Forum Ateista.pl

Na pomysł tego wątku naprowadziły mnie iście hamletyczne tyrady najtęższych europejskich mędrców i polityków pod zbiorczym hasłem:
- „Jak to się stało, że jesteśmy w czarnej d...?”.

Europa - kontynent, który wydał ze swojego łona metodę naukową, cywilizację techniczną, naukową medycynę, demokrację liberalną i trójpodział (i dla porządku dwie wojny światowe), który batożył „dzikich” na całym świecie zamieniając tanie paciorki na złoto i diamenty nagle zorientował się, że jest starą k... która ma co prawda jeszcze trochę zachomikowanego majątku ale ogólnie daje dupy na całej linii.
Kraje, które jeszcze w latach 60. XX w. wytapiały żelazo w dymarkach, jak nie przymierzając na festynie w Nowej Słupii, zasypują ją wszystkim, od gumowych diabełków do najnowszych komputerów.
Można powiedzieć, że Europa „sama sobie wyhodowała te potwory” niefrasobliwie eksportując własne idee i technologie, naiwnie licząc, że wszyscy będą tańczyć ten sam europejski taniec.
Wyszło na to, że cytując klasyka Europa „sprzedała wszystkim zainteresowanym sznur, na którym zostanie teraz powieszona”.

Co robić?
To jest właśnie najśmieszniejsze, bo wybór jest zaiste diabelski (tym bardziej, że demony wojny są ante portas).
Najgorsze jest to, że wszelkie serwowane recepty, jak na razie, oparte są na obowiązującym europejskim modus operandi, zakładającym, że wszystko należy skodyfikować w kolejnych dyrektywach, a siłę witalną stymulować programami i funduszami centralnymi.
To się po prostu fizycznie nie uda.

Wiem, że futurologia, to ciężki kawałek chleba, tym bardziej jeśli chodzi o przyszłość, ale wiem, że tęgie z Was łby.
Jak się wyciągnąć z tego bagna za własne włosy?

Zapraszam do dyskusji.

Ja tu wsadzę kij w mrowisko i od razu podważę dwie najbardziej popularnie przyczyny tego stanu rzeczy. Po pierwsze polityka klimatyczna jako taka - w niej przecież nie chodziło o ekologię, w niej chodziło o kasę. Mieliśmy jako Europa po pierwsze zarabiać na taniej energii, która jest niezależna od drożejących zewnętrznych surowców po drugie eksportować technologię do innych krajów. Tymczasem wyprzedziły nas tu Chiny, które po pierwsze robią transformację energetyczną mądrzej (a mimo to dekarbonizują swoją energetykę szybciej niż Polska) , po drugie wyprzedzają nas w "zielonych technologiach" technicznie. Owszem walka z ociepleniem spowalnia Europę, ale ani nie jest to główna przyczyna (patrzymy tu z naszej perspektywy a przecież żaden inny kraj nie ma aż takich problemów z emisjami CO2, po drugie ona sama w sobie nie jest powodem jeżeli już to niewłaściwy sposób jej przeprowadzania, skupianie się na pierdołach w stylu ile pyłów wyemituje ścierający się układ hamulcowy samochodu jak to ma miejsce w normie Euro7 to droga donikąd - to wygląda tak jakbyśmy stracili z oczu główny cel transformacji na rzecz konkursu kto wymyśli bardziej upierdliwy przepis w zasadzie nie zmieniający nic) Drugi taki oczywisty powód to biurokracja i brak wolności gospodarczej. Tylko to też się nie spina. Jeżeli spojrzymy na rankingi IEF czy też "Doing Businness" to ścisła czołówka jest pełna krajów należących do EU. Więc to też nie to. Przecież centralizacja w Chinach jest jeszcze większa niż w EU.

Jeżeli miałbym zatem wskazać przyczyny to wymieniłbym tu brak innowacyjności oraz wydłużony absurdalnie proces decyzyjny. Jeżeli chodzi o pierwszą rzecz, czytałem ostatnio streszczenie książki podsumowującej czemu Niemcy dostały zadyszki. I tam obok fiaska ich polityki energetycznej opartej na tanim gazie w Rosji autorzy wymieniają zapóźnienie cyfrowe. I coś jest na rzeczy, Polska jest tutaj liderem zmian, więc również postrzegamy wszystkich przez pryzmat siebie. Ale już w Niemczech nie jest tak różowo i tam załatwienie rzeczy w urzędzie przez Internet graniczy z cudem. Podobnie jest w innych krajach. Reasumując: Niemcy przegrywają na przykład wyścig w konstruowaniu samochodów elektrycznych z USA i Chinami ponieważ takie auto to głównie elektronika i oprogramowanie - a oni w to nie umieją. Jak przywrócić innowacyjność? No tu niestety żadne rozwiązanie do głowy mi nie przychodzi.

Druga przyczyna - przeciągnięte procesy decyzyjne. Jak w sklepach pojawiły się alkotubki to rząd w ciągu tygodnia dał rady rozwiązać tą sprawę. Gdyby to było robione na poziomie EU to trwało by to pewnie jakieś 4 lata. I tak ze wszystkim najpierw opracowują to komisje, potem musi to klepnąć Rada i Parlament UE, potem muszą ratyfikować rządy, na każdym etapie trzeba dogadać się w ramach 27 państw tak aby każdemu pasowało, bo jak nie to wielu przypadkach będzie weto i trzeba będzie zaczynać od nowa. Sprawia, to, że Europa po prostu nie jest w stanie reagować szybko na nagłe wyzywania, a opracowanie prostej dyrektywy określającej sposób wbijania gwoździa w ścianę (pomijając konieczność takiej regulacji) to wieloletni proces w który dosłownie zaangażowane są tysiące osób. Tak to nie może działać. Prawodawstwo i sposób legalizacji prawa w EU skrojony jest pod dawną EU składającą się z kilkunastu państw i po prostu nie sprawdza się gdy tych państw jest blisko 30. Bez gruntownych reform EU będzie tak jak jest i nic się nie zmieni. Federalizacja jest tutaj oczywistym krokiem - zaznaczam, że piszę to z punktu widzenia Europy, a nie poszczególnych państw narodowych, którym ta federalizacja z różnych powodów może nie odpowiadać. To jak ta federalzacja miała by wyglądać to kwestia na zupełny inny temat. Ja bym to widział tak, że z jednej strony w niektórych obszarach należy przenosić kompetencje na rzecz Unii Federacyjnej a z drugiej strony w innych obszarach dać więcej swobody poszczególnym państwom - to wbrew pozorom jest do zrobienia.

No i na koniec - dalej uważam, że te lamenty są mocno przesadzone, bo EU jako taka wciąż jest najlepszym miejscem do życia na tej planecie. Natomiast samej zadyszki staruszki Europy nie neguję.

No do ciężkiej cholery! Chciałem sobie dać chwilę odpoczynku od forum, poobserwować, to wredny Sofeicz musiał założyć ciekawy wątek.

Po pierwsze z gramatycznonazistowskiego obowiązku: „Europam” to biernik. Wołacz jest „Europa”, taki sam jak mianownik.

A tak ad rem, to po pierwsze warto zwrócić uwagę, że nawet jeśli wskaźniki gospodarcze wyglądają tak jak wyglądają, to nadal fajniej być przeciętnym mieszkańcem Skandynawii niż przeciętnym mieszkańcem Chin. To ubolewanie na zacofaniem Europy często łączy się z takim sentymentem, że „jest źle, bo ludziom jest za dobrze”. No i tutaj trafiamy na problem pryncypialny, mianowicie jaki jest cel gospodarki. No bo jeśli uznamy, że celem gospodarki nie jest wzrost sam w sobie, a spełnianie potrzeb ludzkich, no to nam wyjdzie, że gospodarka Europy ma się całkiem dobrze (co oczywiście nie znaczy, że idealnie, rynek pracy IT się skiepścił, dziś mam trzy rozmowy o pracę, jutro następne trzy, a w przerwach robię zadanie rekrutacyjne).

Badania pokazują, że ludzie są finansowo motywowani do pracy tylko do pewnego progu. Może dotyczy to też całych społeczeństw. Może zachodnie społeczeństwa weszły po prostu w fazę post-wzrostu i w samym tym fakcie nie ma niczego złego. Złe jest tylko to, że nie umiemy jeszcze z tym żyć i generujemy wzrost fałszywy, który nabija tylko kabzy oligarchom. Nie wiem, nie jestem ekonomistą, ale mam wrażenie, że ekonomiści też nie wiedzą, bo ludzkość przerabia taką sytuację pierwszy raz w swoich dziejach.

