Forum Ateista.pl

@DziadBorowy

Dobrze gadasz, zagłosuję na Trzaska. Wolę idiotę centro-prawicowego niż prawicowego, a jestem teoretycznie w demografii pod Memcena .

Obecne opcje wyglądają mi bardzo podobnie to tych z okresu wyborów w USA ostatnio. Mamy "nudną" opcję w postaci Trzaska i "hardcorową" opcję w postaci Nawrotki (u nich Trump), mamy utrzymanie statusu quo i wyrzucenie tego statusu przez okno. Widać jak to się fajnie skończyło w USA i o ile lubię się bawić w akceleracjonizm za oceanem, to u nas już niekoniecznie.

@Brainless

To "przedłużenie agonii o 2 lata" może mieć większe znaczenie, niż się przewiduje.

<idealista mode on>

W 2 lata człowiek może obrócić swoje życie, wyjść z depresji, pozbyć się uzależnień, znaleźć partnerów/partnerki i odzyskać wolę do dalszego życia. Może też się stoczyć i zbliżyć stanowczo za blisko realizacji bardzo czarnych myśli w swojej głowie.

<idealista mode off>

---

Do niegłosujących/obrażonych/wkurzonych, niegłosowanie to nie jest forma sprzeciwu/obrażenia tylko bardziej AFK w grze, w którą wszyscy (w tym psychopaci) i tak grają i Was zjedzą jak tylko nadarzy się okazja.

(20.05.2025, 11:03)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Ale ja przecież odpowiadam na zarzuty, że lewica nie reprezentuje robotników. Które o ile pamiętam jeszcze niedawno podzielałaś.

I nadal podzielam. Po prostu nie wiem, czy w tym momencie są w stanie ich reprezentować, więc jakąś opcją jest skupienie się na grupach, do których mają większą szansę dotrzeć.

(20.05.2025, 11:03)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]A bardziej konkretnie na czym ta naiwność lewicy polega? Co Twoim zdaniem pomijając kwestie wiarygodności mogła by lewica zrobić gdyby jednak chciała dotrzeć?

Tutaj jest problem, bo potrzebne by były badania opinii publicznej z gatunku tych, których partie nie udostępniają, tylko strzegą zazdrośnie. A do tego potrzebna jest kasa. Ja takiej kampanii nie ułożę, bo sama do tych grup nie należę ani takich badań nie prowadziłam, ale widać, że lewicy trudno się sprzedać na przykład rolnikom, a Mentzenowi, a wcześniej PiS-owi się jakoś to udało. Mogę napisać, jak wygląda podejście razemków do spraw, na których się znam, czyli właśnie działalności gospodarczej. Rozmawiałam kiedyś z dwoma razemkowymi sympatykami, moim znajomymi zresztą, z jednym niezależnie od drugiego, ale podejście mieli takie samo. Naczytali się o wywalaniu ludzi na B2B i przekonywali mnie, że powinnam mieć uczciwą umowę o pracę, jeden chyba nie był w stanie zrozumieć, że nie da się zawierać umowy o pracę z kilkunastoma klientami miesięcznie, z których każdy przynosi trzy strony do tłumaczenia, a drugi stwierdził, że to rzeczywiście problem i może takie osoby jak ja powinny skupiać się w jakichś spółdzielniach. Wspólnym mianownikiem było to, że te osoby kompletnie nie były zainteresowane MOIM zdaniem na ten temat, tylko przyszły z gotowym rozwiązaniem, jak mnie uszczęśliwić na siłę. Podejrzewam, że podobne wrażenia mają inne grupy, które razemki chcą uszczęśliwiać.

(20.05.2025, 11:03)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Przyznam że się już w tym gubię. Główny zarzut odnośnie lewicy był niedawno taki, że skupia się za bardzo na sprawach światopoglądowych, a teraz okazuje się, że powinna w zasadzie ograniczyć kwestie szerokiej sprawiedliwości społecznej i skupić się na drobnych przedsiębiorcach którym da się sprzedać postulaty progresywne. Ogólnie te rady dla lewicy wydają się podobne do pomysłów lewicy na siebie - co tydzień nowy pomysł co robić i jak działać

Jak akurat nie uważam, że nie powinni się skupiać na sprawach światopoglądowych, bo to jest ważny element ich tożsamości politycznej, akurat dobrze, że przestali prezentować te sprawy w postaci kłótni o to, kto jest terfem itp.. Nie muszą się skupiać na drobnych przedsiębiorcach, wystarczy nie wkurwiać potencjalnego elektoratu. Bo tutaj autentycznie tracą poparcie osób, które zgadzają się z lewicą w innych sprawach, a zyskują poklask co najwyżej osób typu Galopujący Major czy Xavier Woliński, którzy i tak by na nich zagłosowali.

