Forum Ateista.pl

Jaques:

Cytat:Rozumiem, że jakieś niefajne skutki, które skreślają tę dietę. O co dokładnie chodzi?

Dieta niedoborowa prowadzi do niedożywienia, a skutki niedożywienia mogą być rozmaite.
Niedożywienie trudno wykryć, nawet w badaniach laboratoryjnych, natomiast zaspokojenie uczucia głodu nie daje pewności, że jesteś odżywiony, ponieważ głód można zaspokoić węglowodanami i przez długi okres czasu możesz nie mieć świadomości, że jestes niedozywiony.
Producenci żywności, przenoszą odpowiedzialność za odżywiania na konsumenta, oni zamiast oferować zdrowe produkty, promują to co najtańsze, najbardziej uzależniające i dające wysoki zysk.

(22.02.2023, 15:10)Rodica napisał(a): [ -> ]Jaques:

Cytat:Rozumiem, że jakieś niefajne skutki, które skreślają tę dietę. O co dokładnie chodzi?

Dieta niedoborowa prowadzi do niedożywienia, a  skutki niedożywienia mogą być rozmaite.

Wiem, że to może być bardziej specjalistyczna wiedza i możesz nie znać szczegółów, ale czy niedobory czegoś konkretnego masz na myśli?

Jaques:

Cytat:Wiem, że to może być bardziej specjalistyczna wiedza i możesz nie znać szczegółów, ale czy niedobory czegoś konkretnego masz na myśli?

Wszystko zapewne zależy od konkretnego przypadku i twojej diety,  zamienników mięsa jakie wykorzystujesz w swojej diecie, lub tego czy ograniczasz nabiał. Wszystkie miko i makroskładniki, należy dobrać odpowiednio do swojej wagi, płci, przy czym jest ryzyko, że nie obliczysz tego dokładnie, ponieważ nie wiesz jak twój organizm przyswaja składniki z diety roślinnej.
Jeśli chciałbyś zastąpić mięso tofu na przyklad, to musiałbyś spożywać dwa lub trzy razy więcej pod względem wagi niż mięsa. Tofu ma mniej białka i jest ono gorzej przyswajane. Zamiast porcji 200 g mięsa na obiad, musiałbyś zjeść 500 gram tofu, lub jeść więcej serów, których produkcja wiąże się ubojem krów.
Dlatego wegetarianie są narażeni na niedobory białka, wapnia, witamin.

(22.02.2023, 17:06)Jaques napisał(a): [ -> ]Wiem, że to może być bardziej specjalistyczna wiedza i możesz nie znać szczegółów, ale czy niedobory czegoś konkretnego masz na myśli?

Nie tak dawno temu była dyskusja o wegetarianizmie. Polecam cały wątek, ale wskazać chciałem na nasze małe starcie z Rodicą, które zaczęło się gdzieś tutaj. Trochę drążenia było, a Rodica stawiała dość kuriozalne tezy bez żadnego pokrycia. Obawiam się, że nic się w tej kwestii nie zmieniło.

---

(22.02.2023, 21:16)Rodica napisał(a): [ -> ]Wszystko zapewne zależy od konkretnego przypadku i twojej diety,  zamienników mięsa jakie wykorzystujesz w swojej diecie, lub tego czy ograniczasz nabiał. Wszystkie miko i makroskładniki, należy dobrać odpowiednio do swojej wagi, płci, przy czym jest ryzyko, że nie obliczysz tego dokładnie, ponieważ nie wiesz jak twój organizm przyswaja składniki z diety roślinnej.

Jak ma przyswajać? W mięsie i nabiale nie ma nic magicznego. Jak ktoś nie próbuje jeść surowej trawy, to będzie OK. Odpowiedzią na to, czego i ile trzeba dostarczyć, są rekomendacje specjalistów.

(22.02.2023, 21:16)Rodica napisał(a): [ -> ]Jeśli chciałbyś zastąpić mięso tofu na przyklad, to musiałbyś spożywać dwa lub trzy razy więcej pod względem wagi niż mięsa. Tofu ma mniej białka i jest ono gorzej przyswajane. Zamiast porcji 200 g mięsa na obiad, musiałbyś zjeść 500 gram tofu, lub jeść więcej serów, których produkcja wiąże się ubojem krów.
Dlatego wegetarianie są narażeni na niedobory białka, wapnia, witamin.

Ostatnio było prawie pół kilo fasoli i 25 worków ryżu, by zaspokoić dzienne zapotrzebowanie na białko, więc to chyba postęp.

Białko z tofu nie jest gorzej przyswajalne (ma przyswajalność na poziomie 95%), zadziwiające, że jeszcze pokutuje mit na ten temat. Pochodzeniem białka (ze względów dietetycznych, nie etycznych) nie trzeba się przejmować, o ile się go je wystarczająco dużo.

Jest jakiś powód, dla którego ktoś miałby jeść ponad 50g białka z jednego źródła w jednym posiłku? Jeżeli ktoś nie ma diety OMAD (one meal a day), to 30g na posiłek wystarczy. Kostka tofu z Lidla waży 180g i ma 12g białka na 100g produktu. Jedna taka + jakaś kasza lub ziemniaki + surówka i się uzbiera 30g. Pół kilo tofu na obiad to nieśmieszny żart i nie jest to w żadnym razie konieczne.

