Forum Ateista.pl

(19.04.2023, 11:07)Sofeicz napisał(a): [ -> ]

(19.04.2023, 10:12)lumberjack napisał(a): [ -> ]Poczytojta se o wojnach opiumowych. UK było dealerem a Chiny narkomanem.

Znamy, znamy - 17 faktorii etc.
Chiny potrzebowały srebra, a Angole wcisnęli im za pomocą kanonierek zapłatę w opium, co skutkowało stuleciem chińskiego upokorzenia.
Stąd się między innymi bierze chińska antyzachodniość.

Blade twarze nie tylko nie umieją handlować z czerwonymi twarzami, lecz również z żółtymi.
Od czerwonotwarzych kupowali ziemię za paciorki, a od żótotwarzych za opium. Tamci jednak powinni powiedzieć: niepotrzebne wam nasze paciorki czy opium, ale forsa. Howgh!

(19.04.2023, 08:53)Osiris napisał(a): [ -> ]Tak i te wszystkie Indie holenderskie i brytyjskie kolonie prowadzone były z powodu chrześcijańskiej zasady pomocy potrzebującym. Przez setki lat Brytyjkie Imperium oraz inni jemu podobni nie zauważyli, że tracą na całym tym przedsięwzięciu. No ale przynajmniej udało się podnieść cywilizacyjnie zacofanych prymitywów w Afryce i Azji, więc jakaś korzyść jest. 

A to tylko Europejczycy tworzyli imperia? Ich winą była, że tworzyli je w miarę trwałe? Mongołowie rozumiem nikogo nie eksploatowali? Arabowie czy Osmanowie również? Chiny to rozumiem święte były i są? Taką ludzkość stworzyła sobie historię. Wystarczy spojrzeć na byłe imperium zamorskie Japonii czyli Koreę i Tajwan. Prawdziwy "cud miód" pod panowaniem Mikado. Z Koreankami zmuszanymi do prostytucji na czele. Daj spokój.

Afryka przy całym niekiedy barbarzyństwie zdobywców to oprócz technologii i infrastruktury dostała od Europy jedną ważną rzecz. To dzięki kolonizatorom z tygla ok. 850 państw pozostało kilkadziesiąt co w ogóle krajom afrykańskim dało jakąkolwiek szansę na podmiotowość.

(19.04.2023, 08:53)Osiris napisał(a): [ -> ]Z pewnością każdy marzy o tym, aby być eksploatowanym do granic możliwości przez zachodnie koncerny. 

Tja. Nie przyszło Ci do głowy, że jak by nie weszły zachodnie koncerny to weszły by chińskie, japońskie, koreańskie czy indyjskie. I myślisz, że byłoby lepiej? Oczywiście Zachód ma sporo brudu za pazurami. Niech się z tego teraz tłumaczy. Nigdy święty nie był. Ale inne części świata też to powinny robić. Z Chinami, Japonią, Rosją i światem islamskim oprócz Zachodu na czele.

(19.04.2023, 21:59)dammy napisał(a): [ -> ]Oczywiście Zachód ma sporo brudu za pazurami. Niech się z tego teraz tłumaczy. Nigdy święty nie był. Ale inne części świata też to powinny robić. Z Chinami, Japonią, Rosją i światem islamskim oprócz Zachodu na czele.

W punkt. inne części świata nawet nie poczuwają się do tłumaczenia ze swoich brudów.

Właśnie to oraz wolność słowa czynią z Zachodu najlepszym najmniejszym złem.

(19.04.2023, 21:59)dammy napisał(a): [ -> ]A to tylko Europejczycy tworzyli imperia? Ich winą była, że tworzyli je w miarę trwałe? Mongołowie rozumiem nikogo nie eksploatowali? Arabowie czy Osmanowie również? Chiny to rozumiem święte były i są? Taką ludzkość stworzyła sobie historię. Wystarczy spojrzeć na byłe imperium zamorskie Japonii czyli Koreę i Tajwan. Prawdziwy "cud miód" pod panowaniem Mikado. Z Koreankami zmuszanymi do prostytucji na czele. Daj spokój.

Super, Mongołowie zgwałcili pół Europy Środkowej więc oczyśćmy z winy Imperium Brytyjskie bo przecież tamci tak już robili. Ale idźmy dalej tym tropem: Rosja jest na drodze do stworzenia nowego imperium więc czego się przejmować Ukrainą? 

Cytat:Afryka przy całym niekiedy barbarzyństwie zdobywców to oprócz technologii i infrastruktury dostała od Europy jedną ważną rzecz. To dzięki kolonizatorom z tygla ok. 850 państw pozostało kilkadziesiąt co w ogóle krajom afrykańskim dało jakąkolwiek szansę na podmiotowość.

Przecież chodziło głównie o łatwiejsze zarządzanie ogromnymi terytoriami według zasady divide et impera. W Ameryce osadnicy poszli o krok dalej i teraz rdzenni mieszkańcy tych terenów marzą o podmiotowości w rezerwatach. 

Cytat:Tja. Nie przyszło Ci do głowy, że jak by nie weszły zachodnie koncerny to weszły by chińskie, japońskie, koreańskie czy indyjskie. I myślisz, że byłoby lepiej? Oczywiście Zachód ma sporo brudu za pazurami. Niech się z tego teraz tłumaczy. Nigdy święty nie był. Ale inne części świata też to powinny robić. Z Chinami, Japonią, Rosją i światem islamskim oprócz Zachodu na czele.

Przecież takie podejście prowadzi dokładnie do tego, czego należałoby uniknąć. To, że Rosja zaatakowała Ukrainę nie daje nam moralnego prawa do robienia tego samego. Chyba, że jesteśmy na tym samym poziomie etycznym to spoko, nie mam pytań.

---

(19.04.2023, 22:59)lumberjack napisał(a): [ -> ]W punkt. inne części świata nawet nie poczuwają się do tłumaczenia ze swoich brudów.

Arabowie i Chińczycy ciągle dostają po głowie za brak przestrzegania praw człowieka (oczywiście tylko na papierze). To, że się tym nie przejmują nie oznacza, że my mamy podchodzić tak samo. 

Cytat:Właśnie to oraz wolność słowa czynią z Zachodu najlepszym najmniejszym złem.

Wolność słowa jak najbardziej ale to wszystko. Duży biznes europejski i amerykański jest równie brutalny co azjatycki. Takie Apple ma 400 miliardów dolarów w samych aktywach. Ciekawe ile podatku zapłacili przez ostatnie lata.

(19.04.2023, 08:53)Osiris napisał(a): [ -> ]Tak i te wszystkie Indie holenderskie i brytyjskie kolonie prowadzone były z powodu chrześcijańskiej zasady pomocy potrzebującym.

Z jakim chochołem usiłujesz dyskutować?

(19.04.2023, 08:53)Osiris napisał(a): [ -> ]Przez setki lat Brytyjkie Imperium oraz inni jemu podobni nie zauważyli, że tracą na całym tym przedsięwzięciu.

Jakie setki lat?

(19.04.2023, 08:53)Osiris napisał(a): [ -> ]Z pewnością każdy marzy o tym, aby być eksploatowanym do granic możliwości przez zachodnie koncerny.

Jeśli nie ma lepszej alternatywy..

(19.04.2023, 08:53)Osiris napisał(a): [ -> ]I znowu, całe szczęście, że jest Europa i Stany, inaczej biedne kraje zapadły by się w biedzie po raz kolejny.

Jakoś takoś. Przy mądrych rządach w końcu wyszłyby z tego, ale rozwój byłby dużo wolniejszy. Produkcja dla zachodu to jednak transfer pieniędzy, technologii i know-how do biednych krajów. Rewolucja przemysłowa w wersji kompaktowej. Efektem będą w końcu rozwinięte gospodarki.

(19.04.2023, 10:12)lumberjack napisał(a): [ -> ]a kmat nie ma racji że kiedyś nie było zysku z wyzysku Uśmiech

A ten zysk musiał być. Poczytojta se o wojnach opiumowych. UK było dealerem a Chiny narkomanem.

I to zbudowało bogactwo zachodu?

