Forum Ateista.pl

(18.08.2023, 20:38)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]

Jakby ktoś jeszcze się łudził, że nie będzie koalicji PIS- Konfederacja

No a w głosowaniu nad zabraniem immunitetu Joannie Scheuring-Wielgus byli "za" odebraniem... A i
Ruch Narodowy, Berkowicz i Braun poparli jeszcze pisowskie referendum...
Tyle że Konfa ogółem planuje narodowy symetryzm, czyli głosowanie transakcyjne ("cuś za cuś") i niewchodzenie do rządu.
Patrzę sobie na urywki wywiadu Banasia juniora w TVN24 i widzę, że gościa bardzo łatwo będzie przekupić na naszą stronę. Nie ma w sobie nic ze skrajnego prawicowca lub szuriata:
https://twitter.com/1972tomek/status/169...4124676185
Banasie z natury są sprzedajnymi fruktojadami.

(18.08.2023, 23:35)lumberjack napisał(a): [ -> ]Gdzie? Na Zachodzie? Tam to będzie silna homofobia widoczna jeśli muslimy dalej będą pod ochroną. Najśmieszniejsze i najbardziej paradoksalne jest to, że chronione mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

Jestem ciekaw w jaki to sposób mniejszości mają sprzeczną aksjologię. Co do homofobii na zachodzie: żyję w mieście, w którym gej może się swobodnie przemieszczać mimo, że zamieszkuje tutaj również ponad milion muzułmanów. Bo pewnie Tobie chodzi o to, że nie można jednocześnie wspierać mniejszości lgbt+ i jednocześnie pozwolić wyznawcom Allaha mieszkać obok. 

Cytat:Mniejsza z tym. Żyjemy w takiej cywilizacji, w której można używać i obrazków i słów.

Żyjemy również w cywilizacji, gdzie tolerancja dla innych kultur i religii powinna być normą. Nie mam nic przeciwko krytyce tychże ale co pewien czas jakiś przedstawiciel naszej chrześcijańskiej cywilizacji odwala numer podobny do ataków islamistów (np. mord muzułmanów w Christchurch w Nowej Zelandii). Ten terrorysta zrobił to bez żadnej prowokacji w postaci obrazków czy słów: samo istnienie ofiar było dla niego pretekstem więc to jest jeszcze większy problem. Nie można więc twierdzić, że to "Oni" są problemem skoro mamy w naszej kulturze podobnych osobników. 

Cytat:Taaak? Jakoś nie zauważyłem. Strasznie cicho jest właśnie o islamie od dawien dawna. Pandemia a potem wojna odwróciły uwagę ludzi od innych tematów.

Podobnie ostatnio nie ma już tak dużo krytyki chrześcijaństwa czy katolicyzmu. Chyba, że papa Franciszek znowu coś odwali w związku z wojną. 

Cytat:Uzasadnij to jakoś. Mamy w ogóle jakieś granice w krytyce chrześcijaństwa? Jeśli tak to jakie, a jeśli nie, to czemu powinny takowe istnieć przy krytyce islamu?

Przecież zawsze są jakieś granice. Nie możesz np. publicznie wyzywać papieża od pedofili, prędzej czy później jakieś konsekwencje zostaną wyciągnięte. Natomiast krytyka konstruktywna jest jak najbardziej możliwa. Czego nie możesz powiedzieć na temat islamu w mediach?

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Co do homofobii na zachodzie: żyję w mieście, w którym gej może się swobodnie przemieszczać mimo, że zamieszkuje tutaj również ponad milion muzułmanów. Bo pewnie Tobie chodzi o to, że nie można jednocześnie wspierać mniejszości lgbt+ i jednocześnie pozwolić wyznawcom Allaha mieszkać obok. 

W Oslo też geje mogą się swobodnie przemieszczać, przynajmniej w większości dzielnic. A jednak rok temu niejaki Zaniar Matapour, norwesko-irański Kurd zastrzelił w jeden wieczór dwie osoby bawiące się w knajpach dla gejów i ranił dwadzieścia trzy. Współdziałał z nim niejaki Arfan Bhatti, norweski islamista.
Inna sprawa, że niektórzy importowani chrześcijanie, na przykład z Afryki, pewnie też potrafiliby dać nieźle do wiwatu.

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Czego nie możesz powiedzieć na temat islamu w mediach?

Czytałeś, co się przytrafiło Salmanowi Rushdie? W Polsce, która podobno jest krajem katolickim mało prawdopodobne jest, że za szydzenie z papieża czy Matki Boskiej rozwścieczona staruszka walnie cię parasolką, a i to w wyjątkowych przypadkach.
Chociaż szydzenie z cudzej religii w ogóle nie jest fajne i należałoby o tym pamiętać, jak się przedstawicieli tej religii zaprasza do swojego kraju. Francuzom z Charlie Hebdo się o tym zapomniało. Z tym, że przy okazji zginęły osoby, które akurat były w redakcji i miały nic wspólnego z tymi rysunkami. Ale grunt, że Francuzi pośmiali się z Mahometa...

Porównaj też sobie, jak wyglądają Marsze Równości w Polsce, która jest podobno krajem katolickim, a w krajach muzułmańskich.

(19.08.2023, 13:57)Iselin napisał(a): [ -> ]W Oslo też geje mogą się swobodnie przemieszczać, przynajmniej w większości dzielnic. A jednak rok temu niejaki Zaniar Matapour, norwesko-irański Kurd zastrzelił w jeden wieczór dwie osoby bawiące się w knajpach dla gejów i ranił dwadzieścia trzy. Współdziałał z nim niejaki Arfan Bhatti, norweski islamista.
Inna sprawa, że niektórzy importowani chrześcijanie, na przykład z Afryki, pewnie też potrafiliby dać nieźle do wiwatu.

Aha, czyli importowany chrześcijanin z Afryki potrafiłby dać do wiwatu a miejscowy to już nie?  Ja wiem, że wszystko, co złe przychodzi z "dzikich" krajów ale może sięgnij pamięcią troszkę wstecz i przypomnij sobie takie jedno nazwisko pewnego chrześcijanina - Brevika. Pewnie nie pasuje do narracji więc dlatego wyleciało z głowy. Albo to wynik Twojego ksenofobicznego nastawienia do mieszkańców z Afryki. 

Cytat:Czytałeś, co się przytrafiło Salmanowi Rushdie? W Polsce, która podobno jest krajem katolickim mało prawdopodobne jest, że za szydzenie z papieża czy Matki Boskiej rozwścieczona staruszka walnie cię parasolką, a i to w wyjątkowych przypadkach.

