Forum Ateista.pl

Nasz światopogląd zależy od tego, co uznajemy za prawdę. Ateista ma swój zestaw prawd o świecie, teista ma swój, ale wszyscy jesteśmy skazania na domysły. Czy Jezus to postać historyczna? Apostołowie widzieli cuda na własne oczy - prawda czy fałsz? Czy istnieje jakieś niebo/zaświaty? Musimy wybierać, a gdy już wybierzemy, powstaje spójny światopogląd. Można powiedzieć:
a) "To wszystko folklor i wymyślona religia"
b) "Nie rozumiem, jak to możliwe, ale ufam tradycji i świadkom tych zdarzeń"
c) "Coś jest na rzeczy, więc można się zastanowić"

Ten wątek jest dla chętnych poświęcić się tej trzeciej możliwości. Trzeba więc najpierw przyjąć, że coś jest na rzeczy. A więc choć w minimalnym stopniu dopuścić do siebie myśl, że być może Jezus chodził po świecie 2000 lat temu, apostołowie istnieli i widzieli coś, co ich przekonało, a opowieści o niebie może kryją ziarno prawdy.

Jeżeli któraś z tych rzeczy jest prawdziwa, a może wszystkie, to dlaczego jest to takie nieuchwytne? Nauka i technika mocno się rozwinęły, a my ciągle nie mamy pewności, czy coś się stało ani co się stało. I tu do głowy przychodzi mi myśl: "A może to wszystko nas przerasta?". To znaczy:
- cuda przedstawione w Ewangelii nadal są poza naszym zasięgiem
- zmartwychwstanie nadal nam się nie mieści w głowie
- przedstawiony tam system moralny nadal nas wyprzedza
- opowieści o lepszym świecie nadal są niezrozumiałe

A jeżeli nas to przerasta, to co można myśleć?
a) "Wypieram to, to niemożliwe, nic się nie stało"
b) "To nadprzyrodzone, to niemożliwe, a jednak się stało"
c) "Jeżeli coś się działo, to musi być wytłumaczalne"

Weźmy pod lupę naukę wygłoszoną przez Jezusa. Znamy ją od lat i tak nam spowszedniała, że nie wydaje się czymś niezwykłym. Ale jednak jest niezwykła, to znaczy różni się swoją "łagodnością" od tego, co znamy z życia. Można pomyśleć, że jest dziecinnie naiwna, ale można też dostrzec, że jest logiczna, chociaż trudno ją stosować w świecie, w którym decyduje siła i cwaniactwo. Ale siła, przymus, oszukiwanie, kombinowanie - to nie są cechy, które nam się podobają. A więc jednak nauka przekazana przez Jezusa jest sensowna i to raczej my jesteśmy słabi, że podporządkowaliśmy się sile i cwaniactwu.

Kiedy dopuścimy do siebie myśl, że system moralny przedstawiony przez Jezusa nas przerasta, można zapytać: "Skąd się wziął?"
a) "To filozofia utopijna stworzona przez starożytnych myślicieli"
b) "To nauka natchniona przez Boga"
c) "Ta nauka istnieje i nie wzięła się znikąd"

Należałoby chyba przyjąć, że nauka moralna Jezusa to nie tylko teoria, ale coś, co można zastosować w praktyce. Jezus opowiada o tzw. królestwie/królestwie niebieskim i wydaje się, że to miejsce rządzi się właśnie takimi prawami, o jakich opowiada. Dostajemy więc wskazówki, jak zrealizować coś podobnego. A może chodzi o to, że to co osiągniemy wprowadzając takie zasady w życie, to będzie właśnie to królestwo/niebo?
a) "W przyszłości ludzkość się rozwinie, ale to żadne niebo"
b) "Niebo to niebo, a ziemia to ziemia - nie mieszajmy tego"
c) "Skąd Jezus wiedziałby o tym, co stanie się w przyszłości?"

Musiałaby istnieć możliwość zaglądania w przyszłość. A to już jakieś science fiction. Co prawda, teorie Einsteina mówią nam, że czas nie jest czymś niezmiennym, tylko względnym, ale to za mało. Ale czy wiemy już wszystko? Wciąż pozostają otwarte naukowe pytania i w sumie wciąż nie wiemy, czym jest świat, mimo że poznaliśmy dobrze różne jego składniki. Opowieści i proroctwa Jezusa o tym, że nastąpi koniec pewnej ery (bardziej znany jako tzw. "koniec świata"), to nie odosobnione przypadki. Prorocy i proroctwa to dość powszechne elementy Starego Testamentu. A być może wszystko w ST i NT ma oparcie na tym motywie. A czy nie sama koncepcja Boga ma związek z prorokowaniem, czyli uprzedzaniem przyszłości?

Wymienię tylko kilka przykładów:
- Bóg mówi Mojżeszowi, gdzie ma iść i gdzie jego lud będzie mieszkał
- istoty nazwane aniołami (greckie angelos znaczy zwiastun) zjawiają się u Maryi i zapowiadają narodziny Jezusa
- Jezus przy spotkaniach z ludźmi z góry zna ich imiona i wie czy są mu przychylni, czy nie ("co kryje się w ich sercach")
- z góry wie o swojej śmierci i ją zapowiada
- wie o zaparciu się Piotra i szczegółach temu towarzyszących (słynne trzykrotne pianie koguta)
- i sztandarowa opowieść o końcu ery i lepszym przyszłym świecie, który później nastąpi

Stephen Hawking urządził kiedyś przyjęcie dla podróżników w czasie. W wyznaczonym miejscu i dniu czekał, aż ktoś się zjawi. Oczywiście, nikt nie przyszedł, co uczony uznał za dowód, że podróże w czasie są niemożliwe. W każdym razie przez chwilę dopuścił taką możliwość, ale szybko ją odrzucił z braku dowodów. Albo nawet był to żart na potrzeby programu telewizyjnego. A jeżeli najciemniej jest pod latarnią? Może to nie SF i może takie podróże nie tylko są możliwe, ale mamy dowody tuż przed nosem, ale nas to przerasta? No i w końcu byłoby wiadomo, dlaczego nas przerasta (bo po prostu wyprzedza w rozwoju o lata) i dlaczego prawda jest nieuchwytna (bo ewentualne naukowe wyjaśnienie jest w tym momencie nieprzewidziane przez żadne teorie).

Inny przykład w duchu tej koncepcji. W ewangelii jest Jezus, a w tle Ojciec:

Cyt. "Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni."
"Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić."
"Rzekł do Niego Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy. Odpowiedział mu Jezus: Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: Pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie?"

Ojciec jest kreatorem słów i działań Jezusa. A gdyby przetłumaczyć: "Ja jestem Ojcem, a Ojciec Mną", to mielibyśmy motyw "zapętlenia". Jak w "Powrocie do przyszłości" Marty przebywa w różnych latach, tak Jezus przebywa i w "niebie" i na ziemi, które są w różnych latach? Jest także instruowany przez starszego samego siebie, co się wydarzy i co ma robić??? Czy autorzy ewangelii świadomie ujęli w niej coś w rodzaju motywu podróży w czasie? Czy to tylko bajka, czy nieuchwytna prawda, do której zrozumienia nie dorośliśmy?

(20.06.2022, 13:59)Jaques napisał(a): [ -> ]- Bóg mówi Mojżeszowi, gdzie ma iść i gdzie jego lud będzie mieszkał

Czy ktoś spisywał stenogram z tego zdarzenia na żywo?

Cytat:- i sztandarowa opowieść o końcu ery i lepszym przyszłym świecie, który później nastąpi

Co ewolucja organizmów żywych stworzyła wcześniej - psychiczne uczucie "nadziei" w rodzaju "jest źle, będzie lepiej", czy tzw. "prorokowanie przez proroka" o treści tej samej?