(20.04.2023, 01:55)kmat napisał(a): [ -> ]Z jakim chochołem usiłujesz dyskutować?

A to żaden chochoł, próbuję tylko pomóc Ci znaleźć jakiś powód tak długiego przebywania Europejczyków w krajach niedorozwiniętych. Skoro nie chodziło o kasę, to o co?

Cytat:Jakie setki lat?

Cała impreza zaczęła się dla Brytyjczyków pod koniec XVI w. a koniec to już wiek XX. To ile to jest lat?

Cytat:Jakoś takoś. Przy mądrych rządach w końcu wyszłyby z tego, ale rozwój byłby dużo wolniejszy. Produkcja dla zachodu to jednak transfer pieniędzy, technologii i know-how do biednych krajów. Rewolucja przemysłowa w wersji kompaktowej. Efektem będą w końcu rozwinięte gospodarki.

Przecież Chińczycy i Japończycy wyszli z biedy bez "pomocy" zachodu, a raczej wbrew jego obecności. I jaki transfer pieniędzy? Większość zysków wraca przecież spowrotem do koncernów europejskich i amerykańskich.

(20.04.2023, 08:17)Osiris napisał(a): [ -> ]Przecież Chińczycy i Japończycy wyszli z biedy bez "pomocy" zachodu, a raczej wbrew jego obecności. I jaki transfer pieniędzy? Większość zysków wraca przecież spowrotem do koncernów europejskich i amerykańskich.

Jak nie wyszli, jak wyszli?
Przecież po wojnie jankeski parasol i otwarcie rynku na japońskie towary dał strategicznego kopa japońskiej gospodarce.
Podobnie Chiny - dostały na kredyt i obietnicę demokratyzacji otwarte światowe rynki i transfer najnowszych technologii zachodnich.
Bez tego pewnie by ciągle wytapiali żelazo w dymarkach, jak za Mao.

(20.04.2023, 01:55)kmat napisał(a): [ -> ]Jakoś takoś. Przy mądrych rządach w końcu wyszłyby z tego, ale rozwój byłby dużo wolniejszy. Produkcja dla zachodu to jednak transfer pieniędzy, technologii i know-how do biednych krajów. Rewolucja przemysłowa w wersji kompaktowej. Efektem będą w końcu rozwinięte gospodarki.

Tylko w przypadku polityki kolonialnej przez większośc czasu tak to nie wyglądało.

W przypadku takich Indii mieliśmy do czynienia po prostu z eksploatacją tego kraju, głównie w zakresie surowców, przypraw oraz produkcji rolnej. Jeżeli trafiały tam jakieś technologie - a trafiały - to głównie po to aby zwiększyć możliwości produkcyjne Brytyczyków. Kapitał ciągle pozostawał w rękach brytyjskich a gospodarka Indii oparta o małe manufaktury przydomowe oraz niewielkie gospodarstwa rolne zaczęła się sypać. Opuszczając Indie brytyjczycy zostawili je praktycznie w stanie ruiny. Nawet rolnictwo nie było w stanie wyzywić całej populacji Indii z czym w okresie przed Brytyjczykami nie było większych problemów.

Owszem kontakty z cywilizacją zachodu były dla Indii inspirujące, i wytyczyły im drogę rozwoju, ale przykład Japonii pokazuje, że przy mądrych rządach rozwój mógłbyć dużo szybszy bez kolonizacji.

I nie ma co udawać, że przynajmniej część dzisiejszej zamożności państw takich jak UK, Belgia czy Holandia opratra jest w pewnej części o eksploatację ich kolonii. I jak w przypadku Indii jeszcze można mówić o jakiś tam korzyściach z pax brittanica to w przypadku tego co odpierdalali w Kongu Belgowie taka teza sprowadza się do absurdu.

(20.04.2023, 10:26)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Jak nie wyszli, jak wyszli?
Przecież po wojnie jankeski parasol i otwarcie rynku na japońskie towary dał strategicznego kopa japońskiej gospodarce.

Tylko, że Japonia już przed wojną nie była przecież zacofanym krajem kolonialnym. Powyższy argument równie dobrze pasowałby przecież do Europy Zachodniej i planu Marshalla.

No tak ale Japonia była militarystycznym krajem zamkniętym (taką ówczesną Rosją)  i jej udział w gospodarce dobrami wszelakiego dobytku był żaden (poza pancernikami).
Jak prześledzić historię wielu obecnie znanych japońskich koncernów, to początki są w jakichś garażowych powojennych manufakturach.
Gospodarki europejskie były przeorane wojną ale stanowiły trzon ówczesnego globalizmu.

(19.04.2023, 23:39)Osiris napisał(a): [ -> ]Super, Mongołowie zgwałcili pół Europy Środkowej więc oczyśćmy z winy Imperium Brytyjskie bo przecież tamci tak już robili. Ale idźmy dalej tym tropem: Rosja jest na drodze do stworzenia nowego imperium więc czego się przejmować Ukrainą? 

Może nie zagrywaj tak lekkomyślnie ukraińskiej karty ok? Bo rzecz się ma do tego czym jest podejście do tematu historyczne, a czym ahistoryczne, które prezentujesz.

Kiedy powstawało imperium brytyjskie o mongolskim nawet nie wspominając ludzie nie mieli takiej świadomości co dziś i trudno od nich wymagać tego czego oczekujemy od swoich decydentów dzisiaj. Ludzkość się rozwija w każdym kierunku.

Jeśli chodzi o Rosję to komunistyczne represje bardzo łatwo jest określić jako zbrodnicze. Wystarczy porównać to co naodpierdalała Rosja Radziecka w czasach tzw. komunizmu wojennego z dużo mniejszą opresyjnością deklarującej się jako państwo europejskie Rosji ostatnich Romanowów. Choć oni święci nie byli. Porównać czym był stalinizm, a czym poprzedzający go ZSRR w czasach NEP-u. Wystarczy porównać opresyjność systemu komunistycznego z systemem innych krajów OBWE do którego cały europejski blok wschodni w końcu należał.

I to samo działa w przypadku obecnej Rosji. Jeśli kraj, który w latach 90-tych uznawał wszelkie swobody obywatelskie i podpisał memorandum budapesztańskie gwarantujące integralność terytorialną Ukrainy sam będąc jednym z gwarantów to atak na tego sąsiada jest godny tylko potępienia. Jeśli Rosja słusznie uważa, że ma swój wkład w rozwój kultury europejskiej i jej osiągnięcia to jest godna potępienia za swoje zbrodnie i za kłamliwą nachalną propagandę. Bo osiągnięciem kultury Zachodu to również prawa człowieka. Historia dała nam traktat monachijski jako przestrogę przed ekspansją totalitaryzmu. I dlatego trzeba nam jednoznacznie być proukraińskimi.

Tylko czy mając dzisiejszą świadomość według dzisiejszej moralności należy oceniać przykładowo bilans rządów wielkiego księcia moskiewskiego Wasyla III, który panował w czasie konkwisty?

Można określić część polityków brytyjskich, którzy doprowadzili do wielkiego głodu w Irlandii? Można jak najbardziej,gdyż wówczas głosów oburzenia nie brakowało i wielu ludziom nie mieściło się to w głowie. Ale czy rycerstwo angielskie podczas Wojny Dwóch Róż należy traktować jako zwykłą bandyterkę?

A przecież historia to nie tylko wojny, ale też przemiany społeczne, kulturowe, gospodarcze etc. Przecież gdyby Europejczycy nie przybyli do Ameryki to pod względem nauki biorąc pod uwagę jej wkład w rozwój bylibyśmy z tyłu, a możliwe, że następcy niejakiego Adolfa wciąż panoszyli by się wszędzie gdzie by się dało. Również w Polsce. Ile azjatyckich narodów mogło by jęczeć pod butem japońskich najeźdźców?

Niczego nie nauczymy się od historii jeśli będziemy ją traktować jednowymiarowo.