Nie wiem czy zauważyłaś ale Polska nie jest jedynym istniejącym chrześcijańskim krajem. Chyba nie twierdzisz, ze przypadki terroryzmu spod znaku Jezusa się nie zdarzają? Przykład naszego kraju jest w tym kontekście bezsensowny ponieważ u nas katolicyzm jest totalnie dominującym wyznaniem. To kto ma szydzić niby z Matki Boskiej, ten ułamek ateistów z tego forum? 

Cytat:Chociaż szydzenie z cudzej religii w ogóle nie jest fajne i należałoby o tym pamiętać, jak się przedstawicieli tej religii zaprasza do swojego kraju. Francuzom z Charlie Hebdo się o tym zapomniało. Z tym, że przy okazji zginęły osoby, które akurat były w redakcji i miały nic wspólnego z tymi rysunkami. Ale grunt, że Francuzi pośmiali się z Mahometa...

Z islamem, podobnie jak z chrześcijaństwem jest tak, że każdy może sobie znaleźć wersety i interpretację z danej świętej księgi na usprawiedliwienie prawie dowolnego draństwa. Robili to chrześcijanie przez wieki w czasach krucjat, inwizycji czy niewolnictwa. Robią to islamiści. Taka jest już natura wielkich religii, że na skraju znajdują się różni pomyleńcy i od czasu do czasu dają o sobie znać. Tak samo, jak od czasu do czasu dają o sobie znać pomyleńcy wychowani na chrześcijańskiej kulturze tacy jak Brevik czy Brenton Harrison. Ten ostatni coś pisał w swoim memoriale o inspiracjach krucjatami. I nie zawsze chodzi tylko o samą religię. Tak jak tych dwóch powyżej napędzała antyimigrancka niechęć, tak w przypadku islamistów często wiąże się to z nienawiścią do Zachodu i krajów z przeszłością kolonialną, jak np. Francja.
Zmierzam do tego, że fakt iż islamiści zamordowali kogoś z powodu rysunków nie oznacza jeszcze, że takie zamiary ma miliard pokojowo żyjących muzułmanów na świecie.

(19.08.2023, 17:40)Osiris napisał(a): [ -> ]Pewnie nie pasuje do narracji więc dlatego wyleciało z głowy. Albo to wynik Twojego ksenofobicznego nastawienia do mieszkańców z Afryki. 

Ach, już się zaczynają wycieczki osobiste. Koniec dyskusji, w ten sposób nie zamierzam rozmawiać.

(19.08.2023, 13:57)Iselin napisał(a): [ -> ]Ale grunt, że Francuzi pośmiali się z Mahometa...

Jak mawiał Krasicki „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”.

(19.08.2023, 19:08)Iselin napisał(a): [ -> ]

(19.08.2023, 17:40)Osiris napisał(a): [ -> ]Pewnie nie pasuje do narracji więc dlatego wyleciało z głowy. Albo to wynik Twojego ksenofobicznego nastawienia do mieszkańców z Afryki. 

Ach, już się zaczynają wycieczki osobiste. Koniec dyskusji, w ten sposób nie zamierzam rozmawiać.

Czyli zamiast odpowiedzi stchórzyłaś. Wyskakujesz z konkluzją, że importowani chrześcijanie z Afryki potrafiliby zorganizować atak terrorystyczny tymczasem nie widzisz oczywistego przykładu Norwega, który wymordował kilkadzisiąt osób. W jaki to niby sposób Twoja wypowiedź nie była ksenofobiczna (wcale tego przecież nie przesądziłem tylko głośno się zastanawiałem)? Czym się charakteryzują chrześcijanie z Afryki, że są bardziej predysponowani do terroryzmu od tych z Europy? 
Być może czegoś nie zrozumiałem więc proszę teraz o wyjaśnienie dlaczego Afrykańczycy chrześcijanie są bardziej skłonni do terroryzmu wobec oczywistych faktów pokazujących coś przeciwnego.

---

(19.08.2023, 20:51)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Jak mawiał Krasicki „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”.

Mnie zastanawia czego boi się jedna administratorka tego forum.

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Jestem ciekaw w jaki to sposób mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

No w taki że homo uważają że pary homo mogą zawierać małżeństwa i adoptować dzieci, a muslimy uważają że homo należy wieszać albo zamykać w pierdlach.

I nie pisz mi że muslimy są tolerancyjne, bo wszędzie gdzie mają własne kraje inni mają przerąbane a tolerancja to jako taka jest w krajach zachodnich gdzie muslimy są mniejszością, która jest za słaba aby przeforsować swoją aksjologię na resztę społeczeństwa.

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Co do homofobii na zachodzie: żyję w mieście, w którym gej może się swobodnie przemieszczać mimo, że zamieszkuje tutaj również ponad milion muzułmanów.

Mogą geje pójść do dzielnicy muslimskiej, do jakiegoś baru trzymając się za ręce?

Bo widzę że dla ciebie wielkim sukcesem i osiagnieciem jest to że gej może wyjść na dwór w kraju w którym nie rządzą muslimy. Lol

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Bo pewnie Tobie chodzi o to, że nie można jednocześnie wspierać mniejszości lgbt+ i jednocześnie pozwolić wyznawcom Allaha mieszkać obok.

No nie można jednocześnie wspierać gejów i wrogów gejostwa.

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Żyjemy również w cywilizacji, gdzie tolerancja dla innych kultur i religii powinna być normą.

Ale nie da się tolerować wszystkiego i wymusić na wszystkich mniejszościach tolerancji względem siebie.

Przyjmujesz wincej muslimów - zwiekszasz liczbę antysemickich ataków i wypowiedzi i odprowadzasz do tego, że Żydzi zaczynają uważać kraj w którym mieszkają za niebezpieczny i rozpoczynają się z niego wyprowadzać. Piszę o "tolerancyjnej" Francji.

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]nic przeciwko krytyce tychże ale co pewien czas jakiś przedstawiciel naszej chrześcijańskiej cywilizacji odwala numer podobny do ataków islamistów (np. mord muzułmanów w Christchurch w Nowej Zelandii).

Znaj proporcje mocium panie. Jaka jest skala zjawiska u chrześcijan a jaka u muslimów?

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Ten terrorysta zrobił to bez żadnej prowokacji w postaci obrazków czy słów: samo istnienie ofiar było dla niego pretekstem więc to jest jeszcze większy problem. Nie można więc twierdzić, że to "Oni" są problemem skoro mamy w naszej kulturze podobnych osobników

Można ponieważ w jednej kulturze to wyjątek, a w drugiej reguła. Dodatkowo w drugiej kulturze ataki spotykają się z ogólnoświatową aprobatą islamskiej społeczności.

