Forum Ateista.pl

(12.04.2023, 15:20)Rodica napisał(a): [ -> ]Rak występował już w średniowieczu,

Już? Nowotwory towarzyszą każdemu żywemu stworzeniu od zarania dziejów. Nawet rośliny chorują na nowotwory.

Cytat:To jest choroba idiopatyczna, co znaczy, że lekarze nie znają jej przyczyn, może pojawić się zupełnie niezależnie od czynników ryzyka u zdrowych genetycznie ludzi. Nie musi sie też pojawić u osób, które przez dziesięciolecia piły alkohol, palily papierosy i nie jadły warzyw,
Steve Jobs, Czesław Niemen, Linda McCartney unikali mięsa.

To jest argument ad Churchilum, który jak wiadomo pił i palił i dożył sędziwego wieku.
Ale statystyka jest nieubłagana - czynniki środowiskowo-żywieniowe robią robotę.

Cytat:Natomiast niedożywienie z powodu diety jest bardziej prawdopodobne niż rak z powodu jedzenia mięsa.

Jak to obliczyłaś?

(12.04.2023, 15:20)Rodica napisał(a): [ -> ]To jest choroba idiopatyczna, co znaczy, że lekarze nie znają jej przyczyn,

To jest oczywiście bzdura. Lekarze są w stanie powiązać prawdopodobieństwo wystąpienia różnych form nowotworów z wieloma cechami genetycznymi, środowiskowymi i dietetycznymi. Były już cytowane na ten temat publikacje, ale Ty oczywiście olałaś.

Cytat:może pojawić się zupełnie niezależnie od czynników ryzyka u zdrowych genetycznie ludzi.

Może. Ale współczesna medycyna operuje prawdopodobieństwami, a nie zerojedynkowymi „może/nie może”.

Cytat:Natomiast niedożywienie z powodu diety jest bardziej prawdopodobne niż rak z powodu jedzenia mięsa.

Po pierwsze — co to znaczy? Jaka jest przestrzeń prawdopodobieństwa? Po drugie — jak to policzyłaś?

Sofeicz:

Cytat:To jest argument ad Churchilum, który jak wiadomo pił i palił i dożył sędziwego wieku.
Ale statystyka jest nieubłagana - czynniki środowiskowo-żywieniowe robią robotę

Nie podważam wpływu czynników środowiskowych, ale zauważ, że tylko jeden na  dziesięć palaczy choruje na raka płuc, po kilkudziesięciu latach wdychania smoły i kilkuset substancji rakotwórczych.

zefciu:

Cytat:To jest oczywiście bzdura. Lekarze są w stanie powiązać prawdopodobieństwo wystąpienia różnych form nowotworów z wieloma cechami genetycznymi, środowiskowymi i dietetycznymi. Były już cytowane na ten temat publikacje, ale Ty oczywiście olałaś.

Ale jakoś trudno im w sposób jednoznaczny powiązać jedzenie mięsa z rakiem.
Mieso je 97- 98 % ludzi, a na raka według badań na adwentystach dnia siodmego, którzy nie piją, nie pała, gimnastykują się, mięsożercy mają zwiększone ryzyko o 15 %.
Co to jest 15 %?  To oznacza, że jeśli w populacji wegetarian zachoruje jedna osoba na sto, to w populacji jedzących mięso zachoruje 1,15 osób na sto. Poza tym te badania mozna wrzucić do kosza. Badania powinny uwzględniać losowo wybranych wegetarian, którzy mają żle zbilansowaną dietę i nie zażywają supli.
To znaczy, ja nie rozumiem w dalszym ciągu, co oznacza dobrze zbilansowana dieta, każdy organizm jest inny, ma inne zapotrzebowanie na składniki odżywcze, inny metabolizm a spożywanie dużej ilości błonnika zmniejsza apetyt i człowiek nie jest dokładnie określić zapotrzebowania na białko.
Jest wielu wegetarian, którzy nie stosuje regularnie suplementacji i nie bilansuje diety,  badania na wegetariankach wykazały, że aż 30 % z nich ma obniżona hemoglobinę lub ferrytynę. Obniżenie parametrów hematologicznych, też jest częste, mimo że pozostają często w granicach dolnej normy.