(19.04.2023, 23:39)Osiris napisał(a): [ -> ]Przecież chodziło głównie o łatwiejsze zarządzanie ogromnymi terytoriami według zasady divide et impera. W Ameryce osadnicy poszli o krok dalej i teraz rdzenni mieszkańcy tych terenów marzą o podmiotowości w rezerwatach. 

Przede wszystkim o rozgraniczenie stref wpływów, a w drugiej kolejności o łatwiejsze zarządzanie. Ale nikt nie twierdzi, że Europejczycy dzieląc Afrykę między siebie robili to z altruizmu. Ale Afrykanom się to koniec końców opłaciło. Co do Indian Europejczycy zachowali się jako zdecydowani zdobywcy. I Indianie podzielili los wielu ludów azjatyckich, które albo zniknęły, albo straciły swoją etniczną czy państwową podmiotowość podporządkowane przez tamtejsze imperia. Tybetańczycy, Ujgurowie, Ajnowie, Weddowie i wiele innych.

Można mieć nadzieję, że ludzkość-mądrzejsza niż kiedyś ograniczy takie przypadki czy nawet poprawi byt autochtonów. Co nie przeszkadza, a nawet trzeba wytykać wiele posunięć decydentów. Tyle, że nie na jedno kopyto. Istniały takie zdarzenia oczywiście, które należy potępić np. to co robiono dzieciom indiańskim w kanadyjskich szkołach. Ale też trzeba pamiętać, że tacy Aztekowie, Inkowie czy Komancze też się nie ceregielili ze swoimi sąsiadami. Byli tak samo bezwzględni co Europejczycy. Takie czasy.

(19.04.2023, 23:39)Osiris napisał(a): [ -> ]

Cytat:Tja. Nie przyszło Ci do głowy, że jak by nie weszły zachodnie koncerny to weszły by chińskie, japońskie, koreańskie czy indyjskie. I myślisz, że byłoby lepiej? Oczywiście Zachód ma sporo brudu za pazurami. Niech się z tego teraz tłumaczy. Nigdy święty nie był. Ale inne części świata też to powinny robić. Z Chinami, Japonią, Rosją i światem islamskim oprócz Zachodu na czele.

Przecież takie podejście prowadzi dokładnie do tego, czego należałoby uniknąć. To, że Rosja zaatakowała Ukrainę nie daje nam moralnego prawa do robienia tego samego. Chyba, że jesteśmy na tym samym poziomie etycznym to spoko, nie mam pytań.

Właśnie takie podejście jak Twoje prowadzi do takich wojen jak ta na Ukrainie. Świat euroatlantycki oczywiście powinien się rozliczać z przeszłości i to robi. Powinien budować na wartościach moralnych swój świat. I lepiej lub gorzej to robi. Ale powinno wymagać się tego od wszystkich. Co z tego, że Ukraińcy podzielają europejskie wartości skoro Rosjanie mają je w dupie? Gdyby Rosja rozliczyła się ze swojej przeszłości przynajmniej w jakimś zakresie, decydenci jej wyciągnęli wnioski, a przeciętny Rosjanin podzielał zachodnie wartości to wojny by nie było. A tak Zachód się rozlicza ze swoich przewin, część krajów ma to w dupie. No i mamy na Ukrainie to co mamy. Albo arabska wiosna skończyła się jak skończyła. Nawet dzisiaj Zachód święty z pewnością nie jest, ale wkłada mimo wszystko więcej wysiłku niż takie mocarstwa azjatyckie, Rosja czy świat islamu w praworządność opartą na jakiś uniwersalnych wartościach. I oprócz jego krytyki warto to jednak docenić.

(19.04.2023, 23:39)Osiris napisał(a): [ -> ]Arabowie i Chińczycy ciągle dostają po głowie za brak przestrzegania praw człowieka (oczywiście tylko na papierze). To, że się tym nie przejmują nie oznacza, że my mamy podchodzić tak samo.

Zgadzam się.

(19.04.2023, 23:39)Osiris napisał(a): [ -> ]Wolność słowa jak najbardziej ale to wszystko

No nie. Zdolność do krytycznego spojrzenia na swoją własną historię to druga sprawa.

(20.04.2023, 01:55)kmat napisał(a): [ -> ]I to zbudowało bogactwo zachodu? Duży uśmiech

Po części - tak. Ja wiem, że Zachód w pewnym momencie zaczął sobie swoje bogactwo tworzyć "sam z siebie", ale zysk z wyzysku był dodatkowym źródłem bogacenia się.

(20.04.2023, 20:37)dammy napisał(a): [ -> ]Tylko czy mając dzisiejszą świadomość według dzisiejszej moralności należy oceniać przykładowo bilans rządów wielkiego księcia moskiewskiego Wasyla III, który panował w czasie konkwisty?

No właśnie. Jak studiowałem historię, to zawsze wspominano aby uważać na ten błąd. Miał on nawet swoją nazwę - ahistoryzm - interpretowanie faktów i zjawisk społecznych w oderwaniu od warunków rozwoju historycznego.

(20.04.2023, 22:23)lumberjack napisał(a): [ -> ]No właśnie. Jak studiowałem historię, to zawsze wspominano aby uważać na ten błąd. Miał on nawet swoją nazwę - ahistoryzm - interpretowanie faktów i zjawisk społecznych w oderwaniu od warunków rozwoju historycznego.

Inną odmianą ahistoryzmu jest prezentyzm.
Niby tak ale w ten sposób kastrujemy się z możliwości jakiejkolwiek oceny moralnej, bo zawsze można powiedzieć "takie czasy, taki klimat".
I ciągle historia nic nas nie uczy.

(20.04.2023, 22:29)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Niby tak ale w ten sposób kastrujemy się z możliwości jakiejkolwiek oceny moralnej, bo zawsze można powiedzieć "takie czasy, taki klimat".

Nie no, możesz oceniać moralnie, ale historyk powinien raczej bezstronnie opisywać dzieje.

Kiedy mieszasz moralizatorstwo z historią to ci wychodzi to co robiły komuchy - cała historia od starożytności rozpatrywana z perspektywy moralizatora relacjonującego walkę klas wyzyskiwanych z kapitalistami. Wszystko z perspektywy aksjologii marksistowskej.

(20.04.2023, 22:29)Sofeicz napisał(a): [ -> ]I ciągle historia nic nas nie uczy.

No nie wiem. Od czasów II WŚ nigdy w historii ludzkości nie było tak długo tak spokojnie w Europie. Czyli jakieś tam wnioski wyciągnęliśmy - nie było wojen w obrębie Europy. Zamiast walczyć ze sobą próbujemy być jedną drużyną i jakoś tam to wychodzi. ruscy muszą pierdolnąć, my się musimy dozbroić, a Ukrainę wspólnymi siłami uzbroić po zęby, i znów będzie spokój na lata.

No chyba, że chińskie komuchy będą chciały jakąś swoją misję dziejową realizować.

(20.04.2023, 20:37)dammy napisał(a): [ -> ]Może nie zagrywaj tak lekkomyślnie ukraińskiej karty ok? Bo rzecz się ma do tego czym jest podejście do tematu historyczne, a czym ahistoryczne, które prezentujesz.

Kiedy powstawało imperium brytyjskie o mongolskim nawet nie wspominając ludzie nie mieli takiej świadomości co dziś i trudno od nich wymagać tego czego oczekujemy od swoich decydentów dzisiaj. Ludzkość się rozwija w każdym kierunku.

To, co napisałeś miałoby sens w przypadku Mongołów czy wojen rzymskich, które nie mają większego wpływu na dzisiejszą rzeczywistość. Tymczasem decyzje podejmowane przez Brytyjczyków dwieście lat temu pokutują w wielu krajach do dziś a pokłosiem tego są różne formy neokolonializmu. Za młodości naszych rodziców wiele państw ciągle było jeszcze koloniami a zachodnie korporacje do dziś w wielu przypadkach sprawują kontrolę nad istotnymi gałęziami gospodarki związanymi z wydobyciem surowców. Dlatego nie da się tego odciąć i zapomnieć gdyż wpływ, głównie negatywny ciągle istnieje. 

