Forum Ateista.pl

Dwa dni temu był u mnie w mieście Kosiniak, odwiedził zakład, który będzie uczestniczył w programie SAN (umowa wykonawcza już podpisana, zatem to konkrety) finansowanym z SAFE. Zdradził przy okazji trochę szczegółów, miedzy innymi kwotę jaka trafi do tej fabryki. Mowa o środkach w wysokości od miliarda do półtora miliarda złotych. Więc kwota dość poważna, zwłaszcza, że jak to w byłych miastach wojewódzkich bywa zazwyczaj emocje w lokalnych mediach wywoływały inwestycje na sumę 10-15 mln. W zasadzie myślałem, że lokalnemu środowisku PIS zamknie to usta z krytyką SAFE i owszem jak lokalni politycy PIS jak na razie korzystają z okazji aby milczeć, (co zważywszy na zakaz wypowiadania się pozytywnie o SAFE jaki tam obowiązuje - nie dziwi) Ale propisowski komentariat ... masakra co tam się odjaniepawla w komentarzach, zwłaszcza na FB. Tusk to zdrajca, PO to zdrajcy, Kosiniak to zdrajca i ogóle to, że te pieniądze trafiły do naszego miasta to akt zdrady narodowej. Batyr bohater - chciał uratować Polskę dlatego dał weto, ale oczywiście zdrajcy weto ominęli. Pracownicy tej fabryki nie mają honoru, bo gdyby mieli to by rzucili pracę zamiast pracować za pieniądze od volksdeutscha. Przez to, że wzięliśmy ten kredyt jakość życia w Polsce znacząco się obniży, będzie bieda, nasze dzieci i wnuki czeka nędza. No i oczywiście to, że kasa trafiła do polskiej fabryki - ona ma 100% polskiego kapitału, to znaczący pracodawca w mieście - nie przeszkadza im mówić, że na tym kontrakcie zarobią Niemcy bo to przecież "niemiecki kredyt na niemiecki sprzęt" . Kurwa kasę na produkcje dostaje polska fabryka, którą każdy z nich zna od urodzenia bo zakład jest rozpoznawalny w regionie - a oni mówią, że to Niemcy.

Chciałbym wierzyć, że to boty, ale niestety w większości to prawdziwi ludzie, część z nich nawet kojarzę z widzenia. Ja wiem, że nie cały elektorat PIS jest taki, te bardziej rozsądne osoby pewnie nie komentują, ale ci ludzie którzy się na ten temat wypowiadają są po prostu pierdolnięci. Część z nich to pewnie też zwolennicy Brauna i Konfy ale niestety coraz trudniej ich odróżnić - cała ta prawica zlewa się w jakiś wielki szpital dla obłąkanych. Przynajmniej w necie. Zdaję sobie sprawę, że PIS nakręcił wokół tego programu kolosalne negatywne emocje i pewnie niejednemu tam od tego jakaś żyłka w mózgu pękła - ale i tak to jest jakaś masakra. To jest psychiatryk ewentualnie jakiś egzorcymów tam potrzeba. I to nie żadnym tam salcesonem, ale jakimiś na prawdę profesjonalnymi środkami. Z wypowiedzi krytycznych wobec tego programu może 1 na 5 ma jakiś sens, niekoniecznie merytoryczny do tych sensownych zaliczam wszystko co nie brzmi jak jakieś historie opowiadane w czasie delirium tremens. Dowiedziałem się między innymi, że Amerykanskie Archiwum Narodowe udostepnilo pelna cyfrowa kopie centralnego rejestru członkow NSDAP, więc Tusk ma przerąbane.

Niewiarygodne, że polityczny fanatyzm aż tak bardzo może banię zryć. I trochę przerażające nawet. Przecież ci ludzie, gdyby im partia powiedziała, że można pić benzynę to by ją wypili :/

Smutne to. Mój ojciec też pod wpływem tv republika... Że ten kredyt to w ogóle warunkowy jest i ogólnie olaboga

Ja się boję, że ci pisoscy idioci mogą wygrać następne wybory - niestety.
Nasze społeczeństwo wciąż jeszcze 'nie umie do końca w demokrację' i chociaż świadomość tego, że mój głos jako obywatela ma znaczenie jest już dość wysoka, co świadczy o dużej frekwencji wyborczej w wyborach parlamentarnych i prezydenckich, ale wciąż nie ma świadomości, że rząd nie jest w stanie dogadać się z prezydentem z partii opozycyjnej i że głosowanie na takowego będzie utrudnieniem w rządzeniu, choć pokazał to już poprzedni pisoski prezydent Duda, i znowu wybiera pisoskiego prezydenta to na co liczy? Bo tego nie jestem w stanie pojąć.

Boję się, że w 2027 może faktycznie dojść do zmiany władzy i PiS niestety będzie znów rządził, bo wystarczy obiecać wyborcy gruszki na wierzbie, postraszyć Niemcami, posłuchać z ambony katabasa plotącego idiotyzmy /głos KK jest niestety w Polsce nadal głośny/ i mamy co następuje:
- wyjście Polski z Unii, a co za tym idzie, brak możliwości swobodnej zmiany miejsca zamieszkania i pracy - wrócą znowu wizy, pozwolenia na pracę, cła na towary europejskie,
- zamiast dotacji w infrastrukturę, przejadanie pieniędzy na 800+, kasę na Kościół itd.,
- wszystkie europejskie dotacje, które w przyszłości miały być dla Polski zostaną wstrzymane (również te dla rolników, o których ponoć PiS tak dba),
- nie da się podróżować po Europie tylko 'na dowód'.
- brak dotacji spowoduje, że nie zbudujemy elektrowni atomowej, elektrowni atomowych, infrastruktury kolejowej nie zmodernizujemy itd. itp. (bo pieniądze rządu pisoskiego będą szły do kabzy KK i na przejedzenie na programy socjalne).

Obym się mylił.

Swoją drogą trzeba by chyba zrobić dla tych wszystkich ludzi, którzy optują za wyjściem z unii jakiś program w publiczej telewizji, z czym to wyjście z unii się wiąże. Wyjść jest łatwo, ale co potem?
Zwolennicy polexitu myśleli, co potem? Niech zgadnę - znając ich pojęcie o tym, czym Unia Europejska jest i ogólne pojęcie o świecie, które mają takie, że Ameryka jest cacy, a Niemcy są be - nie myśleli, co potem.

Razem jesteśmy silniejsi /jako Polacy, jako część Unii/ - kompleksy antyniemieckie czy jakieś tam inne anty należy uśmierzać - wynikają one z kompleksów własnych - pisiory je mają - ten kompleks gorszości wręcz od nich bije na kilometr, że my Polacy nie mamy prawa głosu w Unii, że Niemcy z Francją nią rządzą i tego typu 'mundrości', tymczasem Unia Europejska to nie tylko Niemcy i Francja, gdyby ktoś zapomniał.

Kompleks niższości /pozostałość niewolnicza po systemie PRL/ nadal widać w postawach - SAFE będzie wspierał polskie firmy, a sio - lepiej wspierać amerykańskie czy koreańskie.
Już to gdzieś pisałem: polski przedsiębiorca nie dąży do walki o rynki światowe, na europejskim byłoby bardzo trudno fakt, bo rozsiadły się już tutaj potężne zachodnie firmy AGD i zdobycie takiego rynku jest pewnie prawie niemożliwe, ale można to było zrobić choćby dwadzieścia lat temu - nie sprzedawać dobrych firm jak Zelmer Niemcom /wtedy jakoś nikomu to nie przeszkadzało, co też jest znamienne/, tylko modernizować, reklamować, otwierać punkty w sklepach AGD (gdy Zelmer jeszcze był polski nie miał swoich punktów sprzedaży, można było kupić stacjonarnie w sklepach jakieś ich produkty, ale też nie wszystkie - większość była w internecie/ i chociaż próbować opanować rynek europejski - może nie w zachodniej Europie /tam byłoby trudniej/, ale na przykład w południowej - wejść na rynek czarnogórski, serbski, macedoński, bułgarski, słoweński - przy okazji firma Gorenje /słoweńska właśnie/ jest znana w Europie, a Słowenia jest małym krajem, i im się udało, podobnie z tureckim BEKO. Ktoś wie, czy Zelmer próbował wyjść na rynek europejski przed jego sprzedażą? Czy 4F podejmuje takie próby? Jakoś nie widziałem w Lizbonie salonów 4F, w Taszkencie też nie widzę - niemiecki Adidas jest - tak dla kontrastu.