Zdecydowanie zatem wiem, czego nie robić. Mianowicie nie wracać do „starych dobrych czasów”, gdzie zadłużony po uszy górnik przerzucał dziennie 16 ton, a robotnik chemiczny zbliżał się codziennie dwa dni do śmierci (tak mi się zebrało na stare robotnicze piosenki). Bo co z tego, że „gospodarka się rozwija”, jak odbywa się kosztem tych, którym ta gospodarka ma służyć.

(28.11.2024, 00:35)Sofeicz napisał(a): [ -> ]Najgorsze jest to, że wszelkie serwowane recepty, jak na razie, oparte są na obowiązującym europejskim modus operandi, zakładającym, że wszystko należy skodyfikować w kolejnych dyrektywach, a siłę witalną stymulować programami i funduszami centralnymi.

Tylko to co tutaj piszesz, to brzmi trochę jak „Weź mi tutaj Europo pięknie zatańcz, ale nie tak jak ty masz w zwyczaju, że będziesz machać nogami i rękami”. Organy polityczne takie jak EU właśnie w ten sposób działają, że stanowią prawo i przekierowują środki materialne w takim kierunku, jaki uznają za stosowny. Jeśli tego nie będą robić, to co im zostaje? Chyba tylko propaganda.

Więc można oczywiście się zżymać na jakość decyzji i jakość procesu ich podejmowania. Ale przecież nie na samą koncepcję prawa europejskiego i samą koncepcję polityki gospodarczej.

(28.11.2024, 09:23)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Drugi taki oczywisty powód to biurokracja i brak wolności gospodarczej. Tylko to też się nie spina. Jeżeli spojrzymy na rankingi IEF czy też "Doing Businness" to ścisła czołówka jest pełna krajów należących do EU.

To jest w ogóle ciekawe i przywołuje kolejne „głupie pytanie”, co to jest w ogóle ta wolność gospodarcza. Na początek chciałbym zaznaczyć, że IEF robią ci sami ludzie, którzy odpowiadają za „Projekt 2025”. Więc pomysł, że mogliby być lewacko skrzywieni i celowo zrobić indeks tak, żeby promował Skandynawię kosztem Rosji musimy odrzucić. Spotkałem się z opinią, że „IEF nie mierzy wolności gospodarczej, tylko wydajność rządu”. Dlaczego zatem Heritage stworzył ten indeks tak, a nie według korwinistyczno-trumpowych dogmatów, że „wolność jest wtedy, jak korporacje mogą wszystko, a podatki są niskie”? Jedynym sensownym wyjaśnieniem jest takie, że wtedy ten indeks dawałby absurdalne rezultaty. Okazałoby się, że najbardziej „wolne” kraje to Korea Północna, czy Somalia. Więc kiepsko by się sprawdzał jako narzędzie promocji idei „wolności gospodarczej”.

Cytat:ak przywrócić innowacyjność? No tu niestety żadne rozwiązanie do głowy mi nie przychodzi.

Dać piniondze. Serio mówię. Jak ludzie pracujący nad innowacjami będą mieli przy tym kasę, to będą mogli pracować nad innowacjami. Oczywiście rodzi się tysiąc pytań „jak określić, co jest innowacyjne”, „kto ma decydować”, „jakim podmiotom przyznawać”, „jak oceniać wyniki”, ale ostatecznie to się naprawdę sprowadza do tego, że trzeba wstrzyknąć w innowacje kasę.

(28.11.2024, 00:35)Sofeicz napisał(a): [ -> ]- „Jak to się stało, że jesteśmy w czarnej d...?”.

A w jakim kontekście o tym mówili?

Cytat:Kraje, które jeszcze w latach 60. XX w. wytapiały żelazo w dymarkach, jak nie przymierzając na festynie w Nowej Słupii, zasypują ją wszystkim, od gumowych diabełków do najnowszych komputerów.

To było celem. Dużo taniego i dostępnego towaru. To zaleta, a nie wada.

Cytat:Wyszło na to, że cytując klasyka Europa „sprzedała wszystkim zainteresowanym sznur, na którym zostanie teraz powieszona”.
Co robić?

Najważniejsze kraje Europy sobie poradzą bez najmniejszego problemu, a resztę mocno zmieni demografia, natomiast Polskę demografia raczej wykończy.

Ach, ten żabciu.

Po pierwsze, jeżeli traktuje się "Quo vadis" jako makaronizm, to zdanie Sofeicza jest angielskie, a w angielskiej gramatyce Vocatio po prostu nie ma. Sofeicz napisał (napisało się mu?) "dokąd zmierzasz, Europejczyku". Wiem, że dla współczesnego lewaka może to być trudne do pojęcia, że ktoś odruchowo skupia się na żywym człowieku zamiast na nośnych pojęciach pozbawionych desygnatu - ale bycie u władzy zobowiązuje do zrozumienia, kim się rządzi.

Po drugie, cel gospodarki. Przy całej mojej niechęci do fetyszyzowania pekabu, pekab uśrednia (jakoś) zdolność społeczeństwa do zapierdolu z efektywnością tego zapierdolu. Pekab odpowiada na pytanie: jeśli przekierujemy wszystkich fryzjerów do fabryk amunicji, to ile naboi miesięcznie będziemy w stanie skręcić? To jest miernik potencjału zbrojeniowego państwa. Inna sprawa, że na rynku wskaźników nie ma niczego, co mierzyłoby możność uruchomienia tego potencjału. W przypadku tzw. Europy oscylowałby on prawdopodobnie wokół 0.4%. W przypadku putinowskiej Rosji wskazanie byłoby jakieś dwa rzędy wielkości wyzsze.

Rozwijając. Jeżeli tzw. Europa potrafi sfinansować 12 tysięcy czołgów, a putinowska Rosja tylko 4 tysiące, to ruskie są w dupie i nie odważą się uderzyć. Jeżeli jednak ruskie mają teorię, że pieniądz jest jedynie umową, a naprawdę liczy się produkt w materii, to one stawiają pytanie, ile z tej umownej wartości zmaterializuje się na polu bitwy. I skoro ruskie szacują, że tzw. Europie zmaterializuje się 0.5 tysiąca, a im 3 tysiące, to oczywiście uderzą. Uderzyli? Wygrywają? No więc właśnie.

A dlaczego "tzw. Europa"? Dlatego że nie istnieje nic takiego jak tożsamość europejska. Nie ma narodu europejskiego, nie ma nawet europejskiego języka. Polscy eurofascynaci dalej gawędzą sobie po polsku i dalej więcej uwagi przykładają do Tuska i Trumpa niż do Scholza i Macrona. I dalej nie widzą, że obawa przed ruskimi jest w Europie aberracją, że Europa tak ogólnie to ma do Rosji sentyment. Może niech się wreszcie ci aberranci znormalizują? Bo póki co, (mierząc po eurolewacku, miary euronaziolskie są zakazane) wyłazi z nich polski nacjonalista, któren Europę niszczy, zamiast ją kolektywnie budować.

Po trzecie...

Po trzecie, dużo było tego, jak działa Europa; bardzo mało, po co działa. Tzw. Europa działa po to, żeby nie było wojny. Osiąga ten cel poprzez swoją biurokrację, tak skonstruowaną, żeby paraliżować wolę aktorów działających w jej ramach. Wola jest sparaliżowana? Wojny nie ma? No to Europa działa. Że  świat pozaeuropejski zmierza ku wojnie? Że wola polityczna jest na wojnie do przetrwania koniecznie potrzebna? Co nas to obchodzi, my jesteśmy wyższa kultura.

Bardzo ładnie wyszła ta wyższość przy Covidzie. Skoro Covid wylągł się koło chińskiego laboratorium, to na pewno nie jest to kolejna sezonowa influenza, na pewno żółtki czegoś nie dopatrzyły, bo żółtki przecież nie umieją w naukę; w naukę potrafi tylko Biały Człowiek. Niższe rasy - nie. No i eurofascynaci chwalą się swoimi szczepieniami, sami nie rozumiejąc, czemu w istocie basują. Basują rasizmowi starej europejskiej arystokracji, co to bawi się w zarządzanie tzw. Europą i w produkowanie dla niej raison d'etre. Jakieś produkty arystokracja wytwarzać przecież musi.

Po czwarte:

żabciu napisał(a):Badania pokazują, że ludzie są finansowo motywowani do pracy tylko do pewnego progu.

żabciu napisał(a):Dać piniondze. Jak ludzie pracujący nad innowacjami będą mieli przy tym kasę, to będą mogli pracować nad innowacjami.

Jadasz w domu, czy na mieście? Jadaj w domu, to na innowatorstwo też ci starczy.