Cytat:I to samo działa w przypadku obecnej Rosji. Jeśli kraj, który w latach 90-tych uznawał wszelkie swobody obywatelskie i podpisał memorandum budapesztańskie gwarantujące integralność terytorialną Ukrainy sam będąc jednym z gwarantów to atak na tego sąsiada jest godny tylko potępienia. Jeśli Rosja słusznie uważa, że ma swój wkład w rozwój kultury europejskiej i jej osiągnięcia to jest godna potępienia za swoje zbrodnie i za kłamliwą nachalną propagandę. Bo osiągnięciem kultury Zachodu to również prawa człowieka. Historia dała nam traktat monachijski jako przestrogę przed ekspansją totalitaryzmu. I dlatego trzeba nam jednoznacznie być proukraińskimi.

Ok, czyli Rosja to zło, Niemcy nazistowskie to zło a już Imperium Brytyjskie, Belgia, Francja miały moralne prawo wyzyskiwać ludność tubylczą. Nie rozumiem gdzie na jakiej podstawie stawiasz granicę akceptowalności tego typu zachowań?

Cytat:Tylko czy mając dzisiejszą świadomość według dzisiejszej moralności należy oceniać przykładowo bilans rządów wielkiego księcia moskiewskiego Wasyla III, który panował w czasie konkwisty?
Można określić część polityków brytyjskich, którzy doprowadzili do wielkiego głodu w Irlandii? Można jak najbardziej,gdyż wówczas głosów oburzenia nie brakowało i wielu ludziom nie mieściło się to w głowie. Ale czy rycerstwo angielskie podczas Wojny Dwóch Róż należy traktować jako zwykłą bandyterkę?

A dlaczego nie można? Trzeba brać poprawkę na ówczesne warunki ale mimo wszystko nie były to czasy przed-cywilizacyjne. 

Cytat:A przecież historia to nie tylko wojny, ale też przemiany społeczne, kulturowe, gospodarcze etc. Przecież gdyby Europejczycy nie przybyli do Ameryki to pod względem nauki biorąc pod uwagę jej wkład w rozwój bylibyśmy z tyłu, a możliwe, że następcy niejakiego Adolfa wciąż panoszyli by się wszędzie gdzie by się dało. Również w Polsce. Ile azjatyckich narodów mogło by jęczeć pod butem japońskich najeźdźców?

A być może bez najazdu europejskich osadników mielibyśmy indiańską Japonię. Takie gdybanie można wsadzić sobie w bajki. 

Cytat:Niczego nie nauczymy się od historii jeśli będziemy ją traktować jednowymiarowo.

Rzecz w tym, że historyczne wydarzenia o których mowa mają wpływ na dzisiejsze życie mieszkańców byłych kolonii. A te wszystkie firmy dojące Afrykę z surowców przecież są z tego powodu uprzywilejowane ponieważ to były ich terytoria. Pewnie są jakieś tego pozytywy ale jak spojrzeć na statystyki GDP per capita tamtego rejonu, to jest ciągle czarna rozpacz od dziesięcioleci. 

https://www.howwemadeitinafrica.com/euro...ica/59424/

Cytat:Przede wszystkim o rozgraniczenie stref wpływów, a w drugiej kolejności o łatwiejsze zarządzanie. Ale nikt nie twierdzi, że Europejczycy dzieląc Afrykę między siebie robili to z altruizmu. Ale Afrykanom się to koniec końców opłaciło. Co do Indian Europejczycy zachowali się jako zdecydowani zdobywcy. I Indianie podzielili los wielu ludów azjatyckich, które albo zniknęły, albo straciły swoją etniczną czy państwową podmiotowość podporządkowane przez tamtejsze imperia. Tybetańczycy, Ujgurowie, Ajnowie, Weddowie i wiele innych.

To, że Afryka nie stała się kolejną Ameryką to pewnie kwestia przypadku a może raczej niekorzystnego klimatu. W RPA prawie się udało Europejczykom to osiągnąć. 

Cytat:Można mieć nadzieję, że ludzkość-mądrzejsza niż kiedyś ograniczy takie przypadki czy nawet poprawi byt autochtonów. Co nie przeszkadza, a nawet trzeba wytykać wiele posunięć decydentów. Tyle, że nie na jedno kopyto. Istniały takie zdarzenia oczywiście, które należy potępić np. to co robiono dzieciom indiańskim w kanadyjskich szkołach. Ale też trzeba pamiętać, że tacy Aztekowie, Inkowie czy Komancze też się nie ceregielili ze swoimi sąsiadami. Byli tak samo bezwzględni co Europejczycy. Takie czasy.

Tak, zwycięzców się nie sądzi. To by wyjaśniało jak bardzo Zachód stosował się do chrześcijańskich zasad miłości bliźniego. 

Cytat:Właśnie takie podejście jak Twoje prowadzi do takich wojen jak ta na Ukrainie. Świat euroatlantycki oczywiście powinien się rozliczać z przeszłości i to robi. Powinien budować na wartościach moralnych swój świat. I lepiej lub gorzej to robi. Ale powinno wymagać się tego od wszystkich. Co z tego, że Ukraińcy podzielają europejskie wartości skoro Rosjanie mają je w dupie? Gdyby Rosja rozliczyła się ze swojej przeszłości przynajmniej w jakimś zakresie, decydenci jej wyciągnęli wnioski, a przeciętny Rosjanin podzielał zachodnie wartości to wojny by nie było. A tak Zachód się rozlicza ze swoich przewin, część krajów ma to w dupie. No i mamy na Ukrainie to co mamy. Albo arabska wiosna skończyła się jak skończyła. Nawet dzisiaj Zachód święty z pewnością nie jest, ale wkłada mimo wszystko więcej wysiłku niż takie mocarstwa azjatyckie, Rosja czy świat islamu w praworządność opartą na jakiś uniwersalnych wartościach. I oprócz jego krytyki warto to jednak docenić.

Nie rozumiesz mojego podejścia skoro twierdzisz, że prowadzi ono do sytuacji jak na Ukrainie. Mam zero respektu dla tego, co robi Putin i jego banda. Dla mnie problem jest z niedostatecznym rozliczeniem się z grzechów Zachodu i usprawiedliwianiem ich np. wprowadzaniem demokracji innymi bzdurami. USA jest tego idealnym przykładem.

---

(20.04.2023, 23:32)lumberjack napisał(a): [ -> ]No nie wiem. Od czasów II WŚ nigdy w historii ludzkości nie było tak długo tak spokojnie w Europie. Czyli jakieś tam wnioski wyciągnęliśmy - nie było wojen w obrębie Europy. Zamiast walczyć ze sobą próbujemy być jedną drużyną i jakoś tam to wychodzi. ruscy muszą pierdolnąć, my się musimy dozbroić, a Ukrainę wspólnymi siłami uzbroić po zęby, i znów będzie spokój na lata.

Problem z Twoim podejściem jest taki, że patrzysz na świat ze swojego podwórka. Ukraina to tragedia, zgadzam się. Ale takich tragedii albo nawet gorszych mieliśmy od końca drugiej wojny mnóstwo i tylko dlatego, że było to daleko a ofiarami byli Afrykańczycy czy inni Wietnamczycy, to nie znaczy, że było to mniejsze zło.

(20.04.2023, 22:23)lumberjack napisał(a): [ -> ]No właśnie. Jak studiowałem historię, to zawsze wspominano aby uważać na ten błąd. Miał on nawet swoją nazwę - ahistoryzm - interpretowanie faktów i zjawisk społecznych w oderwaniu od warunków rozwoju historycznego.

Tak jak wspomniał Sofeicz, to nie jest takie proste. Wyobraź sobie, że jesteś Murzynem w USA i mieszkasz w biednej rodzinie w na południu. Biorąc pod uwagę historię niewolnictwa, później ciągłą dyskryminację Twoich przodków przez kolejne dekady, prawa Crowa itd., jest oczywiste, że nie miałeś szans na start na równi z białymi mieszkańcami. I to widać w statystykach - w zależności od szacunków typowa biała rodzina ma 6-10 krotnie większy majątek od czarnej. Nie dość, że systemowy rasizm ciągle ma wpływ, to jeszcze dzięki historycznym zaszłościom startujesz z niższego pułapu. Dlatego im bardziej przeszłe wydarzenia są bliższe czasom dzisiejszym tym większa szansa, że ich wpływ ciągle obserwujemy.