Cytat:Po pierwsze — co to znaczy? Jaka jest przestrzeń prawdopodobieństwa? Po drugie — jak to policzyłaś?

Nie ma żadnych przekonujących badań, które potwierdzają w sposób jednoznaczny zwiększone ryzyka raka u miesożerców, są duże rozbieżności w wynikach. W wielu adaniach prawdopodobieństwo jest bardzo podobne.

(13.04.2023, 11:29)Rodica napisał(a): [ -> ]Nie podważam wpływu czynników środowiskowych, ale zauważ, że tylko jeden na  dziesięć palaczy choruje na raka płuc, po kilkudziesięciu latach wdychania smoły i kilkuset substancji rakotwórczych.

1. Skąd te dane?
2. Jak to wygląda w przypadku niepalących?
3. Ilu by musiało chorować, żeby Twoje wnioski były inne?

Cytat:Badania powinny uwzględniać losowo wybranych wegetarian, którzy mają żle zbilansowaną dietę i nie zażywają supli.

To oczywiście zależy od tego co badamy. Dlaczego jednak naszym celem ma być wykazanie, że zła dieta jest zła?

Cytat:To znaczy, ja nie rozumiem w dalszym ciągu, co oznacza dobrze zbilansowana dieta

W dalszym ciągu jednak używam tego niezrozumiałego dla mnie pojęcia, bo jestem aż tak bezczelna i mam aż tak w dupie społeczność tego forum.

Cytat:każdy organizm jest inny, ma inne zapotrzebowanie na składniki odżywcze, inny metabolizm a spożywanie dużej ilości błonnika zmniejsza apetyt i człowiek nie jest dokładnie określić zapotrzebowania na białko.

Jeszcze niedawno określałaś zapotrzebowanie na białko dokładnie i dowodziłaś, że jest wyższe, niż można dostarczyć wegańską dietą. Teraz twierdzisz, że nie można go określić.

Jak ktoś ma po tym wszystkim dalej wierzyć, że masz jakąś spójną linię argumentacji, a nie tylko piszesz byle co, byle pasowało pod tezę?

Cytat:

Cytat:Po pierwsze — co to znaczy? Jaka jest przestrzeń prawdopodobieństwa? Po drugie — jak to policzyłaś?

Nie ma żadnych przekonujących badań, które potwierdzają w sposób jednoznaczny zwiększone ryzyka raka u miesożerców, są duże rozbieżności w wynikach. W wielu adaniach prawdopodobieństwo jest bardzo podobne.

Sorry, ale muszę. Obiecałem Ci w końcu.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Nie są przekonujące, żeby siać panikę.

Nie "nie są przekonujące", tylko nie przekonują Ciebie, bo... nie.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Niektóre badania wykazały szkodliwosc diety wegetariańskiej.

Proszę zacytować wiarygodne źródło.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Niektóre badania wykazały, że roślinożerny maja większe ryzyko raka jelita przy zmniejszonym ryzyku raka innych organów. Bardzo dziwne.

Proszę zacytować wiarygodne źródło.

(08.04.2023, 14:44)Rodica napisał(a): [ -> ]Interesujący jest fakt, że od lat pięćdziesiątych, liczba zawałów serca spadła o połowę przy dwukrotnym wzroście konsumpcji mięsa.

Proszę zacytować wiarygodne źródło.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Na podstawie własnych doświadczeń i cudzych.

Badania przeprowadzone na populacjach to jest właśnie (w miarę możliwości) kontrolowany sposób na syntezę doświadczeń różnych ludzi i wpływów różnych czynników na nich. Ale je odrzucasz, bo.. tak. Ale noname z jutuba się nie myli, bo mówi, co chcesz usłyszeć.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Ciekawe, a może ludzie są po prostu głodni i pogorszyło im się zdrowie.