(22.02.2023, 21:16)Rodica napisał(a): [ -> ]Wszystko zapewne zależy od konkretnego przypadku i twojej diety,  zamienników mięsa jakie wykorzystujesz w swojej diecie, lub tego czy ograniczasz nabiał. 
(...)
Dlatego wegetarianie są narażeni na niedobory białka, wapnia, witamin.

Faktycznie, wszystko zależy od tego, co jesz. Weganie nie jedzą produktów pochodzących od zwierząt, a wegetarianie jedzą nabiał i jaja. To robi dużą różnicę.

Weganie mogą mieć niedobory aminokwasów egzogennych "siarkowych". Może suplementują? Wegetarian to nie dotyczy.

Wspomniany wapń nie jest problemem dla wegetarian, bo zawiera go nabiał, soja, fasola itd. Co do wegan to ogólnie trzeba powiedzieć, że ich dieta wymaga sporej uwagi. Ale skoro się ktoś na nią decyduje, to raczej zwraca uwagę na to co je.

Tak patrzę po innych makro i mikroelementach:
- w klasycznej diecie mięsnej słabo z żelazem i miedzią. Sama czekolada to za mało. Trzeba jeść ciemny chleb albo czasem wątróbkę.
- w wegetariańskiej najgorzej z selenem, ale jedząc sporadycznie orzechy brazylijskie da się to nadrobić, bo zawierają końską dawkę.

Z witamin to bieda z E w obu dietach (więcej oliwy z oliwek i migdałów by się przydało). W wegetariańskiej brak B12, to typowo "mięsna" witamina. I jeszcze średnio z B3, ale do nadrobienia kaszami.

Zasadniczo masz rację, że wegetarianie mają większą szansę na niedobory. Z drugiej strony, jak dobrze dobiorą potrawy to nie ma różnicy.

Żeniec napisał(a):Nie tak dawno temu była dyskusja o wegetarianizmie.

Dzięki za namiar. Już trochę poczytałem, ale strasznie tego dużo, więc nie wiem, czy przebrnę przez całość.

(23.02.2023, 15:00)Rodica napisał(a): [ -> ]Moim celem było zobrazowanie proporcji, co nie zmienia faktu, że zapotrzebowanie na białko jest skorelowane z wagą i wynosi minimalnie 1g białka na kilogram masy ciała.

Nikt tego nie neguje i to nie jest problem, bo będąc większym też łatwiej więcej zjeść (u większych ludzi organy też są większe).

(23.02.2023, 15:00)Rodica napisał(a): [ -> ]Przeciętny facet o wadze 80 kg powinien zjeść 80 gram białka dziennie, czyli trzy lub cztery kostki tofu,  nie wliczam białka zawartego w produktach węglowodanowych, bo ich wartości sa znikome.

Ale nie jest konieczne jedzenie monoposiłków, by wyrobić "normę". Podobnie jak nikt np. nie je pół kilo kaszanki ani nawet nie robi porównań do pół kilo kaszanki. Gdybym zaczął pisać, że mięsożercy musieliby zjeść pół kilo kaszanki albo ponad 300g żółtego sera, by wyrobić normę białka, to też byłoby niepoważne.
Zwykle wygląda to tak, że tu kostka tofu, tam 2 bułki z masłem orzechowym, mleko sojowe do kawy, obiad ze szklanki gotowanej soczewicy z warzywami z jakąś kaszą lub ziemniakami i przekąski w międzyczasie (orzechy, pestki słonecznika lub dyni, etc.) i 80g białka samo się robi bez dbania o nic.

To powiedziawszy...

(23.02.2023, 15:00)Rodica napisał(a): [ -> ]Zawartość białka w tofu jest zróżnicowana, waha się od 8% do 15% w zależności od producenta.
Nie wiem, czy istnieją ludzie o tak ogromnych żołądkach.

Naprawdę sądzisz, że nie da się zjeść 4 kostek tofu przez cały dzień? Większą objętość jedzenia jem (i zapewne większość ludzi je) w jednym posiłku po prostu wizja monomeala wartego 80g białka nigdy nie jest apetyczna.

---

(23.02.2023, 13:17)Jaques napisał(a): [ -> ]Weganie mogą mieć niedobory aminokwasów egzogennych "siarkowych". Może suplementują? Wegetarian to nie dotyczy.

Wspomniany wapń nie jest problemem dla wegetarian, bo zawiera go nabiał, soja, fasola itd. Co do wegan to ogólnie trzeba powiedzieć, że ich dieta wymaga sporej uwagi. Ale skoro się ktoś na nią decyduje, to raczej zwraca uwagę na to co je.

Tak patrzę po innych makro i mikroelementach:
- w klasycznej diecie mięsnej słabo z żelazem i miedzią. Sama czekolada to za mało. Trzeba jeść ciemny chleb albo czasem wątróbkę.
- w wegetariańskiej najgorzej z selenem, ale jedząc sporadycznie orzechy brazylijskie da się to nadrobić, bo zawierają końską dawkę.