Są proroctwa głoszone przez proroków, które są pamiętane dlatego, że się spełniły, a przy okazji pamięta się proroka, wszak się nie pomylił - lub: stało się coś ważnego, co zapamiętano, ale dopiero po zaistnieniu tego czegoś i w celu wyjaśnienia owego zdarzenia powstało proroctwo i rzekomo głoszący je prorok, czasem nawet niekoniecznie będący człowiekiem.

Jak już się proroka zbiorowo zapamięta (nie ważne czy istniejącego czy wymyślonego), to nie ma problemu z tym, by zawrzeć w jego proroctwach zdarzenia jeszcze nie zaistniałe, na które będzie się czekać nawet tysiące lat...

Bardzo często proroctwa to "przestrogi" w rodzaju "jak będziecie postępować tak i owak, to stanie się to i tamto" - a inne rodzaje, to wizje początku i końca, wszak skoro wszystko się jakoś zaczęło, no bo skądś się wziąć musiało, to też jakoś musi się chyba skończyć, a że cholera wie jak, to trzeba coś wymyślić...

(20.06.2022, 13:59)Jaques napisał(a): [ -> ]- cuda przedstawione w Ewangelii nadal są poza naszym zasięgiem
- zmartwychwstanie nadal nam się nie mieści w głowie

Ale co to w zasadzie znaczy?

Cytat:- przedstawiony tam system moralny nadal nas wyprzedza

Czy aby? Oryginalna moralność chrześcijańska raczej ciągnie się w ogonie jeśli chodzi o prawa mniejszości, czy kobiet. Jeśli zaś mówimy np. o niewolnictwie, to już w ogóle.

Cytat:- opowieści o lepszym świecie nadal są niezrozumiałe

No i? Koany buddyjskie też są niezrozumiałe. Niezrozumiałe teksty, które wyniesione zostają do rangi tajemnicy to dość powszechne zjawisko w religiach.

Cytat:A jeżeli nas to przerasta, to co można myśleć?

Że zostało napisane tak, abyśmy mieli wrażenie, że nas przerasta.

Cytat:A więc jednak nauka przekazana przez Jezusa jest sensowna i to raczej my jesteśmy słabi, że podporządkowaliśmy się sile i cwaniactwu.

No i? Intuicje moralne bardzo często idą w sprzeczności z tym, do czego się przyzwyczailiśmy. Np. Rzymianie, choć powszechnie praktykowali niewolnictwo, to jednak wierzyli, że w „lepszych czasach” niewolnictwa nie było. Czy zatem należy uznać, że rzymskie saturnalia to „proroctwo” zapowiadające dzisiejsze czasy, gdy niewolnictwo jest w państwach Zachodu powszechnie potępione?

Cytat:Kiedy dopuścimy do siebie myśl, że system moralny przedstawiony przez Jezusa nas przerasta, można zapytać: "Skąd się wziął?"

Ale ten system nie zawiera przecież niczego, czego byśmy nie spotkali w innych filozofiach i systemach moralnych. No chyba, że potrafisz coś takiego wskazać.

Cytat:"Skąd Jezus wiedziałby o tym, co stanie się w przyszłości?"

W „przyszłości”, w której żyjemy kooperacja opłaca się znacznie częściej, niż walka. Dlatego też może się wydawać, że etyka oparta o złotą zasadę jest „prorocza”. Problem w tym, że bezpośrednie proroctwo chrześcijańskie jest takie, że z ludzką moralnością będzie coraz gorzej. To jest zresztą jeden z głównych dysonansów między chrześcijaństwem a rzeczywistością. Prowadzący niektórych do uznania pozytywnych zjawisk za negatywne (a przynajmniej potwierdzający taką interpretację).

(20.06.2022, 16:20)Rowerex napisał(a): [ -> ]

(20.06.2022, 13:59)Jaques napisał(a): [ -> ]- Bóg mówi Mojżeszowi, gdzie ma iść i gdzie jego lud będzie mieszkał

Czy ktoś spisywał stenogram z tego zdarzenia na żywo?

Nie. Nie ma pewności, jak to było.

Cytat:

Cytat:Cytat:

- i sztandarowa opowieść o końcu ery i lepszym przyszłym świecie, który później nastąpi

Co ewolucja organizmów żywych stworzyła wcześniej - psychiczne uczucie "nadziei" w rodzaju "jest źle, będzie lepiej", czy tzw. "prorokowanie przez proroka" o treści tej samej?

Są proroctwa głoszone przez proroków, które są pamiętane dlatego, że się spełniły, a przy okazji pamięta się proroka, wszak się nie pomylił - lub: stało się coś ważnego, co zapamiętano, ale dopiero po zaistnieniu tego czegoś i w celu wyjaśnienia owego zdarzenia powstało proroctwo i rzekomo głoszący je prorok, czasem nawet niekoniecznie będący człowiekiem.

Jak już się proroka zbiorowo zapamięta (nie ważne czy istniejącego czy wymyślonego), to nie ma problemu z tym, by zawrzeć w jego proroctwach zdarzenia jeszcze nie zaistniałe, na które będzie się czekać nawet tysiące lat...

Bardzo często proroctwa to "przestrogi" w rodzaju "jak będziecie postępować tak i owak, to stanie się to i tamto" - a inne rodzaje, to wizje początku i końca, wszak skoro wszystko się jakoś zaczęło, no bo skądś się wziąć musiało, to też jakoś musi się chyba skończyć, a że cholera wie jak, to trzeba coś wymyślić...

Faktycznie, prorokowanie może być cechą ludzkiej natury, rodzajem nadziei. Można też opisać po fakcie, że ktoś coś przewidział. Albo przesunąć w czasie tak daleko w przyszłość, że przepowiednia jest niejako "wieczna".

Cytat:zefciu

Jaques napisał(a): napisał(a):- cuda przedstawione w Ewangelii nadal są poza naszym zasięgiem
- zmartwychwstanie nadal nam się nie mieści w głowie

Ale co to w zasadzie znaczy?

Chodzi mi o to, że to, co kiedyś było nazwane cudem, prędzej czy później będzie w zasięgu ludzkich możliwości. Już teraz medycyna pozwala na leczenie podobne do cudów (chociaż nie tak szybko jak robił to Jezus). Co do przywracania do życia to było i nadal jest niemożliwe (pomijam takie wynalazki działające na granicy życia jak defibrylacja, respiracja). Mimo wszystko człowiek jest istotą materialną i tylko wielka złożoność ciała sprawia, że jeszcze tego nie potrafimy. Skoro umiemy naprawiać samochody, komputery itd. to w końcu opanujemy, jak naprawiać ludzi. Genom ludzki jest rozkodowany, a nowe terapie już się pojawiają. Będą wynalazki typu komory medyczne czy coś podobnego.

Cytat:

Cytat: napisał(a):- przedstawiony tam system moralny nadal nas wyprzedza

Czy aby? Oryginalna moralność chrześcijańska raczej ciągnie się w ogonie jeśli chodzi o prawa mniejszości, czy kobiet. Jeśli zaś mówimy np. o niewolnictwie, to już w ogóle.

Trzeba chyba odróżnić to, co jest u źródła chrześcijaństwa (patrz: wątek obok), od tego, jak to zostało zinterpretowane.
"Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych"
"Na to przyszli Jego uczniowie i dziwili się, że rozmawiał z kobietą."
"A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich."

Tak jest w oryginale, a jeżeli przemyślenia Pawła albo hierarchów są inne, to lepiej spojrzeć na oryginał.