Nie jest to wiodący powód. W innym wątku już o tym pisaliśmy, a i tak to olałaś i powtarzasz dalej głupoty.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]I to jest dodatkowo niebezpieczne, kiedy się jest wegetarianinem i jednocześnie uzależnionym od przetworzonej żywności.

W jaki sposób jest to "dodatkowo niebezpieczne"?

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Nie dociera do ciebie, że nie masz przewodu pokarmowego jak małpa?

Proszę wskazać, gdzie coś takiego sugerowałem. To Ty się upierasz, że trzeba jeść jakieś astronomiczne ilości jedzenia na weganizmie, pomimo oczywistej demonstracji, że tak nie jest. Jak się walczy z chochołami, to potem takie durnoty wychodzą.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Owszem jest rozwiązanie, można jeść wege odżywki białkowe, tylko.kto tak robi?

Pewnie Ci, co są przekonani, że jedzą za mało białka? Taka przelotna myśl.

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]A jaka jest różnica ze spożywania białka z jednego źródła względem spożywania z wielu źródeł?

Taka, jak między zjedzeniem normalnego obiadu, a 500g kaszanki. Poza tym to Ty narzekasz na monomeale, to Ci mówię, że nie musisz, a teraz się pytasz co za różnica? Ale faza

(03.04.2023, 12:30)Rodica napisał(a): [ -> ]Jak mogą szkodzić, skoro organizm sam je wytwarza?

Gówno organizm też wytwarza, jak może szkodzić spożywanie go? Oczywiście wiem, że to nie to samo (lol), ale na głupie odzywki są głupie odpowiedzi.

(08.04.2023, 12:18)Rodica napisał(a): [ -> ]Dieta wegetarianska i wegańska, która jest źle zbilansowana jest zagrożeniem dla zdrowia i życia.

Każda dieta źle zbilansowana jest zagrożeniem dla zdrowia i życia.

(08.04.2023, 12:18)Rodica napisał(a): [ -> ]Nie wiadomo co oznacza dobrze zbilansowana dieta, może być na tyle dobrze zbilansowana że nie zachorujesz ale twoje potomstwo może mieć gorsze zdrowie lub niższy wzrost lub inny niedorozwój fizyczny.

To o czym piszesz akapit wyżej? Jak zwykle - nie wiadomo.

(11.04.2023, 20:15)Rodica napisał(a): [ -> ]Natomiast jadłospis ułożony dla wegetarian, umieszczony przez Żenca nie pokrywa dziennego zapotrzebowania na białko.
Według moich obliczeń porcja jest niedoborowa.

Jak się nie umie liczyć (lub zmyśla?), to potem wychodzi 20 worków ryżu lub wagon tofu.

(11.04.2023, 20:15)Rodica napisał(a): [ -> ]Bułka pełnoziarnista-4 g białka
Dwie łyżki masła orzechowego- 8 g białka
Filizanka ugotowanej soczewicy- 5 g białka
20 g nasion słonecznika- 4 g białka
banan - 2 gramy białka
250 g mleka sojowego - 8 g białka
Pół czerwonej papryki - 1 białka
20 g nasiona dyni - 4 g białka
Tofu- 15 gram białka
W sumie 51 gram białka

Nie ma tak niskobiałkowych bułek. W najgorszym razie w 100g jest ~8g, zwykle 10g. Duża bułka waży 70-80g i ma 2 razy więcej białka, niż napisałaś.
Nie filiżanka soczewicy, tylko szklanka, w którą wchodzi 80g suchej soczewicy. ~20g białka, a nie 5.
Kostka tofu 180g jak z polskich dyskontów ma ~22g białka, a nie 15.
Pominęłaś też 2 ziemniaki, warzywa, i pestki słonecznika. Oto tajemnica brakujących 36g białka.