Więc nasze firmy powinny mieć strategię taką, że wychodzą na rynki Azji Centralnej - wciąż nienasyconej po upadku komunizmu, gdzie firm AGD nie ma jakoś dużo - najpopularniejsza w Uzbekistanie to Artel /nie wiem, czy to uzbecka czy rosyjska firma/, ale produkują na przykład pralki czy klimatyzatory - mam m.in. taki w moim pokoju . Po co? Lepiej sprzedać Zelmer. Podobnie było przecież z Solarisem i wieloma innymi polskimi firmami - Solaris został sprzedany firmie hiszpańskiej.

Dzisiaj takie myślenie też jest wśród pisoskiego elektoratu - że polskie produkty są be, więc trzeba kupować amerykańskie, a że takie kupno wzbogaca gospodarkę Ameryki, nie Polski... Pewnie nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Podobnie jest z SAVE - kompleksy karzą im bredzić o tym, że zarobią na nim Niemcy.

Się rozpisałem trochę o wątku pobocznym, ale moim zdaniem również istotnym.

(22.03.2026, 09:06)Nonkonformista napisał(a): [ -> ]Ja się boję, że ci pisoscy idioci mogą wygrać następne wybory - niestety.
Nasze społeczeństwo wciąż jeszcze 'nie umie do końca w demokrację

Ale wiesz, że ci pisoscy idioci mówili dokładnie to samo w 2023 i będą mówić to samo jeżeli jednak koalicji uda się wygrać wybory. Demokracja nie jest jedynie wówczas jak wygrywają "nasi".

Kolejna wygrana PIS, zważywszy na to w którą stronę partia ta zmierza bardzo mnie niepokoi, ale jeżeli wygrają to będzie przykład, że demokracja działa.

Cytat:Swoją drogą trzeba by chyba zrobić dla tych wszystkich ludzi, którzy optują za wyjściem z unii jakiś program w publiczej telewizji, z czym to wyjście z unii się wiąże. Wyjść jest łatwo, ale co potem?

No to jak zrobisz im taki program w TVP to oni może i sobie go oglądną a potem pomyślą dokładnie na odwrót niż było w tym programie. To, że politycy wciskają ludziom coraz głupszą narrację a ludzie w to coraz częściej wierzą, bo nikt nic nie sprawdza a jak już nawet sprawdza to wyłącznie w swojej własnej bańce, która mu te debilizmy wyłącznie potwierdzi - to jedno. Ale co z tym zrobić - nie mam zielonego pojęcia.

Cytat:Zwolennicy polexitu myśleli, co potem? Niech zgadnę - znając ich pojęcie o tym, czym Unia Europejska jest i ogólne pojęcie o świecie, które mają takie, że Ameryka jest cacy, a Niemcy są be - nie myśleli, co potem.

Im się wydaje, że po wyjściu z EU pozbędziemy się wszystkich wad EU (bo takie przecież są) ale w jakiś magiczny sposób zachowamy większość korzyści. Na pytanie jak to zrobimy odpowiadają "wynegocjujemy sobie". Tylko, że to nie jest takie proste. Np można tłumaczyć na jakich zasadach taka Norwegia ma dostęp do unijnego rynku, że to nie jest tak, że może sobie wybierać z tej EU co chce, nie będąc w niej, że jest coś takiego jak "fundusze norweskie", że Norwegia i tak musi wdrażać unijne regulacje, ale nie ma wpływu na decyzje w EU. Że EU nigdy nie zgodzi się na pełny dostęp do jej rynków jeżeli porzucimy całkowicie system ETS. Ale to jest benedyktyńska praca. I mało skuteczna - bo w starciu argumentów z emocjami te pierwsze są bez większych szans.

Cytat:Kompleks niższości /pozostałość niewolnicza po systemie PRL/ nadal widać w postawach - SAFE będzie wspierał polskie firmy, a sio - lepiej wspierać amerykańskie czy koreańskie.

To nie do końca tak. Przeciętny człowiek ma zerową wiedzę o tym programie. W przypadku twardego elektoratu kojarzy tylko to co wygadywali na jego temat politycy. Weźmy teraz takiego wyborcę PIS - on z dużym prawdopodobieństwem głosował na tą partię ze względu na jej "narodową retorykę" i mocny akcent na bezpieczeństwo jaki ta partia stawiała. Teraz w przypadku sprzeciwu wobec SAFE te dwa fundamenty są mocno podkopane. Aby zatem we własnej głowie zachować spójny obraz PISu jako partii "troszczącej się o bezpieczeństwo" i stawiającej "sprawy polskie na pierwszym miejscu" on uwierzy w dowolną bzdurę, która pozwoli mu tą spójność zachować. Nawet jeżeli ta rzecz będzie absurdalna z punktu widzenia zwyczajnej logiki. Jak np to, że SAFE to pułapka na Polskę, bo jak go nie spłacimy to Niemcy zabiorą nam ziemie zachodnie

DziadBorowy

Cytat:Ogólnie PIS potrzebował jakiegoś nowego konfliktu.

Ale to powinien być zrozumiały konflikt. Ten za bardzo nie jest. Beton co wszystko łyknie na to pójdzie, ale reszta? No i co, kiedy te pieniądze faktycznie zaczną płynąć. Wtedy nawet część fanatyków może zacząć się zastanawiać o co tu chodzi.

Cytat: jeżeli PIS jednak wygra to z Morawieckim będzie chyba tak jak z Dudą. Tak na niego narzekałem a teraz widząc jego następcę zaczynam jednak tęsknić.

Morawiecki był zwykłym złodziejem. Trochę też głupkiem. Ale jednak psychicznie zdrowym.

Cytat:W zasadzie myślałem, że lokalnemu środowisku PIS zamknie to usta z krytyką SAFE i owszem jak lokalni politycy PIS jak na razie korzystają z okazji aby milczeć, (co zważywszy na zakaz wypowiadania się pozytywnie o SAFE jaki tam obowiązuje - nie dziwi) Ale propisowski komentariat ... masakra co tam się odjaniepawla w komentarzach, zwłaszcza na FB. Tusk to zdrajca, PO to zdrajcy, Kosiniak to zdrajca i ogóle to, że te pieniądze trafiły do naszego miasta to akt zdrady narodowej. Batyr bohater - chciał uratować Polskę dlatego dał weto, ale oczywiście zdrajcy weto ominęli. Pracownicy tej fabryki nie mają honoru, bo gdyby mieli to by rzucili pracę zamiast pracować za pieniądze od volksdeutscha.

To się może skończyć 10%-towym PSLem.

Sebrian

Cytat:To, że prezesowi odkleja się pod czupryną też nie jest jakąś zaskakującą teorią.

Odklejać się wyraźnie zaczęło w 2020. Od tego czasu prezes popełnia błąd za błędem. Jedyny sukces od tego czasu to Nawrocki, tylko pytanie czy to faktycznie sukces. No jeszcze pacyfikacja Ziobry, tylko pytanie, czy to faktycznie prezes.

Nonkonformista

Cytat:Ja się boję, że ci pisoscy idioci mogą wygrać następne wybory - niestety.

To co grozi to koalicja PiSu, Konfy i Korony. Na samodzielną większość PiS nie ma już szans. Pytanie czy oni w ogóle będą w stanie taką koalicję zawrzeć. Mentzen wydaje się świadomy losu poprzednich koalicjantów prezesa.