Innowator nie działa z potrzeby kasy. Nigdy. Innowator działa z pasji osobistej - czasami motywowanej ideowo, czasami parareligijnym odpałem, czasami wkurwem na własne dziecko (tak powstały opony), czasami z pasji po prostu. Innowator często bywa odrzucany; koronny przykład - maszyna do szycia. Innowator potrafi też być popaprany; koronny przykład - zderzak Łagiewki. Myślenie "podsypać naukę kasą" sprawdza się w grach typu Master of Orion. W realu takie myślenie powoduje wypieranie pasjonatów przez cwaniaków, potrafiących sporządzać fantastyczne sprawozdania z pracy badawczej, których żaden biurokrata nie jest w stanie prawidłowo ocenić. Cwaniak ma wtedy kasę, splendor i spokój. Na tej metodzie bazuje cała teoria strun, tudzież wszyscy ci miskondukciarze wyłapywani ostatnio w medycynie.

Po piąte i ostatnie: GIGO. Owszem, jestem pełen podziwu dla algorytmów, jakie zalęgły się w głowie żabcia. Jestem też pełen wkurwu, jakimi danymi żabciu te algorytmy karmi. Na dodatek w pętli sprzężenia zwrotnego. Ostatnio zaczęły mu wychodzić wołkistowskie przestery, aliści bert podregulował. Bert: po cholerę? Jakby się żabciu skompromitował do końca, toby może usiadł i pomyślał nad sobą rzetelnie. W rezultacie Twojego miłosierdzia on dalej produkuje wizgi i produkował je będzie aż po grób.

(29.11.2024, 10:10)Arrogance napisał(a): [ -> ]Ach, ten żabciu.

Ach ten Ergo. Ale cieszę się niezmiernie, że jednak nie domagasz się już mojego rytualnego uboju i odejście z moderacji Ci wystarczyło, aby wrócić.

Cytat:Po pierwsze, jeżeli traktuje się "Quo vadis" jako makaronizm, to zdanie Sofeicza jest angielskie

W angielskim nie kojarzę słowa „Europam”, ale darujmy sobie te dywagacje.

Cytat:Po drugie, cel gospodarki. Przy całej mojej niechęci do fetyszyzowania pekabu, pekab uśrednia (jakoś) zdolność społeczeństwa do zapierdolu z efektywnością tego zapierdolu.

Ależ oczywiście. Moim zarzutem nie jest jednak to, że pekab nie uśrednia. Zarzutem jest to, że rzeczywiście uśrednia, a nie mówi nic o tym, kto z tego pebabu korzysta. I coraz więcej ludzi dostrzega, że nie ma jakiejś ścisłej korelacji między pekabem, a jakością życia medianowego człowieka. Bo pekab niby cały czas rośnie, a np. rynki pracowe raz się mają dobrze, a raz lecą na ryj.

Zatem moja hipoteza jest taka, że był czas, gdy pekab rzeczywiście dobrze oddawał wzrost jakości życia, ale te czasy się skończyły.

Cytat:Pekab odpowiada na pytanie: jeśli przekierujemy wszystkich fryzjerów do fabryk amunicji, to ile naboi miesięcznie będziemy w stanie skręcić?

No i zajebiście. W ogóle pekab odpowiada na pytanie „od jakiej sumy państwo może kroić podatki”, Ale znowu — nie wydaje mi się, aby celem gospodarki było wysyłanie fryzjerów na front.

I jak rozumiem sentyment „nie czas myśleć o wygodach życia, gdy Putin już tuż tuż”. Ale żeby ludzie chcieli czegoś bronić, to muszą czuć, że to ma wartość. Na co nam bronić Europy, jeśli europejski system społeczno-gospoarczy ma nam się zredukować do oligarchicznej krainy biedy i zapierdolu podobnej Rosji? Popełniasz ten błąd, co polscy liberałowie, którzy organizowali pikiety „za praworządnością”, ale nie potrafili przeciętnego Polaka przekonać, że ta praworządność to jest coś dla niego przydatnego, o co warto walczyć.

Cytat:W przypadku putinowskiej Rosji wskazanie byłoby jakieś dwa rzędy wielkości wyzsze.

Ziew.

Cytat:A dlaczego "tzw. Europa"? Dlatego że nie istnieje nic takiego jak tożsamość europejska.

Nawet jeśli nie ma to może się ziścić. Wystarczą wspólne interesy, które prowadzą do wspólnej mentalności, a ta do wspólnej tożsamości. Oczywiście granice tej tożsamości nie muszą się pokrywać z Uralem i Kaukazem.

Zresztą, jak twierdzisz, że nie ma czegoś takiego, jak tożsamość europejska, to nazwij to, w imię czego się teraz ludzie napierdalają z policją na Alejach Rustawelego. I tą nazwą sobie ową „tożsamość europejską” zastąp.

Cytat:I dalej nie widzą, że obawa przed ruskimi jest w Europie aberracją, że Europa tak ogólnie to ma do Rosji sentyment.

Przecież nawet Polacy mają do Rosji sentyment. Właśnie słuchałem sobie Koryckiego śpiewającego piosenki ruskich bardów. Ale ten sentyment to jest pewien zasób, który Rosja zużywa. Tak jak pieniądze, stal, zasoby ludzkie; tak i ów „sentyment” — wszystko to idzie w kanał w czasie wojny, w której Rosja może liczyć co najwyżej na jakieś pyrrusowe zwycięstwo.

Cytat:Tzw. Europa działa po to, żeby nie było wojny. Osiąga ten cel poprzez swoją biurokrację, tak skonstruowaną, żeby paraliżować wolę aktorów działających w jej ramach.

Nie paraliżować, ale wikłać tych aktorów w takie układy, w których wojna nie jest opłacalna. Putina zresztą też przecież próbowano w ramach różnych „resetów” w takie układy wikłać. Ale ruscy woleli kraść lodówki.

Cytat:Bardzo ładnie wyszła ta wyższość przy Covidzie. Skoro Covid wylągł się koło chińskiego laboratorium, to na pewno nie jest to kolejna sezonowa influenza, na pewno żółtki czegoś nie dopatrzyły, bo żółtki przecież nie umieją w naukę; w naukę potrafi tylko Biały Człowiek. Niższe rasy - nie. No i eurofascynaci chwalą się swoimi szczepieniami, sami nie rozumiejąc, czemu w istocie basują. Basują rasizmowi starej europejskiej arystokracji, co to bawi się w zarządzanie tzw. Europą i w produkowanie dla niej raison d'etre. Jakieś produkty arystokracja wytwarzać przecież musi.

Jezus Maria! A to już w ogóle brzmi jak rozważania Magdaleny Środy o tym, że fizyka promuje teorię ciał sztywnych nad płynami z powodu patriarchatu. Covid miał po prostu potencjał sparaliżowania Służby Zdrowia. I dlatego uznano go za tak poważny problem. I tyle. Nie ma co się doszukiwać jakiejś ideologii tam, gdzie liczba dostępnych łóżek i parametry zaraźliwości wystarczą do wyjaśnienia działań.

Cytat:Innowator nie działa z potrzeby kasy.

No ale żeby przestać działać z potrzeby kasy, to trzeba właśnie mieć kasę. Bohaterowie wspomnianych przeze mnie piosenek działają właśnie z czystej potrzeby kasy.

Cytat:Ostatnio zaczęły mu wychodzić wołkistowskie przestery

Wątek, w którym można spróbować podać definicję „łołkizmu”, jest gdzieś indziej. Tu o Europie gadamy.

Poprzednia ksywa mi się lepiej podobała, nie można było do niej wrócić? To tak na marginesie.

(29.11.2024, 10:10)Arrogance napisał(a): [ -> ]Po drugie, cel gospodarki. Przy całej mojej niechęci do fetyszyzowania pekabu, pekab uśrednia (jakoś) zdolność społeczeństwa do zapierdolu z efektywnością tego zapierdolu. Pekab odpowiada na pytanie: jeśli przekierujemy wszystkich fryzjerów do fabryk amunicji, to ile naboi miesięcznie będziemy w stanie skręcić? To jest miernik potencjału zbrojeniowego państwa. Inna sprawa, że na rynku wskaźników nie ma niczego, co mierzyłoby możność uruchomienia tego potencjału. W przypadku tzw. Europy oscylowałby on prawdopodobnie wokół 0.4%. W przypadku putinowskiej Rosji wskazanie byłoby jakieś dwa rzędy wielkości wyzsze.

Zapominasz o pewnej starej prawdzie. Zołnierz niczego nie produkuje, ani żywności, ani produktów przemysłowych, ani usług. Zołnierza trzeba nakarmić, wyposażyć, wyszkolić. Do tego potrzeba pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Fryzjer oderwany od fachu nie będzie płacił podatków, może jeszcze w kazernie obgoli kolegów, i tyle, nadal generałowie będą się u golibrody na mieście strzyc, chyba że chcą wyglądać jak ich poprzednicy z czasów wojny secesyjnej. Golibroda ze swojej pracy kupi sobie jedzenie, które albo będzie wyprodukowane przez miejscowego rolnika, albo sprowadzone z zagranicy przez miejscowego handlarza. Do tego obróbka termiczna, konserwacja itp. Wojsko bazuje na nadwyżkach PKB, wysysając surowce, środki, ludzi. Tam, gdzie wojsko jest budowane bez tych nadwyżek, dochodzi do Hołodomorów. Które nie tylko były w Ukrainie, większość głodów w Afryce, Chinach i innych państwach to efekt albo bezpośrednich wojen albo pośrednio militaryzacji ponad stan.