(11.04.2023, 20:15)Rodica napisał(a): [ -> ]odjąć 20%  ponieważ jest mniej więcej 20 % mniej strawne, w sumie wychodzi 40 gram białka.  To jest zapotrzebowanie dla 30 kg osoby.

Skąd te 20%? Skąd zapotrzebowanie na białko 4/3 g/kg?

---

(07.04.2023, 23:27)Teista napisał(a): [ -> ]Jednocześnie proszę użytkowników o zignorowanie poniżej załączonej w cytacie „uwagi od moderacji” ponieważ „potwierdzona badaniami i w zasadzie niekontrowersyjna” teza o szkodliwości nadmiaru nasyconych kwasów tłuszczowych  nie wytrzymuje konfrontacji z doświadczeniem/ obserwacją.

Ta teza wynika dokładnie z doświadczeń i obserwacji, tylko właśnie tych systematycznie zgromadzonych.

(07.04.2023, 23:27)Teista napisał(a): [ -> ]Gorąco zachęcam wszystkich, by odstawili na bok zdanie uznanych autorytetów w tym zakresie i sami podjęli próbę rozwikłania tej zagadki – szkodliwości kwasów tłuszczowych nasyconych. I zapewniam – nie trzeba być biochemikiem. 

A to jest jakieś dietetyczne płaskoziemstwo. Zapytaj jeszcze "a gdzie jest Prosta Prawda?".

(07.04.2023, 23:27)Teista napisał(a): [ -> ]Szkodliwości tłuszczy i mięsa czerwonego nie trzeba się bać. Jeśli w tej „szkodliwości” jest choćby cień prawdy, to mityczny ród Jakuba zakończyłby swoją historię na samym początku – nie z powodu zapalczywości faraona, a z powodu miażdżycy, otyłości, wylewów krwi do mózgu i zawałów oraz innych plag wywołanych  „fatalną” dietą. Tu nie są potrzebne dowody naukowe. Wystarczy popatrzeć na przykład  Mongołów, Jakutów, Inuitów, Yuitów, itp.

No po prostu same przykłady populacji żyjących długo i w zdrowiu

(07.04.2023, 23:27)Teista napisał(a): [ -> ]Jeśli ktoś nie wierzy (choć to nie kwestia wiary), a ma odmienne zdanie, to zapraszam do dyskusji. Wszystko chętnie wytłumaczę.

Jak nie ma nawet cienia prawdy, to wytłumacz, dlaczego spożywanie NKT podnosi przewlekle cholesterol, który z kolei powoduje miażdżyce i jak to jest nieszkodliwe dla człowieka.

Taka ciekawostka:

https://www.gov.pl/attachment/d1b6a30e-6...b586ddbb8d

... a i owszem, że dla przedszkolaków 3-7 lat, ale autorstwo 3x dr inż. i 1x dr hab. (i to same kobiety!) wielce uprawdopodabnia rzetelność danych i wszelkich obliczeń, jest też o produktach zwierzęcych, tak trochę za i trochę przeciw.

(19.04.2023, 21:20)Rowerex napisał(a): [ -> ]Taka ciekawostka:

https://www.gov.pl/attachment/d1b6a30e-6...b586ddbb8d

... a i owszem, że dla przedszkolaków 3-7 lat, ale autorstwo 3x dr inż. i 1x dr hab. (i to same kobiety!) wielce uprawdopodabnia rzetelność danych i wszelkich obliczeń, jest też o produktach zwierzęcych, tak trochę za i trochę przeciw.