Z witamin to bieda z E w obu dietach (więcej oliwy z oliwek i migdałów by się przydało). W wegetariańskiej brak B12, to typowo "mięsna" witamina. I jeszcze średnio z B3, ale do nadrobienia kaszami.

Białko i poszczególne aminokwasy to raczej nie problem, o ile się nie robi naprawdę głupiej diety. Na social mediach i YouTube'ach anglojęzycznych były popularne kretynizmy w stylu 30 bananas a day i inne frutarianizmy i raw veganismy. Jeśli ktoś się nie boi gotować i piec, to powinno być OK. Przy zmianie diety warto prostu zastępować produkty odzwierzęce jakimś wegańskim ekwiwalentem, zamiast robić totalną rewolucję. Mleko -> mleko sojowe (owsiane, ryżowe, kokosowe są dużo mniej odżywcze), kotlet -> porcja strączkowych lub jakiś mockmeat lub kostka tofu, etc.

Witamina E faktycznie nie występuje zbyt bogato, ale to jest problem nie tylko na weganizmie. Jak przepuszczałem swoją dietę przez Cronometer, to bez uważania miałem ok. 80% dziennego zapotrzebowania zrobione. Dorzucenie czerwonej papryki do śniadania i garści pestek słonecznika załatwiło sprawę, ale oliwa z oliwek i migdały też są OK, chociaż tej oliwy dużo będzie szło ;-)
B12 oczywiście trzeba suplementować lub kupować rzeczy wzbogacane o B12. Większość mlek roślinnych, tofu itp. są wzbogacane, ale na wszelki wypadek lepiej brać supla i się nie przejmować.

(24.02.2023, 19:59)Rodica napisał(a): [ -> ]Jaka jest zawartosc białka tego dziennego jadlospisu?  Na oko wygląda, że cienka.

A to nawet nie jest dzienny jadłospis, 80kg chłop nie je tylko 1640 kcal, więc można zjeść jeszcze pewnie z 900 kcal czego się chce.

(24.02.2023, 19:59)Rodica napisał(a): [ -> ]Może się da, ale ja bym nie dala rady, musiałabym sobie rozepchac żołądek i tak codziennie. 

To jakiej objętości jesz posiłki, skoro np. kostka na posiłek to rozpychanie żołądka? Ile razy mniej gęste jest tofu od kotleta? 2? 2,5? Bez przesady. Jedna kostka, to mniej więcej 200ml objętości, wielkości mniej więcej średniego ziemniaka.

(24.02.2023, 19:59)Rodica napisał(a): [ -> ]Raz, że dużo pod względem objętości a dwa, że tofu jest bez smaku.

Dlatego tofu się przyrządza, a nie je surowe z opakowania. Np. pierś z kurczaka, to jesz surową, czy doprawiasz i smażysz?

Żeniec:

Cytat:A to nawet nie jest dzienny jadłospis, 80kg chłop nie je tylko 1640 kcal, więc można zjeść jeszcze pewnie z 900 kcal czego się chce.

Efektowna tabelka, szkoda, że nie jest opisana dokładnie zawartosc białka i aminokwasów przy każdym produkcie. Maslo orzechowe, na przykład jest ubogie w lizynę i trptofan.

Cytat:To jakiej objętości jesz posiłki, skoro np. kostka na posiłek to rozpychanie żołądka? Ile razy mniej gęste jest tofu od kotleta? 2? 2,5? Bez przesady. Jedna kostka, to mniej więcej 200ml objętości, wielkości mniej więcej średniego ziemniaka.

No tak, im mniejsze gęstość tym wieksza objętość, przy wadze 58kg, musiałabym dziennie zjeść pięć kostek.
Ogólnie jem malo ale tłusto, na śniadanie szklanka mleka, na obiad tłuste mięso z surowką,  smażone na smalcu, na kolację jakieś węglowodany. Nie przywiazuję do jedzenia dużej wagi, jedzenie powinno być nudne, pożywne i kaloryczne, żeby jeść jak najrzadziej. Od częstego jedzenia skacze insulina i rozwala organizm.

Cytat:Dlatego tofu się przyrządza, a nie je surowe z opakowania. Np. pierś z kurczaka, to jesz surową, czy doprawiasz i smażysz

Różnie, czasem tylko solę i wrzucam na grill. Kiepska ze mnie kucharka.

(25.02.2023, 21:45)Rodica napisał(a): [ -> ]Efektowna tabelka, szkoda, że nie jest opisana dokładnie zawartosc białka i aminokwasów przy każdym produkcie. Maslo orzechowe, na przykład jest ubogie w lizynę i trptofan.

Mówisz masz

150% lizyna, 272% tryptofan. Żadnych braków, a można przeskalować [latex]\times 1.5[/latex], bo budżet kaloryczny się nie skończył.

(25.02.2023, 21:45)Rodica napisał(a): [ -> ]No tak, im mniejsze gęstość tym wieksza objętość, przy wadze 58kg, musiałabym dziennie zjeść pięć kostek.