Cytat:Rozwijając. Jeżeli tzw. Europa potrafi sfinansować 12 tysięcy czołgów, a putinowska Rosja tylko 4 tysiące, to ruskie są w dupie i nie odważą się uderzyć. Jeżeli jednak ruskie mają teorię, że pieniądz jest jedynie umową, a naprawdę liczy się produkt w materii, to one stawiają pytanie, ile z tej umownej wartości zmaterializuje się na polu bitwy. I skoro ruskie szacują, że tzw. Europie zmaterializuje się 0.5 tysiąca, a im 3 tysiące, to oczywiście uderzą. Uderzyli? Wygrywają? No więc właśnie.

Tu znowu zapominasz o najważniejszej różnicy między komunizmem a kapitalizmem. Komunizm nie funkcjonuje nigdzie. Kapitalizm funkcjonuje zawsze. Nawet tam, gdzie nominalnie jest "wyłączony", wtedy jedynie działa z opóźnieniem. Rosja aktualnie pompuje machinę wojenną na zasadach gospodarki wojennej i jej to bokiem wychodzi. Rosja akurat robi gigantyczny zakład, mając nadzieję, że uda jej się zrealizować zyski, zanim straty ją zjedzą. Wiesz, dlaczego Izrael podpisał na dniach ugodę z Hesbollachen? Ponieważ to państwo na 20-tym miejscu jeśli chodzi o PKB pc zdaje sobie sprawę z tego, że gospodarka wojenna wychodzi bokiem. Teoretycznie mobliby jechać na zasobach dalej, aż nie zawojują Libanu, Syrii a nawet Iranu. Ale by na tym zajechali gospodarkę tak, jak Putin aktualnie zajeżdża swoją.

Cytat:A dlaczego "tzw. Europa"? Dlatego że nie istnieje nic takiego jak tożsamość europejska. Nie ma narodu europejskiego, nie ma nawet europejskiego języka. Polscy eurofascynaci dalej gawędzą sobie po polsku i dalej więcej uwagi przykładają do Tuska i Trumpa niż do Scholza i Macrona. I dalej nie widzą, że obawa przed ruskimi jest w Europie aberracją, że Europa tak ogólnie to ma do Rosji sentyment. Może niech się wreszcie ci aberranci znormalizują? Bo póki co, (mierząc po eurolewacku, miary euronaziolskie są zakazane) wyłazi z nich polski nacjonalista, któren Europę niszczy, zamiast ją kolektywnie budować.

Przeczysz sam sobie. Raz piszesz, że "nie istnieje Europa", żeby w następnym zdaniu twierdzić "Europa jest zabujana w Rosji". Prawda jest taka, że nie istniej Europa jako gotowy produkt. Istnieje ona jako pewien projekt z pewnymi zarysami tożsamości. Prawda jest taka, że pewna dominująca część Europy, reprezentowana przez Scholza i Macrona, wypełniała ten stereotyp zabujania w Rosji. Ale tak było przed 24.02.2022. Jednym z niewielu pozytywnych efektów tej wojny jest zmiana punktu ciężkości Unii i sojuszu. Macron poniewczasie zrozumiał to i zmienił kurs. Niemcy dryfują ciągle, nie potrafiąc się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości, która zadała kłam wszystkim poprzednim epokowym kanclerzom płci obojga. To, że w Polsce się Scholza ignoruje wynika właśnie z tej zmiany.

Cytat:Po trzecie...

Po trzecie, dużo było tego, jak działa Europa; bardzo mało, po co działa. Tzw. Europa działa po to, żeby nie było wojny. Osiąga ten cel poprzez swoją biurokrację, tak skonstruowaną, żeby paraliżować wolę aktorów działających w jej ramach. Wola jest sparaliżowana? Wojny nie ma? No to Europa działa. Że  świat pozaeuropejski zmierza ku wojnie? Że wola polityczna jest na wojnie do przetrwania koniecznie potrzebna? Co nas to obchodzi, my jesteśmy wyższa kultura.

Trochę w tym prawdy. Niemoc militarna europy pokazuje się już w niemożności stworzenia chociażby funkcjonującego Forexu. Nie jest on jeszcze nawet zalążkiem tych postulowanych europejskich sił zbrojnych, ale byłby już krokiem w kierunku. Co waży tym bardziej, że to nie ma nawet jakiejś fomacji zastępczej (jak NATO), po prostu nie istnieją żadne służby graniczne poza tymi narodowymi. Ale jak nawet w obliczu całej serii kryzysów granicznych nie było woli na uskutecznienie tej formacji, to tym bardziej nie będzie dla sił zbrojnych.

Cytat:Innowator nie działa z potrzeby kasy. Nigdy. Innowator działa z pasji osobistej - czasami motywowanej ideowo, czasami parareligijnym odpałem, czasami wkurwem na własne dziecko (tak powstały opony), czasami z pasji po prostu. Innowator często bywa odrzucany; koronny przykład - maszyna do szycia. Innowator potrafi też być popaprany; koronny przykład - zderzak Łagiewki. Myślenie "podsypać naukę kasą" sprawdza się w grach typu Master of Orion. W realu takie myślenie powoduje wypieranie pasjonatów przez cwaniaków, potrafiących sporządzać fantastyczne sprawozdania z pracy badawczej, których żaden biurokrata nie jest w stanie prawidłowo ocenić. Cwaniak ma wtedy kasę, splendor i spokój. Na tej metodzie bazuje cała teoria strun, tudzież wszyscy ci miskondukciarze wyłapywani ostatnio w medycynie.

Tak zawsze było, tak zawsze będzie. Całe pokolenia astronomów bazowały na tym, że zarabiały kasę przez stawianie horoskopów. Porcelana miśnieńska powstała jako produkt uboczny alchemików. Nauka zawsze szła do łóżka z gusłami.

Niemniej zapomniałeś o jednym aspekcie, mimo że jego części składowe już opisałeś. Jednym z najważniejszych sponsorów nauki zawsze była wojskowość. USA ściągają tabuny naukowców nie przez jakieś pipsztolone wyższości kapitalizmu amerykańskiego nad europejskim. Sciągają je, bo tam kompleks militarno-wojskowy finansuje tabuny darmozjadów w nadziei, że z nich narodzą się kolejne genialne myśli z zastosowaniem wojennym. Model tak skuteczny przy budowie bomby atomowej i kolejnych produktów.

Cytat:Po piąte i ostatnie: GIGO. Owszem, jestem pełen podziwu dla algorytmów, jakie zalęgły się w głowie żabcia. Jestem też pełen wkurwu, jakimi danymi żabciu te algorytmy karmi. Na dodatek w pętli sprzężenia zwrotnego. Ostatnio zaczęły mu wychodzić wołkistowskie przestery, aliści bert podregulował. Bert: po cholerę? Jakby się żabciu skompromitował do końca, toby może usiadł i pomyślał nad sobą rzetelnie. W rezultacie Twojego miłosierdzia on dalej produkuje wizgi i produkował je będzie aż po grób.

Ludzie przypisują mi jakąś siłę sprawczą ponad stan. Owszem, przyznaję, że miałem wpływ na obecne zmiany. Ale bardziej jako katalizator niż motor. Być może dlatego, że mi bardziej zależy na jakości tego mijesca, niż na pretensjach do tego-i-owego usera czy moda.

bert04 napisał(a):Zapominasz o pewnej starej prawdzie. Zołnierz niczego nie produkuje, ani żywności, ani produktów przemysłowych, ani usług. Zołnierza trzeba nakarmić, wyposażyć, wyszkolić. Do tego potrzeba pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy.

Wyważanie otwartych drzwi. Ewentualnie mógłbyś się czepiać, że pisałem nieprecyzyjnie, ale sądziłem, że jak napisałem o operacji uśredniania, to operację szacowania mamy w domyśle. Oczywiście, pole bitwy weryfikuje wszystko, a bitwa bywa loterią.

bert04 napisał(a):Tu znowu zapominasz o najważniejszej różnicy między komunizmem a kapitalizmem. Komunizm nie funkcjonuje nigdzie. Kapitalizm funkcjonuje zawsze. Nawet tam, gdzie nominalnie jest "wyłączony", wtedy jedynie działa z opóźnieniem.