Właśnie obejrzałem film o antysemityzmie i okropnej roli Kościoła w prześladowaniach Żydów. Niby to wiedziałem już wcześniej, ale jakoś mnie dotknęło, jak daleko była instytucja Kościoła od nauki Jezusa. Prości ludzie nie mają wiedzy i kierują się prostym rozumowaniem, ale kiedy jest to sankcjonowane przez biskupów i papieży, to już jest bardzo złe. Również współcześnie Kościół sankcjonuje pewne niesprawiedliwości. Pewnie dlatego, że wszyscy żyjemy w otoczeniu innych ludzi i chłoniemy ich poglądy. Biskupi to też ludzie wyrośli w konkretnym środowisku, które ich ukształtowało. Tradycja ("ludzka tradycja" - jak by powiedział Jezus) nie może być ważniejsza od sprawiedliwości.

Cytat:

Cytat: napisał(a):- opowieści o lepszym świecie nadal są niezrozumiałe

No i? Koany buddyjskie też są niezrozumiałe. Niezrozumiałe teksty, które wyniesione zostają do rangi tajemnicy to dość powszechne zjawisko w religiach.

Próbujmy to zrozumieć, bo może to prawda.

Budda powiadasz... Dlaczego nazywają go "oświeconym"? Siedział pod drzewem i nagle go oświeciło. W przenośni, czy dosłownie?
Cyt. "Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos" - czy to nie coś podobnego? Może jakaś technologia, podczas działania której wydziela się dużo światła?

Cytat:

Cytat: napisał(a):A jeżeli nas to przerasta, to co można myśleć?

Że zostało napisane tak, abyśmy mieli wrażenie, że nas przerasta.

Ta prawda, że można napisać zagmatwany i tajemniczy tekst. Czasem na pierwszy rzut oka widać wtedy, że to bełkot. Bo jeżeli coś pozuje na mądre, to można w tym dostrzec błędy. Czy tu widzisz coś takiego?

Jak kiedyś wymiękłem, gdy w opisie "końca świata" zobaczyłem, że "Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte". No jak? To mógł napisać tylko ktoś nieznający elementarnych faktów z astronomii. Przyjąłem, że ten fragment na pewno jest bez sensu, więc przypuszczalnie cała Ewangelia ma marne podstawy. Dużo później dowiedziałem się, co to reakcja termojądrowa, że zachodzi na Słońcu i w wielu gwiazdach oraz że wymyślono bomby termojądrowe. Wizja absurdalna nabiera sensu. (Niekoniecznie chodzi o wojnę.)

Cytat:

Cytat: napisał(a):A więc jednak nauka przekazana przez Jezusa jest sensowna i to raczej my jesteśmy słabi, że podporządkowaliśmy się sile i cwaniactwu.

No i? Intuicje moralne bardzo często idą w sprzeczności z tym, do czego się przyzwyczailiśmy. Np. Rzymianie, choć powszechnie praktykowali niewolnictwo, to jednak wierzyli, że w „lepszych czasach” niewolnictwa nie było. Czy zatem należy uznać, że rzymskie saturnalia to „proroctwo” zapowiadające dzisiejsze czasy, gdy niewolnictwo jest w państwach Zachodu powszechnie potępione?

Skoro wiemy, że coś jest dla nas niekorzystne, to czemu przy tym trwamy? Bo tak było zawsze i nie wierzymy w możliwość zmiany na lepsze? Bo nam się nie chce nic zmieniać? Czy jesteśmy jak jacyś budowniczowie piramid? Dostaliśmy jedzenie i piwo i tym się zadowalamy? Tylko że dziś trwonimy życie dla pieniędzy, budując współczesne "piramidy" bogactwa bogatych.

Chyba, że uznasz, że nauka przekazana przez Jezusa nie jest sensowna. Możesz polemizować w wątku "U źródła chrześcijaństwa".

Cytat:

Cytat: napisał(a):Kiedy dopuścimy do siebie myśl, że system moralny przedstawiony przez Jezusa nas przerasta, można zapytać: "Skąd się wziął?"

Ale ten system nie zawiera przecież niczego, czego byśmy nie spotkali w innych filozofiach i systemach moralnych. No chyba, że potrafisz coś takiego wskazać.

Jeżeli hipoteza o "zapętleniu"/"cykliczności" świata jest prawdziwa, to nic dziwnego, że elementy tego systemu znajdziemy w różnych miejscach na świecie. To, co powstaje i rozwija się przez wieki, zostaje przekazane wstecz w czasie. Także Twój  sprzeciw wobec homofobii.

Nie wycofam się z tego, że "nas przerasta". Jezus potępia więzienia, a my nadal stosujemy takie kary. Krytykuje pieniądze, a my nadal je stosujemy. Wzywa do pokoju, a my ciągle walczymy. Itd. Przez mieć system rozumiem stosować go.

Cytat:

Cytat: napisał(a):"Skąd Jezus wiedziałby o tym, co stanie się w przyszłości?"

W „przyszłości”, w której żyjemy kooperacja opłaca się znacznie częściej, niż walka. Dlatego też może się wydawać, że etyka oparta o złotą zasadę jest „prorocza”. Problem w tym, że bezpośrednie proroctwo chrześcijańskie jest takie, że z ludzką moralnością będzie coraz gorzej. To jest zresztą jeden z głównych dysonansów między chrześcijaństwem a rzeczywistością. Prowadzący niektórych do uznania pozytywnych zjawisk za negatywne (a przynajmniej potwierdzający taką interpretację).

Które proroctwo mówi, że będzie coraz gorzej, jakie dysonanse nasz na myśli i jakie to pozytywne zjawiska są uznawane za negatywne? Rozwiń proszę, bo nie zrozumiałem.

Biblia jest bogactwem całej myśli ludzkiej.
Czy potrafimy coś jeszcze wymyślić?

(22.06.2022, 11:53)Jaques napisał(a): [ -> ]Chodzi mi o to, że to, co kiedyś było nazwane cudem, prędzej czy później będzie w zasięgu ludzkich możliwości.

No i co z tego? Folklor różnych narodów pełen jest różnych medycznych mitów. Kojarzę jakąś klasyczną baśń o przeszczepach np. gdzie znachor wszczepia ludziom różne organy, a one zmieniają ich zachowanie (gość z żołądkiem świni je jak świnia, a gość z ręką złodzieja kradnie). Biblia też ma różne takie historie. Np. opowieść o kozach Labana, gdzie mamy mieszankę całkiem sensownej prototeorii ewolucji (zwierzęta silnie będą miały silne potomstwo) i myślenia magicznego (zwierzęta patrzące na paski przy kopulacji mają potomstwo w paski).

Cytat:Trzeba chyba odróżnić to, co jest u źródła chrześcijaństwa (patrz: wątek obok), od tego, jak to zostało zinterpretowane.

Jeśli uznajemy jakiś antypaulinistyczny rekonstrukcjonizm, to jeszcze na upartego możliwe. Problem w tym, że Ewangelie były pisane po niektórych listach Pawła. A interpretacja homoseksualizmu u tego ostatniego jest jednoznaczna. Więc jak określisz, co jest „u źródła chrześcijaństwa”, a co nie? Logicznym jest przyznać, że pierwsi chrześcijanie uznawali homoseksualizm za zło i nawet nie zastanawiali się, czy można inaczej.

Cytat:lepiej spojrzeć na oryginał.

Którego ni ma.

Cytat:Próbujmy to zrozumieć, bo może to prawda.

Ale dlaczego akurat to, a nie pisma hinduskie, czy glosolalię schizofrenika?

Cytat:Budda powiadasz... Dlaczego nazywają go "oświeconym"? Siedział pod drzewem i nagle go oświeciło. W przenośni, czy dosłownie?
Cyt. "Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos" - czy to nie coś podobnego? Może jakaś technologia, podczas działania której wydziela się dużo światła?