(19.08.2023, 13:18)Osiris napisał(a): [ -> ]Przecież zawsze są jakieś granice. Nie możesz np. publicznie wyzywać papieża od pedofili, prędzej czy później jakieś konsekwencje zostaną wyciągnięte. Natomiast krytyka konstruktywna jest jak najbardziej możliwa. Czego nie możesz powiedzieć na temat islamu w mediach?

Że islam to z samej zasady jedna z najgorszych i najbardziej totalitarnych religii i że każdy kraj w którym dominuje islam dyskryminuje kobiety, mniejszości seksualne oraz religijne. Ba, mało tego islam to religia która sprawia że islam prześladuje i dyskryminuje islam - szyici vs sunnici.

Ogólnie islam to najchujowsza w obecnych czasach religia, a nigdy czegoś takiego w mediach nie usłyszałem i nie zobaczyłem.

(20.08.2023, 09:35)lumberjack napisał(a): [ -> ]No w taki że homo uważają że pary homo mogą zawierać małżeństwa i adoptować dzieci, a muslimy uważają że homo należy wieszać albo zamykać w pierdlach.

Ale są też chrześcijanie którzy tak uważają. Czy ich też wszystkich wrzucamy do jednego worka z tymi bardziej tolerancyjnymi? 

Cytat:I nie pisz mi że muslimy są tolerancyjne, bo wszędzie gdzie mają własne kraje inni mają przerąbane a tolerancja to jako taka jest w krajach zachodnich gdzie muslimy są mniejszością, która jest za słaba aby przeforsować swoją aksjologię na resztę społeczeństwa.

Oczywiście, że jest wiele krajów gdzie dominuje konserwatywny nurt islamu z antygejowską interpretacją Koranu i hadisów. Co ciekawe, w tym pierwszym nie ma takiego potępienia homoseksualizmu jak w Biblii, co powinno ludziom dać do myślenia, czym jest w niektórych krajach islam i jak się różni od tradycji a także jak jest zróżnicowany wewnętrznie ponieważ naprawdę nie wszyscy chcą wieszać gejów. Więc nie pisz, że muslimy są nietolerancyjne gdyż są tacy i tacy, szczególnie w krajach zachodnich. 

Cytat:Mogą geje pójść do dzielnicy muslimskiej, do jakiegoś baru trzymając się za ręce?

Bo widzę że dla ciebie wielkim sukcesem i osiagnieciem jest to że gej może wyjść na dwór w kraju w którym nie rządzą muslimy. Lol

Nie ma w Londynie dzielnicy stricte muzułmańskiej. Po drugie, chciałbym się dowiedzieć czy w Polsce może para gejów może wyjść bezpiecznie do baru w jakiejś kibolskiej dzielnicy? 

Cytat:No nie można jednocześnie wspierać gejów i wrogów gejostwa.

Ale ja czegoś takiego nie postuluję. Podchodzę do islamu jak do chrześcijaństwa, a konkretnie katolicyzmu. Jak wpomniałem, są w islamie nurty tolerancyjne gdyż jest to religia bardzo zróżnicowana. Nie ma tam papieża, który wyjdzie na mównicę i powie, że gejostwo trzeba tępić. Są przeróżni uczeni w piśmie interpretujący Koran na przeróżne sposoby. Jestem pierwszą osobą, która będzie tępić islamistów i ich durne dogmatyczne podejście ale nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka. Tutaj więcej do poczytania, niestety nie ma polskiej wersji. 
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_people_and_Islam
Dla mnie islam nie jest bardziej nietolerancyjny niż chrześcijaństwo. Przecież jeszcze do niedawna w Wielkiej Brytanii sterylizowano gejów a w Polsce słowo "pedał" było normalnym podwórkowym wyzwiskiem. 

Cytat:Ale nie da się tolerować wszystkiego i wymusić na wszystkich mniejszościach tolerancji względem siebie.

Dlatego nie mam zamiaru tolerować islamistów czy chrześcijańskich fanatyków. 

Cytat:Przyjmujesz wincej muslimów - zwiekszasz liczbę antysemickich ataków i wypowiedzi i odprowadzasz do tego, że Żydzi zaczynają uważać kraj w którym mieszkają za niebezpieczny i rozpoczynają się z niego wyprowadzać. Piszę o "tolerancyjnej" Francji.

Ale na to trzeba przecież patrzeć w konteście konfliktu izraelsko-palestyńskiego. To jest w pewnym sensie jego przedłużenie na terytorium innego kraju i kwestia w dużej mierze polityczna. Niechęć w stosunku do Żydów ma inny podtekst w porównaniu do chrześcijańskiego, którego genezę można szukać od samego początku, bo przecież to "Żydzi zabili Jezusa". 

Cytat:Znaj proporcje mocium panie. Jaka jest skala zjawiska u chrześcijan a jaka u muslimów?

No właśnie, jaka? Zauważ także, że oprócz ideologii islamskiej wśród większości terrorystów dominuje nienawiść do Zachodu jako takiego, czyli jest to element polityczny i kulturowy, niekoniecznie religijny. Chciałbym znaleźć taki fragment Koranu gdzie jest napisane, że należy nienawidzić Zachód. 

Cytat:Można ponieważ w jednej kulturze to wyjątek, a w drugiej reguła. Dodatkowo w drugiej kulturze ataki spotykają się z ogólnoświatową aprobatą islamskiej społeczności.

Jak reguła? Dla mnie są to wyjątki od reguły. Gdyby to, co mówisz było prawdą, to mielibyśmy do czynienia z codziennymi muzułmańskimi atakami terrorystycznymi. I na jakiej podstawie twiedzisz, że terroryzm spotyka się z aprobatą islamskiej społeczności? 

Cytat:Że islam to z samej zasady jedna z najgorszych i najbardziej totalitarnych religii i że każdy kraj w którym dominuje islam dyskryminuje kobiety, mniejszości seksualne oraz religijne. Ba, mało tego islam to religia która sprawia że islam prześladuje i dyskryminuje islam - szyici vs sunnici.

Znowu - islam byłby totalitarny gdyby miał jednego przywódcę. Bardziej totalitarny jest Kościół katolicki. Co do dyskryminacji, to się zgadza w stosunku do krajów autorytarnych (z drugiej strony w takiej prawosławnej Rosji nie jest lepiej), natomiast na zachodzie, wraz z wymianą pokoleniową, to się zmienia na lepsze. 

Cytat:Ogólnie islam to najchujowsza w obecnych czasach religia, a nigdy czegoś takiego w mediach nie usłyszałem i nie zobaczyłem.

Pytanie czy islam który widzisz w swojej medialnej bańce jest rzeczywiście odzwierciedleniem tego rzeczywistego, czyli bardzo zróżnicowanego. Ale ogólnie zgadzam się, jeśli zrobić ranking najgorszych religii, to islam ląduje na końcu.

