -> ]Nie o to, chodzi, po choinkę ktoś tam idzie. O tym możesz dyskutować z osobami, które tam idą.

To zresztą długa historia, bo mam pewną teorię na temat tego, skąd na Marszu Niepodległości bierze się tylu normalnych ludzi.[/quote]A podzielisz się?

Cytat:Natomiast jeśli ktoś sobie spokojnie idzie, śpiewa hymn, gada z ludźmi itp., to nie traktuje się go gazem za to, że się nie lubi organizatora.

A tak było? Lub ktoś popiera takie działąnie?

Cytat:Poza tym nawet pojedyncze akty wandalizmu (i nie tylko, bo są też pojedyncze ataki na ludzi czy podpalenie kościoła, w którym ktoś jest) również powinny spotykać się z konkretnym potępieniem

Proporcjonalnym do potępienia innych aktów wandalizmu.

Cytat:W środowisku tłumaczy, czyli ludzi wykształconych i teoretycznie inteligentnych na porządku dziennym są teksty, że katolikom trzeba zrobić drugą Wandeę albo że katolicyzm należy wypalić żelazem.

Bez przesady. Metafora „opiłowania”, czyli po prostu odebrania pisanych i niepisanych przywilejów wystarczy, by opisać to, co trzeba zrobić.

Cytat:Pytanie, czy chłop czy robotnik to naprawdę mniejszości.

Liczebne — niekoniecznie. Ale pojęcie „mniejszość” jest przez lewicę rozumiane nie tylko jako wyraz liczebności. Inaczej musielibyśmy miliarderów uznać za „mniejszość” i poświęcić się ich ochronie.

Cytat:Co do zasady lewica reprezentowała zwykle właśnie robotników i chłopów

Czyli reprezentowała tych, którzy byli w społeczeństwie na pozycji podległej. Rozszerzenie tego na inne mniejszości jest naturalne i nie ma w tym żadnej teorii spiskowej.

Cytat:Za bardzo niekorzystne w Polsce uważam właśnie to, że lewica reprezentująca mniejszości przyklejona jest częściowo do prekariusza z Warszawy, a częściowo do dawnego PZPR, które wciąż straszy na naszej scenie politycznej.

Razem bardzo się przed tym ostatnim wzbraniała. Ale groził im spadek poniżej progu finansowania publicznego. Smutne to.

(16.08.2023, 13:10)zefciu napisał(a): [ -> ]A podzielisz się?

Mam wrażenie, że marsze wpisały się w pewną potrzebę obecną wśród ludzi. Kiedy startowały pierwsze marsze, w środowiskach "postępowych" panowało przekonanie, że demonstrowanie patriotyzmu to taki obciach czy wręcz faszyzm. Chodziły te wszystkie memy o patriotyzmie polegającym na sprzątaniu psich kup oraz prawicowym patriotyzmie. Sprzątanie i podatki są oczywiście ważne, ale dużo ludzi robi takie rzeczy codziennie, a święto niepodległości chcą jednak zaznaczyć inaczej. Pójść na marsz z innymi ludźmi, wziąć flagę, zaśpiewać hymn i poczuć wspólnotę. i tę potrzebę zagospodarował taki, a nie inny organizator. Chwyciło w dużej mierze dlatego, że alternatywy nie były za ciekawe. Oficjalne uroczystości prezydenckie były raczej pompatyczne i dla wielu ludzi nudnawe, nic, na co by się chciało jechać przez całą Polskę. Środowiska alternatywne raczej nie oferowały nic ciekawego, to nic fajnego spędzać święto niepodległości wśród osób ustawicznie narzekających na Polskę i Polaków. Takie na przykład obchody w Poznaniu mogą być dość atrakcyjne, jeśli się wyjdzie ze znajomymi, ale nadal to bardziej święto ulicy, rogala i gęsiny niż niepodległości. Brakuje też jakiegoś ogólnego poczucia wspólnoty. Ludzie wychodzą obejrzeć pochód marciński, wracają na obiad do domu, to nie to samo co organizowanie autobusów na marsz przez całą Polskę. W ostatnim roku w Poznaniu było jakoś wyjątkowo smutno, chociaż częściowo z powodu tych wykopów. Cała impreza przeniosła się na Plac Kolegiacki, ludzie biegali w ścisku, kupowali rogale, nie patrzyli na siebie, nie uśmiechali się, mało kto miał jakiś białoczerwony akcent. Gdyby nie flagi na placu, wyglądałoby to jak zwykła impreza weekendowa. Bart był wtedy na marszu w Warszawie i przysłał zdjęcie sprzed wymarszu z flagami, sprawiało to naprawdę dużo lepsze wrażenie. Inni znajomi też mówią o fajnej energii i wspólnocie.