A może poszli do lasu? Choć zwraca uwagę, to, że o ile koncepcja „oświecenia” pojawia się w różnych kulturach, to w zależności od kultury oświeconego oświeca coś innego. Chrześcijańscy oświeceni oświecani byli nauką o trójjedynym Bogu. Szamani oświecali się kontaktem z duchami swojego plemienia, a budda oświecił się nową doktryną nt. samsary.

Cytat:Jak kiedyś wymiękłem, gdy w opisie "końca świata" zobaczyłem, że "Gwiazdy będą padać z nieba i moce na niebie zostaną wstrząśnięte". No jak? To mógł napisać tylko ktoś nieznający elementarnych faktów z astronomii. Przyjąłem, że ten fragment na pewno jest bez sensu, więc przypuszczalnie cała Ewangelia ma marne podstawy. Dużo później dowiedziałem się, co to reakcja termojądrowa, że zachodzi na Słońcu i w wielu gwiazdach oraz że wymyślono bomby termojądrowe. Wizja absurdalna nabiera sensu. (Niekoniecznie chodzi o wojnę.)

Ale to jest typowe dla apologety łapanie się wszystkiego czego można. Wiem, bo sam tak robiłem. Z jakiegoś drobnego skojarzenia (tu fuzja i tu fuzja) wyciągamy zupełnie bez uzasadnienia „tu jest mowa o tym”.

Cytat:Skoro wiemy, że coś jest dla nas niekorzystne, to czemu przy tym trwamy?

Teoria gier to panie dzieju wyjaśnia. Intuicja moralna każe nam dostrzegać wartość kooperacji. A rzeczywistość skrzeczy i widzimy, że ludzie postępują samolubnie i nas zjedzą, jak będziemy zawsze wybierać kooperację. Więc sami też postępujemy samolubnie, chyba że oczekujemy kooperacji od innych.

Cytat:Chyba, że uznasz, że nauka przekazana przez Jezusa nie jest sensowna.

Złota zasada jest zdecydowanie sensowna. Tylko że nie jest oryginalna.

Cytat:Które proroctwo mówi, że będzie coraz gorzej

No choćby Objawienie św. Jana. Ale też te ewangeliczne. Ogólna tendencja w apokaliptyce chrześcijańskiej jest jedna: ludzie będą postępować coraz mniej moralnie, chrześcijanie będą coraz bardziej uciskani, aż nadejdzie Dzień Pański i ci, którzy wytrwali otrzymają nagrodę. Nic dziwnego, że wielu chrześcijan ma dysonans poznawczy i z braku ucisku sobie ten ucisk wymyśla, albo pisze o nim fanfiki.

(22.06.2022, 12:33)zefciu napisał(a): [ -> ]

(22.06.2022, 11:53)Jaques napisał(a): [ -> ]Chodzi mi o to, że to, co kiedyś było nazwane cudem, prędzej czy później będzie w zasięgu ludzkich możliwości.

No i co z tego? Folklor różnych narodów pełen jest różnych medycznych mitów. Kojarzę jakąś klasyczną baśń o przeszczepach np. gdzie znachor wszczepia ludziom różne organy, a one zmieniają ich zachowanie (gość z żołądkiem świni je jak świnia, a gość z ręką złodzieja kradnie). Biblia też ma różne takie historie. Np. opowieść o kozach Labana, gdzie mamy mieszankę całkiem sensownej prototeorii ewolucji (zwierzęta silnie będą miały silne potomstwo) i myślenia magicznego (zwierzęta patrzące na paski przy kopulacji mają potomstwo w paski).

Wymieniam cuda ewangeliczne nie dlatego, że mogę potwierdzić ich prawdziwość, ale by wskazać, że można by je zrealizować wyższą techniką. Tylko tyle.

Jeżeli chciałbyś pokazać ich nieprawdziwość, to nie wystarczy powołać się na baśnie. Np. znajdźmy baśń o samochodach z kwadratowymi kołami. Takie oczywiście nie mogą jeździć. Czy to dowodzi, że nie ma prawdziwych jeżdżących samochodów?

Podobnie z opowieścią o Labanie. Jest tam jakiś cud? Raczej tylko selekcja zwierząt i co najwyżej interpretacja Labana, że patyki mają tu coś do rzeczy. Podobno tłumaczenie niepotrzebnie dodało słowa "wskutek tego". Może lepiej wrócić do cudów ewangelicznych. Gdybyś pokazał jakieś przeciw (ewentualnie za), to dałoby się powiązać z tematem.

Cytat:Jeśli uznajemy jakiś antypaulinistyczny rekonstrukcjonizm, to jeszcze na upartego możliwe. Problem w tym, że Ewangelie były pisane po niektórych listach Pawła. A interpretacja homoseksualizmu u tego ostatniego jest jednoznaczna. Więc jak określisz, co jest „u źródła chrześcijaństwa”, a co nie? Logicznym jest przyznać, że pierwsi chrześcijanie uznawali homoseksualizm za zło i nawet nie zastanawiali się, czy można inaczej.

Tak, pierwsi chrześcijanie mieli poglądy jakie mieli. Bo to są ludzie tamtych czasów. Np. gdy Jezus zapowiada swoją śmierć, Piotr mówi: nie idźmy do Jerozolimy to się to nie stanie. Wielki święty Piotr myśli po swojemu, bo niby jak by mógł inaczej?

Cytat:

Cytat: napisał(a):lepiej spojrzeć na oryginał.

Którego ni ma.

Nie ma stenogramu. Na szczęście są przypowieści, które trudno przekręcić. Uważam, że specjalnie użyto mnemotechniki, żeby zachować koncepcje jak najbliżej oryginału.

Cytat:

Cytat: napisał(a):Próbujmy to zrozumieć, bo może to prawda.

Ale dlaczego akurat to, a nie pisma hinduskie, czy glosolalię schizofrenika?

Nie wiem nawet, który z bohaterów hinduizmu mógłby być postacią historyczną. W przypadku apostołów nie ma wątpliwości. Badanie tekstu schizofrenika mogłoby być ciekawe dla psychiatry. Wybieram to, co znam (trudno inaczej  ) i to, co do czego istnieje prawdopodobieństwo historyczności większe niż w przypadku innych religii.

Cytat:Choć zwraca uwagę, to, że o ile koncepcja „oświecenia” pojawia się w różnych kulturach, to w zależności od kultury oświeconego oświeca coś innego. Chrześcijańscy oświeceni oświecani byli nauką o trójjedynym Bogu. Szamani oświecali się kontaktem z duchami swojego plemienia, a budda oświecił się nową doktryną nt. samsary.

Jacy chrześcijańscy oświeceni? Koncepcja "trójjedynego Boga" to dużo późniejsza doktryna. Pisałem o tzw. przemienieniu Jezusa:

Cyt. "Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. Ukazali się w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie."

Dla nieobeznanych: Mojżesz i Eliasz umarli wieki przed Jezusem. Skoro mu się pokazali, to musieli przybyć z tego innego świata. Przy okazji widać, że zapowiadali przyszłe zdarzenia.

Co do buddyzmu to powinien się wypowiedzieć, ktoś obeznany. Co widział Budda podczas oświecenia? Czy dowiedział się o samsarze, czy coś innego?

Cytat:Ale to jest typowe dla apologety łapanie się wszystkiego czego można. Wiem, bo sam tak robiłem. Z jakiegoś drobnego skojarzenia (tu fuzja i tu fuzja) wyciągamy zupełnie bez uzasadnienia „tu jest mowa o tym”.

Pewnie popełniam błędy poznawcze jak każdy. Czy ten konkretnie - błąd potwierdzania? Możliwe. Gdybyś mi pokazał jeden argument przeciw przedstawionej hipotezie (jawnie z nią sprzeczny), dowiedzielibyśmy się, że faktycznie się mylę. Póki co, mogę podawać kolejne argumenty za, co tylko uprawdopodabnia tę teorię.