(20.05.2025, 11:03)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Akurat u mnie nie było Zandberga a Biejat owszem. Mentzen faktycznie dużo objechał, ale skoro on tam momentami miał do dyspozycji helikopter to wydaje mi się, że to jednak inny poziom finansowania kampanii był.

A to zwracam honor Biejat. Brak kasy jest ich poważnym problemem, ale to akurat jest argument, żeby nie rzucać się z głową w próby dotarcia do grup, których się nie zna, kosztem grup, gdzie zdobycie realnego elektoratu jest bardziej realne.

(20.05.2025, 11:03)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Chodzi w zasadzie o to aby oczywiste podobieństwa pomiędzy obiema stronami nie przysłoniły drobnych ale istotnych różnic.

Z tymże u mnie różnice nie są drobne. Ekonomicznie wręcz uważam, że znacznie bliżej mi do PiSu. Doceniam przewrót jaki zrobił PiS wprowadzając to głupie 500+ i w jakiś sposób doceniając tych dotychczas pogardzanych przez liberalne elity. W końcu więcej osób jakoś mogło dotknąć tego sukcesu gospodarczego Polski.

Jeżeli gdzieś słychać w tej chwili o ograniczeniach tych programów to dalej jest to środowisko związane z KO.

Tak samo inwestycje. Co by nie mówić to PiS ma jakąś narrację, że Polska powinna być ambitna z czym zgadzam się tutaj z prof. Piątkowskim. Według mnie jeśli chodzi o koalicje to dalej pokutuje idea bycia tanim wyrobnikiem Niemiec.

To w czym natomiast się różnię to kwestie obyczajowe oraz podejście do polityki zagranicznej.

(20.05.2025, 06:23)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Natomiast nie rozumiem tej nagłej mody na totalny symetryzm. Który zresztą jest w interesie jednej ze stron więc nie jest to żadna forma zachowania neutralności.

Rozumiesz, że ktoś ma poglądy zgodne z Braunem, a nie rozumiesz, że ktoś może uważasz dwóch kandydatów za równie złych, chociaż w różnych aspektach?

(20.05.2025, 11:34)Iselin napisał(a): [ -> ]

(20.05.2025, 06:23)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Natomiast nie rozumiem tej nagłej mody na totalny symetryzm. Który zresztą jest w interesie jednej ze stron więc nie jest to żadna forma zachowania neutralności.

Rozumiesz, że ktoś ma poglądy zgodne z Braunem, a nie rozumiesz, że ktoś może uważasz dwóch kandydatów za równie złych, chociaż w różnych aspektach?

Dokładnie tak.

(20.05.2025, 11:34)Iselin napisał(a): [ -> ]

(20.05.2025, 06:23)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Natomiast nie rozumiem tej nagłej mody na totalny symetryzm. Który zresztą jest w interesie jednej ze stron więc nie jest to żadna forma zachowania neutralności.

Rozumiesz, że ktoś ma poglądy zgodne z Braunem, a nie rozumiesz, że ktoś może uważasz dwóch kandydatów za równie złych, chociaż w różnych aspektach?

Rozumiem, że niektórzy ludzie lubią głosować na partię Leopardów Zjadających Twarze. Nie rozumiem, że ktoś może uważać partię Leopardów Zjadających Twarze i partię Małp Zjadających Owoce za równie złe. Fałszywy symetryzm to jedna z propagandowych taktyk ekstremistów różnych maści, żeby znormalizować swój ekstremizm pod płaszczykiem "W końcu wszyscy coś-tam jemy"

(20.05.2025, 11:33)Kontestator napisał(a): [ -> ]Z tymże u mnie różnice nie są drobne. Ekonomicznie wręcz uważam, że znacznie bliżej mi do PiSu. Doceniam przewrót jaki zrobił PiS wprowadzając to głupie 500+ i w jakiś sposób doceniając tych dotychczas pogardzanych przez liberalne elity. W końcu więcej osób jakoś mogło dotknąć tego sukcesu gospodarczego Polski.