Zgadzam się z DziademBorowym, że narracja obozu PiS staje się groźna w kontekście polexitu. Na łamach Rzeczpospolitej zwracał na to uwagę Konrad Szymański. O tym w dużym stopniu jest też ciekawy i merytoryczny artykuł Wojciecha Warskiego. 

Moją uwagę w artykule Warskiego zwrócił ten fragment:

Cytat:Powstanie olbrzymiego długu wobec Unii stanowiłoby kotwicę naszej obecności w niej. W razie groźby wystąpienia, która – jak wiemy – może zostać podjęta w zwykłej procedurze ustawowej, bez żadnych referendów i hamulców bezpieczeństwa, Unia miałaby realny bat na rządzących w postaci postawienia w stan wymagalności długu z pożyczki SAFE. A mówimy o olbrzymich kwotach. Art. 4. rozporządzenia Rady Europejskiej ustanawiającej program SAFE wyraźnie zaznacza, że beneficjentem pożyczek mogą być tylko państwa członkowskie. Ergo: nie chcecie być z nami – wolna droga (w rosyjskie łapy), ale przedtem rozliczcie zobowiązania. Nie jest to tożsame z żądaniem natychmiastowej spłaty zadłużenia, bo warunki wyjścia – tak samo jak przy brexicie – są negocjowaną umową rządową. Wymuszenie szybkiej spłaty ze strony Unii nie byłoby może proste, ale z pewnością wykonalne i katastrofalne dla naszej gospodarki i dla samych Polaków.

Z jednej strony Warski krytycznie odnosi się do budowanej przez PiS narracji, że SAFE ogranicza suwerenność Polski. Z drugiej strony w powyższym fragmencie przyznaje, że ten "olbrzymi dług" może być wykorzystany jako "bat" na polski rząd w sytuacji, gdyby ten chciał Polskę z UE wyprowadzić. 

Nasuwa się pytanie, czy ten "olbrzymi dług" nie może też być "batem" w innych sytuacjach. Wiemy przecież, że w pewnych warunkach instytucje mają tendencję do zwiększania swojego wpływu i zakresu swoich kompetencji. Taka jest logika rozwoju instytucjonalnego. W przypadku Komisji Europejskiej te warunki są spełnione i od wielu lat obserwujemy próby zwiększania kompetencji KE kosztem państw członkowskich. 

W każdym razie przesłanką tego argumentu jest przeświadczenie, że Polacy nie potrafią decydować o własnym kraju i potrzebują zewnętrznego "bata". Nie da się wykluczyć prawdziwości tej przesłanki. Tym niemniej ma ona charakter nihilistyczny i w istocie antydemokratyczny. 

Wreszcie niepokojące staje się zadłużenie Polski, na co zaczynają zwracać uwagę niektórzy ekonomiści. Niestety w wyniku działań PiS kwestia SAFE nie będzie przedmiotem rozsądnej debaty publicznej, w której można byłoby się spokojnie zastanowić, czy dalszy wzrost wydatków na zbrojenia jest rzeczywiście Polsce potrzebny. Armia i środowiska wokół niej są oczywiście zainteresowane wydawaniem jak największych środków na ten cel i będą konstruowały rozmaite argumenty, dlaczego dalszy wzrost wydatków w tej sferze jest pilnie potrzebny. Być może jednak obecny ich poziom jest wystarczający do odstraszenia Rosji. Przeznaczenie jeszcze większych środków produkcji i zasobów na broń wiąże się z kosztem alternatywnym – mniej środków produkcji i zasobów zostanie przeznaczonych na zwiększenie bazy produkcyjnej dóbr konsumpcyjnych. Teoretycznie SAFE nie musi zwiększyć całkowitego budżetu na zbrojenia, o ile część dotychczasowych środków zostałaby przeznaczona na inne cele. Niemniej taki scenariusz jest chyba wątpliwy.

(23.03.2026, 12:03)Slup napisał(a): [ -> ]Taka jest logika rozwoju instytucjonalnego. W przypadku Komisji Europejskiej te warunki są spełnione i od wielu lat obserwujemy próby zwiększania kompetencji KE kosztem państw członkowskich. 

Apogeum to skład Juncker-Timmermans-Vera Jourova. Bardzo pracowicie działali na rzecz tego aby np. wśród moich rodziców, którzy głosowali przecież w referendum na „TAK” pojawiły się tzw. nastroje eurosceptyczne.
Dla mnie to sytuacja patowa. Można przecież zacząć myśleć na temat takich rozwiązań prawnych, które będą blokować ambicje poszczególnych grup czy jednostek, ale skoro papier wszystko przyjmie, to tak samo może to wszystko potem wydalić. Pretorianie obalą cesarza, a janczarzy sułtana.

To zaczyna mieć sens przy założeniu, że prezes faktycznie tak zwariował, że tego Polexitu chce. Wtedy SAFE by stanowiło dla niego problem, bo jakiś kryzys by był, być może dość duży by obywatele go wywieźli na taczkach.

(23.03.2026, 12:03)Slup napisał(a): [ -> ]Moją uwagę w artykule Warskiego zwrócił ten fragment:

Cytat:Powstanie olbrzymiego długu wobec Unii stanowiłoby kotwicę naszej obecności w niej. W razie groźby wystąpienia, która – jak wiemy – może zostać podjęta w zwykłej procedurze ustawowej, bez żadnych referendów i hamulców bezpieczeństwa, Unia miałaby realny bat na rządzących w postaci postawienia w stan wymagalności długu z pożyczki SAFE. A mówimy o olbrzymich kwotach. Art. 4. rozporządzenia Rady Europejskiej ustanawiającej program SAFE wyraźnie zaznacza, że beneficjentem pożyczek mogą być tylko państwa członkowskie. Ergo: nie chcecie być z nami – wolna droga (w rosyjskie łapy), ale przedtem rozliczcie zobowiązania. Nie jest to tożsame z żądaniem natychmiastowej spłaty zadłużenia, bo warunki wyjścia – tak samo jak przy brexicie – są negocjowaną umową rządową. Wymuszenie szybkiej spłaty ze strony Unii nie byłoby może proste, ale z pewnością wykonalne i katastrofalne dla naszej gospodarki i dla samych Polaków.

Z jednej strony Warski krytycznie odnosi się do budowanej przez PiS narracji, że SAFE ogranicza suwerenność Polski. Z drugiej strony w powyższym fragmencie przyznaje, że ten "olbrzymi dług" może być wykorzystany jako "bat" na polski rząd w sytuacji, gdyby ten chciał Polskę z UE wyprowadzić. 

Strasznie naciągana ta argumentacja mi się wydaje. Owszem wyjście z EU przed końcem programu SAFE czyli przed 2031 mogłoby zastopować kolejne transze z tego programu, ale nie widzę w jaki sposób już po otrzymaniu pożyczek zapis o którym mówi miałby posłużyć do wymuszenia wcześniejszej spłaty pożyczek skoro w dalszych artykułach rozporządzenia jest uregulowany czas spłaty. Ponadto w art 4 mamy:

Cytat:1.  Państwo członkowskie może zwrócić się o pomoc finansową w ramach instrumentu SAFE (...)

2.  Państwo członkowskie może korzystać z pomocy finansowej w ramach instrumentu SAFE w synergii z programami unijnymi zgodnie z zasadami tych programów

I w zasadzie tyle.

Jeżeli z EU wyszlibyśmy po 2030 roku to obie przesłanki będą już nieaktualne bo program SAFE się skończy. A jeżeli przed to po prostu nie otrzymalibyśmy całości środków. Ten dług w takim przypadku byłby takim samym długiem jak ten który mamy wobec Korei i czy USA.

Jak opozycja wymyśla cuda na kiju aby przekonać jaki to program SAFE jest zły to tutaj pan Warski chyba takie same cuda wymyślił aby przekonywać jaki to SAFE jest fajny.