(20.04.2023, 22:23)lumberjack napisał(a): [ -> ]Po części - tak. Ja wiem, że Zachód w pewnym momencie zaczął sobie swoje bogactwo tworzyć "sam z siebie", ale zysk z wyzysku był dodatkowym źródłem bogacenia się.

Mnie zastanawia jak dużo było tego bogacenia "samego z siebie" a ile było wyzysku i ile dalej jego jest. Przykładowo w UK w ogóle, albo prawie wcale nie mówi się o brytyjskich korporacjach zarabiających na afrykańskich surowcach. Ktoś może pomyśleć, że to przecież wolny handel, każdy może pojechać sobie i zarabiać gdzie chce. Ale jak się spojrzy na liczby, to jednak jest to lekko szokujące. Na giełdzie brytyjskiej zarejestrowanych jest około stu firm zajmujących się wydobyciem złota, ropy, diamentów, węgla i platyny o wartości biliona dolarów. Tyle mówi się o pomocy charytatywnej Europy wysyłanej do Afryki tymczasem w drugą stronę wielokrotnie większe zyski wracają na nasz kontynent bez żadnego wspomnienia. Ile z tego korzystają mieszkańcy tych krajów? Wiadomo, że ruscy i Chiny też weszły do Afryki i próbują zrobić dobry biznes i jest to powszechnie wiadome ale jakoś Europejczycy nie widzą własnych działań gdyż bez tego pewnie nie byłoby takiego standardu życia. 

https://www.huffingtonpost.co.uk/mark-cu...91728.html

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]To, co napisałeś miałoby sens w przypadku Mongołów czy wojen rzymskich, które nie mają większego wpływu na dzisiejszą rzeczywistość. Tymczasem decyzje podejmowane przez Brytyjczyków dwieście lat temu pokutują w wielu krajach do dziś a pokłosiem tego są różne formy neokolonializmu. Za młodości naszych rodziców wiele państw ciągle było jeszcze koloniami a zachodnie korporacje do dziś w wielu przypadkach sprawują kontrolę nad istotnymi gałęziami gospodarki związanymi z wydobyciem surowców. Dlatego nie da się tego odciąć i zapomnieć gdyż wpływ, głównie negatywny ciągle istnieje. 

Tu nie chodzi o zapomnienie, a kompleksową ocenę. Tylko tak da się rozliczyć historyczne fakty w odpowiedzialny sposób.

Imperium brytyjskie z jednej strony miało negatywny wpływ na społeczeństwa indyjskiego subkontynentu, z drugiej strony doprowadziło do zjednoczenia Indii co wydawało się wcześniej wobec przegranej wojny Mogołów z Marathami i Sikhami niemożliwe. Z jednej strony mamy eksploatacje kolonii, z drugiej budowę infrastruktury. Z jednej krwawe represje, z drugiej te represje i tak były niewielkie wobec permanentnych wojen prowadzonych przez później podbite kraje czy plemiona. Oczywiście były przygnębiające wyjątki jak wyrżnięcie Tasmańczyków. Z drugiej Brytyjczykom udało się przytemperować grabieżcze najazdy Tongańczyków na okoliczne ludy. Tasmańczycy nie byli jedynym wyniszczonym ludem Oceanii. Była też społeczność na wyspie Chatham całkowicie wymordowana przez Maorysów, którzy byli co najmniej tak samo okrutni co europejscy kolonizatorzy. No i kolonializm był popierany przez ogromną większość brytyjskiego społeczeństwa na co też trzeba brać poprawkę. Na szczęście Wlk. Brytania była krajem najszybciej się dekolonizującym ze wszystkich europejskich potęg. Ocena poczynań Brytyjczyków zawsze będzie złożona co nie oznacza, że nie mają się z czego tłumaczyć.

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]Ok, czyli Rosja to zło, Niemcy nazistowskie to zło a już Imperium Brytyjskie, Belgia, Francja miały moralne prawo wyzyskiwać ludność tubylczą. Nie rozumiem gdzie na jakiej podstawie stawiasz granicę akceptowalności tego typu zachowań?

Ale ja nie nadaje żadnych praw. Nie stawiam granic akceptowalności w sposób uniwersalny. Dostosowuje je do określonych realiów historycznych.

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]A dlaczego nie można? Trzeba brać poprawkę na ówczesne warunki ale mimo wszystko nie były to czasy przed-cywilizacyjne. 

Słowa klucze-brać poprawkę.

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]A być może bez najazdu europejskich osadników mielibyśmy indiańską Japonię. Takie gdybanie można wsadzić sobie w bajki. 

Takie gdybanie jest jedną z kilku metod oceny danego historycznego wydarzenia. Indianie północnoamerykańscy byli na poziomie neolitu bądź chalkolitu i co gorsza ich najbardziej progresywne ośrodki upadły przed przybyciem Hiszpanów. Więc Indianie stali w cywilizacyjnym miejscu bądź się wręcz cofali w rozwoju. Indiańska Japonia to totalna fikcja.

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]Rzecz w tym, że historyczne wydarzenia o których mowa mają wpływ na dzisiejsze życie mieszkańców byłych kolonii. A te wszystkie firmy dojące Afrykę z surowców przecież są z tego powodu uprzywilejowane ponieważ to były ich terytoria. Pewnie są jakieś tego pozytywy ale jak spojrzeć na statystyki GDP per capita tamtego rejonu, to jest ciągle czarna rozpacz od dziesięcioleci. 

Tylko ta czarna rozpacz jest efektem nie tylko kolonializmu. Afryka subsaharyjska była zacofana wobec Europy i Azji już w czasach przedkolonialnych np. w XV wieku.

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]Tak, zwycięzców się nie sądzi. To by wyjaśniało jak bardzo Zachód stosował się do chrześcijańskich zasad miłości bliźniego. 

Do zasad miłości nikt z decydentów się nie stosował. Nigdzie. Poza tym napisałem:

(19.04.2023, 21:59)dammy napisał(a): [ -> ]Oczywiście Zachód ma sporo brudu za pazurami. Niech się z tego teraz tłumaczy. Nigdy święty nie był.

(21.04.2023, 00:34)Osiris napisał(a): [ -> ]Nie rozumiesz mojego podejścia skoro twierdzisz, że prowadzi ono do sytuacji jak na Ukrainie. Mam zero respektu dla tego, co robi Putin i jego banda. Dla mnie problem jest z niedostatecznym rozliczeniem się z grzechów Zachodu i usprawiedliwianiem ich np. wprowadzaniem demokracji innymi bzdurami. USA jest tego idealnym przykładem.

Niedostateczne rozliczenie się Zachodu ze swoją przeszłością jest wobec sytuacji na Ukrainie nieistotne wobec braku tego rozliczenia w Rosji. Jakby Rosja rozliczyła się ze swoją przeszłością w takim wymiarze jak zrobiły to kraje zachodnioeuropejskie do wojny nigdy by nie doszło. Twoje podejście jest wyjątkowo naiwne. A przykład St. Zjedn. chybiony gdyż Amerykanie trwale wprowadzili demokrację w niewielu krajach, a co najmniej w tyle samo obalili, albo pomogli obalić demokratyczne rządy (Gwatemala, Meksyk, Grenada, Iran, Chile, Nikaragua).

(23.04.2023, 08:55)dammy napisał(a): [ -> ]Tu nie chodzi o zapomnienie, a kompleksową ocenę. Tylko tak da się rozliczyć historyczne fakty w odpowiedzialny sposób.

Imperium brytyjskie z jednej strony miało negatywny wpływ na społeczeństwa indyjskiego subkontynentu, z drugiej strony doprowadziło do zjednoczenia Indii co wydawało się wcześniej wobec przegranej wojny Mogołów z Marathami i Sikhami niemożliwe. 

