Forum Ateista.pl

Sajid napisał(a):Czyli antyklerykalizm to nie tylko jakieś tam przywileje ale także ruch dążący do wyrugowania kościoła z życia społecznego i kulturalnego.

Prawie dobrze, gdybyś nie zmanipulował swojej definicji i to w tym samym poście. Guinness byłby z ciebie dumny!

A teraz poprawnie twoja definicja w całości i bez manipulacji:

Antyklerykalizm to ruch dążący do wyrugowania wpływu kościoła na życie społeczne i kulturalne społeczeństwa.

Jedno słówko: "wpływu", obecne zarówno w mojej, jak i twojej definicji, jednak z jakiegoś powodu pominięte w twoim podsumowaniu.
Brzydka manipulacja.

Nikt nie ruguje kościoła w sensie "wykańcza", ani nikt nie zabrania mu wpływania na swoich własnych wyznawców, ale od wpływu na całość społeczeństwa, a w szczególności na ludzi nie mających z nim nic wspólnego - ręce precz!
To jest niezmanipulowana, zarówno twoja jak i moja, definicja antyklerykalizmu.

piotr35 napisał(a):Prawie dobrze, gdybyś nie zmanipulował swojej definicji i to w tym samym poście. Guinness byłby z ciebie dumny!

A teraz poprawnie twoja definicja w całości i bez manipulacji:

Antyklerykalizm to ruch dążący do wyrugowania wpływu kościoła na życie społeczne i kulturalne społeczeństwa.

Jedno słówko: "wpływu", obecne zarówno w mojej, jak i twojej definicji, jednak z jakiegoś powodu pominięte w twoim podsumowaniu.
Brzydka manipulacja.

Nikt nie ruguje kościoła w sensie "wykańcza", ani nikt nie zabrania mu wpływania na swoich własnych wyznawców, ale od wpływu na całość społeczeństwa, a w szczególności na ludzi nie mających z nim nic wspólnego - ręce precz!
To jest niezmanipulowana, zarówno twoja jak i moja, definicja antyklerykalizmu.

No i co nam się tutaj zmieniło? Obecność kogoś zawsze wiąże się z jakimś wpływem mistrzu dedukcji...

A w mojej definicji nie ma nic o jakimś podziale na wyznawców i niewyznawców tylko o całości życia społeczno-kulturalnego.

Sajid napisał(a):No i co nam się tutaj zmieniło?

Skup się: jedno jedyne malusieńkie słówko: "wpływu", a sens od razu zupełnie inny, manipulancie.

Sens jest ten sam, ponieważ jedynie Kościół wyrugowany z życia społecznego i kulturalnego może być Kościołem pozbawionym wpływu na owo życie. Nie da się pozbawić Kościoła wpływów bez ograniczenia - w taki czy inny sposób - jego obecności w sferze publicznej. Zwalczanie czyichś wpływów musi się wiązać chociażby z próbami umniejszenia autorytetu, jakim cieszy się wpływowy podmiot, z różnymi sposobami na zdyskretytowanie go w oczach opinii publicznej. Wpływy to nie są jakieś oplątujące społeczeństwo macki, które można po kolei odcinać bez atakowania ich źródła.

piotr35 napisał(a):Skup się: jedno jedyne malusieńkie słówko: "wpływu", a sens od razu zupełnie inny, manipulancie.

Nie, sens jest nadal taki sam. Obecność rodzi pewien wpływ. Mniejszy lub większy, różnie ukierunkowany ale rodzi zawsze. Obecność muzyki metalowej rodzi jakiś wpływ na kulturę, obecność hollywood także.

Problem z antyklerykałami polega na tym, że wszystko im pasi dopóki bardzo mała ilość ludzi odbiera z dobrym nastawieniem obecność KrK a co za tym idzie to co z tej obecności wynika (wpływ na postawy ludzkie, przekonania społeczeństwa, ich sympatie). Gdy ilość takowych ludzi jest większa to zaczynają się czuć nieswojo i startują ze swoim biadoleniem.

Sajid napisał(a):Nie, sens jest nadal taki sam

Nie jest.

Wyrugowanie jakiejś instytucji (czyli jej zakazanie/zniszczenie), nie jest tym samym, co wyrugowanie tylko jej wpływu na pozareligijne życie społeczeństwa, oraz jej ingerencję w sprawach dotyczących prawa. Antyklerykalizm to sprzeciw wobec przywilejów kleru w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu, oraz sprzeciw wobec niektórych przejawów działalności duchowieństwa, a szerzej - religijnych instytucji wyznaniowych.

piotr35 napisał(a):Nie jest.