Jeżeli gdzieś słychać w tej chwili o ograniczeniach tych programów to dalej jest to środowisko związane z KO.

Akurat jedyne środowisko które che to ograniczać to Konfederacja. Nikt od dawna w PO o kasowaniu piętsetplusów na serio nie mówi.

Cytat:Tak samo inwestycje. Co by nie mówić to PiS ma jakąś narrację, że Polska
powinna być ambitna z czym zgadzam się tutaj z prof. Piątkowskim.

No właśnie. PIS ma narrację. A 60 mld na elektrownię atomową, zgody w EU na pomoc publiczną dla tego przedsięwzięcia itp musiało jednak załatwiać PO. Bo oni w tym PISie przez 8 lat tak zajęci byli narracją, że czasu już na takie bzdury jak finansowanie nie wystarczyło.

Cytat: Według mnie jeśli chodzi o koalicje to dalej pokutuje idea bycia tanim wyrobnikiem Niemiec.

A ja się zastanawiam na ile to jest realna ich idea a na ile chochoł, który skutecznie promuje PIS. Przecież nawet te słynne słowa Trzaskowskiego o lotnisku w Berlinie miały zupełnie inny sens niż to co próbuje wmówić to prawicowa propaganda.

Cytat:To w czym natomiast się różnię to kwestie obyczajowe oraz podejście do polityki zagranicznej.

Sprawy obyczajowe - no cóż to kwestia estetyki. Natomiast podejście do polityki zagranicznej to w mojej ocenie jest główne kryterium na najbliższe lata.

(20.05.2025, 11:34)Iselin napisał(a): [ -> ]Rozumiesz, że ktoś ma poglądy zgodne z Braunem, a nie rozumiesz, że ktoś może uważasz dwóch kandydatów za równie złych, chociaż w różnych aspektach?

Tak. Dokładnie tak uważam. Patrząc na to analitycznie a nie emocjonalnie jest prawie niemożliwe aby dwie opcje były równie złe. Jakieś różnice, chociaż minimalne zawsze być muszą. Co więcej uważam, że te wszystkie twierdzenia o "takim samym źle" wynikają po prostu z wygodnictwa i pewnego lenistwa intelektualnego. Oraz jak mi się wydaje w ostatnim czasie z mody. "Oh, ach, ja jestem tak uczciwy i mam tak wysokie standardy, że na prawdę nie potrafię się zniżyć do tego aby kogokolwiek tu poprzeć" (ponownie wyolbrzymiam dla jaśniejszego przekazu)

(20.05.2025, 11:33)Kontestator napisał(a): [ -> ]Doceniam przewrót jaki zrobił PiS wprowadzając to głupie 500+ i w jakiś sposób doceniając tych dotychczas pogardzanych przez liberalne elity.

Tylko, że obecne "liberalne elity" tego nie ruszą, bo ktokolwiek to ruszy - przegra z kretesem. Zgadza się, to PIS lepiej wyczuł społeczną potrzebę wprowadzenia programu 500+ i miał odwagę to zrobić. I coraz więcej tych, którzy byli wobec tego sceptyczni - łącznie z politykami - dzisiaj to przyznaje. Czy dla odmiany PIS po latach odrzucił swą retorykę o "Polsce w ruinie"? Czy przestał pogardzać tymi, którzy głosowali inaczej? Bo tak mi przemknęły ostatnio grafiki znanych, pro-PIS-owskich kont, odbierające wszystkim, którzy nie głosowali na prawicę, prawo do bycia Polakiem.

(20.05.2025, 11:33)Kontestator napisał(a): [ -> ]Tak samo inwestycje. Co by nie mówić to PiS ma jakąś narrację, że Polska powinna być ambitna z czym zgadzam się tutaj z prof. Piątkowskim. Według mnie jeśli chodzi o koalicje to dalej pokutuje idea bycia tanim wyrobnikiem Niemiec.