Co w tym ciekawego? Przecież to głównie zestaw przykładowych jadłospisów dla przedszkoli. Żadnej głębszej analizy czegokolwiek tam nie ma, bo zresztą nie taki jest cel tego opracowania. To, co jednak jest tam omawiane, to i tak dość elementarne sprawy (ile energii mają poszczególne makroelementy, rekomendiwany udział węgli, tłuszczy i białek, powtórzenie rekomendacji WHO). Jadłospisy niby mają breakdowny jakie składniki odżywcze mają, ale tak na pół gwizdka. Np. we wstępie podkreślają jak to fosfor, magnez i witaminy B oraz wit. D są ważne, a w zestawieniach ich nie ma (wit. B tylko 1 i 2). Pewnie by głupio wyglądało, że wit. D jest 0 lub jakieś śladowe ilości. Nie jest też podawane rekomendiwane spożycie, więc czytelnik laik i tak nie jest w stanie ocenić, czy jadłospisy są OK, czy jednak lipa. Co może faktycznie ciekawe, to że mało który jadłospis ma rekomdewaną ilości żelaza (10mg) i wapnia (700mg) dla dzieci w tym wieku, nawet biorąc pod uwagę, że zakładają, że posiłki przedszkolne mają dostarczyć 75% dziennego zapotrzebowania O błonniku też piszą, że trzeba ponad 20g (za WHO), a trafiają się jadłospisy z <10g. Z tego wynika, że nawet wg autorek ich jadłospisy są niedoborowe.

Ludzie są wszystkożerni, tak wyewoluowali i posiadają przewód pokarmowy dostosowany do jedzenia wszystkiego.
Są też drapieżnikami, podobnie jak tygrysy, lwy, psy, koty, ryby i inne stworzenia. 
Nikt nie karmi lwów i tygrysów kostką sojową ani psów roślinami. W dzisiejszych czasach ludzie którzy karmiliby tak zwierzęta mięsożerne musieliby się liczyć z tym, że obrońcy praw zwierząt dobraliby im się do skóry.
Weganska propaganda oczywiście wmawia ludziom coś innego, że ludzie są roślinożern i mogą zyc bez mięsa.

(21.04.2023, 20:06)shiva napisał(a): [ -> ]Ludzie są wszystkożerni, tak wyewoluowali i posiadają przewód pokarmowy dostosowany do jedzenia wszystkiego.

Cześć Rodica.
Nie, na trawie nie damy rady, bo nie mamy wielokomorowego żołądka. Na czysto mięsnej też, bo choćby nie produkujemy sobie wit. C jak 100% drapieżniki. Nawet jutubowe carnivory żrą cytrusy od czasu do czasu, choć rzadko się tym chwalą.

(21.04.2023, 20:06)Rodica napisał(a): [ -> ]Są też drapieżnikami, podobnie jak tygrysy, lwy, psy, koty, ryby i inne stworzenia. 

Pokaż mi te swoje pazury do rozdzierania swoich ofiar i zęby do kruszenia kości. Nie bądź śmieszna.

(21.04.2023, 20:06)Rodica napisał(a): [ -> ]Weganska propaganda oczywiście wmawia ludziom coś innego, że ludzie są roślinożern i mogą zyc bez mięsa.

Nikt poważny nie mówi, że ludzie są roślinożerni. Natomiast że można żyć bez mięsa to niekontrowersyjny fakt:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/

American Dietetic Association napisał(a):It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

I nie, American Dietetic Association to nie wegańska tuba.

Żeniec:

Cytat:Pokaż mi te swoje pazury do rozdzierania swoich ofiar i zęby do kruszenia kości. Nie bądź śmieszna.

Było tyle dyskusji o ewolucji człowieka, że każdy kto ma trochę inteligencji potrafi zakumać,, że człowiek ewoluował, rozwijając technologie do zdobywania pożywienia. Polowal na zwierzęta nie używając kłów ani pazurów, tylko mózgu i narzędzi, i  żywil się nimi, wskutek czego ma inna budowę jelit niż małpa roślinożerny. To jest fakt, którego nie da się podważyć.

Cytat:Nikt poważny nie mówi, że ludzie są roślinożerni. Natomiast że można żyć bez mięsa to niekontrowersyjny fakt:

Nie można się opierać na badaniach naukowych w tak ważnych decyzjach, ponieważ nauka w wielu dziedzinach nie potrafi odpowiedzieć w rozstrzygający sposób. To co dzisiaj jest odkryciem, jutro może zostać zakwestionowane,  możesz natomiast sobie pooglądać relacje ludzi na you tube.
Nawet lekarze odradzają diety roślinne w kluczowych momentach życia i rozwoju jak dzieciństwo, dorastanie i ciąża.