Cyt. "I wszedł znowu Piłat do pretorium i odwołał Jezusa na bok i rzekł do Niego:
- Czy Ty jesteś królem Żydów?
- Od samego siebie to mówisz, czy też inni ci to powiedzieli o Mnie?
- Alboż ja jestem Żydem? Twój naród i arcykapłani wydali mi Ciebie: cóż uczyniłeś?
- Królestwo moje nie jest z tego świata; jeśliby bowiem królestwo moje było z tego świata, słudzy moi walczyliby, abym nie został wydany Żydom. Teraz jednak królestwo moje nie jest stąd.
- Czyż więc Ty jesteś królem?
- Ty mówisz, że Ja jestem królem: na to się narodziłem i przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mego głosu.
- Cóż to jest prawda?
- Prawda jest z nieba.
- Czyż nie ma prawdy na ziemi?
- Patrz, jak ci, co głoszą prawdę, są sądzeni przez tych, którzy mają władzę na ziemi."

Taka jest relacja Nikodema. Moje łapanie się wszystkiego wychwyciło zdanie: "Teraz jednak królestwo moje nie jest stąd." Mówi więc Jezus, że "teraz" nie ma królestwa, ale będzie w jakimś innym czasie.

Cytat:Teoria gier to panie dzieju wyjaśnia. Intuicja moralna każe nam dostrzegać wartość kooperacji. A rzeczywistość skrzeczy i widzimy, że ludzie postępują samolubnie i nas zjedzą, jak będziemy zawsze wybierać kooperację. Więc sami też postępujemy samolubnie, chyba że oczekujemy kooperacji od innych.

To wszystko prawda. Mnie chodzi tylko o to, by dostrzec wady np. używania pieniędzy. Bo jak w każdej sytuacji, dopiero gdy widać, że coś szwankuje można się zastanowić, jak to naprawić.

Cytat:No choćby Objawienie św. Jana. Ale też te ewangeliczne. Ogólna tendencja w apokaliptyce chrześcijańskiej jest jedna: ludzie będą postępować coraz mniej moralnie, chrześcijanie będą coraz bardziej uciskani, aż nadejdzie Dzień Pański i ci, którzy wytrwali otrzymają nagrodę. Nic dziwnego, że wielu chrześcijan ma dysonans poznawczy i z braku ucisku sobie ten ucisk wymyśla, albo pisze o nim fanfiki.

Popkulturowa wizja to "koniec świata", czyli myśli się, że totalna zagłada. W oficjalnych tłumaczeniach mamy np. "tak będzie przy końcu świata" (Mt 13,40), tyle że gr. aionos toutou – dosłownie znaczy "wieku tego". Mowa więc o końcu pewnej epoki i początku nowej. Owszem mowa o wojnach, klęskach głodu. "Dni owe będą czasem ucisku, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie." I że to "początek bólów rodzenia". A więc narodzi się czegoś nowego. Najlepiej przeczytać rozdział 13 Marka, nie będę tu wklejał całego. Może tylko początek:

Cyt. "Gdy wychodził ze świątyni, rzekł Mu jeden z uczniów: Nauczycielu, patrz, co za kamienie i jakie budowle! Jezus mu odpowiedział: Widzisz te potężne budowle? Nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony. A gdy siedział na Górze Oliwnej, naprzeciw świątyni, pytali Go na osobności Piotr, Jakub, Jan i Andrzej: Powiedz  nam, kiedy to nastąpi? I jaki będzie znak, gdy to wszystko zacznie się spełniać?"

Cytat:geranium
Biblia jest bogactwem całej myśli ludzkiej.
Czy potrafimy coś jeszcze wymyślić?

Mam to rozumieć jako ironię? Jeżeli tak, to powiem, że nie jest to cała ludzka myśl, ale przynajmniej ta dotycząca sfery moralności i życia z innymi ludźmi. Nie ma nic z nauk ścisłych - i całe szczęście, bo kto daje dziecku zapałki do zabawy?

(24.06.2022, 14:07)Jaques napisał(a): [ -> ]Wymieniam cuda ewangeliczne nie dlatego, że mogę potwierdzić ich prawdziwość, ale by wskazać, że można by je zrealizować wyższą techniką.

Ale przecież każdy cud może być zrealizowany odpowiednio „wysoką” techniką. WIęc co jest takiego szczególnego w cudach Jezusa?

Cytat:Np. znajdźmy baśń o samochodach z kwadratowymi kołami. Takie oczywiście nie mogą jeździć.

Przy odpowiednio „wysokiej” technice mogą. Można sobie wykombinować kilka „wysokotechnicznych” koncepcji, według których pojazd ma coś, co możemy nazwać „kwadratowymi kołami”. Zaręczam Ci, że gdyby „kwadratowe koła” były w Biblii, to byś już sam na takie koncepcje wpadł.

Cytat:Podobnie z opowieścią o Labanie. Jest tam jakiś cud? Raczej tylko selekcja zwierząt i co najwyżej interpretacja Labana, że patyki mają tu coś do rzeczy. Podobno tłumaczenie niepotrzebnie dodało słowa "wskutek tego".

No nie. Bez jaj. Mamy do czynienia z opowieścią. Nie umieszcza się w opowieściach, czy to fikcyjnych, czy historycznych elementów, które nie mają znaczenia. Więc patyki znaczenie miały.

Cytat:Tak, pierwsi chrześcijanie mieli poglądy jakie mieli. Bo to są ludzie tamtych czasów.

No. I ci ludzie spisali Ewangelie.

Cytat:Na szczęście są przypowieści, które trudno przekręcić.

Dlaczego?

Cytat:Nie wiem nawet, który z bohaterów hinduizmu mógłby być postacią historyczną.

A mało to jest w środowisku paleoastronautycznym ludzi, którzy np. opowieści z Mahabharaty interpretują jako opis wojny jądrowej? Czym się różni ich mechanizm naciągania starych opowieści do „wysokiej techniki” od Twojego?

Cytat:Cyt. "Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. Ukazali się w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie."

No to teraz takie pytanko. Skąd Apostołowie wiedzieli, że to akurat Mojżesz i Eliasz?

Cytat:Co do buddyzmu to powinien się wypowiedzieć, ktoś obeznany. Co widział Budda podczas oświecenia?

Nie wiem, co widział. Ważne, do jakich wniosków doszedł. I wnioski te nie są w 100% zbieżne z wnioskami, jakich doznali chrześcijańscy mistycy, czy syberyjscy szamani.

Cytat:Pewnie popełniam błędy poznawcze jak każdy. Czy ten konkretnie - błąd potwierdzania? Możliwe. Gdybyś mi pokazał jeden argument przeciw przedstawionej hipotezie (jawnie z nią sprzeczny), dowiedzielibyśmy się, że faktycznie się mylę. Póki co, mogę podawać kolejne argumenty za, co tylko uprawdopodabnia tę teorię.

Ale tutaj nie chodzi o to, żeby pokazywać „argumenty przeciwko hipotezie”, tylko wskazać bezzasadność hipotezy.

A z apologetyzmem religijnym jest trochę jak z płaskoziemstwem. Nie obraź się, ja na to też cierpiałem. Płaskoziemca też zawsze „znajdzie argument”. Poczytaj dyskusje z matsuką na tym forum. Tylko że płaskoziemca tworzy w ten sposób zaplątany system poznawczy, który niczego nie przewiduje i niczego porządnie nie wyjaśnia. Cała robota idzie w tłumaczenie dlaczego Ziemia wygląda jak kula, mimo że jest płaska. Jeśli przyjmiemy, że ziemia jest kulą, to możemy to wszysko do śmieci wyrzucić i niczego nie tracimy.