No akurat w kwestii inwestycji to PIS ma jeszcze trochę do nadrobienia do PO jeśli chodzi o konkrety. Fakt, że to sprowadza się głównie do dróg szybkiego ruchu, ale te przez lata były pierwszorzędną potrzebą i dopiero teraz dotarliśmy do etapu, gdzie siatka tych arterii jest gęsta i w miarę spójna. Nie odbieram PIS wkładu w proces przedinwestycyjny (wszelka papierkologia, w tym środowiskowa) zarówno CPK, jak i elektrowni jądrowej, bo każdy kto się zna na inwestycjach wie, że to nie jest tak, że dziś się ogłasza, a jurto buduje. Tutaj strona rządząca przesadzała z krytyką. Jednocześnie, wsłuchując się w komunikaty PIS za ich rządów, to CPK, atom, Izera i jeszcze parę innych, wielkich projektów miało niemal wyrosnąć z ziemi lada dzień, a właściwie skończyło się na kontynuacji budowy dróg według planu PO oraz na przekopie w Elblągu. Tak więc zalecam ostrożność z tymi inwestycjami, bo fakty i liczby mówią same za siebie.

(20.05.2025, 12:12)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Patrząc na to analitycznie a nie emocjonalnie jest prawie niemożliwe aby dwie opcje były równie złe. Jakieś różnice, chociaż minimalne zawsze być muszą.

W punkt. Pamiętam, jak na studiach jeden z moich doktorów rzekł, iż nie ma na świecie takiego człowieka, którego wszyscy lubią, ani takiego, którego nikt nie lubi. Niby truizm i banał, a jakoś mi utkwił w pamięci. No i druga sprawa - emocje. Cały ten przekaz opiera się na emocjach, w dodatku bardzo prostych, wręcz prymarnych. A emocje to są fajne na koncercie, w łóżku czy podczas oglądania meczy, a nie przy podejmowaniu decyzji o tym, kto przez najbliższe 5 lat będzie miał realny kształt na funkcjonowanie prawie 40 milionów ludzi.

(20.05.2025, 12:12)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]

Cytat: Według mnie jeśli chodzi o koalicje to dalej pokutuje idea bycia tanim wyrobnikiem Niemiec.

A ja się zastanawiam na ile to jest realna ich idea a na ile chochoł, który skutecznie promuje PIS. Przecież nawet te słynne słowa Trzaskowskiego o lotnisku w Berlinie miały zupełnie inny sens niż to co próbuje wmówić to prawicowa propaganda.

To zdecydowanie nie jest chochoł. Polityka, którą można w bardzo uproszczony sposób wyrazić jako "bycie tanim wyrobnikiem Niemiec", jest przemyślana i traktowana poważnie przez zaplecze intelektualne PO oraz (jak sądzę) samego Tuska. W dodatku ta polityka może być optymalna i istnieją dobre argumenty, które na to wskazują. Jeśli kogoś to interesuje, to podaję link do bardzo interesującej rozmowy na ten temat.

(20.05.2025, 12:12)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Tak. Dokładnie tak uważam. Patrząc na to analitycznie a nie emocjonalnie jest prawie niemożliwe aby dwie opcje były równie złe. Jakieś różnice, chociaż minimalne zawsze być muszą. Co więcej uważam, że te wszystkie twierdzenia o "takim samym źle" wynikają po prostu z wygodnictwa i pewnego lenistwa intelektualnego. Oraz jak mi się wydaje w ostatnim czasie z mody. "Oh, ach, ja jestem tak uczciwy i mam tak wysokie standardy, że na prawdę nie potrafię się zniżyć do tego aby kogokolwiek tu poprzeć" (ponownie wyolbrzymiam dla jaśniejszego przekazu)

Akurat tego ostatniego akurat nie zauważyłam, chociaż pewnie istnieje. Wywyższanie się jest rzeczywiście drażniące. Natomiast widzę raczej krzyczenie na ludzi, że ośmielają się nie tylko głosować nie tak, ale także nie głosować w ogóle? A może by tak przestać pouczać ludzi, co mają robić?

(20.05.2025, 12:35)Sebrian napisał(a): [ -> ]a właściwie skończyło się na kontynuacji budowy dróg według planu PO oraz na przekopie w Elblągu.

Największym ich osiągnięciem infrastrukturalnym był Baltic Pipe i kilka innych powiązanych inwestycji związanych z infrastrukturą portową oraz energetyczną. Bez nich po lutym 2022 bylibyśmy w bardzo złej sytuacji.