Shiva napisał(a):Było tyle dyskusji o ewolucji człowieka, że każdy kto ma trochę inteligencji potrafi zakumać,, że człowiek ewoluował

Proszę zatem przedstawić te dowody na to że człowiek ewoluował. Ale nie interesują mnie dowody w stylu "konik ma cechę x a zwierze y również ma te cechę więc pochodzą od wspólnego przodka", tylko dowody empiryczne. Pokazujące proces ewolucji od rzekomego wspólnego przodka dla wszystkich organizmów do ssaków współczesnych

Shiva napisał(a):tylko mózgu

A co ma niby mózg do tego? Skąd niby wniosek że to z mózgu wynikają zachowania? Czy materialistą udało się dowieść ciągłości przyczynowo skutkowej pomiędzy mózgiem a zachowaniem itp?

InsoektorGadżet:

Cytat:Proszę zatem przedstawić te dowody na to że człowiek ewoluował. Ale nie interesują mnie dowody w stylu "konik ma cechę x a zwierze y również ma te cechę więc pochodzą od wspólnego przodka", tylko dowody empiryczne. Pokazujące proces ewolucji od rzekomego wspólnego przodka dla wszystkich organizmów do ssaków współczesnych

Nie ma bezpośrednich dowodów, są tylko teorie naukowe, które powstały na podstawie szczątków archeologicznych. Kościół przecież nie zaprzeczą teorii ewolucji, chociaż twierdzi, że Bóg stworzył człowieka razem z duszą. Na to też  nie ma dowodów.

Cytat:A co ma niby mózg do tego? Skąd niby wniosek że to z mózgu wynikają zachowania? Czy materialistą udało się dowieść ciągłości przyczynowo skutkowej pomiędzy mózgiem a zachowaniem itp?

Istnieje wiele dowodów, że zachowania są efektem działania mózgu. Człowiek z uszkodzonym mózgiem jest na przyklad chory psychicznie, może mieć problemy z pamięcią, rozpoznawanie twarzy, może być agresywny chociaż nie wie dlaczego albo w ogóle nie wie kim jest.

(22.04.2023, 14:15)shiva napisał(a): [ -> ]Było tyle dyskusji o ewolucji człowieka, że każdy kto ma trochę inteligencji potrafi zakumać,, że człowiek ewoluował, rozwijając technologie do zdobywania pożywienia. Polowal na zwierzęta nie używając kłów ani pazurów, tylko mózgu i narzędzi, i  żywil się nimi, wskutek czego ma inna budowę jelit niż małpa roślinożerny. To jest fakt, którego nie da się podważyć.

(21.04.2023, 20:06)shiva napisał(a): [ -> ]Są też drapieżnikami, podobnie jak tygrysy, lwy, psy, koty, ryby i inne stworzenia [pochyliłem ja - ż.].

(22.04.2023, 14:15)shiva napisał(a): [ -> ]Nie można się opierać na badaniach naukowych w tak ważnych decyzjach, ponieważ nauka w wielu dziedzinach nie potrafi odpowiedzieć w rozstrzygający sposób.

Przeciwnie, właśnie na badaniach trzeba się opierać, bo po nich w zasadzie żadnych wiarygodnych źródeł wiedzy już nie ma. Zresztą- akurat tu potrafią i nie ma żadnych kontrowersji. Weganizm nie pojawił się wczoraj. Jest masa wegan od urodzenia, których rodzice byli weganami, i rozwijają się normalnie. O tym też pisałem w wątku o wegetarianizmie, celowo ignorujesz, bo Ci do narracji nie pasuje.