Jasne, Brytyjczycy uratowali Indie przed niekończącymi się konfliktami wewnętrzymi. Ale jakoś gdy zdecydowali się podzielić ten kraj na dwie części i stworzyć Pakistan (co doprowadziło do wielkich strat ludzkich i materialnych), to jakoś ich to nie obchodziło. 

Cytat:Z jednej strony mamy eksploatacje kolonii, z drugiej budowę infrastruktury. Z jednej krwawe represje, z drugiej te represje i tak były niewielkie wobec permanentnych wojen prowadzonych przez później podbite kraje czy plemiona. Oczywiście były przygnębiające wyjątki jak wyrżnięcie Tasmańczyków. Z drugiej Brytyjczykom udało się przytemperować grabieżcze najazdy Tongańczyków na okoliczne ludy. Tasmańczycy nie byli jedynym wyniszczonym ludem Oceanii. Była też społeczność na wyspie Chatham całkowicie wymordowana przez Maorysów, którzy byli co najmniej tak samo okrutni co europejscy kolonizatorzy. 

Czyli znowu to samo tłumaczenie. Skoro się barbarzyńcy zabijali, to i my też możemy. To na pewno było po chrześcijańsku. 

Cytat:No i kolonializm był popierany przez ogromną większość brytyjskiego społeczeństwa na co też trzeba brać poprawkę. 

Rozumiem, że skoro hitlerowskie Niemcy byly popierane przez większość niemieckiego społeczeństwa, to też należy brać poprawkę na ich poczynania? 

Cytat:Na szczęście Wlk. Brytania była krajem najszybciej się dekolonizującym ze wszystkich europejskich potęg. 

Ostatnią kolonię - Hongkong, Brytyjczycy oddali w 1997 r. a większość w drugiej połowie XX w. Tymczasem Hiszpanie stracili większość swoich zamorskich terytoriów jeszcze przed końcem XIX wieku więc tutaj nie trafiłeś. 

Cytat:Ale ja nie nadaje żadnych praw. Nie stawiam granic akceptowalności w sposób uniwersalny. Dostosowuje je do określonych realiów historycznych.

Więc dlaczego hitlerowskie Niemcy to jest niekwestionowane zło natomiast Brytyjskie Imperium to złożona sprawa? Nie ma tak dużej różnicy czasowej między tymi dwoma. Jest za to różnica ilościowa na niekorzyść Imperium - według niektórych szacunków Brytyjczycy w samych Indiach są odpowiedzialni za śmierć ponad 100 milionów ludzi. 
https://mronline.org/2022/12/14/british-...-40-years/

Cytat:Takie gdybanie jest jedną z kilku metod oceny danego historycznego wydarzenia. Indianie północnoamerykańscy byli na poziomie neolitu bądź chalkolitu i co gorsza ich najbardziej progresywne ośrodki upadły przed przybyciem Hiszpanów. Więc Indianie stali w cywilizacyjnym miejscu bądź się wręcz cofali w rozwoju. Indiańska Japonia to totalna fikcja.

Na jakiej podstawie? Wystarczyło, że to katolicy a nie protestanci najechali Amerykę Południową i liczba ludności rdzennej, która przetrwała do dziś jest wielokronie większa. W każdym regionie wyglądało to trochę inaczej i nie wszędzie dochodziło do eksterminacji ludności. 

Cytat:Tylko ta czarna rozpacz jest efektem nie tylko kolonializmu. Afryka subsaharyjska była zacofana wobec Europy i Azji już w czasach przedkolonialnych np. w XV wieku.

No tak, natomiast kolonializm ten stan bardziej utrzymywał niż poprawiał. I dalej w zasadzie utrzymuje w dużym stopniu gdyż korporacje zachodnie ciągle czerpią miliardowe zyski z surowców należących do miejscowych krajów. 

Cytat:Oczywiście Zachód ma sporo brudu za pazurami. Niech się z tego teraz tłumaczy. Nigdy święty nie był.

Jakoś nie widać aby ktoś to robił. Co jakiś czas wyjdzie artykuł na ten temat tu i ówdzie tymczasem w księgarniach Brytyjskich ciągle pełno jest książek na temat wielkości Imperium.

Cytat:Niedostateczne rozliczenie się Zachodu ze swoją przeszłością jest wobec sytuacji na Ukrainie nieistotne wobec braku tego rozliczenia w Rosji. Jakby Rosja rozliczyła się ze swoją przeszłością w takim wymiarze jak zrobiły to kraje zachodnioeuropejskie do wojny nigdy by nie doszło. Twoje podejście jest wyjątkowo naiwne.  

Moje podejście jest wyjątkowo naiwne? Kiedy kraje zachodnioeuropejskie rozliczyły się ze swoją przeszłością? To jakiś żart? Jedynie Niemcy to zrobili tak naprawdę. 

Cytat:A przykład St. Zjedn. chybiony gdyż Amerykanie trwale wprowadzili demokrację w niewielu krajach, a co najmniej w tyle samo obalili, albo pomogli obalić demokratyczne rządy

Nie bardzo rozumiem, Amerykanie obalali demokratyczne rządy?

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Jasne, Brytyjczycy uratowali Indie przed niekończącymi się konfliktami wewnętrzymi. Ale jakoś gdy zdecydowali się podzielić ten kraj na dwie części i stworzyć Pakistan (co doprowadziło do wielkich strat ludzkich i materialnych), to jakoś ich to nie obchodziło. 

Obchodziło. Po prostu INC nie mógł się dogadać z Ligą Muzułmańską. A kraju z powodu przemieszania populacji nie dało się dobrze podzielić to doszło do czego doszło. A, że dało się to lepiej zrobić to inna sprawa tyle, że teraz to wiemy. Lord Mountbatten kryształowej kuli nie miał.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Czyli znowu to samo tłumaczenie. Skoro się barbarzyńcy zabijali, to i my też możemy. To na pewno było po chrześcijańsku. 

PWS i DWS rozpętały kraje mające chrześcijańskie korzenie więc chrześcijaństwo tutaj nie było aż tak bardzo istotne.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Rozumiem, że skoro hitlerowskie Niemcy byly popierane przez większość niemieckiego społeczeństwa, to też należy brać poprawkę na ich poczynania? 

Oczywiście. Dzięki temu wiemy, że za zbrodnie odpowiedzialni są nie tylko naziści, ale w ogóle Niemcy jako naród, a hitlerowcy to nie jakiś desant z Księżyca za wszystko odpowiedzialny. Trzeba dokładnie prześledzić skąd oni się wzięli by więcej się to nie powtórzyło. To samo z europejskim kolonializmem. Tyle, że obozy koncentracyjne niemieckie musieli zlikwidować Alianci, a brytyjskie, hiszpańskie czy króla Leopolda sami Brytyjczycy, Hiszpanie i Belgowie. W tych krajach gdy dowiedziała się o nich opinia publiczna wywołało to powszechne oburzenie.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Ostatnią kolonię - Hongkong, Brytyjczycy oddali w 1997 r. a większość w drugiej połowie XX w. Tymczasem Hiszpanie stracili większość swoich zamorskich terytoriów jeszcze przed końcem XIX wieku więc tutaj nie trafiłeś. 

Trafiłem. Gdyż czym innym jest rezygnacja z kolonii bez przystawionego pistoletu do głowy, a czym innym pod całkowitym przymusem. Brytyjczycy sami przyznali w latach międzywojennych niepodległość Irakowi, Egiptowi, Australii, Irlandii czy ZPA (późniejszemu RPA) choć na dobrą sprawę gdyby się uparli to nie musieli. Czyli zrobili to czego żaden kraj europejski w międzywojniu nie zrobił.