Bajki raczysz opowiadać. Domyślnym. bo najbardziej "małpim" ustrojem gospodarczym Homo sapiens jest feudalizm i to do niego ciąży każdy ustrój, wszędzie na świecie. Jeśli tylko nie przycina się oligarchów, jeśli się ich nie przymusza rozumem, czyli polityczną władzą, do działania na rzecz zbiorowości (Jack Ma? Jack już nie Ma), z każdej wolności zrobi się feudalizm szczery. Skąd się biorą oligarchowie? Z akumulacji kapitału. Skąd więc wziął się kapitalizm? Z Czarnej Śmierci, po której pracy chwilowo było więcej, niż rąk do niej, a Kościół akurat upadł sobie cichutko, bo księża latali byli z wiatykami.

Ty się módl, żeby Trumpowi udało się przymusić ultrabogaczy do inwestowania w Midweście, na rzecz niebieskich kołnierzyków. Inaczej Ameryce wyjdzie z Chinami, jak wyszło z Izraelem. Dlaczego Izrael nie zaorał Iranu? Nie ze względu na pekab. Niet'Anachuj sra na pekab; jego obchodzi osobiste bezpieczeństwo. On już tyle przewałów nawykręcał, że zaczął uciekać w wojnę; tylko to mu pozostało. Ale Amerykanom miesiąc temu skończyły się rakiety; posłali to Żydom otwartym tekstem między oczy. Patron okazał się bezradny - materialnie - żeby wesprzeć swojego klienta.

bert04 napisał(a):Przeczysz sam sobie.

Nie, po prostu nie chciało mi się pisać kilkukrotnie "Europa jak ją przykazują postrzegać na zachód od Odry". Musiałbym jeszcze linkować tego Francuza, co się przeniósł do Rzeszowa, bo we Francji jest klasizm i nie ma wolności słowa, a w Polsce on ma na odwrót. Musiałbym linkować ze świadomością, że nikt tego nie obejrzy, nawet na półtorakrotnym przyspieszeniu, bo tutaj jak ktoś linkuje Tubę, to jest naziolem i szurem, i ma rozmówców za debili, jakim w domyśle sam jest.

Nie istnieje jedna tożsamość europejska. Istnieje mgławicowe pojęcie: Europa, bez desygnatu, bo w każdym kraju postrzegane inaczej. Do tego różnice między byłą EWG a byłą RWPG są kolosalne, bo muszą takie być; pół wieku w ruskiej zamrażarce to nie jest betka.

bert04 napisał(a):Prawda jest taka, że nie istniej Europa jako gotowy produkt. Istnieje ona jako pewien projekt z pewnymi zarysami tożsamości.

To trwa już ćwierć wieku. Kpisz, czy o drogę pytasz? Berdyczów jest tam; pokaż Scholzowi.

bert04 napisał(a):Prawda jest taka, że pewna dominująca część Europy, reprezentowana przez Scholza i Macrona, wypełniała ten stereotyp zabujania w Rosji. Ale tak było przed 24.02.2022. Jednym z niewielu pozytywnych efektów tej wojny jest zmiana punktu ciężkości Unii i sojuszu. Macron poniewczasie zrozumiał to i zmienił kurs. Niemcy dryfują ciągle, nie potrafiąc się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości, która zadała kłam wszystkim poprzednim epokowym kanclerzom płci obojga. To, że w Polsce się Scholza ignoruje wynika właśnie z tej zmiany.

Ale Bert, ja doskonale pamiętam, jakim językiem mówiła władza za PRLu. A jak chcę sobie przypomnieć, to otwieram Tubę, tam leżą Dzienniki TV. Takie agitki jak powyżej to Ty sobie daruj i mów normalnie, mową wiązaną. Po polsku do mnie mów.

bert04 napisał(a):Tak zawsze było, tak zawsze będzie. Całe pokolenia astronomów bazowały na tym, że zarabiały kasę przez stawianie horoskopów. Porcelana miśnieńska powstała jako produkt uboczny alchemików. Nauka zawsze szła do łóżka z gusłami.

A pracę Wyszyńskyja znam z Taraki. Widzisz, Ukraińcom marzyła się Rzeczpospolita - ale ich własna. Taka z wykopem, od Skandynawii po Kaukaz. Oni myśleli imperialnie i chyba nadal nie dotarło do nich, że im to nie wyjdzie, przynajmniej nie w tym pokoleniu. A odwołanie się do hasła UPA - nie zgadniesz - Wolność Narodom! Wolność dla Człowieka! - to już w ogóle creme de la creme odklejki.

Otóż warto czasami czytać astrologów.

bert04 napisał(a):Niemniej zapomniałeś o jednym aspekcie, mimo że jego części składowe już opisałeś. Jednym z najważniejszych sponsorów nauki zawsze była wojskowość. USA ściągają tabuny naukowców nie przez jakieś pipsztolone wyższości kapitalizmu amerykańskiego nad europejskim. Sciągają je, bo tam kompleks militarno-wojskowy finansuje tabuny darmozjadów w nadziei, że z nich narodzą się kolejne genialne myśli z zastosowaniem wojennym. Model tak skuteczny przy budowie bomby atomowej i kolejnych produktów.

Bomba atomowa to zmora generałów - nie można jej użyć.

Amerykanie drenują mózgi chyba już trochę siłą bezwładu; działa - nie naprawiaj. A jak to działa? No, działa to tak, że jak wydrenujemy mózgi wszystkim naokoło, to nikt naokoło nie będzie miał mózgów, żeby nas przelicytować, proste.

Chińczycy. Chińczycy złamali Matriksa. Pytanie, co dalej.

Bert 04, błagam cię.....

(29.11.2024, 11:51)bert04 napisał(a): [ -> ]Zapominasz o pewnej starej prawdzie. Zołnierz niczego nie produkuje, ani żywności, ani produktów przemysłowych, ani usług. Zołnierza trzeba nakarmić, wyposażyć, wyszkolić. Do tego potrzeba pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Fryzjer oderwany od fachu nie będzie płacił podatków.................

Thorstein Veblen już w XIX wieku opublikował swoje tezy w pracy "Teoria klasy próżniaczej". Wyraźnie tam wskazał kto produkuje, a kto korzysta. Łatwo wydzielić grupy społeczne - produktywne i te nie produktywne. Każdy to potrafi.

(29.11.2024, 11:51)bert04 napisał(a): [ -> ]Tu znowu zapominasz o najważniejszej różnicy między komunizmem a kapitalizmem. Komunizm nie funkcjonuje nigdzie. Kapitalizm funkcjonuje zawsze.........

Muszę Cię upomnieć (delikatnie) i coś Ci przypomnieć, bo kiedyś o tym rozmawialiśmy. Kapitalizm funkcjonuje około 300 lat, natomiast komunizm pierwotny funkcjonował jakieś 200 tysięcy lat. Komunizm funkcjonował na całym Naszym globie w sposób naturalny, a kapitalizm (jako twór sztuczny) nie rozplenił się na cały Świat. Dopiero po rewolucji technicznej, kapitalizm ogarnął większość Świata, ale nie cały. W naszych czasach mamy jeszcze enklawy, gdzie ludzie żyją w systemie komunistycznym-pierwotnym i nie znają własności prywatnej. 
Na marginesie, tę właśnie strukturę promował Jezus - powrót do natury - Królestwo Niebieskie.

(30.11.2024, 01:48)Teista napisał(a): [ -> ]Muszę Cię upomnieć (delikatnie) i coś Ci przypomnieć, bo kiedyś o tym rozmawialiśmy. Kapitalizm funkcjonuje około 300 lat, natomiast komunizm pierwotny funkcjonował jakieś 200 tysięcy lat.

Nie pamietam, kiedy to była, ta nasza dyskusja, ale pozwolę sobie liczby skorygować. Początek cywilizacji to nie 300 lat temu a jakieś 10.000 lat temu. Na ten moment historii odnajdujemy pierwsze miasta w Turcji czy w Palestynie. Również, co ważne, pierwsze monety. Okres przedtem możesz sobie zwać jak chcesz, nawet komunizmem, jeżeli cię to uszczęśliwia.

Cytat:Komunizm funkcjonował na całym Naszym globie w sposób naturalny, a kapitalizm (jako twór sztuczny) nie rozplenił się na cały Świat. Dopiero po rewolucji technicznej, kapitalizm ogarnął większość Świata, ale nie cały. W naszych czasach mamy jeszcze enklawy, gdzie ludzie żyją w systemie komunistycznym-pierwotnym i nie znają własności prywatnej. 

Czytałem pracę Graebnera "Dług". Polecam. To, co opisujesz jako "komunizm" funkcjonuje w komunach. Czyli wspólnotach. Jeżeli grupa przekracza jakąś masę krytyczną i zaczyna się składać z osobnych grup, obowiązują zasady kapitalistyczne. Wymiana handlowa nie jest potrzebna wewnątrz rodziny czy plemienia, ale jest konieczna między plemieniami. A potem, miastami. Kapitalizm rodził się w czasach, kiedy miasta były państwami. A jak miasta połączyły się w formacje terytorialne, pozostały przy metodach wypracowanych w czasach, jak były jeszcze polis.