Apologeta też będzie wymyślał argumenty za tym, że jego święta księga jest natchniona. I będzie tłumaczył, że tutaj „nie należy rozumieć dosłownie”, tutaj „pewnie kopiści dodali”, tutaj „tajemnica”, a gdzieś indziej zignoruje oczywistą intencję autora, żeby dodać własną. Tylko znowu — jeśli przyjmiemy, że owa święta księga nie jest niczym więcej niż tylko produktem swojego czasu i miejsca i mity, historiografia oraz rozumienie świata nie odbiegają od charakterystycznych dla tego czasu i miejsca, to nagle wszystko się wyjaśnia bez konieczności gmatwania.

Cytat:To wszystko prawda. Mnie chodzi tylko o to, by dostrzec wady np. używania pieniędzy. Bo jak w każdej sytuacji, dopiero gdy widać, że coś szwankuje można się zastanowić, jak to naprawić.

Alternatywa dla używania pieniędzy pojawi się może kiedyś w świecie „postrzadkości”. Póki co jednak widzimy, że trzymanie się etyki biblijnej w kwestiach pieniężnych może przynieść więcej szkody niż pożytku. Np. okazuje się, że bez instytucji oprocentowanych pożyczek gospodarka ciężko funkcjonuje. A takowe są jasno przez Biblię potępiane. Co sprawiło, że w średniowieczu kazano się takimi parać obywatelom drugiej kategorii. Co doprowadziło do tego, że obywatele drugiej kategorii stali się bogaci, ale jednocześnie znienawidzeni. Co miało swoje bardzo praktyczne konsekwencje.

Cytat:Popkulturowa wizja to "koniec świata"

Ale ja nic nie mówiłem o popkulturowej wizji.

(24.06.2022, 15:04)zefciu napisał(a): [ -> ]

(24.06.2022, 14:07)Jaques napisał(a): [ -> ]Np. znajdźmy baśń o samochodach z kwadratowymi kołami. Takie oczywiście nie mogą jeździć.

Przy odpowiednio „wysokiej” technice mogą. Można sobie wykombinować kilka „wysokotechnicznych” koncepcji, według których pojazd ma coś, co możemy nazwać „kwadratowymi kołami”. Zaręczam Ci, że gdyby „kwadratowe koła” były w Biblii, to byś już sam na takie koncepcje wpadł.

□--□ po \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

zefciu napisał(a):Na szczęście są przypowieści, które trudno przekręcić.

Cytat:Dlaczego?

Przykładowo przypowieść o ziarnie:
Pierwsze ziarno padło na drogę suchą i nie wzeszło. Drugie padło na miejsce, z małą ilością ziemi i wzeszło, ale uschło. Trzecie padło na ziemię żyzną i wydało plony.

Piszę z pamięci. Użyłem wyrazów w innym szyku i inne zdania, ale koncepcja jest zachowana, dzięki temu że używam obrazów, które zamieniam na tekst. To mnemotechnika. która ułatwia zapamiętywanie.

Cytat:

Cytat:Nie wiem nawet, który z bohaterów hinduizmu mógłby być postacią historyczną.

A mało to jest w środowisku paleoastronautycznym ludzi, którzy np. opowieści z Mahabharaty interpretują jako opis wojny jądrowej? Czym się różni ich mechanizm naciągania starych opowieści do „wysokiej techniki” od Twojego?

Zależy mi na historyczności postaci. Tym to się różni od paleoastronautyki.

Cytat:Skąd Apostołowie wiedzieli, że to akurat Mojżesz i Eliasz?

W trakcie spotkania to padło.

Cytat:

Cytat:Co do buddyzmu to powinien się wypowiedzieć, ktoś obeznany. Co widział Budda podczas oświecenia?

Nie wiem, co widział. Ważne, do jakich wniosków doszedł. I wnioski te nie są w 100% zbieżne z wnioskami, jakich doznali chrześcijańscy mistycy, czy syberyjscy szamani.

A ja wolę twierdzić, że widział to, co widział. A wnioski do jakich doszedł wynikały z tego, co widział i co wiedział. Dlatego wnioski mogą się trochę różnić.

Cytat:Ale tutaj nie chodzi o to, żeby pokazywać „argumenty przeciwko hipotezie”, tylko wskazać bezzasadność hipotezy.

Hipotezę płaskiej Ziemi obala nauka. Podasz argumenty naukowe?

Cytat:Alternatywa dla używania pieniędzy pojawi się może kiedyś w świecie „postrzadkości”. Póki co jednak widzimy, że trzymanie się etyki biblijnej w kwestiach pieniężnych może przynieść więcej szkody niż pożytku. Np. okazuje się, że bez instytucji oprocentowanych pożyczek gospodarka ciężko funkcjonuje. A takowe są jasno przez Biblię potępiane. Co sprawiło, że w średniowieczu kazano się takimi parać obywatelom drugiej kategorii. Co doprowadziło do tego, że obywatele drugiej kategorii stali się bogaci, ale jednocześnie znienawidzeni. Co miało swoje bardzo praktyczne konsekwencje.

Nie tylko oprocentowanie jest potępiane, ale mówi się wprost: służysz Bogu albo mamonie. Bez nowych rozwiązań nie da się wyeliminować pieniędzy. I nie chodzi o kryptowaluty. Nowy środek powinien mieć wbudowany mechanizm antykumulacyjny, dzięki temu:
1) praca ludzi w większym stopniu będzie im służyć i życie stanie się łatwiejsze
2) przestaną być realizowane szkodliwe projekty biznesowe, których przyczyną jest egoizm (wyzyskujące ludzi, przeciwne środowisku naturalnemu, defraudacje, oszustwa itd.)

Może rozwiązaniem byłyby płatności udziałowe? Elektronicznie do ogarnięcia.

Rowerex napisał(a):□--□ po \/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

Jechać prosto nie problem, ale jak skręcać 

(27.06.2022, 15:39)Jaques napisał(a): [ -> ]Piszę z pamięci. Użyłem wyrazów w innym szyku i inne zdania, ale koncepcja jest zachowana, dzięki temu że używam obrazów, które zamieniam na tekst. To mnemotechnika. która ułatwia zapamiętywanie.

No dobrze. Ale to przecież nie jest dowód na to, że przypowieść jest oryginalna. Tylko na to, że jeśli ktoś miał intencję przedstawić ją w formie oryginalnej, to przedstawił.

Cytat:Zależy mi na historyczności postaci. Tym to się różni od paleoastronautyki.

No przecież ci od paleoastronautyki też twierdzą, że zależy im na historyczności.

Cytat:A ja wolę twierdzić, że widział to, co widział.

A jakie ma znaczenie, co Ty wolisz twierdzić? Samo założenie, że Gautama coś konkretnego zobaczył jest już założeniem nieuzasadnionym.

Cytat:Hipotezę płaskiej Ziemi obala nauka.

Hipotezę płaskiej ziemi wzbogaconą o setkę dodatkowych bytów, które sprawiają, że Ziemia wygląda jak kulista, mimo że jest płaska już nie jest tak łatwo obalić. A zawsze można dodać nowe byty. Na tym właśnie zasadza się pseudonauka — dodajemy nowe wyjaśnienia tak długo, aż interlokutorowi znudzi się szukanie luk w naszej „teorii”.