(20.05.2025, 12:35)Sebrian napisał(a): [ -> ]Tylko, że obecne "liberalne elity" tego nie ruszą, bo ktokolwiek to ruszy - przegra z kretesem. Zgadza się, to PIS lepiej wyczuł społeczną potrzebę wprowadzenia programu 500+ i miał odwagę to zrobić. I coraz więcej tych, którzy byli wobec tego sceptyczni - łącznie z politykami - dzisiaj to przyznaje. Czy dla odmiany PIS po latach odrzucił swą retorykę o "Polsce w ruinie"? Czy przestał pogardzać tymi, którzy głosowali inaczej? Bo tak mi przemknęły ostatnio grafiki znanych, pro-PIS-owskich kont, odbierające wszystkim, którzy nie głosowali na prawicę, prawo do bycia Polakiem.

To jest właśnie duży plus rządów PiS - nie tyle program sam w sobie, co przełom w postrzeganiu takich programów w ogóle.
I niestety nie, PiS nie porzucił tej retoryki, o której piszesz.

(20.05.2025, 12:47)Slup napisał(a): [ -> ]To zdecydowanie nie jest chochoł. Polityka, którą można w bardzo uproszczony sposób wyrazić jako "bycie tanim wyrobnikiem Niemiec", jest przemyślana i traktowana poważnie przez zaplecze intelektualne PO oraz (jak sądzę) samego Tuska. W dodatku ta polityka może być optymalna i istnieją dobre argumenty, które na to wskazują.

No ale ja tutaj nie mówię o tym, że oni przyjmują do świadomości to, że gospodarki Polski i Niemiec są ze sobą powiązane, a że większa jest ta druga rodzi to dla nas pewne nie zawsze korzystne konsekwencje. Chodzi mi o prymitywną narrację w której Tusk dostaje od kanclerza Niemiec telefony informujące co nam wolno a czego nie. Tak zwrócę tylko uwagę, że lwią część prac odnośnie Gazoportu w Świnoujściu wykonał rząd PO oraz, że projekt polskiej elektrowni atomowej to decyzja Tuska (inna sprawa to tempo realizacji prac) Obie te rzeczy były przecież nie do końca z wizją Niemiec na te sprawy.

(20.05.2025, 12:48)Iselin napisał(a): [ -> ]Natomiast widzę raczej krzyczenie na ludzi, że ośmielają się nie tylko głosować nie tak, ale także nie głosować w ogóle? A może by tak przestać pouczać ludzi, co mają robić?

Krzyczenie na ludzi faktycznie jest bez sensu. Natomiast jeżeli ktoś w temacie politycznym na forum dyskusyjnym zamieszcza jasną deklarację co zamierza zrobić w kontekście wyborów nie widzę nic złego w tym aby z tą decyzją dyskutować.

(20.05.2025, 13:35)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]No ale ja tutaj nie mówię o tym, że oni przyjmują do świadomości to, że gospodarki Polski i Niemiec są ze sobą powiązane, a że większa jest ta druga rodzi to dla nas pewne nie zawsze korzystne konsekwencje.

Trywializujesz diagnozę sformułowaną przez zaplecze intelektualne PO do mało kontrowersyjnej zdroworozsądkowej konstatacji. Rozumiem, że tak jest wygodnie, ale chyba lepiej skonfrontować się z rzeczywistą treścią tych tez, a ta jest znacznie bardziej śmiała intelektualnie i kontrowersyjna. Jej istotą jest przekonanie, że Polska jest państwem znajdującym się na cywilizacyjnych peryferiach i uzależnionym od zachodnioeuropejskiego centrum; polska gospodarka jest elementem wewnętrznej gospodarki Niemiec; budowanie innowacyjności w warunkach polskich to uciekający horyzont. Przy czym należy te tezy rozpatrywać w koniunkcji tzn. łącznie.  Przy założeniu ich prawdziwości optymalną polityką rządu jest zachowywanie elementarnego konsensusu społecznego, dbałość o jak najlepsze relacje z cywilizacyjnym centrum i powolne budowanie instytucji przy jednoczesnym zaniechaniu gwałtownych reform i ambitnych projektów państwowych – wszystko to, co w dużym i pewnie niesprawiedliwym uproszczeniu nazywa się "ciepłą wodą w kranie".