Ja się zastanawiam czy w ogóle w Polsce para gejów może iść trzymając się za ręce do baru poza centrami największych miast

(20.08.2023, 07:29)Osiris napisał(a): [ -> ]Czyli zamiast odpowiedzi stchórzyłaś. Wyskakujesz z konkluzją, że importowani chrześcijanie z Afryki potrafiliby zorganizować atak terrorystyczny tymczasem nie widzisz oczywistego przykładu Norwega, który wymordował kilkadzisiąt osób. W jaki to niby sposób Twoja wypowiedź nie była ksenofobiczna (wcale tego przecież nie przesądziłem tylko głośno się zastanawiałem)? Czym się charakteryzują chrześcijanie z Afryki, że są bardziej predysponowani do terroryzmu od tych z Europy? 
Być może czegoś nie zrozumiałem więc proszę teraz o wyjaśnienie dlaczego Afrykańczycy chrześcijanie są bardziej skłonni do terroryzmu wobec oczywistych faktów pokazujących coś przeciwnego.

No dobra, może przesadziłam, mam złe doświadczenia z dyskusji z ludźmi, którzy wyzywają innych od ksenofobów itp. Potem zaczynają manipulować wypowiedziami i wmawiać rozmówcy, że napisał coś, czego nie napisał, ale no ale póki co Ty tego nie robisz.
Co do Twojego pytania - nie twierdzę, że chrześcijanie z Afryki mają szczególne skłonności do terroryzmu, natomiast na pewno wielu z nich jest innych niż chrześcijanie ze współczesnej Europy. W niektórych tamtejszych społecznościach wciąż pali się czarownice i morduje albinosów. Chrześcijaństwo miesza się tam z lokalnymi wierzeniami i daje dość dziwny konglomerat.
Co do Breivika - tak, był. Natomiast zauważ, że w Norwegii mieszka ok. 85 tzw. etnicznych Norwegów, a taki Breivik zdarza się bardzo rzadko. Imigranci z całego świata stanowią mniejszości, co należy wziąć od uwagę przy szacowaniu statystycznym. Oczywiście nie jest tak, że każdy z miliarda muzułmanów na świecie chce nas zabić, nie chce tego nawet większość z nich, natomiast pewien procent jednak stanowi pewne zagrożenie i jego działalność bywa często zauważalna. Mieszkańcy kraju mają prawo zastanawiać się, ile osób z danego kraju, społeczności, religii chcą przyjąć u siebie i są w stanie zintegrować. Do tego, dochodzi pytanie, czy mając własnych łobuzów pokroju Breivika, chcemy zapraszać kolejnych z innychkontynentów.
Obecnie muzułmanów nie jest ogromnie dużo w stosunku do reszty ludności, ale już pojawiły się dość niepokojące problemy wynikające ze zderzenia kultur. Na razie są to dyskusje o tym, czy mężczyzna może nie podać ręki kobiecie, jeśli zabrania mu tego jego kultura i pojawiają się już oskarżenia o ksenofobię wobec osób, które mówią, że w Norwegii podajemy rękę ludziom na powitanie, niezależnie od płci. Jednym z tych niepodających ręki jest znany salafita (przedstawiciel ekstremistycznej odmiany islamu) , który świetnie mówi po norwesku, jest dobrze ubrany i elokwentny i mówi, że jest Norwegiem, więc jego kultura to też kultura norweska, a w jego kulturze nie podaje się ręki osobom przeciwnej płci. Poza tym gość zaprosił do Norwegii radykalnego imama nawołującego do kamienowania homoseksualistów. Jeśli w tej chwili grupa stanowiąca wciąż mniejszość jest w stanie sprawić, że dyskutuje się w mediach na poważnie o sprawach, które przez lata wydawały się krajach europejskich nie do pomyślenia, to warto zadać sobie pytanie, jak będą wyglądały te dyskusje za dziesięć lat, wolałabym, żeby nie toczyły się wokół pytania, czy obrzezanie dziewczynek jest częścią norweskiej kultury. Dlatego istotne jest moim zdaniem przyjrzenie się temu, jak wygląda sytuacja w krajach, gdzie muzułmanie stanowią większość albo wręcz rządzą. Czy ci wszyscy "zwykli muzułmanie", którzy nie chcą nikogo zabić ani prześladować, chcą i są w stanie im się sprzeciwić.

(20.08.2023, 11:47)Iselin napisał(a): [ -> ]No dobra, może przesadziłam, mam złe doświadczenia z dyskusji z ludźmi, którzy wyzywają innych od ksenofobów itp. Potem zaczynają manipulować wypowiedziami i wmawiać rozmówcy, że napisał coś, czego nie napisał, ale no ale póki co Ty tego nie robisz.

Staram się nie przeinaczać wypowiedzi innych osób ale jeśli się tak zdarzy, to wyprostuję z chęcią. 

Cytat:Co do Twojego pytania - nie twierdzę, że chrześcijanie z Afryki mają szczególne skłonności do terroryzmu, natomiast na pewno wielu z nich jest innych niż chrześcijanie ze współczesnej Europy. 

Ja bym powiedział, że chrześcijanie polscy są inni od hiszpańskich a tamci są inni od angielskich czy chorwackich itd. Różnią się przecież nie tylko kulturowo ale również zasadami religijnymi i to czasem dość drastycznie. Także "inność" afrykańskich chrześcijan nie jest w tym względzie problemem. 

Cytat:W niektórych tamtejszych społecznościach wciąż pali się czarownice i morduje albinosów. Chrześcijaństwo miesza się tam z lokalnymi wierzeniami i daje dość dziwny konglomerat. 

Zgoda, tymczasem na Zachodzie wzrost nastrojów skrajnie prawicowych i niechęci do innych kultur prowadzi okazjonalnie do takich przypadków jak Breivik. Mamy już przecież faszyzującą partię rządzącą we Włoszech. Czy rzeczywiście my Europejczycy tak bardzo wyprzedzamy "prymitywne" ludy pod względem rozwoju społecznego? Jeśli już, to się cofamy. 

Cytat:Co do Breivika - tak, był. Natomiast zauważ, że w Norwegii mieszka ok. 85 tzw. etnicznych Norwegów,  a taki Breivik zdarza się bardzo rzadko. Imigranci z całego świata stanowią mniejszości, co należy wziąć od uwagę przy szacowaniu statystycznym. Oczywiście nie jest tak, że każdy z miliarda muzułmanów na świecie chce nas zabić, nie chce tego nawet większość z nich, natomiast pewien procent jednak stanowi pewne zagrożenie i jego działalność bywa często zauważalna. Mieszkańcy kraju mają prawo zastanawiać się, ile osób z danego kraju, społeczności, religii chcą przyjąć u siebie i są w stanie zintegrować. Do tego, dochodzi pytanie, czy mając własnych łobuzów pokroju Breivika, chcemy zapraszać kolejnych z innychkontynentów.