Cytat:Nie tylko oprocentowanie jest potępiane, ale mówi się wprost: służysz Bogu albo mamonie. Bez nowych rozwiązań nie da się wyeliminować pieniędzy. I nie chodzi o kryptowaluty. Nowy środek powinien mieć wbudowany mechanizm antykumulacyjny, dzięki temu:
1) praca ludzi w większym stopniu będzie im służyć i życie stanie się łatwiejsze
2) przestaną być realizowane szkodliwe projekty biznesowe, których przyczyną jest egoizm (wyzyskujące ludzi, przeciwne środowisku naturalnemu, defraudacje, oszustwa itd.)

A tutaj mamy do czynienia z innym mechanizmem apologetyki — bierzemy jakiś mały fragment świętej i uznajemy, że potwierdza on jakiś złożony nowoczesny koncept. Ale znowu — nie ma przesłanek, by twierdzić, że Jezus coś takiego postulował. Zresztą w kwestii podatków płaconych Cezarowi raczej wydawał się godzić z istniejącym systemem ekonomicznym.

(27.06.2022, 15:53)zefciu napisał(a): [ -> ]

(27.06.2022, 15:39)Jaques napisał(a): [ -> ]Nie tylko oprocentowanie jest potępiane, ale mówi się wprost: służysz Bogu albo mamonie. Bez nowych rozwiązań nie da się wyeliminować pieniędzy. I nie chodzi o kryptowaluty. Nowy środek powinien mieć wbudowany mechanizm antykumulacyjny, dzięki temu:
1) praca ludzi w większym stopniu będzie im służyć i życie stanie się łatwiejsze
2) przestaną być realizowane szkodliwe projekty biznesowe, których przyczyną jest egoizm (wyzyskujące ludzi, przeciwne środowisku naturalnemu, defraudacje, oszustwa itd.)

A tutaj mamy do czynienia z innym mechanizmem apologetyki — bierzemy jakiś mały fragment świętej i uznajemy, że potwierdza on jakiś złożony nowoczesny koncept. Ale znowu — nie ma przesłanek, by twierdzić, że Jezus coś takiego postulował. Zresztą w kwestii podatków płaconych Cezarowi raczej wydawał się godzić z istniejącym systemem ekonomicznym.

Jaques opisał założenia czysto idealnego, utopijnego ustroju polityczno-gospodarczego - ale przecież chyba żadna religia nie mówi czegoś w rodzaju "utopia albo śmierć" (poza np. socjalizmem-komunizmem - co by znaczyło, że niektóre ustroje polityczne przebijają wszelkie religie w kwestii wiary w niemożliwe - he, he. he :-D )...

Raczej więc każda religia przyjmuje, że człowiek ze swojej natury jest omylny, a w tym, że błądzi, grzeszy i sprzeniewierza się wyznawanym wartościom i że to nieuniknione (znów poza np. socjalizmem-komunizmem, bo ten owych omylnych wysyłał do łagrów na śmierć - też he, he, he, ale już przez łzy...)

Ale zaraz, czy Biblia potępia oprocentowanie, czy potępia przedsiębiorczość, czy postępia jakikolwiek zasady gospodarki? Wg mnie potępia "lichwę" - a już ustami Jezusa robi to dobitnie w kilku przypowieściach - ale jeżeli ktoś utożsamia "lichwę" z "oprocentowaniem", to jest to gruba nadinterpretacja i to bardzo łagodnie mówiąc...

Religie to w większości zbiór szczytnych zasad i idei, które nikomu nie szkodzą, bo mają służyć jednocześnie jednostce i zbiorowości - problem pojawia się wtedy, gdy pojawiają się "uczeni w pismach" religijnych, którzy zapisane tam szczytne zasady i idee nadinterpretowują z powodów czysto partykularnych i egoistycznych, a dopiero po pojawieniu się takich uczonych zaczynają się narzekania na jakąś religię, że ta jest głupia i oderwana od rzeczywistości...

(28.06.2022, 20:27)Rowerex napisał(a): [ -> ]Ale zaraz, czy Biblia potępia oprocentowanie, czy potępia przedsiębiorczość, czy postępia jakikolwiek zasady gospodarki? Wg mnie potępia "lichwę" - a już ustami Jezusa robi to dobitnie w kilku przypowieściach - ale jeżeli ktoś utożsamia "lichwę" z "oprocentowaniem", to jest to gruba nadinterpretacja i to bardzo łagodnie mówiąc...

Mt 25,24-30

"Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (...)"

Dygresja, ale Jezus w tej przypowieści podaje przykład dawania pieniędzy bankierom dla zysku, czyli "na procent". No to jak dawanie "na procent" jest OK, to czemu branie "na procent" ma nie być OK? Byłoby to niekonsekwentne. Lichwa czy też ogólnie zasada procentu jest potępiona w ST (przynajmniej co do współ-żydów), natomiast poza ogólną wzmianką o "pożyczajcie, niczego się stąd nie spodziewając” (Łk 6, 35) i jakichś naganach chciwości nie znalazłem niczego. Może Ty?"

(29.06.2022, 08:38)bert04 napisał(a): [ -> ]Dygresja, ale Jezus w tej przypowieści podaje przykład dawania pieniędzy bankierom dla zysku, czyli "na procent". No to jak dawanie "na procent" jest OK, to czemu branie "na procent" ma nie być OK?

Problem w tym, że w oryginale mamy:

Cytat:καὶ ἐλθὼν ἐγὼ ἐκομισάμην ἂν τὸ ἐμὸν σὺν τόκῳ.

Słowo „τόκος” jest jednak właśnie słowem który oznacza w języku biblijnym lichwę.
Według Pwt 23, 20 LXX

Cytat:Οὐκ ἐκτοκιεῖς τῷ ἀδελφῷ σου τόκον ἀργυρίου καὶ τόκον βρωμάτων καὶ τόκον παντὸς πράγματος, οὗ ἂν ἐκδανείσῃς

Cytat:Byłoby to niekonsekwentne.

Jezus opowiada też przypowieść do bandycie, który rabuje dom i o słudze, który oszukuje swojego pana. Więc ciężko jest przyjąć zasadę, że jeśli bohater przypowieści coś robi, to jest to w normalnym życiu godne pochwały.

(29.06.2022, 10:22)zefciu napisał(a): [ -> ]Słowo „τόκος” jest jednak właśnie słowem który oznacza w języku biblijnym lichwę.

A słowo "panna" oznacza "dziewicę", czasem. A czasem tylko młodą kobietę. Jeżeli opuścimy tereny religijne, w których LXX niejako zawsze oddaje znaczenie lepiej od tekstu hebrajskiego, możemy mieć pewną rozbieżność powstałą przy tłumaczeniu.

Cytat:Jezus opowiada też przypowieść do bandycie, który rabuje dom i o słudze, który oszukuje swojego pana. Więc ciężko jest przyjąć zasadę, że jeśli bohater przypowieści coś robi, to jest to w normalnym życiu godne pochwały.

No ale jednak zakopanie pieniędzy kończy się naganą, wyrzuceniem, płaczem i obligatoryjnym zgrzytaniem zębów. Oddanie na procent czy lichwę w tym przypadku pozwoliłoby uniknąć problemów z uzębieniem i innych przykrości. Które tradycyjnie utożsamiamy z piekłem. Można wprawdzie twierdzić "nie chodzi o procenty czy ich brak, chodzi o kwestię powierzonego kapitału i troską o niego". Ciągle jeszcze, pan dał sługom pieniądze. I oczekiwał nie zwrotu 1:1, ale właśnie zwrotu z zyskiem. Niezależnie od tego, czy przez inwestycje własne czy bankowe. Czym jest ta kwota przekazana sługom, jak nie czymś w rodzaju pożyczki? I dlaczego ten sługa, który stosował się do starotestamentowej zasady, jest teraz akurat tym jedynym potępionym?

Rowerex napisał(a):Ale zaraz, czy Biblia potępia oprocentowanie, czy potępia przedsiębiorczość, czy postępia jakikolwiek zasady gospodarki?