Kwestia, na ile koniunkcja tych tez jest prawdziwa, jest merytorycznym składnikiem sporu między Kaczyńskim i Tuskiem (poza tym jest jeszcze spór ambicjonalny, osobisty). Przy czym ja tutaj tego sporu (jak zwykle) nie rozstrzygam. Jestem zdania, że rozstrzygnąć go może w najlepszym razie historia. W najgorszym razie ten spór pozostanie już zawsze nierozstrzygnięty (jak wiele innych tego typu sporów w historii Polski). 

(20.05.2025, 13:35)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Chodzi mi o prymitywną narrację w której Tusk dostaje od kanclerza Niemiec telefony informujące co nam wolno a czego nie. Tak zwrócę tylko uwagę, że lwią część prac odnośnie Gazoportu w Świnoujściu wykonał rząd PO oraz, że projekt polskiej elektrowni atomowej to decyzja Tuska (inna sprawa to tempo realizacji prac) Obie te rzeczy były przecież nie do końca z wizją Niemiec na te sprawy.

Chyba wszyscy bardziej rozgarnięci obywatele (bez względu na preferencje polityczne) rozumieją, że ta narracja jest rodzajem satyry politycznej – tak samo jak "uśmiechnięta koalicja" itd.

Projekt atomowy za rządów PO w latach 2009-2015 był działaniem pozorowanym – nie wiem, czy warto w ogóle go wspominać. Gazoport jest natomiast znacznym sukcesem PO i chyba jednym z nielicznych argumentów za tym, że relacja Polski do Niemiec w tamtym okresie nie miała charakteru całkowitej zależności politycznej.

(20.05.2025, 15:36)Slup napisał(a): [ -> ]Jej istotą jest przekonanie, że Polska jest państwem znajdującym się na cywilizacyjnych peryferiach i uzależnionym od zachodnioeuropejskiego centrum; polska gospodarka jest elementem wewnętrznej gospodarki Niemiec; budowanie innowacyjności w warunkach polskich to uciekający horyzont.

No ale mi właśnie to określenie wydało się trywializowaniem sprawy. Tak jakby Sienkiewicz chciał błysnąć w wywiadzie chwytliwym hasłem a jednocześnie sprowadzić skomplikowane zależności gospodarcze do prostego sloganu.

Bo i na czym ma to niby polegać? Co prawda Niemcy są naszym największym partnerem gospodarczym ale przecież nasz eksport do Niemiec to tylko nieco ponad 25% całego eksportu. Ponadto głównym motorem napędowym gospodarki była konsumpcja wewnętrzna. Jasne, że sporo firm jest zależna od gospodarki niemieckiej, wiele z nich jest podwykonawcami Niemieckich firm ale nie jest też tak, że sami nic nie mamy, nie produkujemy i nie rozwijamy naszych własnych kompetencji.

Innowacje? A po co tu szukać jakiś skomplikowanych powodów dlaczego idzie to jak po grudzie skoro odpowiedź jest banalnie prosta. Sprawdź jaki odsetek PKB wydawaliśmy na badania i rozwój za PO, jaki za PIS i zastanów się dlaczego za obu było to tak tragicznie mało.

Pies jest pogrzebany gdzieś indziej. Jestem przekonany, że dla PIS a przynajmniej do tej jego części wywodzącej z Porozumienia Centrum gospodarka jest grą o sumie zerowej. Więc skoro w Polsce Niemcy inwestują, to oznacza, że na tym zarabiają, a skoro zarabiają to my po prostu na tym musimy tracić. Stąd głęboka nieufność zarówno do partnerów zagranicznych, ze szczególnym uwzględnieniem Niemiec (tu wchodzą naleciałości historyczne) jak i takich środowisk w Polsce, które rozumieją, że jest to gra o sumie dodatniej chociaż niekoniecznie z równym podziałem zysku.

Zauważ też, że większość wielkiech projektów PIS łącznie z CPK miały charakter bardziej godnościowy niż ekonomiczny. CPK jeszcze tu się wyróżnia, bo to faktycznie może być opłacalne (sam mam nastawienie raczej neutralne) ale patrząc na entuzjazm społeczny wobec tego projektu oraz absurdalnie wygórowane oczekiwania odnośnie jego rentowności ciężko nie mieć wrażenia, że wcale tu nie o rozwój chodzi a o lek na jakieś kompleksy wynikające z zaszłości historycznych.