Pierwsza część się zgadza, ale druga nie. Przy 58kg to 3 kostki wystarczają, a i to jeślibyś się uparła na samo tofu bez żadnych innych źródeł białka. I to nawet takich, których nie uważasz za posiadające białko, ale które coś tam jednak mają, jak owoce, ziemniaki, itp.

(25.02.2023, 21:45)Rodica napisał(a): [ -> ]Ogólnie jem malo ale tłusto, na śniadanie szklanka mleka, na obiad tłuste mięso z surowką,  smażone na smalcu, na kolację jakieś węglowodany. Nie przywiazuję do jedzenia dużej wagi, jedzenie powinno być nudne, pożywne i kaloryczne, żeby jeść jak najrzadziej. Od częstego jedzenia skacze insulina i rozwala organizm.

Jedzenie tłusto ma swoje mankamenty, tłuszcze nasycone same w sobie uszkadzają komórki [latex]\beta[/latex] w trzustce np., skoro już napomknęłaś o insulinie. Poza tym dość łatwo jest moderować uwalnianie insuliny przez odpowiednią ilość błonnika w posiłku i aktywność fizyczną zaraz po posiłku. A, no i białko, zwłaszcza zwierzęce, również jest insulinogenne.

(25.02.2023, 21:45)Rodica napisał(a): [ -> ]Różnie, czasem tylko solę i wrzucam na grill. Kiepska ze mnie kucharka.

Z tofu można zrobić to samo i od razu zyskuje na smaku. A można się też pokusić o jakieś marynaty itp. itd.

Żeniec:

Cytat:150% lizyna, 272% tryptofan. Żadnych braków, a można przeskalować ×1.5, bo budżet kaloryczny się nie skończył.

Spoko, byłam wegetarianką dziesięć lat i zawsze bylam głodna, nie czułam się syta, jeśli nie zjadłam nabiału.  Coś jest nie tak z ta dietą.
Istnieje jeszcze taki wskwźnik PER (protein efficiency ratio) który okresla strawnośc i przyswajalność dla białka i jest dość niski na tofu.
Poza tym dietę i każdy posiłek trzeba skrupulatnie planować i zestawiać co jest dość kłopotliwe.
Ekonomicznie też nie wypada najlepiej, produkty wegetariańskie produkowane z najtańszych składników są w cenie mięsa.

Cytat:Pierwsza część się zgadza, ale druga nie. Przy 58kg to 3 kostki wystarczają, a i to jeślibyś się uparła na samo tofu bez żadnych innych źródeł białka. I to nawet takich, których nie uważasz za posiadające białko, ale które coś tam jednak mają, jak owoce, ziemniaki, itp.

Pomyliłam się, masz rację.
Skupiłam się na tofu bo jest to najbogatsze źródło białka, podobno pełnowartosciowego,  jakbyś chciał jeść humus to musiałbyś zjeść ze dwa kilogramy dziennie.

Cytat:Jedzenie tłusto ma swoje mankamenty, tłuszcze nasycone same w sobie uszkadzają komórki β w trzustce np., skoro już napomknęłaś o insulinie. Poza tym dość łatwo jest moderować uwalnianie insuliny przez odpowiednią ilość błonnika w posiłku i aktywność fizyczną zaraz po posiłku. A, no i białko, zwłaszcza zwierzęce, również jest insulinogenne.

Być może, jeśli przekraczasz normę, 20- 30 gram tłuszczu zwierzęcego dziennie jest zalecane, tłuszcz jest poza tym bardzo dobrym źródłem energii, nie podnosi poziomu glukozy i trawisz go dużo dłużej niż węglowodany, przez co jeseś syty przez dłuższy czas.
Dieta wegetariańska, zawiera bardzo dużo węglowodanów, co może powodować zmęczenie, senność, brak energii.

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Spoko, byłam wegetarianką dziesięć lat i zawsze bylam głodna, nie czułam się syta, jeśli nie zjadłam nabiału.  Coś jest nie tak z ta dietą.

Patrząc na Twoj wypowiedzi na temat weg(etari)anizmu, to problem nie jest z dietą, tylko dietującą.

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Istnieje jeszcze taki wskwźnik PER (protein efficiency ratio) który okresla strawnośc i przyswajalność dla białka i jest dość niski na tofu.

Zapewne ma znaczenie dla rosnących szczurów. Jest sporo różnych wskaźników i nie mają one większego znaczenia, o ile się je wystarczająco dużo białka:
Tutaj weganie przypakowali tyle samo, co omnivory, jedząc tę samą ilość białka.
Tutaj suplementacja białkiem pszennym było tak samo dobra, jak serwatkowym
Są badania, które dają przewagę jednych nad drugimi, ale wydaje się, że jeśli ilość białka jest wystarczająca (dla pakujących nie trzeba więcej, niż 1,6 g/kg), to różnice są nieistotne.

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Poza tym dietę i każdy posiłek trzeba skrupulatnie planować i zestawiać co jest dość kłopotliwe.

Kwestia nawyków. Przy przestawianiu się jest, potem jest tak samo intuicyjne, jak na omni.

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Ekonomicznie też nie wypada najlepiej, produkty wegetariańskie produkowane z najtańszych składników są w cenie mięsa.

Ohh, bo soczewica taka droga, 12zł za 1kg (~250g białka).