Cytat:Nasuwa się pytanie, czy ten "olbrzymi dług" nie może też być "batem" w innych sytuacjach. Wiemy przecież, że w pewnych warunkach instytucje mają tendencję do zwiększania swojego wpływu i zakresu swoich kompetencji. Taka jest logika rozwoju instytucjonalnego. W przypadku Komisji Europejskiej te warunki są spełnione i od wielu lat obserwujemy próby zwiększania kompetencji KE kosztem państw członkowskich. 

Nasuwa się pytanie dlaczego nie przeszkadzało to wcześniej a przeszkadza teraz. Mechanizm warunkowości wprowadzono w 2020 roku od tego czasu każde euro jakie do nas spływa z EU jest nim objęte. A i wcześniej też obowiązywały podobne mechanizmy, tylko bardziej rozproszone prawnie. Kasa z EU zawsze była warunkowa, nigdy nie było tak, ze można z nią robić co się chce (i dobrze, że tak było). No i wreszcie przecież do nie jest pierwszy dług jaki zaciągamy w EU. Wystarczy przypomnieć jak Morawiecki wnioskował o podobną kwotę z KPO. Czemu wówczas nie było to problemem?

Aha i jeszcze jedna ważna rzecz, jeżeli chodzi o warunkowość to decyzja tutaj należy nie do KE a do Rady EU - różnica pozornie niewielka ale bardzo istotna. Przypominam, że KE to jednak bądź co bądź urzędnicy a Rada EU to głowy poszczególnych państw członkowskich.

Taka narracja jak powyżej jest bardzo niebezpieczna w kontekście samego Polexitu, bo wykorzystuje mechanizmy, które w mniejszym lub większym stopniu istnieją i istniały w ramach EU do sprawiania wrażenia, że obecnie EU podejmuje jakieś wyjątkowe działania i są to działania wobec nas wrogie. Tymczasem już wstępując do EU było wiadomo, że część kompetencji decyzyjnych przekazujemy Unii Europejskiej a ta jako kolektyw nie zawsze musi podejmować decyzje optymalne dla Polski bo trzeba przecież pogodzić interesy 27 państw cżłonkowskich.

Cytat:Niestety w wyniku działań PiS kwestia SAFE nie będzie przedmiotem rozsądnej debaty publicznej, w której można byłoby się spokojnie zastanowić, czy dalszy wzrost wydatków na zbrojenia jest rzeczywiście Polsce potrzebny. Armia i środowiska wokół niej są oczywiście zainteresowane wydawaniem jak największych środków na ten cel i będą konstruowały rozmaite argumenty, dlaczego dalszy wzrost wydatków w tej sferze jest pilnie potrzebny. Być może jednak obecny ich poziom jest wystarczający do odstraszenia Rosji

Po pierwsze tu nie chodzi o wzrost wydatków. Ustawowo na obronę mamy zagwarantowane 3% PKB. Te 5% o których wszyscy mówią a których nigdy nie osiągnęliśmy to są pieniądze "ekstra" I właśnie chodzi o to aby te pieniądze ekstra skądś zdobyć. Do tej pory finansowaliśmy je przez kredyty z FWSZ, ale że to nie takie proste i nie zawsze udawało się te kredyty zaciągnąć (bodajże 2023 to realizacja tylko 50% planów FWSZ na ten rok) to SAFE spadł niemal jak z nieba.

Po drugie armia jest w trakcie modernizacji, jeżeli chodzi Ci o jakieś analizy w stylu "ok - kupiliśmy to co kupiliśmy może już wystarczy" to niestety nie wystarczy bo plany modernizacji zakładają uproszczając budowę systemu a wciąż nie mamy jeszcze kluczowych elementów tego systemu. Dla przykładu Kosiniak dzisiaj chwali się offsetem do naszych 96 AH-64. Same śmigłowce już mamy zamówione. Nie mamy zamówionych natomiast ciężkich śmigłowców transportowych bez których AH-64 tracą połowę swoich zdolności bojowych. Można by tak długo wymieniać.

Fakty są takie, że od 2028 roku budżet MON (czyli te 3% PKB) przestanie wystarczać na modernizację armii bo całość budżetu będzie szła na spłatę dotychczasowych umów oraz potrzeby bieżące.

To natomiast czego w debacie brakuje to za co tak dużą armię w przyszłości utrzymać. Bo to jest problem, który nas czeka. Kluczowe jest tutaj maksymalne postawienie na polski przemysł lub chociaż na zagraniczny ale ulokowany z produkcją w Polsce. Więc jak widzę kretynów pokroju Cenckiewicza biadolących, że trzeba zamawiać w USA to mi się nóż w kieszeni otwiera.

(23.03.2026, 11:46)kmat napisał(a): [ -> ]DziadBorowy

Cytat:Ogólnie PIS potrzebował jakiegoś nowego konfliktu.

Ale to powinien być zrozumiały konflikt. Ten za bardzo nie jest. Beton co wszystko łyknie na to pójdzie, ale reszta? No i co, kiedy te pieniądze faktycznie zaczną płynąć. Wtedy nawet część fanatyków może zacząć się zastanawiać o co tu chodzi.

Widać pomysły na konflikty zrozumiałe dla wszystkich skończyły im się wraz z awanturą o jedzenie robaków. A ile można w kółko gender, LGTB i uchodźców męczyć

(23.03.2026, 19:13)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Owszem wyjście z EU przed końcem programu SAFE czyli przed 2031 mogłoby zastopować kolejne transze z tego programu, ale nie widzę w jaki sposób już po otrzymaniu pożyczek zapis o którym mówi miałby posłużyć do wymuszenia wcześniejszej spłaty pożyczek skoro w dalszych artykułach rozporządzenia jest uregulowany czas spłaty.

Rozporządzenie mówi o państwach członkowskich. Sytuacja, o której mówi Warski, nie jest ujęta rozporządzeniem. To, że czegoś nie widzisz tzn. sobie nie wyobrażasz, nie jest zbyt dobrym argumentem. Szczególnie, że Warski sobie to wyobraża.

(23.03.2026, 19:13)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Nasuwa się pytanie dlaczego nie przeszkadzało to wcześniej a przeszkadza teraz. Mechanizm warunkowości wprowadzono w 2020 roku od tego czasu każde euro jakie do nas spływa z EU jest nim objęte. A i wcześniej też obowiązywały podobne mechanizmy, tylko bardziej rozproszone prawnie. Kasa z EU zawsze była warunkowa, nigdy nie było tak, ze można z nią robić co się chce (i dobrze, że tak było). No i wreszcie przecież do nie jest pierwszy dług jaki zaciągamy w EU. Wystarczy przypomnieć jak Morawiecki wnioskował  o podobną kwotę z KPO. Czemu wówczas nie było to problemem?

Środki przed KPO to były dotacje unijne. W KPO bezzwrotne dotacje to była połowa środków. SAFE ma być w całości kredytem. Jest to w dodatku kredyt zagraniczny zaciągany w sytuacji dużego obciążenia budżetu państwa i w warunkach dużej niestabilności geopolitycznej. Generalnie jest to więc inna sytuacja niż KPO, którego reguły ustalano w 2020, i tym bardziej nie należy tego zestawiać z jeszcze wcześniejszymi dotacjami unijnymi.

SAFE wydaje się być dobrym pomysłem, ale nie wszystkie argumenty przeciwko SAFE są bezzasadne, nawet jeśli te wysuwane przez PiS są błędne i wynikają z bieżącego interesu tej partii.

(23.03.2026, 19:13)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Po pierwsze tu nie chodzi o wzrost wydatków. Ustawowo na obronę mamy zagwarantowane 3% PKB. Te 5% o których wszyscy mówią a których nigdy nie osiągnęliśmy to są pieniądze "ekstra"

W poprzednich latach wydawaliśmy na zbrojenia ponad 4% PKB. W zeszłym roku zbliżyliśmy się do 5%. To, jak to jest rozłożone księgowo przez ministra finansów, jest sprawą drugorzędną.