To co piszesz o Hiszpanii to strzał kulą w płot gdyż wcześniej od Hiszpanów większość swoich kolonii potracili Portugalczycy (do lat 30 XVII w.) i w 1822 roku, Holendrzy (do lat 60-tych XVII w.) tyle, że oba kraje odbiły sobie wkrótce z nawiązką. No, po 1822 r. Portugalczycy po utracie Brazylii bez nawiązki, ale odbili po raz drugi. Francja do 1762 r. też utraciła większość kolonii. I też sobie odbiła z wielokrotnością. To samo Wlk. Brytania w 1781 roku. Utraciła kolonie północnoamerykańskie czyli St. Zjedn. bez słabo zagospodarowanej Kanady i posiadłości karaibskich, większość Gujany, Florydę, Mauritius i protektorat nad Sułtanatem Delhijskim. I wkrótce stworzyła największe imperium w historii. Po prostu Hiszpanie w swej odbudowie imperium radzili sobie najgorzej. Niemcy utracili wszystkie swoje kolonie po 1918 roku po przegraniu PWS. I chyba jako prymusa w dekolonizacji nie będziemy je traktować?

Wlk. Brytania mimo, że zrzekła się Hongkongu wciąż ma terytoria zamorskie położone na innych kontynentach. Tak jak Francja, St. Zjedn., Portugalia, Hiszpania, Holandia czy Dania.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Więc dlaczego hitlerowskie Niemcy to jest niekwestionowane zło natomiast Brytyjskie Imperium to złożona sprawa? Nie ma tak dużej różnicy czasowej między tymi dwoma. Jest za to różnica ilościowa na niekorzyść Imperium - według niektórych szacunków Brytyjczycy w samych Indiach są odpowiedzialni za śmierć ponad 100 milionów ludzi. 
https://mronline.org/2022/12/14/british-...-40-years/

To są tylko szacunki. Ja się spotkałem ze znacznie niższymi. Poza tym różnica jest b. duża i dlatego należy się temu uważnie przyjrzeć. Niemcy największą manianę odwalili w niecałe sześć lat, a Brytyjczycy w ponad 60. Niemcy najwięcej ludzi zamordowali w wyniku eksterminacji i działań wojennych choć doszedł do tego głód. W Indiach Brytyjskich w czasie panowania JKM najwięcej ludzi zmarło podczas klęsk głodu. W Niemczech wszystko było pod kontrolą decydentów, a zarazem wodza. W Indiach ponad połową terytorium Brytyjczycy w ogóle nie zarządzali (tylko wymagali podatków i zaopatrzenia). Robili to za nich maharadżowie. Nawet w regionach przez nich zarządzanych musieli się opierać na lokalnych elitach. Niemcy w dziesięciokrotnie krótszym czasie celowo wymordowali wiele istnień gdy w Indiach choć Brytyjczycy potrafili być bezwzględni najważniejsze straty spowodowały egoizm i niekompetencja zarówno indyjskich elit jaki brytyjskich urzędników. I polityka gospodarcza Brytyjczyków wobec Indii też w tym nie pomagała. Ale przecież nie każę ich za to głaskać po głowie.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Na jakiej podstawie? Wystarczyło, że to katolicy a nie protestanci najechali Amerykę Południową i liczba ludności rdzennej, która przetrwała do dziś jest wielokronie większa. W każdym regionie wyglądało to trochę inaczej i nie wszędzie dochodziło do eksterminacji ludności. 

Tyle, że w takim katolickim Meksyku doszło najpierw do prawdziwej hekatomby ludności i dziś jest Indian mniej niż przed Cortesem. To samo w Argentynie, Urugwaju, Chile. I do dziś są gospodarczo zdominowani przez kreolów. Nawet w Boliwii czy Peru gdzie jest stosunkowo ich dużo są biedniejszą warstwą ludności.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]No tak, natomiast kolonializm ten stan bardziej utrzymywał niż poprawiał. I dalej w zasadzie utrzymuje w dużym stopniu gdyż korporacje zachodnie ciągle czerpią miliardowe zyski z surowców należących do miejscowych krajów. 

Nie tylko zachodnie.

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Jakoś nie widać aby ktoś to robił. Co jakiś czas wyjdzie artykuł na ten temat tu i ówdzie tymczasem w księgarniach Brytyjskich ciągle pełno jest książek na temat wielkości Imperium.

Nie wiem. Ja jakiś czas temu czytałem książkę Caroline Elkins "Przemilczana historia brytyjskich obozów w Kenii".

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Moje podejście jest wyjątkowo naiwne? Kiedy kraje zachodnioeuropejskie rozliczyły się ze swoją przeszłością? To jakiś żart? Jedynie Niemcy to zrobili tak naprawdę.

 
Przecież nigdzie nie napisałem, że się w pełni rozliczyły. Niemniej, gdyby Rosja się w takim stopniu rozliczała z historii co Wlk. Brytania, Niemcy, Dania czy Portugalia (żolnierzom walczącym w koloniach pozabierano przywileje kombatanckie, a kolonializm potępiono) to by Stalin nie był tak szanowany, a ludzkie życie miało by wyższą cenę. Nawet Francuzi się za to wzięli choć droga jeszcze przed nimi wyboista:

"Rok później w 2001 r. ukazała się jego książka „Services spéciaux Algérie 1955-1957”. Generał, który był szefem wywiadu i czołowym dowódcą podczas bitwy o Algier w 1957 r., szczegółowo opisał w niej metody stosowane wobec więźniów pod jego dowództwem. Opisane bicie więźniów, przyczepiania elektrod do uszu lub jąder i stopniowe zwiększanie natężenia ładunku elektrycznego, polewanie twarzy więźniów wodą, dopóki nie przemówili lub nie utonęli, wywołały poruszenie wśród Francuzów[8], a książka bardzo szybko stała się bestsellerem[9].

Jedną z osób, która zareagowała na wyznania Paula Aussaressesa był Jacques Chirac, ówczesny prezydent Francji. Wyznał w 2001 r., że „cała prawda o tych nieuzasadnionych czynach musi wyjść na jaw” oraz że „nic nie może ich usprawiedliwić”. Jego prezydentura była naznaczona próbą przeproszenia i zadośćuczynienia za krzywdy wyrządzone byłej kolonii[10]."
https://securityinpractice.eu/francuskie...zliczenia/

(23.04.2023, 12:03)Osiris napisał(a): [ -> ]Nie bardzo rozumiem, Amerykanie obalali demokratyczne rządy?

Czy to całkowicie demokratyczne, czy praworządnie wybrane legalne republikańskie (gdy kobiety jeszcze nie miały prawa głosu i obowiązywał jeszcze cenzus majątkowy). Raz pomagali obalić je niedemokratom, raz maksymalnie utrudniano im życie, aż do zamachu na nich. Ofiarami takimi polityki USA byli m.in. Francisco Madero Meksyk, Salvador Allende Chile, Jacobo Guzmán Gwatemala, José Santos Zelaya Nikaragua, Maurice Bishop Grenada, Mohammad Mosaddegh Iran itd.

(24.04.2023, 23:55)dammy napisał(a): [ -> ]Obchodziło. Po prostu INC nie mógł się dogadać z Ligą Muzułmańską. A kraju z powodu przemieszania populacji nie dało się dobrze podzielić to doszło do czego doszło. A, że dało się to lepiej zrobić to inna sprawa tyle, że teraz to wiemy. Lord Mountbatten kryształowej kuli nie miał.

Być może nie miał ale cała operacja była źle przygotowana. Moutbatten po prostu zrobił to na szybko aby nie wiązać Imperium z potencjalnymi problemami - po prostu umył ręce i zostawił sprawę swojemu biegowi. Brytyjczyków głównie obchodziło jak wydostać się z tej sytuacji bez własnych strat. 

Cytat:PWS i DWS rozpętały kraje mające chrześcijańskie korzenie więc chrześcijaństwo tutaj nie było aż tak bardzo istotne.

To jest argument przeciwko temu jak religia mocno (a raczej słabo) wpływa na społeczne zachowania i ja się zgadzam. 

Cytat:Oczywiście. Dzięki temu wiemy, że za zbrodnie odpowiedzialni są nie tylko naziści, ale w ogóle Niemcy jako naród, a hitlerowcy to nie jakiś desant z księżyca za wszystko odpowiedzialny. Trzeba dokładnie prześledzić skąd oni się wzięli by więcej się to nie powtórzyło. To samo z europejskim kolonializmem. Tyle, że obozy koncentracyjne niemieckie musieli zlikwidować Alianci, a brytyjskie, hiszpańskie czy króla Leopolda sami Brytyjczycy, Hiszpanie i Belgowie. W tych krajach gdy dowiedziała się o nich opinia publiczna wywołało to powszechne oburzenie.