Zresztą, Graebner to lewak nowożytny, choć ciekawy. Marks to klasyk. I to on opisał historię ludzkości i cywilizacji jako historię kapitału. I formowania się kapitalizmu nowożytnego. Ale dla.Marksa różnica między feudalizmem a kapitalizmem była tylko w etykiecie i niuansach dystrybucji środków produkcji.

Cytat:Na marginesie, tę właśnie strukturę promował Jezus - powrót do natury - Królestwo Niebieskie.

Ten sam Jezus, który do opisów tego Królestwa używał terminów kapitalistycznych? Talenty, gospodarz płacący w winiarni, zasada mateuszowa.

Mam wrażenie, że ponure wizje mają związek z tym, że przez jakiś czas żyliśmy w wyjątkowo dobrym okresie historii i uwierzyliśmy w coś w rodzaju końca historii. A kilka lata temu wybuchła pandemia, czyli coś, o czym w Europie praktycznie zapomnieliśmy, a zaraz potem wojna tuż za naszą granicą. Wielu ludziom siadło poczucie bezpieczeństwa. Oglądam sporo dokumentacji medycznej i jak wcześniej wśród schorzeń Polaków dominowały problemy z kręgosłupem, tak teraz ścigają je depresja i zaburzenia lękowe.

(30.11.2024, 00:10)Arrogance napisał(a): [ -> ]Wyważanie otwartych drzwi. Ewentualnie mógłbyś się czepiać, że pisałem nieprecyzyjnie,

No to niech będzie, opisałeś strasznie nieprecyzyjnie. Sam zresztą przecząc sobie, jeżeli w kolejnych zdaniacch opisujesz niemoc militarną Europy (przypisując to jakiemuś zaczadzeniu pacyfizmem) i nadmoc Rosji (to przypisując z kolei jakiejś ezoteryce monetarnej, w której Putin niczym Neo w Matriksie potrafi zmieniać pieniądz jak tamten łyżeczkę). Widocznie PKB jest na przekór faktom.

Cytat:ale sądziłem, że jak napisałem o operacji uśredniania, to operację szacowania mamy w domyśle. Oczywiście, pole bitwy weryfikuje wszystko, a bitwa bywa loterią.

Najpóźniej od XVII wieku wiadomo, że samymi bitwami wojen się nie wygrywa. Tak, mam na myśli polskie wojny tego czasu. Rację miał Sun Tse, najlepsza strategia to wygrywanie wojen bez bitew. A przed wysłaniem wojsk trzeba policzyć, czy kraj na to stać. PKB to jeden z elementów wojen, bitwy to inny, ale dziś jak 27 wieków temu liczy się droga, niebo, ziemia, dowództwo i zasady. I inne czynniki wymieniane przez starego chińczyka.

bert04 napisał(a):Bajki raczysz opowiadać. Domyślnym. bo najbardziej "małpim" ustrojem gospodarczym Homo sapiens jest feudalizm i to do niego ciąży każdy ustrój, wszędzie na świecie. Jeśli tylko nie przycina się oligarchów, jeśli się ich nie przymusza rozumem, czyli polityczną władzą, do działania na rzecz zbiorowości (Jack Ma? Jack już nie Ma), z każdej wolności zrobi się feudalizm szczery. Skąd się biorą oligarchowie? Z akumulacji kapitału. Skąd więc wziął się kapitalizm? Z Czarnej Śmierci, po której pracy chwilowo było więcej, niż rąk do niej, a Kościół akurat upadł sobie cichutko, bo księża latali byli z wiatykami.

A wiesz, że to ciekawa myśl? Dotychczas widziałem tylko teorie gospodarcze oscylujące w dychotomii kapitalizm - komunizm. A teorie feudalne, piramidy czy lewiatany, były traktowane jako formy przejściowe, pośrednie itd. Muszę to przekontemplować. Feudalizm jako ustrój naturalny...

Cytat:Ty się módl, żeby Trumpowi udało się przymusić ultrabogaczy do inwestowania w Midweście, na rzecz niebieskich kołnierzyków. Inaczej Ameryce wyjdzie z Chinami, jak wyszło z Izraelem. Dlaczego Izrael nie zaorał Iranu? Nie ze względu na pekab. Niet'Anachuj sra na pekab; jego obchodzi osobiste bezpieczeństwo. On już tyle przewałów nawykręcał, że zaczął uciekać w wojnę; tylko to mu pozostało. Ale Amerykanom miesiąc temu skończyły się rakiety; posłali to Żydom otwartym tekstem między oczy. Patron okazał się bezradny - materialnie - żeby wesprzeć swojego klienta.

Izrael potrafił wykończyć wierchuszkę Hesbollachu za pomocą ładunków w pejdżerach i łooki-tooki. Czytałem, że w Syrii też to uskutecznia. Rakiety to zaledwie jeden z elementów potencjału zbrojeniowego Izraela, być może ten najskuteczniejszy. Ale Izrael jeszcze ciągle eksportuje uzbrojenie, ostatnio z Grecją podpisali jakiś deal na tarczę antyrakietową, widocznie mają z czego.

bert04 napisał(a):Nie, po prostu nie chciało mi się pisać kilkukrotnie "Europa jak ją przykazują postrzegać na zachód od Odry". Musiałbym jeszcze linkować tego Francuza, co się przeniósł do Rzeszowa, bo we Francji jest klasizm i nie ma wolności słowa, a w Polsce on ma na odwrót. Musiałbym linkować ze świadomością, że nikt tego nie obejrzy, nawet na półtorakrotnym przyspieszeniu, bo tutaj jak ktoś linkuje Tubę, to jest naziolem i szurem, i ma rozmówców za debili, jakim w domyśle sam jest.

Możesz streścić, uwierzę na słowo, a na jutuby po prostu nie mam czasu na oglądanie, żeby jedną złotą myśl wychwycić za pół godziny straconego życia.

Cytat:Nie istnieje jedna tożsamość europejska. Istnieje mgławicowe pojęcie: Europa, bez desygnatu, bo w każdym kraju postrzegane inaczej. Do tego różnice między byłą EWG a byłą RWPG są kolosalne, bo muszą takie być; pół wieku w ruskiej zamrażarce to nie jest betka.

No ale czy "stara Europa" to jakiś monolit? Francja i Anglia przez 80%-90% swojego istnienia walczyły ze sobą. Hiszpania i Portugalia tuż przed akcesem były dyktaturami, Grecja zasadniczo też. Turcja, choć w Zimnej Wojnie stała po zachodniej stronie, nie załapała się na akces, być może przez cypryjskie wojenki. Jedynym "desygnatem" europejskim jest zasada, że zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Tylko co do zasad tej zgodności nie mogą się zgodzić.

Cytat:To trwa już ćwierć wieku. Kpisz, czy o drogę pytasz? Berdyczów jest tam; pokaż Scholzowi.

A w Polsce nadal widać granice rozbiorów, różnice między Śląskiem a Zagłębiem nadal istnieją. Zarzucasz mi truizmy, a sam walisz. Powiem ci w wielkiej tajemnicy, że w dzisiejszych Niemczech nadal widać granicę ustaloną przez rzymski Limes.

.

Cytat:Ale Bert, ja doskonale pamiętam, jakim językiem mówiła władza za PRLu. A jak chcę sobie przypomnieć, to otwieram Tubę, tam leżą Dzienniki TV. Takie agitki jak powyżej to Ty sobie daruj i mów normalnie, mową wiązaną. Po polsku do mnie mów.

Ta część Europy, która stawiała na Rosję, stawiała też na pokój. Zgodę, która buduje. Miński jeden i dwa. Ta część Europy swoje zakłady przegrała. Owszem, sentymenty rosyjskie nadal istnieją, ale przesunęły się do szurii faszolsko-bolszewickiej. To duża różnica do czasów, jak były kanclerz wyzywał Putina od lupowo (krystalicznie) czystego demokraty.

Cytat:A pracę Wyszyńskyja znam z Taraki. Widzisz, Ukraińcom marzyła się Rzeczpospolita - ale ich własna. Taka z wykopem, od Skandynawii po Kaukaz. Oni myśleli imperialnie i chyba nadal nie dotarło do nich, że im to nie wyjdzie, przynajmniej nie w tym pokoleniu. A odwołanie się do hasła UPA - nie zgadniesz - Wolność Narodom! Wolność dla Człowieka! - to już w ogóle creme de la creme odklejki.

Otóż warto czasami czytać astrologów.

Konia z rzędem temu, kto odkryje kraj bez imperialisycznych zapędów. Hasło "od morza do morza" nic nie mówi? Książka "Polska jest mocarstwem"? Międzywojenne demonstracje żądające kolonii dla Polski? Ukraina ma różne prawackie memy, akurat ten jeden wymieniony wyżej nie gra większej roli. Są inne, nadal aktywne, problematyczne.