(23.03.2026, 19:13)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]I właśnie chodzi o to aby te pieniądze ekstra skądś zdobyć. Do tej pory finansowaliśmy je przez kredyty z FWSZ, ale że to nie takie proste i nie zawsze udawało się te kredyty zaciągnąć (bodajże 2023 to realizacja tylko 50% planów FWSZ na ten rok) to SAFE spadł niemal jak z nieba.

Według mnie nie powinno się twierdzić, że SAFE jest niemal darem z niebios. 

(23.03.2026, 19:13)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Po drugie armia jest w trakcie modernizacji, jeżeli chodzi Ci o jakieś analizy w stylu "ok - kupiliśmy to co kupiliśmy może już wystarczy" to niestety nie wystarczy bo plany modernizacji zakładają uproszczając budowę systemu a wciąż  nie mamy jeszcze kluczowych elementów tego systemu.

Tyle rozumiem. Pytanie, czy wszystkie planowane systemy muszą powstać i jeśli muszą, to czy w takim zakresie oraz terminie. Nie będę się na ten temat wypowiadał, bo się na nim po prostu nie znam.

DziadBorowy

Cytat:Widać pomysły na konflikty zrozumiałe dla wszystkich skończyły im się wraz z awanturą o jedzenie robaków. A ile można w kółko gender, LGTB i uchodźców męczyć

Wiesz, gdyby oni faktycznie zrobili ten polexit to złotówka poleciałaby mocno w dół. Wystarczy spojrzeć jak funt poleciał. A wtedy koszt spłaty SAFE wystrzeliłby w kosmos. To się niestety zaczyna spinać.

(23.03.2026, 20:14)Slup napisał(a): [ -> ]Rozporządzenie mówi o państwach członkowskich. Sytuacja, o której mówi Warski, nie jest ujęta rozporządzeniem. To, że czegoś nie widzisz tzn. sobie nie wyobrażasz, nie jest zbyt dobrym argumentem. Szczególnie, że Warski sobie to wyobraża.

Wiesz, jeżeli ogranicza nas tylko czyjaś wyobraźnia to i tą utratę Wrocławia na rzecz Niemiec jak nie spłacimy SAFE można by rozważać. Tak jak pisałem argumentacja Warskiego jest taka, że "skoro nie jest to absolutnie niemożliwe to należy uznać, że to jest możliwe". Tylko, że tak można straszyć wszystkim.

Cytat:Środki przed KPO to były dotacje unijne. W KPO bezzwrotne dotacje to była połowa środków. SAFE ma być w całości kredytem. Jest to w dodatku kredyt zagraniczny zaciągany w sytuacji dużego obciążenia budżetu państwa i w warunkach dużej niestabilności geopolitycznej. Generalnie jest to więc inna sytuacja niż KPO, którego reguły ustalano w 2020, i tym bardziej nie należy tego zestawiać z jeszcze wcześniejszymi dotacjami unijnymi.

KPO to było ~30 mld euro kredytu. Zaciąganego w trakcie pandemii, gdzie nie wiadomo było jak to się wszystko skończy. Można więc gdybać która sytuacja jest bardziej niestabilna - wówczas czy teraz. Owszem dług był wówczas mniejszy, ale nie przesadzajmy - roczna rata SAFE to będzie coś koło 8-9 mld złotych. Państwa to nie pogrąży.

Cytat:SAFE wydaje się być dobrym pomysłem, ale nie wszystkie argumenty przeciwko SAFE są bezzasadne, nawet jeśli te wysuwane przez PiS są błędne i wynikają z bieżącego interesu tej partii.

PIS miał dwie sensowne uwagi odnośnie SAFE.
1. Odtajnienie listy - zostało to spełnione
2. Gwarancja, że SAFE nie będzie spłacane z bieżącego budżetu MON - to akurat wyrzucili na śmietnik wraz z wetem.

Cytat:W poprzednich latach wydawaliśmy na zbrojenia ponad 4% PKB. W zeszłym roku zbliżyliśmy się do 5%. To, jak to jest rozłożone księgowo przez ministra finansów, jest sprawą drugorzędną.

To jest kluczowe jak to księgowo zostanie rozłożone. Tak jak pisałem budżet gwarantuje jedynie 3% przez MON. Resztę musi wysupłać FWSZ na rynkach. Dług ten formalnie nie jest długiem budżetowym i nie wlicza się do limitów zadłużenia.
FWSZ nie zawsze jest w stanie zaciągnąć dług zaplanowany na bieżący rok. Jeżeli chcemy mieć na armię więcej niż 3% to trzeba szukać dodatkowych źródeł finansowania.

Cytat:Tyle rozumiem. Pytanie, czy wszystkie planowane systemy muszą powstać i jeśli muszą, to czy w takim zakresie oraz terminie. Nie będę się na ten temat wypowiadał, bo się na nim po prostu nie znam.

Jak tak patrzę na listę sprzętu SAFE to nie za bardzo widzę rzeczy z których można by zrezygnować. Zwłaszcza, że jest tam masa sprzętu z zaniedbywanej kategorii "rzeczy cholernie potrzebne, ale średnio nadające się do tego aby polityk z nimi fotkę sobie robił"

Ale ja tu widzę jeszcze inną kwestię. Jeszcze dwa lata temu nikt nie kwestionował konieczności zbrojeń. Wojna spowszedniała i to się powoli zmienia - ale czy Rosja jest mniejszym zagrożeniem niż wcześniej? Polemizowałbym. Mam poważne obawy, że debata którą proponujesz (jak w założeniach sensowna) szybko mogłaby doprowadzić do tego, że z finansowaniem armii wrócilibyśmy do stanu sprzed 2022 roku.

Założenia modernizacji są sensowne. Aby być w stanie bronić się przed Rosją przy ograniczonym wsparciu sojuszniczym potrzebujemy 6 dywizji i do tego dążymy. Wiadomo też, że tego celu raczej nie uda się osiągnąć (demografia). Realne jest jakieś 5 dywizji. Jeżeli zaczniemy ciąć szybko zrobią się z tego 4 dywizje. Niekompletne zresztą.
Dla mnie stawiając z jednej strony ryzyko długu a z drugiej ryzyko wojny z Rosją wybór jest prosty. Zadłużamy się.

Co do terminów - to założenia są takie, że mamy być gotowi do potencjalnej wojny w latach 2032-34. A jeżeli tak to po prostu musimy kupować teraz.

(23.03.2026, 21:06)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Wiesz, jeżeli ogranicza nas tylko czyjaś wyobraźnia to i tą utratę Wrocławia na rzecz Niemiec jak nie spłacimy SAFE można by rozważać.  Tak jak pisałem argumentacja Warskiego jest taka, że "skoro nie jest to absolutnie niemożliwe to należy uznać, że to jest możliwe". Tylko, że tak można straszyć wszystkim.

Teoretyczne wyjście Polski z UE miałoby raczej charakter otwartego konfliktu dyplomatycznego i ekonomicznego między UE i Polską. W takiej sytuacji powoływanie się na rozporządzenia, które dotyczą państw członkowskich nie miałoby podstawy prawnej i nie byłoby przez nikogo respektowane.

(23.03.2026, 21:06)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]KPO to było ~30 mld euro kredytu. Zaciąganego w trakcie pandemii, gdzie nie wiadomo było jak to się wszystko skończy.  Można więc gdybać która sytuacja jest bardziej niestabilna - wówczas czy teraz. Owszem dług był wówczas mniejszy, ale nie przesadzajmy - roczna rata SAFE to będzie coś koło 8-9 mld złotych.  Państwa to nie pogrąży.

Całkowite zadłużenie państwa składa się właśnie z takich pożyczek. Oczywiście żadna z nich z osobna państwa nie pogrąży.

(23.03.2026, 21:06)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]To jest kluczowe jak to księgowo zostanie rozłożone. Tak jak pisałem budżet gwarantuje jedynie 3% przez MON. Resztę musi wysupłać FWSZ na rynkach. Dług ten formalnie nie jest długiem budżetowym i nie wlicza się do limitów zadłużenia.