To nie jest uczciwe postawienie sprawy. Jeśli do Norwegii sprowadzisz milion Polaków czy Rosjan, to gwarantuję Tobie, że jakaś część z nich będzie stanowić zagrożenie dla Norwegów. Ty tymczasem z jakiegoś powodu uważasz, że akurat ci z Afryki oraz muzułmanie stanowią większe mimo tego, że w ostatnich latach najwięcej ofiar na sumieniu mają właśnie obywatele norwescy. 

Cytat:Obecnie muzułmanów nie jest ogromnie dużo w stosunku do reszty ludności, ale już pojawiły się dość niepokojące problemy wynikające ze zderzenia kultur. Na razie są to dyskusje o tym, czy mężczyzna może nie podać ręki kobiecie, jeśli zabrania mu tego jego kultura i pojawiają się już oskarżenia o ksenofobię wobec osób, które mówią, że w Norwegii podajemy rękę ludziom na powitanie, niezależnie od płci. Jednym z tych niepodających ręki jest znany salafita (przedstawiciel ekstremistycznej odmiany islamu) , który świetnie mówi po norwesku, jest dobrze ubrany i elokwentny i mówi, że jest Norwegiem, więc jego kultura to też kultura norweska, a w jego kulturze nie podaje się ręki osobom przeciwnej płci. Poza tym gość zaprosił do Norwegii radykalnego imama nawołującego do kamienowania homoseksualistów. 

To się niewiele różni od Grzegorza Brauna, który chce homoseksualistów batożyć a pewnego posła wieszać. Ale on jest przecież przedstawicielem światłej chrześcijańskiej cywilizacji więc jego można zignorować. 

Cytat:Jeśli w tej chwili grupa stanowiąca wciąż mniejszość jest w stanie sprawić, że dyskutuje się w mediach na poważnie o sprawach, które przez lata wydawały się krajach europejskich nie do pomyślenia, to warto zadać sobie pytanie, jak będą wyglądały te dyskusje za dziesięć lat, wolałabym, żeby nie toczyły się wokół pytania, czy obrzezanie dziewczynek jest częścią norweskiej kultury. Dlatego istotne jest moim zdaniem przyjrzenie się temu, jak wygląda sytuacja w krajach, gdzie muzułmanie stanowią większość albo wręcz rządzą. Czy ci wszyscy "zwykli muzułmanie", którzy nie chcą nikogo zabić ani prześladować, chcą i są w stanie im się sprzeciwić.

Mam wrażenie, że niepotrzebnie obawiasz się islamizacji Norwegii gdyż zachodzi proces raczej odwrotny czyli sekularyzacja muzułmanów na Zachodzie. Nie wiem czy to media skandynawskie tworzą tak sceptyczny obraz ale według poniższej ankiety 30 procent Norwegów uważa, że wyznawcy Allaha chcą przejąć kontynent europejski. Jeśli w taką bzdurną teorię spiskową wierzy tylu ludzi, to nie dziwne, że nastawienie do muzułmanów jest tak negatywne. 

https://www.lifeinnorway.net/attitudes-t...e_vignette

(20.08.2023, 14:20)Osiris napisał(a): [ -> ]Staram się nie przeinaczać wypowiedzi innych osób ale jeśli się tak zdarzy, to wyprostuję z chęcią. 

Super

(20.08.2023, 14:20)Osiris napisał(a): [ -> ]To nie jest uczciwe postawienie sprawy. Jeśli do Norwegii sprowadzisz milion Polaków czy Rosjan, to gwarantuję Tobie, że jakaś część z nich będzie stanowić zagrożenie dla Norwegów.

Oczywiście. To się w pewnym sensie już stało. Właśnie imigranci z Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polacy, najczęściej unikali szczepień na covid, co stanowiło spore zagrożenie. Ale nigdzie nie twierdzę, że Norwegowie powinni się z tego powodu cieszyć i zapraszać więcej Polaków. Zresztą w czasie lockdownu mieliśmy bana na wjazd do Norwegii, co mnie osobiście dotknęło, bo miałam tam ważną sprawę do załatwienia, ale uwierz, ostatnimi osobami, które o to winię, są Norwegowie.

(20.08.2023, 14:20)Osiris napisał(a): [ -> ]Czy rzeczywiście my Europejczycy tak bardzo wyprzedzamy "prymitywne" ludy pod względem rozwoju społecznego?

Wyprzedzamy, o czym świadczy chociażby to, że Breivik siedzi w więzieniu.

(20.08.2023, 14:20)Osiris napisał(a): [ -> ]To się niewiele różni od Grzegorza Brauna, który chce homoseksualistów batożyć a pewnego posła wieszać. Ale on jest przecież przedstawicielem światłej chrześcijańskiej cywilizacji więc jego można zignorować. 

Z tym, że Braun w swojej cywilizacji jest przez większość ludzi uważany za świra, a taki imam ma u siebie spory posłuch i wpływ na prawo.

(20.08.2023, 14:20)Osiris napisał(a): [ -> ]Mam wrażenie, że niepotrzebnie obawiasz się islamizacji Norwegii gdyż zachodzi proces raczej odwrotny czyli sekularyzacja muzułmanów na Zachodzie. Nie wiem czy to media skandynawskie tworzą tak sceptyczny obraz ale według poniższej ankiety 30 procent Norwegów uważa, że wyznawcy Allaha chcą przejąć kontynent europejski. Jeśli w taką bzdurną teorię spiskową wierzy tylu ludzi, to nie dziwne, że nastawienie do muzułmanów jest tak negatywne. 

Pamiętam, że kiedyś pisałam o rasizmie w krajach zachodnich i nie wierzyłeś.
I nie, media skandynawskie nie tworzą sceptycznego obrazu.

(20.08.2023, 15:25)Iselin napisał(a): [ -> ]Oczywiście. To się w pewnym sensie już stało. Właśnie imigranci z Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polacy, najczęściej unikali szczepień na covid, co stanowiło spore zagrożenie. Ale nigdzie nie twierdzę, że Norwegowie powinni się z tego powodu cieszyć i zapraszać więcej Polaków. Zresztą w czasie lockdownu mieliśmy bana na wjazd do Norwegii, co mnie osobiście dotknęło, bo miałam tam ważną sprawę do załatwienia, ale uwierz, ostatnimi osobami, które o to winię, są Norwegowie.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, dla Ciebie nadmiar imigrantów jest bardziej problemem niż miejsce z którego pochodzą. Jeśli tak jest, to powinnaś postulować ograniczenie przyjmowania Polaków gdyż jest tam ich przecież najwięcej

Cytat:Wyprzedzamy, o czym świadczy chociażby to, że Breivik siedzi w więzieniu.