Cytat:Bomba atomowa to zmora generałów - nie można jej użyć.

Amerykanie drenują mózgi chyba już trochę siłą bezwładu; działa - nie naprawiaj. A jak to działa? No, działa to tak, że jak wydrenujemy mózgi wszystkim naokoło, to nikt naokoło nie będzie miał mózgów, żeby nas przelicytować, proste.

Jednej bomby nie użyją, użyją innych. Dżawelinami wyrównali szanse kraju z niedostatecznymi siłami obronnymi wobec drugiej armii świata. Mózgowcy używający 50 zaimków kontra męskie czady robiące 50 pompek przed pierwszą wódką - 1:0.

bert04 napisał(a):A wiesz, że to ciekawa myśl? Dotychczas widziałem tylko teorie gospodarcze oscylujące w dychotomii kapitalizm - komunizm. A teorie feudalne, piramidy czy lewiatany, były traktowane jako formy przejściowe, pośrednie itd. Muszę to przekontemplować. Feudalizm jako ustrój naturalny...

Przede wszystkim poszukałbym innego słowa niż "naturalny". Aby był feudalizm to musi być cywilizacja bazująca na rolnictwie lub posiadająca inną opcję kumulowania zasobów. A przez większość czasu swojego istnienia ludzkość miała się całkiem nieźle bez tego. Więc w tym ujęciu feudalizm jest równie "naturalny" jak współczesna plaga otyłości.

Arrogance napisał(a):To trwa już ćwierć wieku. Kpisz, czy o drogę pytasz? Berdyczów jest tam; pokaż Scholzowi.

A państwa narodowe w tej formie do jakiej się przyzwyczailiśmy kształtowały się przez kilkaset lat. Co to zatem przy tym jest to 25 lecie? Zresztą to nie jest też tak, że kulturowo ludzie zamieszkujący ten kontynent nie mają żadnej wspólnej tożsamości. Jasne, że większość bardziej czuje się w pierwszej kolejności Niemcami, Holendrami czy Polakami, ale też czują się bardziej Europejczkami niż Azjatami. Zresztą te dwie tożsamości wcale nie muszą się wykluczać - można się identyfikować zarówno jako góral jak i Polak więc jednocześnie można być Polakiem i Europejczykiem.

Bert. Bardzo Cię proszę. Czytaj moje posty z taka uwagą, jak Ja czytam Twoje.

(30.11.2024, 09:02)bert04 napisał(a): [ -> ]

(30.11.2024, 01:48)Teista napisał(a): [ -> ]Muszę Cię upomnieć (delikatnie) i coś Ci przypomnieć, bo kiedyś o tym rozmawialiśmy. Kapitalizm funkcjonuje około 300 lat, natomiast komunizm pierwotny funkcjonował jakieś 200 tysięcy lat.

Nie pamietam, kiedy to była, ta nasza dyskusja, ale pozwolę sobie liczby skorygować. Początek cywilizacji to nie 300 lat temu a jakieś 10.000 lat temu. Na ten moment historii odnajdujemy pierwsze miasta w Turcji czy w Palestynie. Również, co ważne, pierwsze monety. Okres przedtem możesz sobie zwać jak chcesz, nawet komunizmem, jeżeli cię to uszczęśliwia.

Nie ważne kiedy była ta nasza dyskusja. Początkiem Naszej cywilizacji jest przejście z kultury łowcy/zbieraczy  na kulturę rolników /pasterzy. To jakieś 10 000 lat temu. Cywilizacja rolnicza (feudalizm) przeszła kolejny etap w ewolucji -  i z rolniczej przekształciła się w cywilizację techniczną - jakieś 300 lat temu. Wtedy zaistniał kapitalizm - system społeczno/polityczny.
Mnie rozchodzi się o to, co było wcześniej - przez 200 tysięcy lat. Ludzie wtedy stanowili grupy rodzinne i wymiana dóbr ograniczała się jedynie do wymiany młodych samic. Choć nie do końca, bo wymiana dotyczyła nie tylko puli genowej. Wymiana obejmowała również twory kultury - paciorki, muszelki, narzędzia i takie tam. Ta wymiana nie miała charakteru kapitalistycznego, bo wytwarzane produkty kultury nie były przeznaczone na sprzedaż i ówczesny człowiek nie myślał o gromadzeniu kapitału, nie myślał o zyskowności swojej pracy. Te produkty miały wzmocnić wymianę puli genów, jako posag, albo co tram jeszcze sobie wymyślimy - np. dowód na najszczersze intencje w ramach międzyplemiennej wymiany - dowód chwilowej przyjaźni międzyplemiennej.

(30.11.2024, 09:02)bert04 napisał(a): [ -> ]Czytałem pracę Graebnera "Dług". Polecam. To, co opisujesz jako "komunizm" funkcjonuje w komunach. Czyli wspólnotach. Jeżeli grupa przekracza jakąś masę krytyczną i zaczyna się składać z osobnych grup, obowiązują zasady kapitalistyczne. Wymiana handlowa nie jest potrzebna wewnątrz rodziny czy plemienia, ale jest konieczna między plemieniami. A potem, miastami. Kapitalizm rodził się w czasach, kiedy miasta były państwami. A jak miasta połączyły się w formacje terytorialne, pozostały przy metodach wypracowanych w czasach, jak były jeszcze polis.

Zresztą, Graebner to lewak nowożytny, choć ciekawy. Marks to klasyk. I to on opisał historię ludzkości i cywilizacji jako historię kapitału. I formowania się kapitalizmu nowożytnego. Ale dla.Marksa różnica między feudalizmem a kapitalizmem była tylko w etykiecie i niuansach dystrybucji środków produkcji.

Cytat:Na marginesie, tę właśnie strukturę promował Jezus - powrót do natury - Królestwo Niebieskie.

Ten sam Jezus, który do opisów tego Królestwa używał terminów kapitalistycznych? Talenty, gospodarz płacący w winiarni, zasada mateuszowa.

Nie czytałem. Na pewno ciekawa praca. 
Komunizm pierwotny to brak własności prywatnej i brak pracy (w sensie marksistowskim). Praca w społecznościach zawsze występuje, bo ojciec uczy syna jak wykonać łuk, dmuchawkę. Ale ta praca nie jest drogą do gromadzenia kapitału (kapitał w sensie marksistowskim). Ojciec uczy syna jak przetrwać w lesie, uczy jak wykonać narzędzia przetrwania. Nie pobiera z tej działalności zysku, który można zdeponować - to nie kapitalizm - to komunizm, pierwotny. W tych enklawach nie funkcjonuje własność prywatna. Ludzie, którzy tworzą tę strukturę, cały swój wysiłek kierują dla dobra społeczności. Budują w środku lasu tropikalnego wielką stodołę - dla wszystkich współplemieńców. Wszyscy z rodziny tam spędzają wolny czas, odpoczywają, chronią się przed deszczem, przygotowują posiłki - dla wszystkich - ta stodoła jest własnością wszystkich, a nie jednego - mędrca, króla, właściciela, kapitalisty.
W tym systemie należy odróżnić własność prywatną (która nie istnieje) od własności osobistej. Własność osobista to przepaska na biodrach, która chroni genitalia, to dmuchawka i łuk, które myśliwy wytworzył dla siebie, bo te narzędzia odpowiadają i są właściwe tylko dla twórcy i posiadacza - są dostosowane do specyficznej motoryki organizmu. Każdy organizm jest inny. 

Własność osobista to szczoteczka do zębów. Dla Ciebie ma wielką wartość - użyteczną, a dla mnie Twoja szczoteczka do zębów nie ma żadnej wartości. Łapiesz???? To jest charakter własności osobistej. W komunizmie pierwotnym funkcjonuje własność osobista. Własność prywatna nie istnieje i dla takich ludzi jest niezrozumiała.

Ludzkie enklawy w tropikalnym lesie deszczowym nigdy Nie przekroczą "masy krytycznej". Zawsze planują wielkość populacji. Ten nieplanowany i niekontrolowany przyrost populacji możemy zauważyć w kulturze rolniczej. Pisałem o tym w wątku "kanibalizm" - rozmowa z Arhiz.
W kulturach rolniczych występuje gromadzenie kapitału, ale - czym różni się kultura rolnicza - feudalizm od kultury kapitalistycznej??
W kulturze rolniczej - feudalizm, chłop jest własnością pana feudalnego. W kapitalizmie chłop zostaje uwolniony i staje sie proletariuszem i sam musi się starać o zdobywanie środków do przeżycia. Kapitalizm "wkłada" w ręce takiego proletariusza wolność i kapitał. Wolność zasadza się w tym, że może podjąć jakąkolwiek pracę i gdziekolwiek. Jego kapitał to jego praca i nic więcej. Może ją sprzedać, jeśli będzie miał szczęście. Kapitalista Go zatrudni, ale za taka kwotę, by kapitalista osiągnął zysk, a proletariusz mógł przeżyć do pierwszego.