Ten budżet, który gwarantuje te 3%, też przecież bierze się z emisji obligacji. Nikt z zewnątrz nie patrzy na to, że na wewnętrzne potrzeby limitów konstytucyjnych minister finansów sobie jakoś formalnie rozkłada zadłużenie na "budżetowe" i "poza budżetowe". Nie biorą tego pod uwagę agencje ratingowe, KE przy procedurze nadmiernego deficytu oraz potencjalni nabywcy obligacji.

(23.03.2026, 21:06)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Dla mnie stawiając z jednej strony ryzyko długu a z drugiej ryzyko wojny z Rosją wybór jest prosty. Zadłużamy się.

Przecież dobrze wiesz, że takie postawienie sprawy nie jest racjonalne. Racjonalne jest zidentyfikowanie kluczowych zmiennych (stan gospodarki rosyjskiej, stan gospodarki polskiej, poziom wydatków na armię w obu krajach, sytuacja na froncie ukraińskim), opisanie zależności przyczynowych między nimi, przypisanie tym zależnościom zgrubnych prawdopodobieństw i podjęcie decyzji na podstawie analizy tej sytuacji. Chodzi o to, żeby w trakcie debaty na ten temat pojawił się zarys (opisany nieściśle i w języku naturalnym) tego, co w języku technicznym nazywa się grafowym modelem probabilistycznym.

(23.03.2026, 21:56)Slup napisał(a): [ -> ]Teoretyczne wyjście Polski z UE miałoby raczej charakter otwartego konfliktu dyplomatycznego i ekonomicznego między UE i Polską. W takiej sytuacji powoływanie się na rozporządzenia, które dotyczą państw członkowskich nie miałoby podstawy prawnej i nie byłoby przez nikogo respektowane.

Prawo nie działa wstecz. Umowy pomiędzy Polską a EU zawarte w momencie gdy Polska jest krajem EU należy rozpatrywać według prawa EU.

Cytat:Całkowite zadłużenie państwa składa się właśnie z takich pożyczek. Oczywiście żadna z nich z osobna państwa nie pogrąży.

Zgadza się, ale jestem pewien, że pożyczyliśmy na wiele mniej istotnych rzeczy niż obronność a mimo to tamte pożyczki takich emocji nie wzbudzają.

Cytat:Ten budżet, który gwarantuje te 3%, też przecież bierze się z emisji obligacji. Nikt z zewnątrz nie patrzy na to, że na wewnętrzne potrzeby limitów konstytucyjnych minister finansów sobie jakoś formalnie rozkłada zadłużenie na "budżetowe" i "poza budżetowe". Nie biorą tego pod uwagę agencje ratingowe, KE przy procedurze nadmiernego deficytu oraz potencjalni nabywcy obligacji.

Nie do końca. Budżet państwa bierze się z wielu różnych źródeł. Nie da się wskazać, że np oświatę finansujemy z podatków a na MON musimy emitować obligacje. Natomiast fakt - to co idzie ponad te 3% to jest prawie w całości dług. W przypadku SAFE nie mamy do czynienia ze zwiększaniem wydatków na armię, tylko inną formę zadłużenia, gwarantującą stabilność realizacji kontraktów, czego o FWSZ do końca powiedzieć nie można.

Cytat:Przecież dobrze wiesz, że takie postawienie sprawy nie jest racjonalne. Racjonalne jest zidentyfikowanie kluczowych zmiennych (stan gospodarki rosyjskiej, stan gospodarki polskiej, poziom wydatków na armię w obu krajach, sytuacja na froncie ukraińskim), opisanie zależności przyczynowych między nimi, przypisanie tym zależnościom zgrubnych prawdopodobieństw i podjęcie decyzji na podstawie analizy tej sytuacji. Chodzi o to, żeby w trakcie debaty na ten temat pojawił się zarys (opisany nieściśle i w języku naturalnym) tego, co w języku technicznym nazywa się grafowym modelem probabilistycznym.

Ale zarys tego przecież w debacie masz. Wywiady poszczególnych państw mówią, że Rosja szykuje się do ataku na państwa należące do NATO. Natomiast określenie prawdopodobieństwa tego scenariusza w perspektywie powiedzmy 10 letniej to nie jest żadna probabilistyka tylko wróżenie z fusów. Z drugiej strony skrajne konsekwencje obu zdarzeń są dla mnie łatwe do określenia. Nadmierny dług w skrajnym scenariuszu oznacza, że będzie mnie jako obywatela Polski stać na mniej a jakość niektórych usług państwa spadnie. Wojna z Rosją w skrajnym scenariuszu oznacza dla mnie, że zginę gdzieś w okopach pod Suwałkami.

To czego mi w debacie brakuje to kwestia jakiejś formy podatku wojennego. Być może to byłoby lepsze rozwiązanie.

(23.03.2026, 22:09)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Prawo nie działa wstecz. Umowy pomiędzy Polską a EU zawarte w momencie gdy Polska jest krajem EU należy rozpatrywać według prawa EU.

TSUE może orzec (jako najwyższe źródło interpretacji prawa w UE), że należy spłacić całość przy wyjściu z UE. Coś się znajdzie. Warski ma rację.

(23.03.2026, 22:09)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Nie do końca. Budżet państwa bierze się z wielu różnych źródeł. Nie da się wskazać, że np oświatę finansujemy z podatków a na MON musimy emitować obligacje.

No więc właśnie. Ty twierdzisz, że te 3% jest zagwarantowane, bo ono ma rzekomo jakieś trwałe podstawy finansowania. W rzeczywistości te 3% jest tak samo zależne od kondycji gospodarki i zaufania inwestorów do polskiego długu jak te dodatkowe 2%.

(23.03.2026, 22:09)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Ale zarys tego przecież w debacie masz. Wywiady poszczególnych państw mówią, że Rosja szykuje się do ataku na państwa należące do NATO.

Wywiady poszczególnych państw mówią, że Rosja otworzy sobie drugi front z NATO w trakcie wojny na Ukrainie?

(23.03.2026, 22:39)Slup napisał(a): [ -> ]TSUE może orzec (jako najwyższe źródło interpretacji prawa w UE), że należy spłacić całość przy wyjściu z UE. Coś się znajdzie. Warski ma rację.

TSUE może orzec, że warunkiem wyjścia EU jest obowiązkowa kastracja wszystkich mężczyzn w Polsce. Bo czemu niby nie?

Cytat:No więc właśnie. Ty twierdzisz, że te 3% jest zagwarantowane, bo ono ma rzekomo jakieś trwałe podstawy finansowania. W rzeczywistości te 3% jest tak samo zależne od kondycji gospodarki i zaufania inwestorów do polskiego długu jak te dodatkowe 2%.

Twierdzę, że te 3% na MON są zagwarantowane ustawowo. Więc zakładając, że Polska nie zbankrutuje a raczej w przewidywalnej przyszłości nam to nie grozi lub ktoś tej ustawy nie zmieni te pieniądze się znajdą. Wszystko ponad te 3% - jest na zasadzie "jak będzie kasa to wydamy"

Cytat:Wywiady poszczególnych państw mówią, że Rosja otworzy sobie drugi front z NATO w trakcie wojny na Ukrainie?

Nie. Czy ja pisałem gdzieś, że w trakcie?

(23.03.2026, 22:55)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]TSUE może orzec, że warunkiem wyjścia EU jest obowiązkowa kastracja wszystkich mężczyzn w Polsce. Bo czemu niby nie?

Nie może. Kastracja mężczyzn w Polsce nie jest przedmiotem umowy między UE i Polską. Natomiast Twoim zdaniem pożyczki z SAFE jako przedmiot umowy zawartej między Polską i UE będą rozpatrywane na gruncie prawa UE. Zatem w razie sporu na ten temat dojdzie do rozprawy i wyroku TSUE. Wyobrażam sobie scenariusz, w którym TSUE przychyla się do opinii KE i wydaje wyrok, że wobec wyjścia z Polski z UE umowa pożyczki traci ważność i należy dokonać zwrotu dotychczas niespłaconych środków (bez odsetek) w ciągu roku.