Akurat kara śmierci (jeśli o to chodzi) niekoniecznie jest wyznacznikiem ucywilizowania. W USA, w niektórych stanach wylądowałby na krześle elektrycznym a w krajach arabskich pewnie zostałby ścięty. Efekt ten sam a poziom kulturowy jest całkiem różny. 

Cytat:Z tym, że Braun w swojej cywilizacji jest przez większość ludzi uważany za świra, a taki imam ma u siebie spory posłuch i wpływ na prawo.

Dzisiaj partię Brauna popiera 15% populacji. Czyli kilka milionów Polaków wręcz popiera jego postulaty. I nie do końca jestem przekonany, że reszta obywateli (np. zwolennicy pisiorstwa) uważają go za świra.

Cytat:Pamiętam, że kiedyś pisałam o rasizmie w krajach zachodnich i nie wierzyłeś.

Miałaś rację (jak i kilka innych osób) a ja się myliłem wtedy, nie pierwszy raz i zapewne nie ostatni

Cytat:I nie, media skandynawskie nie tworzą sceptycznego obrazu.

Ale skąd się to bierze? W Londynie, gdzie mieszkam jest około miliona muzułmanów, wielokrotnie więcej niż w całej Norwegii. I nigdy nie zdarzyło mi się odczuć czegokolwiek negatywnego z ich strony. Co więcej, mam kilku znajomych wyznających islam i zupełnie nie potwierzają oni stereotypów krążących w prawicowych mediach. To, co widzę jest w dużym stopniu procesem asymilacyjnym i laicyzacją. Nie wiem z jakiego powodu w Norwegii miałoby być inaczej.

---

(20.08.2023, 11:32)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Ja się zastanawiam czy w ogóle w Polsce para gejów może iść trzymając się za ręce do baru poza centrami największych miast

No właśnie nie można nawet w centrum stolicy, jeśli wierzyć temu doniesieniu. 

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/wa...za/w7vn28f

(20.08.2023, 17:04)Osiris napisał(a): [ -> ]Czyli jeśli dobrze rozumiem, dla Ciebie nadmiar imigrantów jest bardziej problemem niż miejsce z którego pochodzą. Jeśli tak jest, to powinnaś postulować ograniczenie przyjmowania Polaków gdyż jest tam ich przecież najwięcej

W zasadzie jedno i drugie stanowi pewne wyzwanie. Duża liczba imigrantów zawsze zmieni społeczność, do której przybywa i miejscowi mogą te zmiany różnie oceniać. Kultura, z której imigranci pochodzą, też ma znaczenie, na przykład imigranci są w Norwegii dużo mniej zauważalni niż Polacy czy Somalijczycy. Natomiast ja w ogóle czegokolwiek krajowi, w którym nie mieszkam i nie płacę podatków, to Norwegia decyduje, kogo chce przyjmować, ja sobie tylko snuje refleksje. Warto też zauważyć, że państwo norweskie w zasadzie nie przyjmuje jakoś specjalnie Polaków. Polska i Norwegia należą do Schengen, co oznacza, że każdy Polak może sobie do Norwegii po prostu wjechać i zostać na trzy miesiące bez żadnych warunków i formalności. Jeśli znajdzie pracodawcę, który da mu umowę o pracę, to idzie z nią na policję i do urzędu i dostaje zezwolenie na pobyt, również bez dodatkowych warunków. Można powiedzieć, że Polaków przyjmują pracodawcy, którzy potrzebują budowlańców i pielęgniarek. Oczywiście nie wszystkim się to podoba i organizacje reprezentujące norweskich robotników chcą nieco ograniczyć to zjawisko.

(20.08.2023, 17:04)Osiris napisał(a): [ -> ]Akurat kara śmierci (jeśli o to chodzi) niekoniecznie jest wyznacznikiem ucywilizowania. W USA, w niektórych stanach wylądowałby na krześle elektrycznym a w krajach arabskich pewnie zostałby ścięty. Efekt ten sam a poziom kulturowy jest całkiem różny. 

USA akurat nieco odbiegają poziomem kulturowym od Europy, widać to chociażby po ich podejściu do ubezpieczeń społecznych, natomiast nawet w USA ludzi karze się za morderstwa, gwałty, kradzieże itp., a nie za homoseksualizm i seks pozamałżeński.

(20.08.2023, 17:04)Osiris napisał(a): [ -> ]Dzisiaj partię Brauna popiera 15% populacji. Czyli kilka milionów Polaków wręcz popiera jego postulaty. I nie do końca jestem przekonany, że reszta obywateli (np. zwolennicy pisiorstwa) uważają go za świra.

To nie jest "partia Brauna". Konfederacja to jest konglomerat małych ugrupowań, a większość zwolenników popiera przede wszystkim niskie podatki i kojarzy obecnie Mentzena. Z postulatami "obyczajowymi" wielu osobom jest nie po drodze, a o batożeniu homoseksualistów chyba w ogóle mało kto słyszał, dużo głośniejsze są wystąpienia antyukraińskie wystąpienia Brauna i dyskutuje się raczej o tym, czy jest on rosyjskim agentem.

(20.08.2023, 17:04)Osiris napisał(a): [ -> ]Ale skąd się to bierze? W Londynie, gdzie mieszkam jest około miliona muzułmanów, wielokrotnie więcej niż w całej Norwegii. I nigdy nie zdarzyło mi się odczuć czegokolwiek negatywnego z ich strony. Co więcej, mam kilku znajomych wyznających islam i zupełnie nie potwierzają oni stereotypów krążących w prawicowych mediach. To, co widzę jest w dużym stopniu procesem asymilacyjnym i laicyzacją. Nie wiem z jakiego powodu w Norwegii miałoby być inaczej.

Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś na to pytanie. Spotkałeś fajnych ludzi i nie odczułeś niczego negatywnego z ich strony, wysnułeś z tego swoje wnioski. A ktoś inny spotkał niefajnych i też wysnuł z tego swoje wnioski. A w sytuacji, gdy na przykład w takiej Szwecji przez lata panowało podejście udawania, że problem tych niefajnych w ogóle nie istnieje, ludzie, którzy nie mogli mówić swobodnie o swoich obawach, zradykalizowali się. Zresztą nawet część zsekularyzowanych muzułmanów twierdzi, że podejście udawania, że przeciętny koleś z Afganistanu ma takie samo podejście do kobiet jak przeciętny blond Szwed, jest szkodliwe. Możesz o tym przeczytać w książce Katarzyny Tubylewicz "Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach".