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Pomyliłam się, masz rację.
Skupiłam się na tofu bo jest to najbogatsze źródło białka, podobno pełnowartosciowego,  jakbyś chciał jeść humus to musiałbyś zjeść ze dwa kilogramy dziennie.

A jakbym chciał jeść masło, to 8kg, a smalcu [latex]\infty[/latex], bo nie ma białka wcale. Po co Ci te bezsensowne porównania? Jak jadłaś w ten sposób na diecie wegetariańskiej, to nic dziwnego, że miałaś problemy. Słyszałaś może o tym, że można jeść różne źródła białka na raz?

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Być może, jeśli przekraczasz normę, 20- 30 gram tłuszczu zwierzęcego dziennie jest zalecane

Przez kogo? Wszędzie piszą, że należy ograniczać nasycone (a zwierzęce głównie takie są), najlepiej nie więcej, niż 13g dziennie (5-6% całej energii).

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]tłuszcz jest poza tym bardzo dobrym źródłem energii

Zwykle to niedobrze. Zaleca się jeść niegęste kalorycznie jedzenie właśnie po to, by być sytym nie jedząc za dużo (edit: kalorii). Zwykle to oznacza warzywa i inne rośliny, a nie smalec.

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]nie podnosi poziomu glukozy i trawisz go dużo dłużej niż węglowodany, przez co jeseś syty przez dłuższy czas.

Tu spoko.

(26.02.2023, 15:51)Rodica napisał(a): [ -> ]Dieta wegetariańska, zawiera bardzo dużo węglowodanów, co może powodować zmęczenie, senność, brak energii.

Nie musi, można pójść w wege-keto. Ale tak, zwykle mają dużo węgli, ale to nie problem, jeśli są z źródeł nisko przetworzonych z dużą ilością błonnika. Zresztą tłusty posiłek z kolei podnosi stężenie tłuszczu (trójglicerydów) we krwi, co też przytłacza.

Zeniec:

Cytat:Patrząc na Twoj wypowiedzi na temat weg(etari)anizmu, to problem nie jest z dietą, tylko dietującą.

Niech Ci będzie. I co w związku z tym?

Cytat:Zapewne ma znaczenie dla rosnących szczurów. Jest sporo różnych wskaźników i nie mają one większego znaczenia, o ile się je wystarczająco dużo białka:

Zjadanie zbyt dużej ilości pokarmu nie jest zbyt dobre dla żołądka. Powoduje problemy trawienne  i wydzielanie dużej ilości kwasu solnego, w efekcie biegunki lub zaparcia albo wrzody żołądka.
A także uczucie ciężkości i zmęczenia.

Cytat:Kwestia nawyków. Przy przestawianiu się jest, potem jest tak samo intuicyjne, jak na omni.

Ciekawe dlaczego homo sapiens sobie wyrobił taki nawyk?

Cytat:Ohh, bo soczewica taka droga, 12zł za 1kg (~250g białka).

Trzy kostki tofu wychodzi drożej od kotleta i to opanierowanego i usmażonego. A soczewica 200 gram po ugotowaniu waży 500g i jeszcze jakieś dodatki typu ryz i  surowka. Pojemność mojego żołądka jest ograniczona. Nie mówiąc o tym, że smak soczewicy czy tofu na kolana nie powala.

Cytat:Słyszałaś może o tym, że można jeść różne źródła białka na raz?

A po co sobie tak komplikować życie?

Cytat:Zresztą tłusty posiłek z kolei podnosi stężenie tłuszczu (trójglicerydów) we krwi, co też przytłacza.

Tłuszcz jest niezbędnym makroskładnikiem diety, obok białka i węglowodanów. Nikomu kto zachowuje zdrowy rozsądek nie grozi wzrost trójglicerydów.

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]Niech Ci będzie. I co w związku z tym?

Może czas przestać gadać dietetyczne głupoty?

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]Zjadanie zbyt dużej ilości pokarmu nie jest zbyt dobre dla żołądka. Powoduje problemy trawienne  i wydzielanie dużej ilości kwasu solnego, w efekcie biegunki lub zaparcia albo wrzody żołądka.
A także uczucie ciężkości i zmęczenia.

Zdefiniuj "zbyt dużą". Żadna z tych rzeczy nie jest raportowana przez weg(etari)an.

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]Ciekawe dlaczego homo sapiens sobie wyrobił taki nawyk?

Mamy jakiś gatunkowy nawyk grillowania piersi z kurczaka? Nawyki żywieniowe nabywa się przez doświadczenie/wychowanie, a nie genetycznie.

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]Trzy kostki tofu wychodzi drożej od kotleta i to opanierowanego i usmażonego.

Zależy z czego kotlet, ale generalnie się nie kłócę. Tofu to nie jest opcja budżetowa. Budżetowa opcja to kotlety sojowe "a la schabowe" za 25zł/kg, które mają w 100g 45g białka, więc wychodzą taniej, niż "autentyczne" schabowe.

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]A soczewica 200 gram po ugotowaniu waży 500g i jeszcze jakieś dodatki typu ryz i  surowka. Pojemność mojego żołądka jest ograniczona. Nie mówiąc o tym, że smak soczewicy czy tofu na kolana nie powala.