(16.08.2023, 13:10)zefciu napisał(a): [ -> ]Proporcjonalnym do potępienia innych aktów wandalizmu.

Oczywiście.

(16.08.2023, 13:10)zefciu napisał(a): [ -> ]A tak było? Lub ktoś popiera takie działąnie?

Tak, koleżanka była i widziała. Nasi znajomi olali, zapytali właśnie "a po co tam poszli", raptem jedna osoba zapytała, czy koleżance nic się nie stało.

(16.08.2023, 13:10)zefciu napisał(a): [ -> ]Czyli reprezentowała tych, którzy byli w społeczeństwie na pozycji podległej. Rozszerzenie tego na inne mniejszości jest naturalne i nie ma w tym żadnej teorii spiskowej.

Nie twierdzę, że jest, natomiast podległość pozycji jest dość dyskusyjna. Można zapytać na przykład, czy lewica zwalczająca patriarchat reprezentuje naprawdę wszystkie kobiety, czy też kobiety z dużych miast, wykonujące pracę umysłową.

(16.08.2023, 13:10)zefciu napisał(a): [ -> ]Razem bardzo się przed tym ostatnim wzbraniała. Ale groził im spadek poniżej progu finansowania publicznego. Smutne to.

Przykre. Niestety ma to duży związek z hermetycznością, o której pisaliśmy. I trochę z tym, że lewica w krajach postkomunistycznych się "kojarzy".

Cytat:Pójść na marsz z innymi ludźmi, wziąć flagę, zaśpiewać hymn i poczuć wspólnotę. i tę potrzebę zagospodarował taki, a nie inny organizator.

Ale cały pic właśnie polega na tym, że organizator był właśnie „taki”.
Chyba bym się przekręcił, żeby moim patriotyzmem wycierał sobie gębę taki np. kurny naziołek Bąkiewicz.

Cytat:Takie na przykład obchody w Poznaniu mogą być dość atrakcyjne, jeśli się wyjdzie ze znajomymi, ale nadal to bardziej święto ulicy, rogala i gęsiny niż niepodległości.

A to jest jakaś sprzeczność?

Jankiesi tak właśnie obchodzą swoje i cieszą się balonikami i girlaskami. Korona im z głowy nie spada.



Przecież podobno jest to święto radosne?

(16.08.2023, 14:31)Iselin napisał(a): [ -> ]

(16.08.2023, 13:10)zefciu napisał(a): [ -> ]A podzielisz się?

Mam wrażenie, że marsze wpisały się w pewną potrzebę obecną wśród ludzi. Kiedy startowały pierwsze marsze, w środowiskach "postępowych" panowało przekonanie, że demonstrowanie patriotyzmu to taki obciach czy wręcz faszyzm. Chodziły te wszystkie memy o patriotyzmie polegającym na sprzątaniu psich kup oraz prawicowym patriotyzmie.

Tylko nie do końca chyba tak było bo równolegle z pierwszymi Marszami Niepodległości Komorowski próbował organizować "pikniki patriotyczne" czy jak to się tam nazywało, gdzie świętowanie i manifestowanie patriotyzmu miało mieć radosną, przyjazną rodzinną atmosferę. Biało czerwone kotyliony, baloniki itp.

Jakoś się to nie przyjęło a przecież ta forma manifestowania patriotyzmu dla "normalnych ludzi" powinna być bardziej atrakcyjna, niż kojarzony głównie z zadymami marsz organizowany przez środowiska skrajnie nacjonalistyczne.

(16.08.2023, 14:42)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Ale cały pic właśnie polega na tym, że organizator był właśnie „taki”.
Chyba bym się przekręcił, żeby moim patriotyzmem wycierał sobie gębę taki np. kurny naziołek Bąkiewicz.

Dlatego nie bywam. Tłumaczę, skąd się bierze ich popularność. Zresztą z podobnych powodów nie bywam na czarnych protestach.

(16.08.2023, 14:42)Sofeicz napisał(a): [ -> ]A to jest jakaś sprzeczność?