(20.08.2023, 19:39)Iselin napisał(a): [ -> ]W zasadzie jedno i drugie stanowi pewne wyzwanie. Duża liczba imigrantów zawsze zmieni społeczność, do której przybywa i miejscowi mogą te zmiany różnie oceniać. Kultura, z której imigranci pochodzą, też ma znaczenie, na przykład imigranci są w Norwegii dużo mniej zauważalni niż Polacy czy Somalijczycy. Natomiast ja w ogóle czegokolwiek krajowi, w którym nie mieszkam i nie płacę podatków, to Norwegia decyduje, kogo chce przyjmować, ja sobie tylko snuje refleksje. Warto też zauważyć, że państwo norweskie w zasadzie nie przyjmuje jakoś specjalnie Polaków. Polska i Norwegia należą do Schengen, co oznacza, że każdy Polak może sobie do Norwegii po prostu wjechać i zostać na trzy miesiące bez żadnych warunków i formalności. Jeśli znajdzie pracodawcę, który da mu umowę o pracę, to idzie z nią na policję i do urzędu i dostaje zezwolenie na pobyt, również bez dodatkowych warunków. Można powiedzieć, że Polaków przyjmują pracodawcy, którzy potrzebują budowlańców i pielęgniarek. Oczywiście nie wszystkim się to podoba i organizacje reprezentujące norweskich robotników chcą nieco ograniczyć to zjawisko.

Tak to wyglądało w całej Europie zachodniej od lat 60-tych, kiedy to zaczęto przyjmować imigrantów z innych kontynentów do prac, których nikomu nie chciało się wykonywać. Problem zaczął się wtedy gdy przybysze i ich potomkowie zaczęli być bardziej widoczni i chcieli być traktowani na równi z resztą. Ciekawe, że np. w USA przed atakiem na WTC nie było w zasadzie żadnego problemu ze społecznością muzułmańską i asymilacja przebiegała bezproblemowo. Z jakichś powodów to się nie udało na Starym Kontynencie. 

Cytat:USA akurat nieco odbiegają poziomem kulturowym od Europy, widać to chociażby po ich podejściu do ubezpieczeń społecznych, natomiast nawet w USA ludzi karze się za morderstwa, gwałty, kradzieże itp., a nie za homoseksualizm i seks pozamałżeński.

Oczywiście ale mowa była o traktowaniu morderców takich jak Breivik. Natomiast na zacofanie Afryki pod tym względem nie można bez powiązania z zacofaniem ekonomicznym. Za to ostatnie w dużej mierze odpowiedzialne są przecież byłe kraje kolonialne. Trudno jest wymagać rozpoznania praw lgbt w krajach, gdzie ludzie nie mają zdatnej wody do picia czy jedzenia. 

Cytat:To nie jest "partia Brauna". Konfederacja to jest konglomerat małych ugrupowań, a większość zwolenników popiera przede wszystkim niskie podatki i kojarzy obecnie Mentzena. Z postulatami "obyczajowymi" wielu osobom jest nie po drodze, a o batożeniu homoseksualistów chyba w ogóle mało kto słyszał, dużo głośniejsze są wystąpienia antyukraińskie wystąpienia Brauna i dyskutuje się raczej o tym, czy jest on rosyjskim agentem.

Co nie zmienia faktu, że Braun należy do partii i wątpię by ludzie głosujący na Konfederację nie mieli takiej świadomości. Nie wiem czym się różni postępowanie norweskiego islamisty od Brauna czy innych świrów polskiej polityki. Uważasz, że wielkim problemem była kwestia niepodania ręki kobietom w Norwegii a w Polsce masz do czynienia z zachowaniem Brauna czy Korwina, który jasno nie raz mówił o tym, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn i inny podobny bełkot. Każdy kraj ma swoich oszołomów i Norwegia nie jest wyjątkiem. 

Cytat:Sam sobie poniekąd odpowiedziałeś na to pytanie. Spotkałeś fajnych ludzi i nie odczułeś niczego negatywnego z ich strony, wysnułeś z tego swoje wnioski. A ktoś inny spotkał niefajnych i też wysnuł z tego swoje wnioski. A w sytuacji, gdy na przykład w takiej Szwecji przez lata panowało podejście udawania, że problem tych niefajnych w ogóle nie istnieje, ludzie, którzy nie mogli mówić swobodnie o swoich obawach, zradykalizowali się. Zresztą nawet część zsekularyzowanych muzułmanów twierdzi, że podejście udawania, że przeciętny koleś z Afganistanu ma takie samo podejście do kobiet jak przeciętny blond Szwed, jest szkodliwe. Możesz o tym przeczytać w książce Katarzyny Tubylewicz "Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach".

Moje wnioski nie wynikały z ich samego osobistego poznania. Skłoniło mnie to do zrobienia porządnego "riserczu" i przekonałem się jak wiele bzdur, szczególnie w mediach prawicowych, wypisuje się na temat muzułmanów. Nie chodzi o to, by nie zauważać różnic kulturowych i problemów z tym związanych ale by przedstawiać temat rzetelnie. Tymczasem trudno mi uwierzyć, że Norwegowie mają obiektywne podejście skoro tak duża część z nich wierzy w bzdurne teorie spiskowe związane z tematem. I jeszcze jedna rzecz: nie ma czegoś takiego, jak przeciętny koleś z Afganistanu. To jest właśnie ta szkodliwa narracja, która tworzy jednolity obraz muzułmanina islamisty, antyfeministy i potencjalnego terrorysty. Postępując w podobny sposób można by stworzyć obraz Norwega islamofoba, nacjonalisty, antysemity popierającego neonazistowskie hasła i wierzącego w teorie spiskowe.

(20.08.2023, 23:37)Osiris napisał(a): [ -> ]nie ma czegoś takiego, jak przeciętny koleś z Afganistanu

Jest coś takiego jak statystyka, szacowanie ryzyka, rachunek prawdopodobieństwa.

---

(20.08.2023, 23:37)Osiris napisał(a): [ -> ]Skłoniło mnie to do zrobienia porządnego "riserczu" i przekonałem się jak wiele bzdur, szczególnie w mediach prawicowych, wypisuje się na temat muzułmanów

Ale wiesz, że dużo ludzi powie coś bardzo podobnego: "Zrobiłem porządny "risercz" i przekonałem się, jak wiele bzdur, szczególnie w mediach poprawnych politycznie, wypisuje się na temat muzułmanów". I teraz ustalajcie, kto z was ma rację

---

(20.08.2023, 23:37)Osiris napisał(a): [ -> ]Tymczasem trudno mi uwierzyć, że Norwegowie mają obiektywne podejście skoro tak duża część z nich wierzy w bzdurne teorie spiskowe związane z tematem.