A po co Ci 200 gramów znowu? 80-100g wystarczy i nie jest to duża porcja. Smak możesz nadać, jaki chcesz, nawet typowo "mięsny" - umami. Kwestia przypraw i odrobiny ogarnięcia kulinarnego. Mnie by się nie chciało tłuc schabu, a potem tego smażyć na tłuszczu i myć patelni.

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]A po co sobie tak komplikować życie?

By było dłuższe i bardziej etyczne.

(26.02.2023, 20:10)Rodica napisał(a): [ -> ]Tłuszcz jest niezbędnym makroskładnikiem diety, obok białka i węglowodanów. Nikomu kto zachowuje zdrowy rozsądek nie grozi wzrost trójglicerydów.

20-30g zwierzęcych akurat nie jest niezbędne i daleko temu do zdrowego rozsądku.

Żeniec:

Cytat:Może czas przestać gadać dietetyczne głupoty?

Jakie głupoty?
Nie ma żadnych dowodów na szkodliwość mięsa, oglądnij ten film, facet wręcz twierdzi, że to rośliny powodują raka, ponieważ ilość naturalnych pestycydów w roślinach jest większą niż w nawozach, którymi się je psika.
https://www.google.com/url?sa=t&source=w...UWvh0jm-l6

Generalnie ludzie pod wpływem różnych ideologii, są mało otwarci na inne poglądy, uważają, z ich racje są oparte na badaniach, wiedzy i doświadczeniu.  Z filmu wynika ,że te wszystkie badania można sobie wsadzić w tyłek głęboko.

Cytat:Zdefiniuj "zbyt dużą". Żadna z tych rzeczy nie jest raportowana przez weg(etari)an.

Ludzie raczej się nie chwalą, tym, że powrócili do diety wszystkożernej, która jest najbardziej wlaściwa dla naszego gatunku i zapewnia wszystkie składniki odżywcze.

Cytat:Mamy jakiś gatunkowy nawyk grillowania piersi z kurczaka? Nawyki żywieniowe nabywa się przez doświadczenie/wychowanie, a nie genetycznie.

Jesli organizm jest głodny, to znaczy, że czegoś mu brakuje, nie ma w tym żadnej większej filozofii. Problem z organizmem, jest taki, że on ci nie mówi, daj mi białka, daj mi żelaza, daj mi cynku, tylko młwi ci ze jest głodny, żebyś jadł. Możesz jeść rzeczy mało  wartościowe i przeżyć na takiej diecie wiele lat.
Ludzie w obozach koncentracyjnych niewiele jedli a niektórzy przeżywali.

Cytat:A po co Ci 200 gramów znowu? 80-100g wystarczy i nie jest to duża porcja. Smak możesz nadać, jaki chcesz, nawet typowo "mięsny" - umami. Kwestia przypraw i odrobiny ogarnięcia kulinarnego. Mnie by się nie chciało tłuc schabu, a potem tego smażyć na tłuszczu i myć patelni.

Myślę, że jeden gram na kilogram masy ciała to zaniżona norma, ja potrzebuję 1,4 grama, żeby czuć się syta.

Cytat:By było dłuższe i bardziej etyczne.

Wpędzanie w ludzi w choroby jest etyczne?

Cytat:20-30g zwierzęcych akurat nie jest niezbędne i daleko temu do zdrowego rozsądku.

Na pewno zdrowsze niż nadmiar kwasów omega 6, które występują w dużych ilościach w olejach roślinnych.

(28.02.2023, 14:09)Rodica napisał(a): [ -> ]Nie ma żadnych dowodów na szkodliwość mięsa, oglądnij ten film

Film dowodzi, że nie ma dowodów?

Cytat:facet wręcz twierdzi

Aaaaa, facet twierdzi. To spoko.

Cytat:Generalnie ludzie pod wpływem różnych ideologii, są mało otwarci na inne poglądy, uważają, z ich racje są oparte na badaniach, wiedzy i doświadczeniu.

No bo racje tych, którzy mówią, że nadmiar mięsa jest szkodliwy są oparte na badaniach. A Twoje poglądy są oparte na tym, że facet coś twierdzi.

Cytat:Ludzie raczej się nie chwalą, tym, że powrócili do diety wszystkożernej, która jest najbardziej wlaściwa dla naszego gatunku i zapewnia wszystkie składniki odżywcze.

Przecież ludzi chwalących się tym, że żrą mięso jest mnóstwo. Nie widziałaś ostatniej histerii antyrobakowej?

Cytat:Na pewno zdrowsze niż nadmiar kwasów omega 6, które występują w dużych ilościach w olejach roślinnych.

Nie wszystkich. I nikt Ci nie każe chlać tych olejów w ilościach powodujących nadmiary.

zefciu:

Cytat:Film dowodzi, że nie ma dowodów?