Jankiesi tak właśnie obchodzą swoje i cieszą się balonikami i girlaskami. Korona im z głowy nie spada.



Przecież podobno jest to święto radosne?

To nie jest sprzeczność, tylko brakuje tego drugiego elementu. Norwegowie też obchodzą święto konstytucji radośnie, jedzą lody i parówki i zachowują się, jakby wszyscy mieli urodziny, ale czuje się, jakie to święto. Ludzie często zakładają swoje stroje regionalne, wszędzie są norweskie flagi, szkolne orkiestry grają często norweskie pieśni. Czuje się, jaka rocznica jest celebrowana. Zresztą potrafią podać swoją historię i kulturę w atrakcyjnej formie, na przykład tak:
https://www.youtube.com/watch?v=iXoOqaeRXc8

Natomiast w Polsce często mam wrażenie, że ludzie wyskoczyli na chwilę z domu, bo jest wolne, w sumie wszystko jedno z jakiego powodu.

---

(16.08.2023, 14:52)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Tylko nie do końca chyba tak było bo równolegle z pierwszymi Marszami Niepodległości Komorowski próbował organizować "pikniki patriotyczne" czy jak to się tam nazywało, gdzie świętowanie i manifestowanie patriotyzmu miało mieć radosną, przyjazną rodzinną atmosferę. Biało czerwone kotyliony, baloniki itp.

Jakoś się to nie przyjęło a przecież ta forma manifestowania patriotyzmu dla "normalnych ludzi" powinna być bardziej atrakcyjna, niż kojarzony głównie z zadymami marsz organizowany przez środowiska skrajnie nacjonalistyczne.

Komorowski rzeczywiście coś próbował robić, ale najgłośniejsza była chyba ta akcja z czekoladowym orłem, znana z tego, że w święto flagi ludzie szli z różowymi flagami, a nie z flagami Polski. Nie wiem, jak wyglądały pikniki, ale pamiętam, 11 listopada, kiedy Jaśkowiak zaprosił Komorowskiego na finał miejskiej imprezy i oba poklepywali się po plecach, że w Poznaniu tak fajnie, a na marszu w Warszawie tak kijowo. Wyszło jak trochę dziaderski piknik PO, duża część ludzi, tych bardziej z prawej strony na takie imprezy nie będzie chodziła.
Oczywiście jest dużo fajnych imprez, różne biegi niepodległości itp., ale są bardziej lokalne i nie są tak nagłośnione, poza tym nie pamiętam w ogóle, czy istniały w czasach pierwszych marszów. Co do zadym, to znacznie się uspokoiło, odkąd nie ma tych szumnych blokad.

(16.08.2023, 14:53)Iselin napisał(a): [ -> ]Natomiast w Polsce często mam wrażenie, że ludzie wyskoczyli na chwilę z domu, bo jest wolne, w sumie wszystko jedno z jakiego powodu.

Bo w Polsce, z nieznanych mi powodów, czasy i ustroje się zmieniają ale jedno trwa - martyrologiczny smutek uroczystości publicznych.
Przypominam sobie te wszystkie PRLowskie akademie szkolne, zawsze w cierpiętniczym sosie.
W takich razach rozśmieszałem kolegów zadając pytanie retoryczne - „To kto dziś umarł?”

(16.08.2023, 16:31)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Bo w Polsce, z nieznanych mi powodów, czasy i ustroje się zmieniają ale jedno trwa - martyrologiczny smutek uroczystości publicznych.
Przypominam sobie te wszystkie PRLowskie akademie szkolne, zawsze w cierpiętniczym sosie.
W takich razach rozśmieszałem kolegów zadając pytanie retoryczne - „To kto dziś umarł?”

Ale 1 maja nie był przypadkiem bardziej wesołym dniem? Z czasów szczeniackich ledwo coś pamiętam ale chyba jakieś tam rozrywki aranżowano przy pochodzie i było trochę festynowo, albo może tak mi się tak tylko wydaje.

Takie coś właśnie znalazłem:
https://partia-strajk-przedsiebiorcow.pl...-category/

Alternatywa dla Konfederacji. Duża dawka postulatów wolnościowych bez zamordyzmu światopoglądowego. Nie jest to idealne, jest tam trochę naiwności, ale w porównaniu z Konfą to bajka. I teraz taka kwestia: oni są całkowicie nierozpoznawalni. Albo nie potrafią się skutecznie promować, albo wyborców Konfy nie interesuje "wolność" bez dojebania "żydom i pedałom".