Cytat:Chyba wszyscy bardziej rozgarnięci obywatele (bez względu na preferencje polityczne) rozumieją, że ta narracja jest rodzajem satyry politycznej – tak samo jak "uśmiechnięta koalicja" itd.

Jeżeli przyjąć proponowane przez ciebie kryterium rozsądku to jesteś pierwszym rozsądnym zwolennikiem PIS z jakim mam okazje dyskutować.
Nie ludzie nie odbierają tego jako satyry. Oni odbierają to dosłownie. Tusk celowo podejmuje takie działania aby w Polsce było źle a w Niemczech dobrze. I taki też przekaz serwują media zależne od PIS.

Cytat:Projekt atomowy za rządów PO w latach 2009-2015 był działaniem pozorowanym – nie wiem, czy warto w ogóle go wspominać

Nie zgadzam się z tą oceną. Realnie prace ruszyły w 2012 po podpisaniu umów z firmami zagranicznymi na doradztwo dotyczące wsparcia etapu przedinwestycyjnego. PIS przejął projekt na etapie trwających prac terenowych obejmujących badania lokalizacyjne, sejsmiczne i strategicznego wraz z zaawansowanymi analizami odnośnie wyboru technologii i partnera środowiskowego a także konsultacji na poziomie lokalnym. Tempo prac w latach 2012-2015 wcale nie było wolniejsze niż w latach 2015-23. Za obu rządów wykonywano pracę z jednej strony bardziej niewdzięczną bo w zasadzie niewidoczną dla społeczeństwa z drugiej strony łatwiejszą bo nie wymagającą znacznych nakładów finansowych. Z pewnością dało by się to wszystko zrobić sprawniej i szybciej ale nie ma tu istotnej różnicy w tempie prac. Za to PIS z pewnością dużo więcej o tym mówił. Tu faktycznie biją PO na głowę bo potrafią w lepszym świetle sprzedać swoje porażki niż PO sukcesy.

Mentzen z Braunem zgarnęli sporą część głosów i oczywiście ruszyły "analizy" przyczyny stanu rzeczy. Jak zwykle te same, jak zwykle tak samo nietrafne, w zasadzie zwyczajnie głupie, stanowiące proste kopiuj - wklej z innych tego typu komentarzy padających na zachodzie w kontekście ichniejszych wyborów.
Jadę sobie dzisiaj samochodem i jakaś mądra głowa w radiu (nie znam nazwiska), pewno socjolog czy inny taki, próbował przekonywać, że takie wybory to napewno wyraz społecznego niepokoju związanego z niepewną gospodarką, a konkretniej zwolnieniami w przemyśle.
Jak zwykle to samo, uniwersalna odpowiedź na wszystko. Prosty ogólnik typu "nierówności społeczne". Żaden z tych zwykle lewicowych komentatorów nie zapyta wprost czemu ty wyborco dokonałeś akurat takiego wyboru. Przecież prawo do posiadania określonych poglądów i punktu widzenia posiadają tylko oni i im podobni. Cała reszta to zwierzęta zwodzone prostymi instynktami i nawet jeśli wyłożą wprost swoją motywację, to trafi do kosza gdy nie pasuje do z góry założonego wzorca.
A przecież ilu wyborców tyle motywacji. Od prostackiego motłochu w stylu "szoszony na front", który poprzez namowy różnych demokratów wyszedł ze swojej dziury i zainteresował się polityką (choć lepiej byłoby gdyby się nie zainteresował) po osoby z realnymi, konkretnymi, kształtowanymi od lat poglądami na to jak powinno wyglądać państwo i jego polityka. I te dwie grupy ludzi mogą z takich czy innych powodów oddać głos na tego samego kandydata.

No ale przecież prościej powiedzieć, że ludzie wkurzyli się na rządzących, bo podrożało masło, a w przemyśle kogoś zwolnili. I z tego to powodu ich wybór jest wyrazem buntu wobec ludzi, którzy tych arcypoważnych spraw nie dostrzegli... Ehh, lepiej odłączyć się teraz od mediów bo będzie tylko gorzej...