Tak i co wynikło z tego rzekomego powszechnego oburzenia względem postępowania Imperium Brytyjskiego? Czegoś takiego raczej nie było, skoro do dziś jest ono synonimem utraconej potęgi i Brytyjczycy często do niego wracają pamięcią jako czegoś pozytywnego. 

Cytat:Trafiłem. Gdyż czym innym jest rezygnacja z kolonii bez przystawionego pistoletu do głowy, a czym innym pod całkowitym przymusem. Brytyjczycy sami przyznali w latach międzywojennych niepodległość Irakowi, Egiptowi, Australii, Irlandii czy ZPA (późniejszemu RPA) choć na dobrą sprawę gdyby się uparli to nie musieli. Czyli zrobili to czego żaden kraj europejski w międzywojniu nie zrobił.

Serio? Ci Brytyjczycy to jest jakiś ewenement w skali cywilizacyjnej - dobrowolnie oddali swoje tereny i przyznali niepodległość tym krajom, tym samym tracąc pozycję imperialną w świecie, mimo, że mogli to wszystko utrzymać. To jest najbardziej naiwna bajka jaką słyszałem od dawna. 

Cytat:To co piszesz o Hiszpanii to strzał kulą w płot gdyż wcześniej od Hiszpanów większość swoich kolonii potracili Portugalczycy (do lat 30 XVII w.)

No i co z tego? Przecież nie stwierdziłem, że Hiszpanie utracili kolonie najwcześniej tylko, że wcześniej od Anglików. 
 

Cytat:i w 1822 roku, Holendrzy (do lat 60-tych XVII w.) tyle, że oba kraje odbiły sobie wkrótce z nawiązką. No, po 1822 r. Portugalczycy po utracie Brazylii bez nawiązki, ale odbili po raz drugi. Francja do 1762 r. też utraciła większość kolonii. I też sobie odbiła z wielokrotnością. To samo Wlk. Brytania w 1781 roku. Utraciła kolonie północnoamerykańskie czyli St. Zjedn. bez słabo zagospodarowanej Kanady i posiadłości karaibskich, większość Gujany, Florydę, Mauritius i protektorat nad Sułtanatem Delhijskim. I wkrótce stworzyła największe imperium w historii. Po prostu Hiszpanie w swej odbudowie imperium radzili sobie najgorzej. Niemcy utracili wszystkie swoje kolonie po 1918 roku po przegraniu PWS. I chyba jako prymusa w dekolonizacji nie będziemy je traktować?

Nikogo za prymusa czy przeciwnie nie uznawałem. To Ty wyskoczyłeś z teorią, jakoby Brytyjczycy pierwsi się swoich koloni dobrowolnie pozbyli. Jak napisałem, jest to historia nie z tej ziemi. 

Cytat:To są tylko szacunki. Ja się spotkałem że znacznie niższymi. Poza tym różnica jest b. duża i dlatego należy się temu uważnie przyjrzeć. Niemcy największą manianę odwalili w niecałe sześć lat, a Brytyjczycy w ponad 60. Niemcy najwięcej ludzi zamordowali w wyniku eksterminacji i działań wojennych choć doszedł do tego głód. W Indiach Brytyjskich w czasie panowania JKM najwięcej ludzi zmarło podczas klęsk głodu. W Niemczech wszystko było pod kontrolą decydentów, a zarazem wodza. W Indiach ponad połową terytorium Brytyjczycy w ogóle nie zarządzali (tylko wymagali podatków i zaopatrzenia). Robili to za nich maharadżowie. Nawet w regionach przez nich zarządzanych musieli się opierać na lokalnych elitach. Niemcy w dziesięciokrotnie krótszym czasie celowo wymordowali wiele istnień gdy w Indiach choć Brytyjczycy potrafili być bezwzględni najważniejsze straty spowodowały egoizm i niekompetencja zarówno indyjskich elit jaki brytyjskich urzędników. I polityka gospodarcza Brytyjczyków wobec Indii też w tym nie pomagała. Ale przecież nie każę ich za to głaskać po głowie.

A jakie są te niższe szacunki? I co z pozostałymi koloniami? Co z obozami koncentracyjnymi w Afryce południowej? Co z krwawym tłumieniem powstań ludności tubylczej? Co z całkowitym ignorowaniem epidemii głodu w Indiach, które doprowadziły do śmierci kilkunastu milionów Hindusów? A Ty piszesz, żeby nie głaskać ich po głowie ale i tak są lepsi od Niemców ponieważ sami się przyznali. Tymczasem 1/3 Brytyjczyków jest ciągle dumna z Imperium ponieważ albo są nie obchodzi ich, co roblili ludności miejscowej albo tego nie wiedzą. 

Cytat:Tyle, że w takim katolickim Meksyku doszło najpierw do prawdziwej hekatomby ludności i dziś jest Indian mniej niż przed Cortesem. To samo w Argentynie, Urugwaju, Chile. I do dziś są gospodarczo zdominowani przez kreolów. Nawet w Boliwii czy Peru gdzie jest stosunkowo ich dużo są biedniejszą warstwą ludności.

To prawda ale i tak wyszło lepiej niż w Ameryce Północnej. Na południu doszło do szerszej asymilacji ludności miejscowej z najeźdzcami. 

Cytat:Nie tylko zachodnie.

Oczywiście, również chińskie i ruskie. Tyle, że tamtych krytykuje się regularnie ale o zachodnich wpływach mało kto wie i chce wiedzieć. 

Cytat:Nie wiem. Ja jakiś czas temu czytałem książkę Caroline Elkins "Przemilczana historia brytyjskich obozów w Kenii".

Tymczasem opinie według Imperium są głównie pozytywne w UK i tylko 19% mieszkańców twierdzi, że powinni się tej części swojej historii wstydzić. 

https://www.theguardian.com/world/2020/m...ial-powers

Cytat:Przecież nigdzie nie napisałem, że się w pełni rozliczyły. Niemniej, gdyby Rosja się w takim stopniu rozliczała z historii co Wlk. Brytania, Niemcy, Dania czy Portugalia (żolnierzom walczącym w koloniach pozabierano przywileje kombatanckie, a kolonializm potępiono) to by Stalin nie był tak szanowany, a ludzkie życie miało by wyższą cenę. Nawet Francuzi się za to wzięli choć droga jeszcze przed nimi wyboista:

Porównujemy kraje demokratyczne do autorytarnych więc różnica jest oczywista z powodu wolności prasy. Działa to w ten sposób: wychodzi wpływowy polityk i przeprasza za zło (papież stosuje podobną strategię), w paru gazetach pojawi się kilka artykułów potępiajacych dawne zbrodnie a za kilka dni nikt o tym nie pamięta. Być może ktoś wspomni o wysłaniu żywności do biednych krajów afrykańskich. Zbiorowa świadomość mieszkańców krajów zachodnich w sprawie zadośćuczynienia przeszłych win jest usatysfakcjonowana a tymczasem firmy europejskie, korzystając z kontaktów i przywilejów ustanowionych za czasów kolonialnych, ciągle doją Afrykę po cichu. 

Cytat:Czy to całkowicie demokratyczne, czy praworządnie wybrane legalne republikańskie (gdy kobiety jeszcze nie miały prawa głosu i obowiązywał jeszcze cenzus majątkowy). Raz pomagali obalić je niedemokratom, raz maksymalnie utrudniano im życie, aż do zamachu na nich. Ofiarami takimi polityki USA byli m.in. Francisco Madero Meksyk, Salvador Allende Chile, Jacobo Guzmán Gwatemala, José Santos Zelaya Nikaragua, Maurice Bishop Grenada, Mohammad Mosaddegh Iran itd.

Rozumiem ale nie bardzo łapię na czym polega Twój argument dotyczący USA. Mnie chodziło o to, że Amerykanie często głosili potrzebę wprowadzania demokratycznych rządów jako propagandę pomagającą im w przeforsowaniu działań wojennych.