Wyrugowanie jakiejś instytucji (czyli jej zakazanie/zniszczenie), nie jest tym samym, co wyrugowanie tylko jej wpływu na pozareligijne życie społeczeństwa, oraz jej ingerencję w sprawach dotyczących prawa.

Nie da się wyrugować wpływu bez wyrugowania instytucji. Obecność sama w sobie rodzi jakiś wpływ. I nie musi być to wpływ prawny ale dotykający właśnie gruntu społeczno-kulturalnego.
Gdyby 90% ludzi w tym kraju było wielkimi fanami muzyki country to wpływ country na kulturę tego kraju byłby taki, że większość klubów muzycznych byłaby klubami country. Analogicznie może być na różnych płaszczyznach z KrK.

Btw. Antyklerykałowie bardzo często mylą działania społeczności nie będącej duchowieństwem z działaniami KrK jako grupy kapłanów.

piotr35 napisał(a):Antyklerykalizm to sprzeciw wobec
przywilejów kleru w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu, oraz sprzeciw wobec niektórych przejawów działalności duchowieństwa, a szerzej - religijnych instytucji wyznaniowych.

Słowa bez pokrycia. Aktualnie piszesz co sam uważasz za antyklerykalizm, w definicji encyklopedycznej nie ma nic o przywilejach. Dodatkowo "niektórych działalności" to zwrot, który nic nie mówi.

Sajid napisał(a):Obecność sama w sobie rodzi jakiś wpływ

Znowu manipulujesz i pomijasz istotne słowa z definicji, a tam stoi czarno na białym:

"wpływ na pozareligijne życie (całego) społeczeństwa"

Z dogmatycznymi grzechami swoich wyznawców guru może robić wszystko w granicach przestrzegania ogólnego prawa, bo jest to tylko umowa miedzy nim i jego wyznawcami.

Po co tak manipulujesz?
Dla hecy?

W jakiej definicji jest mowa o jakimś pozareligijnym życiu społeczeństwa i czym jest to pozareligijne życie? Myślisz, że będę analizować twoje wymysły? Pozareligijne życie społeczeństwa? Całego czy raczej jego części? I w jakim zakresie?

Czepiasz się słówek, które nic nie zmieniają. W takiej sytuacji to co mi wmawiasz (manipulacja) staje się twoim przymiotem.
Wpływ KrK na pozareligijne życie społeczeństwa to np. wpływ na to jakie programy lecą w TV. Katolicy to część odbiorców, którzy także tworzą popyt-czy to na media o profilu katolickim, czy to na filmy, programy TV, itp.

Jeszcze raz przypominam definicję encyklopedyczną:
"Stanowisko postulujące uniezależnienie całokształtu życia społeczno-politycznego i kulturowego od wpływów kościoła i kleru ; również ruch społeczno-polityczny oparty na tym stanowisku, dążący do wyeliminowania wpływów organizacji kościelnych ze wszystkich dziedzin życia społecznego, szczególnie zaś przeciwstawiający się roszczeniom kościoła do kontroli życia państw i prywatnego obywateli."

Wiesz co to jest całokształt?

Sajid napisał(a):Jeszcze raz przypominam definicję encyklopedyczną:

jaka encyklopedia?

ooo! znalazłem:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=1796



nieaktualnej?!
oj sajidzie, nieładnie, nieładnie, bo znowu manipulujesz
postaraj się uaktualnić

Czyli jakiej? Nie korzystałem z internetu i moja definicja to nie jest jedno zdanie lecz pół strony A4. (całości nie cytowałem)

Ale ok, masz tu ze strony którą linkujesz taką definicję:

antyklerykalizm Ťpostawa wyrażająca się w niechętnym lub wrogim stosunku do udziału kleru w życiu społecznym i politycznymť

Jeszcze lepiej co? Wrogość do określonej grupy społecznej i chęć wyrugowania jej z życia społecznego.
No, no, no...

Sajid napisał(a):Wrogość do określonej grupy społecznej i chęć wyrugowania jej z życia społecznego.

A teraz znowu zgodnie z prawda:

Niechęć/wrogość do udziału (inaczej wpływu) określonej grupy społecznej (czyli kleru) w życiu społecznym i politycznym i chęć wyrugowania wpływu określonej grupy społecznej (czyli kleru) na życie całości społeczeństwa.

Bardzo nieudanie, ale nie wszystko musi mi się akurat podobać.