Facet, który twierdzi, że ma stopnień naukowy z mikrobiologii i fizjologii raka twierdzi, że badania naukowe są żle zaprojektowane, nierzetelne  i dają małomiarodajne wyniki.
Badania, które nie są prowadzone przez kilkadziesiąt lat, na olbrzymiej skalę, uwzględniające takie czynniki jak genetyka, środowisko, styl życia czyli ewentualne używki, leki, brak ruchu, jakość powietrza, wody, stan zdrowia, nie można nazwać rzetelnymi. Co więcej, takie wyniki badań można wykorzystywać do celów marketingowych, żeby promować produkty, ktre są opłacalne dla przemysłu spożywczego. Sam przemysł spożywczy może sponsorować wiele badań w swoim interesie.
On twierdzi, że masa badań w ogóle jest przeprowadzana poprzez ankiety do wypełnienia.

Kwestia żywienia to bardzo złożoną sprawa, są ludy żywiące się praktycznie wyłącznie mięsem, są społeczności gdzie dominuje dieta roślinna.

Cytat:No bo racje tych, którzy mówią, że nadmiar mięsa jest szkodliwy są oparte na badaniach. A Twoje poglądy są oparte na tym, że facet coś twierdzi.

Ja nie mam możliwości zweryfikować rzetelności badań, natomiast słyszałam o wielu przypadkach wegetarian, którzy zapłacili własnym zdrowiem. Oczywiście można ich obwiniać, że popełniali jakieś błędy, jedli za mało, czegoś tam, ale to jest niesprawiedliwe. Raz, że nie ma możliwość sprawdzić czy człowiek dobrze się odżywia, dwa, że masa informacji dostępnych w necie to zwykłe bzdety.

Cytat:Nie wszystkich. I nikt Ci nie każe chlać tych olejów w ilościach powodujących nadmiary.

Mógłbyś się zwracać grzeczniej, czy jesteś za bardzo ograniczony, żeby sobie przyswoić pewne zasady empatii?
Omega 6 jest obecny w żarciu wegetariańskim w nadmiarze w tym w orzechach.

(28.02.2023, 18:04)Rodica napisał(a): [ -> ]Facet, który twierdzi, że ma stopnień naukowy

Aaaaa, to wszystko zmienia.

Cytat:twierdzi, że badania naukowe są żle zaprojektowane, nierzetelne  i dają małomiarodajne wyniki.

Ale oczywiście nie zaprojektuje rzetelnych i miarodajnych badań. Ani nawet nie napisze krytycznej recenzji tych nierzetelnych. Nie — będzie „twierdził” różne rzeczy w filmiku.

Cytat:Co więcej, takie wyniki badań można wykorzystywać do celów marketingowych, żeby promować produkty, ktre są opłacalne dla przemysłu spożywczego. Sam przemysł spożywczy może sponsorować wiele badań w swoim interesie.

No i? To jest argument obosieczny. Równie dobrze ten facet może za swoje twierdzenia być opłacany. Biorąc zaś pod uwagę, że facet który twierdzi może powiedzieć cokolwiek i Rodica mu uwierzy, zaś badania naukowe są poddawane recenzjom, to kto z większym prawdopodobieństwem jest przekupiony?

Cytat:Kwestia żywienia to bardzo złożoną sprawa

No kurwa — wszystkie publikacje naukowe, które ogłosiły, że kwestia żywienia jest prostą sprawą do kosza.

Cytat:Ja nie mam możliwości zweryfikować rzetelności badań

Dlatego będę wierzyć facetowi z filmiku, który twierdzi.

Cytat:Mógłbyś się zwracać grzeczniej

Mógłbym, gdybyś nie okazywała ludziom otwartej pogardy.

Cytat:Omega 6 jest obecny w żarciu wegetariańskim w nadmiarze w tym w orzechach.

Z tego co widzę, np. orzechy włoskie maja bliski zalecanemu stosunek omega-6 do omega-3. Więcej omega-3 mają za to len i chia. Więc nadal da się zbudować wegańską dietę z dobrym stosunkiem tłuszczów. Choć oczywiście znacznie łatwiej pesco-wegańską. Zaś jak się do tego ma wpieprzanie mięsa ssaków i ptaków, to nie wiem.

zefxiu:

Cytat:No i? To jest argument obosieczny. Równie dobrze ten facet może za swoje twierdzenia być opłacany. Biorąc zaś pod uwagę, że facet który twierdzi może powiedzieć cokolwiek i Rodica mu uwierzy, zaś badania naukowe są poddawane recenzjom, to kto z większym prawdopodobieństwem jest przekupiony?

Facet jest na diecie karniwor od dwudziestu lat i spożywa prawie wyłącznie nieprzetworzone mięso i pije wodę.
Zapewne zjadł już tyle mięsa, co przeciętny człowiek, przez całe swoje życie i raka jeszcze nie dostał.
W dodatki wygląda na 30 lat a pewnie ma dużo więcej, może nawet 45.
Natomiast przemysł produkujący żywność dla ludzi, z tych samych składników co pasza dla zwierząt, czyli bardzo tanich, (krowa czy koń musi zjeść dziennie pewnie kilkanaście kilogramów tpaszy) więc muszą być tanie, produkuje żywność droższa od mięsa.
Możesz policzyć prawdopodobieństwo, jak jesteś taki zdolny.