Odnośnie podkreślonego fragmentu nie mam pewności, co się stanie w przypadku polexitu. Trudno mi przewidzieć, na jakie zapisy i argumenty prawne obie strony będą się powoływały. Natomiast moim zdaniem procedura prawna będzie drugorzędna i podporządkowana dynamice konfliktu politycznego. 

(23.03.2026, 22:55)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Twierdzę, że te 3% na MON są zagwarantowane ustawowo. Więc zakładając, że Polska nie zbankrutuje a raczej w przewidywalnej przyszłości nam to nie grozi lub ktoś tej ustawy nie zmieni te pieniądze się znajdą.  Wszystko ponad te 3% - jest na zasadzie "jak będzie kasa to wydamy"

Nie zgadzam się z wydźwiękiem ostatniego zdania. Nie jest tak, że te dodatkowe środki są niezależne od działań rządu. Rynki są skłonne w danym roku kupić konkretną ilość obligacji emitowanych przez państwo. Przez obligacje emitowane przez państwo mam tutaj na myśli zarówno standardowe obligacje jak również różne obligacje celowe emitowane przez fundusze "poza budżetowe". Z punktu widzenia rynków nie ma między nimi różnicy. To rząd rozkłada wielkości emisji w poszczególnych funduszach i standardowych obligacjach. Np. jeśli ministerstwo finansów pokryje cały apetyt rynków za pomocą standardowych obligacji, to FWSZ nie zbierze w danym roku nic. Oczywiście w takiej sytuacji te 2% w FWSZ pozwala stworzyć wygodną wymówkę: "nie było kasy". Była tylko została przeznaczona na inne rzeczy.

(23.03.2026, 22:55)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Nie. Czy ja pisałem gdzieś, że w trakcie?

Nie i dlatego spytałem, żeby doprecyzować.

Samo zestawianie dwóch skrajnych scenariuszy nie jest racjonalne. Powiedzmy, że jest profilaktyka, która kosztuje 100 000 złotych i zmniejsza ryzyko zachorowania na raka w ciągu najbliższych 5 lat. Porównajmy dwa skrajne scenariusze. Jeśli nie kupisz zabiegu i zachorujesz na raka, to w skrajnym przypadku umrzesz. Jeśli kupisz, to w najgorszym razie będziesz o 100 000 złotych biedniejszy i obniży się Twój poziom życia. Zasadniczo bez ustalenia jakichś przybliżonych prawdopodobieństw (które same w sobie są funkcją różnych działań i decyzji) jest to niewiele warte rozumowanie.

(24.03.2026, 08:15)Slup napisał(a): [ -> ]Nie może. Kastracja mężczyzn w Polsce nie jest przedmiotem umowy między UE i Polską. Natomiast Twoim zdaniem pożyczki z SAFE jako przedmiot umowy zawartej między Polską i UE będą rozpatrywane na gruncie prawa UE. Zatem w razie sporu na ten temat dojdzie do rozprawy i wyroku TSUE. Wyobrażam sobie scenariusz, w którym TSUE przychyla się do opinii KE i wydaje wyrok, że wobec wyjścia z Polski z UE umowa pożyczki traci ważność i należy dokonać zwrotu dotychczas niespłaconych środków (bez odsetek) w ciągu roku.

Odnośnie podkreślonego fragmentu nie mam pewności, co się stanie w przypadku polexitu. Trudno mi przewidzieć, na jakie zapisy i argumenty prawne obie strony będą się powoływały. Natomiast moim zdaniem procedura prawna będzie drugorzędna i podporządkowana dynamice konfliktu politycznego. 

No ale jeżeli jak rozumiem TSUE może sobie po prostu ot tak wydawać opinie to co szkodzi, że kastracja nie jest przedmiotem umowy. Jakiś paragraf zawsze się znajdzie

Cytat:Nie zgadzam się z wydźwiękiem ostatniego zdania. Nie jest tak, że te dodatkowe środki są niezależne od działań rządu. Rynki są skłonne w danym roku kupić konkretną ilość obligacji emitowanych przez państwo. Przez obligacje emitowane przez państwo mam tutaj na myśli zarówno standardowe obligacje jak również różne obligacje celowe emitowane przez fundusze "poza budżetowe". Z punktu widzenia rynków nie ma między nimi różnicy. To rząd rozkłada wielkości emisji w poszczególnych funduszach i standardowych obligacjach. Np. jeśli ministerstwo finansów pokryje cały apetyt rynków za pomocą standardowych obligacji, to FWSZ nie zbierze w danym roku nic. Oczywiście w takiej sytuacji te 2% w FWSZ pozwala stworzyć wygodną wymówkę: "nie było kasy". Była tylko została przeznaczona na inne rzeczy.

No ale ja właśnie o tym piszę. W kontekście tego, że SAFE rozwiązuje ten problem ale to nie jest "zwiększenie nakładów na obronę"

Po pierwsze dług stricte budżetowy to jednak dla kupujących nieco mniejsze ryzyko niż dług emitowany przez BGK. Po drugie skoro ustawa gwarantuje 3% budżetu MON to w przypadku gdy środki z długu są ograniczone - a tu masz rację, że są - to oczywiste jest, że w pierwszej kolejności sfinansowane zostanie 3%. Jak spojrzysz na wykonanie planów w poprzednich latach to budżet MON miał je na poziomie 95%+. FWSZ już różnie - czasem nawet na poziomie 50%. W tym roku opozycja strzępiła gardło. że Tusk bierze kredyt SAFE a zostało mu 22 mld na modernizację. Nic mu nie zostało. Po prostu FWSZ (z różnych powodów) nie zaciągnął długu na tą kwotę.

Cytat:Samo zestawianie dwóch skrajnych scenariuszy nie jest racjonalne. Powiedzmy, że jest profilaktyka, która kosztuje 100 000 złotych i zmniejsza ryzyko zachorowania na raka w ciągu najbliższych 5 lat. Porównajmy dwa skrajne scenariusze. Jeśli nie kupisz zabiegu i zachorujesz na raka, to w skrajnym przypadku umrzesz. Jeśli kupisz, to w najgorszym razie będziesz o 100 000 złotych biedniejszy i obniży się Twój poziom życia. Zasadniczo bez ustalenia jakichś przybliżonych prawdopodobieństw (które same w sobie są funkcją różnych działań i decyzji) jest to niewiele warte rozumowanie.

Wiemy, że prawdopodobieństwo wojny z Rosją nie jest zerowe. Nie jest nawet tak niskie aby można było to uznać za scenariusz "możliwy ale skrajnie nieprawdopodobny" W związku z tym kwestia odstraszenia Rosji jest absolutnym priorytetem, ponieważ ewentualna wojna uderzy w absolutnie wszystkie inne obszary działania państwa. Ponadto mamy pewien plan zbrojeń. Wiadomo, ile mniej więcej na niego trzeba przeznaczyć pieniędzy. W tej sytuacji dyskusja, czy przypadkiem nie wydajemy za dużo jest moim zdaniem zbędna. Zwłaszcza, że przeznaczane środki i tak nie wystarczą na realizację tego planu w 100%.

W przypadku ryzyka choroby mogę szacować prawdopodobieństwo chociażby na podstawie danych o zachorowalności. W przypadku wojny z Rosją nie jestem pewien czy to da się jakoś sensownie zamknąć w liczby. Zbyt duży wpływ czynników losowych oraz nieprzewidywalność samej Rosji. Np jeżeli wyliczysz, że Rosja nie ma siły aby nas zaatakować to nic Ci tak na prawdę nie daje, bo Rosja może swoje siły szacować w inny sposób. Przecież dlatego wybuchają długotrwałe wojny, że jedna ze stron przeszacowała własne siły lub niedoszacowała sił przeciwnika.

Decyzje osób takich jak Putin w przeciwieństwie do chorób nie bardzo dają się zamknąć w ramy analizy statystycznej.