(16.08.2023, 23:32)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Takie coś właśnie znalazłem:
https://partia-strajk-przedsiebiorcow.pl...-category/

Wywala mi się. Chyba wywołałeś ateista-effect i stronka padła

Cytat:Albo nie potrafią się skutecznie promować, albo wyborców Konfy nie interesuje "wolność" bez dojebania "żydom i pedałom".

A jak było z każdą formacją Korwina przed wstąpieniem do Konfederacji?

Mi teraz stronka działa. Zresztą - nieważne. Za tym projektem stoją Stonoga z Tajano. Tak, że ten .....

To ci od tych antymaseczkowych i antylockdownowych protestów?

Tajano - tak. A Zbigniew Stonoga to człowiek orkiestra Ogólnie szuria taka sama jak w Konfie. Tylko kobiet za aborcję do więzienia wsadzać nie chcą.

(17.08.2023, 18:40)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Mi teraz stronka działa.

Mi już też. Czytam, że ich pomysłem na ochronę środowiska jest embargo dla Chin.

zefciu napisał(a):

DziadBorowy napisał(a):Mi teraz stronka działa.

Mi już też. Czytam, że ich pomysłem na ochronę środowiska jest embargo dla Chin.

 A co z Chińczykami?

Jakby ktoś jeszcze się łudził, że nie będzie koalicji PIS- Konfederacja

(12.08.2023, 10:55)Osiris napisał(a): [ -> ]Pod ochroną to są zwierzęta w parkach narodowych. Mniejszości na pewno mają lepiej na zachodzie niż w Polsce ale ciągle np. transfobia jest dosyć widoczna.

Gdzie? Na Zachodzie? Tam to będzie silna homofobia widoczna jeśli muslimy dalej będą pod ochroną. Najśmieszniejsze i najbardziej paradoksalne jest to, że chronione mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

(12.08.2023, 10:55)Osiris napisał(a): [ -> ]Akurat w tym przypadku chodziło o obrazki a nie słowa, gdyż to te pierwsze powodują kociokwik wśród islamskich fundamentalistów.

Mniejsza z tym. Żyjemy w takiej cywilizacji, w której można używać i obrazków i słów.

(12.08.2023, 10:55)Osiris napisał(a): [ -> ]Krytyka islamu jest przecież wszechobecna i w mediach tradycyjnych i w internetach.

Taaak? Jakoś nie zauważyłem. Strasznie cicho jest właśnie o islamie od dawien dawna. Pandemia a potem wojna odwróciły uwagę ludzi od innych tematów.

(12.08.2023, 10:55)Osiris napisał(a): [ -> ]Pytanie gdzie postawić granicę gdyż fakt, że takowa powinna istnieć, raczej nie ulega wątpliwości.

Uzasadnij to jakoś. Mamy w ogóle jakieś granice w krytyce chrześcijaństwa? Jeśli tak to jakie, a jeśli nie, to czemu powinny takowe istnieć przy krytyce islamu?

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]Ale „rozdawanie socjalu” jest już obecnie nieuniknione

A więc jesteśmy zgubieni.

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]bo mamy ludzi, którzy do żadnej pracy się nie nadają

Jeśli chodzi ci o niepełnosprawnych to tak - powinno się im dawać socjal.

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]a na obecnym poziomie cywilizacyjnym nie godzimy się, by marli z głodu.

Są banki żywności. Kościoły też dają żarcie. Państwowy socjal mógłby nie istnieć, a i tak żyjemy na takim poziomie cywilizacyjnym, że nikt z głodu by nie umarł.

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]Więc jakiś „socjal” da każdy polityk.

W pakiecie z wyższymi podatkami i zwiększoną inflacją czyli polityk nie zmieni sytuacji życiowej ludzi, a jedynie kupuje sobie ich głosy.

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]Lewicowość, to jednak nie tylko „socjal”, ale też usługi publiczne, czy prawa pracownicze.

Ok, racja.

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]Czyli tutaj broni się ideologii panującej, a tutaj broni się dyskryminowanych mniejszości. Nie można mówić, że to jest jedno i to samo.

Nie jest jedno i to samo, ale samo prawne bronienie ideologii lub mniejszości jest ograniczeniem wolności słowa, a przecież zarówno ideologie jak i mniejszości święte nie są i mają cechy o których powinno się mówić, a nie udawać, żę żadnego problemu nie ma.