Lepsze jest jednak to:

Antyklerykalizm (od "anty" i gr. clericos, "mający władzę religijną") - ideologia społeczno-polityczna przeciwstawna, wroga wobec klerykalizmu (czyli dążeniu do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne), krytyczna wobec przywilejów lub władzy kleru i duchowieństwa (stąd nazwa) w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu. Podstawą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec niektórych przejawów działalności duchowieństwa, a szerzej - instytucji wyznaniowych religijnych (w odróżnieniu od wierzeń i idei świeckich). To niezgoda na wpływ tych instytucji na pozareligijne życie społeczeństwa, napominanie lub ingerencję w sprawach dotyczących prawa. Antyklerykalizm nie jest postawą niechętną wobec wiary czy religii jako takiej, oznacza on jedynie stosunek do działalności obdarzonych autorytetem hierarchów danej religii. Jest postawą krytyczną wobec działalności hierarchów danego związku wyznaniowego, najczęściej dominującego w danym państwie.

Ponieważ to ja jestem antyklerykałem, a nie ty, oraz ja osobiście nie chcę wyrugować kleru z życia wspólnot, którymi rządzą, ani nie czuję do nich ani wrogości, ani nienawiści, lecz tylko zażenowanie, wiec pozwolisz, że pozostanę przy swojej definicji antyklerykalizmu. Jestem pewien, ze wiem lepiej od ciebie, co ja osobiście myślę i czuję, zwłaszcza gdy spotykam znajomych księży.

Jeśli natomiast znajdziesz gdzieś jakiegoś "antyklerykała", który naprawdę chce wyrugować/zniszczyć kler, to możesz mu poczytać swoje zdanie. Dla mnie to jest jednak inna bajka.

piotr35 napisał(a):Niechęć/wrogość do udziału (inaczej wpływu) określonej grupy społecznej (czyli kleru) w życiu społecznym i politycznym i chęć wyrugowania wpływu określonej grupy społecznej (czyli kleru) na życie całości społeczeństwa.

No cóż, znowu pora na korekty:
Co do wpływu-rodzi go sama obecność. Jeśli nie chcesz wpływu to znaczy, że nie chcesz obecności.

piotr35 napisał(a):Lepsze jest jednak to:

Antyklerykalizm (od "anty" i gr. clericos, "mający władzę religijną") - ideologia społeczno-polityczna przeciwstawna, wroga wobec klerykalizmu (czyli dążeniu do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne), krytyczna wobec przywilejów lub władzy kleru i duchowieństwa (stąd nazwa) w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu. Podstawą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec niektórych przejawów działalności duchowieństwa, a szerzej - instytucji wyznaniowych religijnych (w odróżnieniu od wierzeń i idei świeckich). To niezgoda na wpływ tych instytucji na pozareligijne życie społeczeństwa, napominanie lub ingerencję w sprawach dotyczących prawa. Antyklerykalizm nie jest postawą niechętną wobec wiary czy religii jako takiej, oznacza on jedynie stosunek do działalności obdarzonych autorytetem hierarchów danej religii. Jest postawą krytyczną wobec działalności hierarchów danego związku wyznaniowego, najczęściej dominującego w danym państwie.

Po pierwsze-to nie jest lepsza definicja, ponieważ nie uwzględnia wielu innych stanowisk typowych dla antyklerykałów.
Po drugie chciałbym poznać jej źródło.
Po trzecie chciałbym wiedzieć czym jest "pozareligijne życie społeczeństwa". A może ustawa antylichwiarska to skutek lobbingu muzułmanów?
Po czwarte-Mam rozumieć, że antyklerykałowie chcą dyskryminować pewną grupę w związku z pozbawieniem możliwości lobbingu?

piotr35 napisał(a):Ponieważ to ja jestem antyklerykałem, a nie ty, oraz ja osobiście nie chcę wyrugować kleru z życia wspólnot, którymi rządzą,

Kler nie rządzi żadną grupą.

piotr35 napisał(a):ani nie czuję do nich ani wrogości, ani nienawiści,

Prędzej uwierzyłbym w to, że jesteś kosmitą z odległej galaktyki.
Po zaznajomieniu się w twoimi postami w to żenujące kłamstwo nie uwierzyłby nawet człowiek mocno upośledzony umysłowo.

piotr35 napisał(a):Jestem pewien, ze wiem lepiej od ciebie, co ja osobiście myślę i czuję, zwłaszcza gdy spotykam znajomych księży.

Definicje nie są tworzone pod twoją osobę więc sorry gregory.