(22.04.2023, 14:15)shiva napisał(a): [ -> ]To co dzisiaj jest odkryciem, jutro może zostać zakwestionowane, możesz natomiast sobie pooglądać relacje ludzi na you tube.

lol

(22.04.2023, 14:15)shiva napisał(a): [ -> ]Nawet lekarze odradzają diety roślinne w kluczowych momentach życia i rozwoju jak dzieciństwo, dorastanie i ciąża.

Nieprawda. Znowu zignorowałaś link i cytowanie. Niech stracę, wkleję jeszcze raz:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19562864/

American Dietetic Association napisał(a):It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

Żeniec:

Cytat:Jest masa wegan od urodzenia, których rodzice byli weganami, i rozwijają się normalnie. O tym też pisałem w wątku o wegetarianizmie, celowo ignorujesz, bo Ci do narracji nie pasuje.

Mnie interesuje czy są badania, randomizowane oczywiście, bo to jest kluczowy czynnik decydujący o ich rzetelności i obiektywności,  obejmujące wystarczająco długi okres obserwacji czyli okres praktycznie całego życia od narodzin. Dopiero takie badanie może wykazać czy dieta wegetarianska, wegańska jest zdrowsza. 

Ale sądząc po tym, że masa ludzi porzuca tę dietę po upływie pięciu lat, musi być bardzo trudne do zrealizowania w praktyce. 
Istnieje wiele badań ale one obejmują na przyklad okres pięciu lat, więc to nie jest żadne obiektywne badanie i wcale się nie dziwię, że mogą dać wyniki przemawiające na korzyść diety wegańskiej.

Cytat:Przeciwnie, właśnie na badaniach trzeba się opierać, bo po nich w zasadzie żadnych wiarygodnych źródeł wiedzy już nie ma

Są różne badania, a te które Ci się nie spodobały celowo zignorowałeś.

(24.04.2023, 01:25)shiva napisał(a): [ -> ]Mnie interesuje czy są badania, randomizowane oczywiście, bo to jest kluczowy czynnik decydujący o ich rzetelności i obiektywności,  obejmujące wystarczająco długi okres obserwacji czyli okres praktycznie całego życia od narodzin. Dopiero takie badanie może wykazać czy dieta wegetarianska, wegańska jest zdrowsza. 

Czyli — jeśli trzeba udowodnić, że dieta mięsna jest zdrowa, to wystarczą „relacje ludzi na youtubie”, albo chłłopskorozumowe „tygrysom nikt nie daje soi”. Ale jak trzeba wykazać, że zdrowa jest dieta wegańska, to muszą być randomizowane badania na milionie ludzi obejmujące całe życie od narodzin do śmierci.

Cytat:Istnieje wiele badań ale one obejmują na przyklad okres pięciu lat, więc to nie jest żadne obiektywne badanie

A co jest nieobiektywnego w tym, że badanie obejmuje 5 lat? Sorry, ale przebrzmiewają mi tu śpiewki antyszczepskie, bo to antyszczepy zawsze by zaufały szczepionce, gdyby tylko prowadzono badania trochę dłużej, niż akurat się da.

Ludzki przewód pokarmowy to przede wszystkim przystosowanie do obróbki termicznej. Bez cudów, póki ludzie nie wynaleźli poważnej broni zasięgowej, to za wiele tego mięsa nie mogli jeść, bo i skąd.

zerciu:

Cytat:Czyli — jeśli trzeba udowodnić, że dieta mięsna jest zdrowa, to wystarczą „relacje ludzi na youtubie”, albo chłłopskorozumowe „tygrysom nikt nie daje soi”. Ale jak trzeba wykazać, że zdrowa jest dieta wegańska, to muszą być randomizowane badania na milionie ludzi obejmujące całe życie od narodzin do śmierci.