(24.03.2026, 08:43)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]No ale jeżeli jak rozumiem TSUE może sobie po prostu ot tak wydawać opinie to co szkodzi, że kastracja nie jest przedmiotem umowy. Jakiś paragraf zawsze się znajdzie

To naturalne, że w sytuacji, gdy UE zadłużyła się w imieniu państwa członkowskiego, a to państwo chce opuścić UE, to KE może domagać się przyśpieszonej spłaty tych zobowiązań. Można zakładać, że inne instytucje UE (w tym TSUE) będą ją w tym wspierać. To ma na myśli Warski i myśle, że przypadku wojny dyplomatycznej w trakcie polexitu taki wymóg związany z zadłużeniem z SAFE byłby przez KE wysuwany. W przeciwnym razie KE byłaby po prostu niekompetentna i nie dbałaby o interes pozostałych członków. Rozumiem, że dla Ciebie to scenariusz równie fantastyczny, co domaganie się kastracji wszystkich Polaków. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach.

(24.03.2026, 08:43)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Po pierwsze dług stricte budżetowy to jednak dla kupujących nieco mniejsze ryzyko niż dług emitowany przez BGK.

Bez różnicy. Przy problemach ze spłatą dochodzi do tej samej utraty zaufania rynków. Nikt poza Polska nie bierze zbytnio poważnie naszych wewnętrznych sztuczek księgowych.

(24.03.2026, 08:43)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Po drugie skoro ustawa gwarantuje 3% budżetu MON to w przypadku gdy środki z długu są ograniczone - a tu masz rację, że są - to oczywiste jest, że w pierwszej kolejności sfinansowane zostanie 3%.  Jak spojrzysz na wykonanie planów w poprzednich latach to budżet MON miał je na poziomie 95%+. FWSZ już różnie - czasem nawet na poziomie 50%. W tym roku opozycja strzępiła  gardło. że Tusk bierze kredyt SAFE a zostało mu 22 mld na modernizację. Nic mu nie zostało. Po prostu FWSZ (z różnych powodów) nie zaciągnął długu na tą kwotę.

Mogę tylko powtórzyć. To, ile wydajemy na obronę, jest kwestią decyzji politycznej i kalibracji emitowanego długu oraz innych wydatków państwa. Wydajemy na cele niezwiązane z armią mniej -> ministerstwo finansów emituje mniej obligacji -> rynki wchłaniają wszystkie obligacje emitowane przez FWSZ i zapewniają budżet na zbrojenia.

(24.03.2026, 08:43)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Wiemy, że prawdopodobieństwo wojny z Rosją nie jest zerowe. Nie jest nawet tak niskie aby można było to uznać za scenariusz "możliwy ale skrajnie nieprawdopodobny" W związku z tym kwestia odstraszenia Rosji jest absolutnym priorytetem, ponieważ ewentualna wojna uderzy w absolutnie wszystkie inne obszary działania państwa.  Ponadto mamy pewien plan zbrojeń. Wiadomo, ile mniej więcej na niego trzeba przeznaczyć pieniędzy. W tej sytuacji dyskusja, czy przypadkiem  nie wydajemy za dużo jest moim zdaniem zbędna. Zwłaszcza, że przeznaczane środki i tak nie wystarczą na realizację tego planu w 100%.

W przypadku ryzyka choroby mogę szacować prawdopodobieństwo chociażby na podstawie danych o zachorowalności. W przypadku wojny z Rosją nie jestem pewien czy to da się jakoś sensownie zamknąć w liczby. Zbyt duży wpływ czynników losowych oraz nieprzewidywalność samej Rosji. Np jeżeli wyliczysz, że Rosja nie ma siły aby nas zaatakować to nic Ci tak na prawdę nie daje, bo Rosja może swoje siły szacować w inny sposób. Przecież dlatego wybuchają długotrwałe wojny, że jedna ze stron przeszacowała własne siły lub niedoszacowała sił przeciwnika.

Decyzje osób takich jak Putin w przeciwieństwie do chorób nie bardzo dają się zamknąć w ramy analizy statystycznej.

To dlaczego nie wydawać na zbrojenia 20% PKB? Nie zaprzeczaj, że nie przeprowadzasz analizy opartej na prawdopodobieństwach, bo 20% PKB na armię uznałbyś pewnie za zbyt wielka kwotę. Podstawą do odrzucenia tej kwoty jest np. ocena, że ryzyko wojny z Rosją w 2027 jest niewielkie, bo gdyby wojna miała wybuchnąć za rok, to oczywiste jest, że należy wydać na armię w tym roku 20% PKB. Tak samo 2% uznajesz za kwotę zbyt małą. Zatem jakieś prawdopodobieństwa szacujesz. Tylko mi tutaj wciskasz kity, że tego nie robisz, podparte tym, że Putin jest nieprzewidywalny i prawdopodobieństwa wojen są jak wróżenie z fusów.

(24.03.2026, 10:58)Slup napisał(a): [ -> ]To naturalne, że w sytuacji, gdy UE zadłużyła się w imieniu państwa członkowskiego, a to państwo chce opuścić UE, to KE może domagać się przyśpieszonej spłaty tych zobowiązań. Można zakładać, że inne instytucje UE (w tym TSUE) będą ją w tym wspierać. To ma na myśli Warski i myśle, że przypadku wojny dyplomatycznej w trakcie polexitu taki wymóg związany z zadłużeniem z SAFE byłby przez KE wysuwany. W przeciwnym razie KE byłaby po prostu niekompetentna i nie dbałaby o interes pozostałych członków. Rozumiem, że dla Ciebie to scenariusz równie fantastyczny, co domaganie się kastracji wszystkich Polaków. Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach.

No właśnie dla mnie to nie tyle naturalne co naciągane. Same przepisy rozporządzenia mówią wyłącznie luźno o tym, że beneficjentem programu może być państwo członkowskie. Po zakończeniu tego programu kraj nie jest już beneficjentem - pozostaje wyłącznie kredyt do spłacenia. A tutaj nie ma wielkiej różnicy czy kasę EU wisi inne państwo członkowskie czy państwo, które członkiem nie jest.

Cytat:Bez różnicy. Przy problemach ze spłatą dochodzi do tej samej utraty zaufania rynków. Nikt poza Polska nie bierze zbytnio poważnie naszych wewnętrznych sztuczek księgowych.

Gdyby tak było dług zaciągany przez FWSZ nie byłby droższy od długu zaciąganego bezpośrednio przez państwo. A jednak jest nieco droższy.

Cytat:To dlaczego nie wydawać na zbrojenia 20% PKB? Nie zaprzeczaj, że nie przeprowadzasz analizy opartej na prawdopodobieństwach, bo 20% PKB na armię uznałbyś pewnie za zbyt wielka kwotę. Podstawą do odrzucenia tej kwoty jest np. ocena, że ryzyko wojny z Rosją w 2027 jest niewielkie, bo gdyby wojna miała wybuchnąć za rok, to oczywiste jest, że należy wydać na armię w tym roku 20% PKB. Tak samo 2% uznajesz za kwotę zbyt małą. Zatem jakieś prawdopodobieństwa szacujesz. Tylko mi tutaj wciskasz kity, że tego nie robisz, podparte tym, że Putin jest nieprzewidywalny i prawdopodobieństwa wojen są jak wróżenie z fusów.

Chłopsko-rozumowo takie prawdopodobieństwa są oczywiście szacowane. Natomiast twierdzę, że to co proponujesz czyli wrzucenie wszystkich danych do jakiejś tabelki i wyciąganie wniosków typu prawdopodobieństwo wojny wynosi X% zatem powinniśmy na zbrojenia wydawać Y% jest drogą donikąd, że względu na to, że ani nie mamy odpowiedniego modelu aby to oszacować ani odpowiednich danych które można do niego włożyć.

Coś takiego to zupełnie coś innego niż jakieś gry wojenne, które testują czy przy określonych siłach mamy szansę na wygranie wojny. Te faktycznie były robione, podejrzewam, że właśnie na ich podstawie pojawiła się koncepcja tych 6 dywizji.