Przed neolitem to najwyżej był jakiś anarchizm. Komunizm to pojęcie współczesne, jacyś Aborygeni żyli w znacząco inny sposób niż jacyś kołchoźnicy.

(01.12.2024, 01:12)Teista napisał(a): [ -> ]Mnie rozchodzi się o to, co było wcześniej - przez 200 tysięcy lat. Ludzie wtedy stanowili grupy rodzinne i wymiana dóbr ograniczała się jedynie do wymiany młodych samic. Choć nie do końca, bo wymiana dotyczyła nie tylko puli genowej. Wymiana obejmowała również twory kultury - paciorki, muszelki, narzędzia i takie tam. Ta wymiana nie miała charakteru kapitalistycznego, bo wytwarzane produkty kultury nie były przeznaczone na sprzedaż i ówczesny człowiek nie myślał o gromadzeniu kapitału, nie myślał o zyskowności swojej pracy. Te produkty miały wzmocnić wymianę puli genów, jako posag, albo co tram jeszcze sobie wymyślimy - np. dowód na najszczersze intencje w ramach międzyplemiennej wymiany - dowód chwilowej przyjaźni międzyplemiennej.

Pisanie o ludziach sprzed 100 czy 200 tysięcy lat w takich absolutnych kategoriach (np. człowiek nie myślał o gromadzeniu środków - skąd to wiesz?) jest błędne - po prostu nie ma wystarczających danych archeologicznych aby to stwierdzić z pewnością - pokazują one raczej różnorodne podejście do kwestii własności czy struktury społecznej w różnych grupach w różnych miejscach globu, od hierarchicznych po egalitarne. Podobnie przestarzałe jest patrzenie na ewolucję od kultur zbierackich do rolniczych a następnie feudalizmu itd. Np. niektóre grupy tymczasowo mogły organizować się w na określony czas roku w jeden sposób aby następnie rozluźnić te więzi i zmienić system na luźniejszy bez określonego przywództwa. Jest też zbyt dużo dziur by o tym mówić z pełnym przekonaniem.

(30.11.2024, 15:53)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Przede wszystkim poszukałbym innego słowa niż "naturalny". Aby był feudalizm to musi być cywilizacja bazująca na rolnictwie lub posiadająca inną opcję kumulowania zasobów. A przez większość czasu swojego istnienia ludzkość miała się całkiem nieźle bez tego. Więc w tym ujęciu feudalizm jest równie "naturalny" jak współczesna plaga otyłości.

Powiedzmy, że można to tak podzielić. "Komunizm naturalny" czy jak to zwać jako porządek we wspólnotach łowiecko-zbierackich. Z chwilą wykształcenia się rolnictwa ziemia staje się podstawowym środkiem produkcji, jej posiadanie (lub nie) determinuje władzę. Zmiana paradygmatów następuje w momencie wykształcenia się miast. Jego praformy odnajdujemy już przedtem, handel wymienny. Jednak to dopiero miasta, ich powstanie, sprawia, że wykształca się nowa forma porządku społeczeno - gospodarczego. Przez długi czas te formy egzystują koło siebie, z dominacją tej ziemsko-feudalnej. Dopiero w nowożytnych czasach następuje przesunięcie w kierunku gospodarki pieniężnej. Czynsz zastępuje pańszczyznę. Manufaktury zastępują warsztaty rzemieślnicze. Absolutyzm prowadzi do rozdziału władzy i własności. Potrzeba jeszcze paru rewolucji, tak politycznych jak i przemysłowych, i system ziemski odchodzi w przeszłość. Jedyną pozostałością są państwa, ale i tu obserwujemy postępujące zmiany.

Jednakże Ergo/Arro powyżej zaproponował nieco inną perspektywę. Nie jak Smith, który sprowadzał wszystko do kapitalizmu. Nie jak Marks, dla którego naturalnym stanem jest komunizm, a wszystko inne to aberracja. Dla kolegi feudalizm jest stanem "naturalnym". Można to ująć tak, feudalizm był stanem, w którym ludzkość tkwiła przez parę tysiącleci. Uformował naszą kulturę bardziej, niż nakładka ostatnich wieków. I można tym próbować wyjaśnić różne zjawiska, od oligarchii w systemach postkomunustycznych do partii wodzowskich. Od ludzi wybierających Trumpów i Musków do strzeżenia granic przed syryjczykami, co to będą polskie krowy dupczyć. Nie na poziomie gospodarczym ale na poziomie psychologii społecznej spuścizna feudalizmu nadal w nas tkwi.

Po namyśle - wycofuję się z tego. Dałem się zwieść facetowi używającemu nieprecyzyjnego języka i skalkowałem jego wypowiedź. Tymczasem gość używał słowa "feudalizm" w znaczeniu "układ, sitwa" z naciskiem na "sitwa rodzinna", i przeciwstawiał go merytokracji. W takim sensie "feudalizm" jest małpi - o apanażach decydują układy towarzyskie i familijne panujące w "hordzie".

(01.12.2024, 01:12)Teista napisał(a): [ -> ]Komunizm pierwotny to brak własności prywatnej i brak pracy (w sensie marksistowskim). Praca w społecznościach zawsze występuje, bo ojciec uczy syna jak wykonać łuk, dmuchawkę. Ale ta praca nie jest drogą do gromadzenia kapitału (kapitał w sensie marksistowskim).
>
W kulturach rolniczych występuje gromadzenie kapitału, ale - czym różni się kultura rolnicza - feudalizm od kultury kapitalistycznej??
W kulturze rolniczej - feudalizm, chłop jest własnością pana feudalnego. W kapitalizmie chłop zostaje uwolniony i staje sie proletariuszem i sam musi się starać o zdobywanie środków do przeżycia. Kapitalizm "wkłada" w ręce takiego proletariusza wolność i kapitał. Wolność zasadza się w tym, że może podjąć jakąkolwiek pracę i gdziekolwiek. Jego kapitał to jego praca i nic więcej. Może ją sprzedać, jeśli będzie miał szczęście. Kapitalista Go zatrudni, ale za taka kwotę, by kapitalista osiągnął zysk, a proletariusz mógł przeżyć do pierwszego.

Zaraz, zaraz,  juz w starozytnosci istnial handel, pieniadz a nawet zaczatki globalizmu w czasach gdy Cesarstwo Rzymskie moglo zapewnic bezpieczny i w miare efektywny handel pomiedzy poszczegolnymi prowincjami. To ostatnie zaniklo w zwiazku z oslabieniem wladzy centralnej i relatywnym usamodzielnianiem sie prowincji, a w koncu doprowadzilo do rozpadu Cesarstwa na 2 czesci.
Do gromadzenia nadwyzek pieniedzy glownie prowadzila dzialalnosc handlowa, chociaz w zachodniej Europie zauwazono dosc wczesnie ze w rolnictwie dzierzawa i zwiazana z nia renta gruntowa jest bardziej efektywna forma zdobywania pieniedzy niz panszczyzna.Jednoczesnie rozwijala sie dzialalnosc bankowa, gdzie lokowano nadwyzki pieniedzy z przeznaczeniem na pozniejsze wydatki, ktore w 12 w staly sie inwestycjami. To wlasnie w 18w manufaktury i warsztaty domowe zmienione zostaly na fabryki wykorzystujace tania i niewykwalifikowana sile robocza, ale pierwszy bank powstal w Wenecji w 1157r i mozna powiedziec ze to byl poczatek kapitalizmu, bo pieniadz zaczal dawac jego wlascicielowi zarobek za samo jego "oddanie do uzytkowania" komus innemu i stal sie kapitalem. Czyli poczatek kapitalizmu jest duzo wczesniejszy niz by sie wydawalo.

Adam M. napisał(a):pierwszy bank powstal w Wenecji w 1157r

Nieprawda.

Pierwszy bank powstał w Babilonie, ohoho i jeszcze trochę wieków temu. Była to ciekawa instytucja - kodeks babiloński oczywiście dopuszczał i regulował niewolnictwo, co oznaczało, że każdy był wypłacalny: mógł wnieść jako zabezpieczenie pożyczki samego siebie. Ci pożyczkobiorcy którym nie udały się biznesy, budowali potem te słynne mury Babilonu, co to dwa rydwany mogły się wyminąć na ich koronie. Detali nie znam, ale domniemuję, że kto dług odpracował, ten był wyzwalany z mocy prawa, bo tylko taki deal mógł przejść jako uczciwy w oczach obywateli miasta.

Zastrzegam, że nie wiem, co w tamtym okresie robili Chińczycy.