Nie potępia gospodarki, ale pieniądze.

Łk 16,13
"Żaden sługa nie może dwom panom służyć. Gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego miłował; albo z tamtym będzie trzymał, a tym wzgardzi. Nie możecie służyć
Bogu i mamonie."

Mt 6,24
"Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugiego zlekceważy. Nie możecie służyć Bogu i bogactwu."

Można to zinterpretować, że pieniądze wykluczają dobro.

bert04, przypowieść o talentach mówi o podobieństwie królestwa niebieskiego do sytuacji z talentami.

Mt 25,14
"Podobnie  też  /jest/  jak  z  pewnym  człowiekiem,  który  mając  się  udać  w  podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek." Itd.

To analogia, w której zdolności ludzkie porównuje się do pieniędzy. Nie są to wskazówki nt. finansów. Z tej opowieści wzięło się słowo talent w jego obecnym znaczeniu. A sens przypowieści jest taki, że jeżeli masz talent, by budować królestwo, to powinieneś go wykorzystać, a nie "zakopywać w ziemi", czyli biernie czekać, aż królestwo samo się zjawi.

Podobny sens ma fragment Mt 5,15:
"Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapala się też światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim, którzy są w domu. Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie."

Tym razem porównuje się dobre działania ludzi do światła i wskazuje, żeby go nie zasłaniać (nie przykrywać korcem). I w pakiecie trzecie porównanie tego samego do miasta na górze - czyli żeby dobre działania eksponować, tak jak jest wyeksponowane miasto położone na górze.

zefciu napisał(a):Jezus opowiada też przypowieść do bandycie, który rabuje dom i o słudze, który oszukuje swojego pana. Więc ciężko jest przyjąć zasadę, że jeśli bohater przypowieści coś robi, to jest to w normalnym życiu godne pochwały.

Zgadzam się. Przypowieści służą wyjaśnianiu. Wskazuje się sytuacje, w których występuje analogiczny mechanizm i są łatwe do zrozumienia. Nie ma założenia, że te analogie należy naśladować.

1) Gdy Jezus uzdrawia w szabat, faryzeusze zarzucają mu, że robi swoje uzdrowienia przez Belzebuba. Dlatego J. tłumaczy im, że zarzut jest bez sensu, mówiąc:

"Każde  królestwo,  wewnętrznie  skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże więc ostoi się jego królestwo?"

Kolejne dwie analogie: do skłóconego królestwa i skłóconego do domu. Ale to nie zachęta, żeby się kłócić. I dalej:

"Jak może ktoś wejść do domu mocarza, i rzeczy mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi."

To oczywiście nie jest zachęta, by kraść.

2) W przypowieści o słudze Łk 16 mamy zarządcę, który oszukuje swojego pana. Sługa jest chwalony za to, co robi, ponieważ majątek jego pana to "niegodziwa mamona". Chodzi więc o bogacza, który dorobił się majątku w nieuczciwy sposób i daje innym pożyczki.

Pozostałych wątków nie ciągnę, bo wskazałem różnice, które zbagatelizowałeś nie podając uzasadnienia. Rozwiń proszę swoje uwagi tak, by było widać jakie argumenty stosujesz.

(29.06.2022, 16:12)Jaques napisał(a): [ -> ]Nie potępia gospodarki, ale pieniądze.

To raczej gruba nadinterpretacja.

https://wuwr.pl/cac/article/download/846/818/

Plemiona pasterskie od zarania dziejów używały zwierząt i ich produktów jako "środków płatniczych" do wymiany na inne towary - był to ich pieniądz i ich waluta.

https://www.bs.limanowa.pl/materialy-edukacyjne/dnl/18

Ofiara ze zwierzęcia złożona Bogu to nic innego jak forma zapłaty takim pieniądzem za jego "boskie usługi" - składano w ofierze własne zwierzęta, a nie złapane dzikie, czy komuś ukradzione.

Tekst opisuje zwyczaje finansowo-handlowe w czasach ST i NT. To praca z działu historii gospodarki, a nie etyki chrześcijańskiej. Np. wskazuje się, że pieniądze trzymano w trzosach, podając taki przykład:

"Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów" (Mt 10,9) - no piękne potwierdzenie, że używano trzosów, ale widzisz co tu jest napisane?

Podam kilka przykładów i spróbuj je zinterpretować inaczej niż napisałem:

1) "Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie sakiewki, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej się nie dostaje ani mól nie niszczy." (Łk 12,32) - mowa o rozdaniu pieniędzy.

2) Bogaty młodzieniec pyta Jezusa, jak osiągnąć życie wieczne. Mówi, że przestrzega przykazań. Na koniec otrzymuje taką wskazówkę:
"Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź
za Mną.
Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości. Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: Jak trudno będzie posiadającym pieniądze wejść do królestwa Bożego." (Mk 10,21)

3) Co do ofiar ze zwierząt, to starodawny rytuał charakterystyczny dla wielu kultur. Rzeczywiście, kupowano zwierzęta i składano je w ofierze. Ale kojarzysz co zrobił Jezus, gdy przyszedł do świątyni?

"Wszedłszy do świątyni, zaczął wyrzucać tych, którzy sprzedawali i kupowali w świątyni, powywracał stoły wymieniających pieniądze i ławki tych, którzy sprzedawali gołębie" (Mk 15,11) - dodał też, że świątyni nie może wyglądać jak jaskinia zbójców.

"Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał." (J 2,15) - tak zachował się przy innej okazji.

W NT krwawa ofiara jest zamieniony na ofiarę z chleba i wina. Kiedy Jezus wygania zwierzęta ze świątyni, ratuje je tym samym przed śmiercią. Dla mnie to bardzo cywilizowana zmiana w podejściu.

(30.06.2022, 14:03)Jaques napisał(a): [ -> ]"Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów" (Mt 10,9) - no piękne potwierdzenie, że używano trzosów, ale widzisz co tu jest napisane?
(...)

Z innej bajki, ale w nawiązaniu - w mojej pracy dostajemy pewne dokumenty, których fragmenty (np. pojedyncze akapity) są na podstawie ich treści przypisywane do różnych osób po to, by te osoby wydały co do nich pewne opinie. I wielu robi tak, że filtrują sobie cały tekst dokumentu w taki sposób, by widzieć wyłącznie fragmenty przypisane do nich, po czym wydają opinię...

Problem w tym, że po takim przefiltrowaniu powstaje zbiór zupełnie niepowiązanych ze sobą treści, co do których nie można w żaden sposób określić kontekstu w którym się one rzeczywiście znajdują...

Rozumiem takie postępowanie, bo jest ono najprostsze, najmniej kosztowne i szybkie, tyle że po zebraniu wszystkich opinii w całość powstaje niemiłosiernie zafałszowany bełkot, który można sobie głęboko wsadzić... Niektórzy już się nauczyli, że owszem, filtrowanie pomaga, ale po warunkiem, że z boku ma się na widoku cały tekst, aby nie zatracić kontekstu, a przy tym sensu.

Przeczytałem fragmenty które podałeś, ale czytałem też tekst przed i po - i właściwie nie che mi się polemizować... Napiszę więc tylko tak - jeżeli masz ochotę, to przeczytaj niekoniecznie całość, ale przynajmniej trochę przed i po, tak by ustalić gdzie zaczyna się i kończy kontekst w którym pojawiają się cytowane fragmenty, a potem wyciągnij wnioski raz jeszcze - dopiero wtedy możemy podyskutować.

Cytat:Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: Jak trudno będzie posiadającym pieniądze wejść do królestwa Bożego." (Mk 10,21)

Rozumiem, że te słowa bierzesz tak bardzo poważnie, że sam już wszystko rozdałeś