Tutaj jeszcze przydałaby się metodologia tych badań.

(20.08.2023, 23:46)Iselin napisał(a): [ -> ]

(20.08.2023, 23:37)Osiris napisał(a): [ -> ]nie ma czegoś takiego, jak przeciętny koleś z Afganistanu

Jest coś takiego jak statystyka, szacowanie ryzyka, rachunek prawdopodobieństwa.

Szacowanie ryzyka? Rachunek prawdopodobieństwa? Na jakiej podstawie? Statystyk żadnych nie podałaś. Zastosujmy Twoje podejście w stosunku do imigrantów do naszego narodu: przeciętny Polak to katolik a w związku z tym jest homofobem, wierzy w tradycyjny podział ról w rodzinie (czyli kobieta do kuchni i sprzątania), jest zapewne antysemitą oraz ksenofobem. Czy taka reprezentacja mieszkańca nad Wisłą jest rzetelna?

Cytat:Ale wiesz, że dużo ludzi powie coś bardzo podobnego: "Zrobiłem porządny "risercz" i przekonałem się, jak wiele bzdur, szczególnie w mediach poprawnych politycznie, wypisuje się na temat muzułmanów". I teraz ustalajcie, kto z was ma rację 

To jest bardzo proste: prawicowe media jak również i Ty i Lumber, nie mając ku temu żadnych podstaw stosujecie arbitralny osąd imigrantów polegający na wrzuceniu wszystkich muzułmanów/Arabów/Afrykanów do jednego worka z napisem "zagrożenie dla cywilizacji zachodu". Już samo to podejście z miejsca dyskwalifikuje je do rzetelnego rozpatrywania ponieważ imigranci w Europie nigdy nie byli jednolitą grupą. 

Cytat:Tutaj jeszcze przydałaby się metodologia tych badań.

Ależ proszę bardzo. Metodologia na str. 20 (w skrócie: ankietę oparto na reprezentatywnej grupie Norwegów w liczbie ok 3 tys. osób, drogą mailową, za pomocą doboru losowego warstwowego). 
https://www.hlsenteret.no/aktuelt/publik...i_full.pdf

Co do wzrostu nastrojów anty-imigranckich możesz przeczytać tutaj:

https://bora.uib.no/bora-xmlui/bitstream...sAllowed=y

Można się tam np. dowiedzieć, że Twoja ulubiona gazeta norweska "Aftenposten" (w tematach imigranckich) od lat 70-tych prowadziła kolumnę przedstawiającą przybyszów z innych krajów w niekorzystnym świetle. Oczywiście nie jako jedyna i taka kampania odbywała się również w innych mediach oraz prawicowych partiach politycznych.

(18.08.2023, 23:35)lumberjack napisał(a): [ -> ]Najśmieszniejsze i najbardziej paradoksalne jest to, że chronione mniejszości mają sprzeczną aksjologię.

Jest w tym paradoks, ale nie rozumiem, co jest śmiesznego. To jest jeden z największych problemów lewicy w ogóle, ale co proponujesz w zamian?

Cytat:A więc jesteśmy zgubieni.

Albo czeka nas jakiś W Pełni Automatyczny Luksusowy Gejowski Kosmiczny Komunizm. Na dwoje babka wróżyła, ale powrotu do czasów, gdzie każdy musi pracować pod groźbą śmierci głodowej nie będzie (chyba że coś naprawdę mocno pierdalnie).

Cytat:Jeśli chodzi ci o niepełnosprawnych to tak - powinno się im dawać socjal.

Wielu niepełnosprawnych wykonuje przecież jakąś pracę tak skutecznie, jak pełnosprawni.

Cytat:Są banki żywności. Kościoły też dają żarcie. Państwowy socjal mógłby nie istnieć, a i tak żyjemy na takim poziomie cywilizacyjnym, że nikt z głodu by nie umarł.

Czyli uważasz, że wsparcie socjalne powinno być czymś opcjonalnym? A jak zapewnisz, że otrzymają je wszyscy, którzy go potrzebują?

Cytat:Nie jest jedno i to samo, ale samo prawne bronienie ideologii lub mniejszości jest ograniczeniem wolności słowa

To że nie można krzyknąc w zatłoczonym miejscu „pożar” — również. To że nie można rozpętać publicznej kampanii „lumber jebie dzieci”, która się skończy linczem na lumberze — również. I co?

(18.08.2023, 23:35)lumberjack napisał(a): [ -> ]

(12.08.2023, 11:58)zefciu napisał(a): [ -> ]a na obecnym poziomie cywilizacyjnym nie godzimy się, by marli z głodu.

Są banki żywności. Kościoły też dają żarcie. Państwowy socjal mógłby nie istnieć, a i tak żyjemy na takim poziomie cywilizacyjnym, że nikt z głodu by nie umarł.

Z tym, że to naprawdę nie jest tak, że chodzi tylko o to, żeby ludzie z głodu nie marli. W dzisiejszej dobie naprawdę ważne jest to, w jakich warunkach dorastają dzieciaki i to, że z każdej warstwy społecznej rekrutują się wybitni specjaliści, których gospodarki oparte na kapitale ludzkim i kompetencjach potrzebują "jak kania dżdżu". Bieda się owszem, reprodukuje, ale sprzyja temu właśnie pozostawienie biedaków samym sobie. Tymczasem zadbanie o dobrostan i warunki rozwoju dzieciaków w rodzinach, w których się nie przelewa, zatroszczenie się o coś więcej, niż tylko o to, żeby mieli co do gęby włożyć, jest szansą na wykorzystanie potencjału tych jednostek.

Taka opieka państwa ma liczne pozytywne konsekwencje. Jak nie trzeba się bać, żeby starczyło do dziesiątego, dzieciaki nie marudzą, bo rodziców na nic poza żarciem nie stać, to i spokojniej jest w takich rodzinach, mniej napięć, więzi są lepsze i już samo to polepsza warunki rozwoju. Do tego komputer, internet w domu i rodzice mający czas, żeby przypilnować tego, jak dziecko korzysta z tych dobrodziejstw, miast zapierdalać od zmierzchu do świtu.

Opowieści o patologii specjalizującej się w życiu z socjalu jako o normie włożył bym między bajki. Oczywiście, takie zjawisko jest problemem i trzeba starać się mu jak najlepiej zaradzić, ale nie przez wylewanie dziecka z kąpielą.