Niestety, człowiek musi często podejmować decyzje bez pełnych danych, opierając się jedynie na tym, co było korzystne dla poprzednich pokoleń. Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, często posługuje się dowodami niepełnymi lub poszlakami.
Czyniac analogię do nowoczesnych leków, których skutki są nie do przewidzenia z powodu braku danych, braku odpowiedniego okresu czasu, których badania bezpieczeństwa dają sprzeczne wyniki, nikt nie ogłasza, że są to leki w stuprocentach bezpieczne, Co więcej można znaleźć informacje, że początkowo powodowały straszne skutki uboczne, na przykład rozwój bardzo złośliwych nowotworów że skutkiem śmiertelnym, to po analizie większej ilości pacjentów, którzy je zażywali, stały się bardziej bezpieczne.  Czyli mimo, że mogą powodować w niektórych przypadkach śmierc, są już bezpieczne, bo te zdarzenia niepożądane stały się rzadsze statystycznie. Czy zefciu bez żadnych obiekcji poddał by się leczeniu?

Cytat:A co jest nieobiektywnego w tym, że badanie obejmuje 5 lat? Sorry, ale przebrzmiewają mi tu śpiewki antyszczepskie, bo to antyszczepy zawsze by zaufały szczepionce, gdyby tylko prowadzono badania trochę dłużej, niż akurat się da.

Skutki diety nie pojawiają się natychmiast, a w przypadku krótkiego okresu czasu, mogą przynieść pozytywne efekty, dzięki zmniejszeniu masy ciała i spożywaniu większej ilości przeciwutleniaczy, witaminy C, polifenoli. 
W dłuższym okresie czasu człowiek może być narażony na niedobory i te deficyty mogą spowodować osłabienie zdrowia i większą podatność na choroby. 
Spożywanie cukru w nadmiarze, też natychmiast nie zabija, efekty mogą się pojawić po 20, 30, 40 latach

(24.04.2023, 12:32)shiva napisał(a): [ -> ]Niestety, człowiek musi często podejmować decyzje bez pełnych danych

Tak. Wtedy kiedy trzeba uzasadnić, że shiva ma rację. A jak trzeba poglądy shivy zanegować, to nagle standardy się zmieniają.

Cytat:Czy zefciu bez żadnych obiekcji poddał by się leczeniu?

Piłem wtedy do szczepionek na Covid-19. I tak — przyjąłem szczepionkę, gdy było można i biorę boostery, za każdym razem czytając rojenia na Twitterze, że ten booster mnie wreszcie zabije.

Cytat:

Kod:

[color=#333333][size=small]

Przestań

Cytat:Skutki diety nie pojawiają się natychmiast, a w przypadku krótkiego okresu czasu, mogą przynieść pozytywne efekty, dzięki zmniejszeniu masy ciała i spożywaniu większej ilości przeciwutleniaczy, witaminy C, polifenoli. 

No ale co to ma wspólnego z obiektywizmem?

zefciu:

Cytat:Tak. Wtedy kiedy trzeba uzasadnić, że shiva ma rację. A jak trzeba poglądy shivy zanegować, to nagle standardy się zmieniają.

Nie zamierzam rozmawiać w ten sposób, z kimś kto mnie próbuje zastraszyć, bo wyrażam swoją opinię.
W nauce nie ma czegoś takiego jak jeden, niepodważalny punkt widzenia a wyniki badań nie są doskonale i absolutne, zwlaszcza w tak złożonych kwestiach jak wpływ diety na zdrowie.
Poza tym nie zajmuję się propagowaniem określonego sposobu odżywiania jako zdrowego i najbardziej odpowiedniego dla człowieka, Nie zakłamuję oczywistych faktów, że człowiek jest wszystkożerny, nie wykorzystuję wyselekcjowanych wyników  badań naukowych do manipulacji ludźmi.

Cytat:Piłem wtedy do szczepionek na Covid-19. I tak — przyjąłem szczepionkę, gdy było można i biorę boostery, za każdym razem czytając rojenia na Twitterze, że ten booster mnie wreszcie zabije

A ja nie piłam do żadnego Covida i nie mam zdania na temat szczepionek na Covid. Poza tym wszystkie leki mają jakieś skutki niepożądane i są ludzie, którzy z racji chorób czy obciążeń genetycznych się ich boją.