Cytat:Z tego co widzę, np. orzechy włoskie maja bliski zalecanemu stosunek omega-6 do omega-3. Więcej omega-3 mają za to len i chia. Więc nadal da się zbudować wegańską dietę z dobrym stosunkiem tłuszczów. Choć oczywiście znacznie łatwiej pesco-wegańską. Zaś jak się do tego ma wpieprzanie mięsa ssaków i ptaków, to nie wiem.

Przeciętna długość życia Hindusa, czyli wegetarianina, przed II wojną światową wynosiła 28 lat.
Ciężko naprawdę oszacować co ma bardziej istotny wpływ na długość życia, dieta wege czy warunki życia i dostęp do opieki medycznej

(28.02.2023, 21:24)Rodica napisał(a): [ -> ]Facet jest na diecie karniwor od dwudziestu lat i spożywa prawie wyłącznie nieprzetworzone mięso i pije wodę.

Zajebiście. Dlaczego nie opublikuje swoich wyników?

Czy Ty w ogóle czytasz to co piszesz? Z jednej strony twierdzisz, że badania są „nierzetelne”, a z drugiej przeciwstawiasz im „badanie” na grupie o liczebności 1 bez kontroli. Czy naprawdę masz użytkowników tego forum za tak zidiociałych, że przyjmą taki tok argumentacji? Czy Twoje oczekiwanie, że będziemy grzeczni, gdy Ty nas traktujesz jak debili jest zasadne?

Cytat:Możesz policzyć prawdopodobieństwo, jak jesteś taki zdolny.

Prawdopodobieństwo, że gość, który ogłasza, że żre tylko mięso i raka nie dostał żre mięso i raka nie dostał wynosi (zakładając że nie kłamie) 1. Osoby, które żarły mięso i raka dostały raczej nie zakładają kanałów promujących żarcie mięsa.

Jest to tak oczywiste, że znowu nie mogę sobie wyobrazić, że tego nie rozumiesz. Czyli znowu masz nas za idiotów.

Cytat:Przeciętna długość życia Hindusa, czyli wegetarianina, przed II wojną światową wynosiła 28 lat.

Co ma się nijak do innych czynników?

Cytat:Ciężko naprawdę oszacować co ma bardziej istotny wpływ na długość życia, dieta wege czy warunki życia i dostęp do opieki medycznej

Ciężko, ale nie jest to niemożliwe. Po to właśnie są badania naukowe, by eliminować dodatkowe zmienne. Porównywanie przedwojennego Hindusa z dzisiejszym Europejczykiem rzeczywiście nie ma sensu. Czemu zatem to robisz?

EDIT: Olej rydzowy też spoko. Jeszcze tylko wegańską gzikę opracować i Wielkopolska będzie żyła

zefciu:

Cytat:Zajebiście. Dlaczego nie opublikuje swoich wyników?

Czy Ty w ogóle czytasz to co piszesz? Z jednej strony twierdzisz, że badania są „nierzetelne”, a z drugiej przeciwstawiasz im „badanie” na grupie o liczebności 1 bez kontroli. Czy naprawdę masz użytkowników tego forum za tak zidiociałych, że przyjmą taki tok argumentacji? Czy Twoje oczekiwanie, że będziemy grzeczni, gdy Ty nas traktujesz jak debili jest zasadne?

Dlaczego zakładasz, że chce żeby ktoś przyjął moja argumentację?
Ludzie powinni myśleć i analizować samodzielnie. Skoro dieta wegetarianska, wegańska, stwarza ryzyko niedożywienia, a trudno, żeby nie stwarzała, skoro trzeba zjadać ogromne ilości pokarmu to trzeba to podkreślać i wyraźnie określać jadłospisy. W tabelce w której załączył Żeniec, pełowartosciowe białko zawiera tylko 80 gram tofu ,szklanka mleka sojowego filiżanka ugotowanej soczewicy.  To na pewno nie pokrywa zapotrzebowania na białko dorosłego człowieka.  Za kogo on mnie ma za debila?

Cytat:Prawdopodobieństwo, że gość, który ogłasza, że żre tylko mięso i raka nie dostał żre mięso i raka nie dostał wynosi (zakładając że nie kłamie) 1. Osoby, które żarły mięso i raka dostały raczej nie zakładają kanałów promujących żarcie mięsa.

Wkdocznie kwesta żarcia jest bardzo skomplikowana, skoro każdy może sobie promować co chce i nie idzie za to do więzienia i nie ma prostej zależności dostania raka od rodzaju jedzenia. Ludzie przetrwali miliony lat dzięki diecie mięsnej, w trudnych warunkach i trudnym klimacie, więc zapewne nie było to możliwe na diecie wege.
Dopóki nie będzie wiarygodnych badań trwających minimum trzydzieści lat, nie będzie jasne co jest dobra dla człowieka a co nie.

Cytat:Ciężko, ale nie jest to niemożliwe. Po to właśnie są badania naukowe, by eliminować dodatkowe zmienne. Porównywanie przedwojennego Hindusa z dzisiejszym Europejczykiem rzeczywiście nie ma sensu. Czemu zatem to robisz?

Przedwojenny Hindus żył krócej niż przedwojenny Polak, który średnio żył 45 lat