Podobno do Partii Razem zapisało się 2 000 osób.

(20.05.2025, 17:24)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]No ale mi właśnie to określenie wydało się trywializowaniem sprawy. Tak jakby Sienkiewicz chciał błysnąć w wywiadzie chwytliwym hasłem a jednocześnie sprowadzić skomplikowane zależności gospodarcze do prostego sloganu.

Bo i na czym ma to niby polegać? Co prawda Niemcy są naszym największym partnerem gospodarczym ale przecież nasz eksport do Niemiec to tylko nieco ponad 25% całego eksportu.

Ponadto głównym motorem napędowym gospodarki była konsumpcja wewnętrzna. Jasne, że sporo  firm jest zależna od gospodarki niemieckiej, wiele z nich jest podwykonawcami Niemieckich firm ale nie jest też tak, że sami nic nie mamy, nie produkujemy i nie rozwijamy naszych własnych kompetencji.

Innowacje? A po co tu szukać jakiś skomplikowanych powodów dlaczego idzie to jak po grudzie skoro odpowiedź jest banalnie prosta. Sprawdź jaki odsetek PKB wydawaliśmy na badania i rozwój za PO, jaki za PIS i zastanów się dlaczego za obu było to tak tragicznie mało.

Pies jest pogrzebany gdzieś indziej. Jestem przekonany, że dla PIS a przynajmniej do tej jego części wywodzącej z Porozumienia Centrum  gospodarka jest grą o sumie zerowej.  Więc skoro w Polsce Niemcy inwestują, to oznacza, że na tym zarabiają, a skoro zarabiają to my po prostu na tym musimy tracić. Stąd głęboka nieufność zarówno do partnerów zagranicznych, ze szczególnym uwzględnieniem Niemiec (tu wchodzą naleciałości historyczne) jak i takich środowisk w Polsce, które rozumieją, że jest to gra o sumie dodatniej chociaż niekoniecznie z równym podziałem zysku.

Zauważ też, że większość wielkiech projektów PIS łącznie z CPK miały charakter bardziej godnościowy niż ekonomiczny.  CPK jeszcze tu się wyróżnia, bo to faktycznie może być opłacalne (sam mam nastawienie raczej neutralne) ale patrząc na entuzjazm społeczny wobec tego projektu oraz absurdalnie wygórowane oczekiwania  odnośnie jego rentowności ciężko nie mieć wrażenia, że wcale tu nie o rozwój chodzi a o lek na jakieś kompleksy wynikające z zaszłości historycznych.

Mam wrażenie, że polemizujesz z Sienkiewiczem a nie ze mną. Masz oczywiście do tego prawo. Jednak nie będę na tę polemikę odpowiadać. Druga część to krytyka PIS-u, na którą też nie będę odpowiadać, bo wyżej dystansowałem się zarówno od PIS-u jak i od PO.

Twierdzę tylko, że intelektualne zaplecze PO i (jak sądzę) sam Tusk mają przekonania i diagnozy, które zostały bardzo starannie wyłożone w wywiadzie przez Barłomieja Sienkiewicza. Myślę, że ten wywiad jest bardzo dobrym argumentem na rzecz takiego twierdzenia.

Poza tym mam jedno sprostowanie. Owszem możliwe, że "tylko" nieco ponad 25% polskiego eksportu trafia do Niemiec. Poza tym inna znaczna jego część to eksport z fabryk będących niemiecką własnością i opartych na niemieckiej technologii, które są polskie w tym sensie, że zatrudniają polskich pracowników i znajdują się na terenie Polski. Jeśli jeszcze uwzględni się, że istnieją takie fabryki francuskie, włoskie, hiszpańskie, to złagodzona teza Sienkiewicza o byciu wewnętrzną częścią gospodarki kilku państw w UE (ze szczególnym uwzględnieniem Niemiec) staje się trafna.   

(20.05.2025, 17:24)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Jeżeli przyjąć proponowane przez ciebie kryterium rozsądku to jesteś pierwszym rozsądnym zwolennikiem PIS z jakim mam okazje dyskutować.
Nie ludzie nie odbierają tego jako satyry. Oni odbierają to dosłownie.  Tusk celowo podejmuje takie działania aby w Polsce było źle a w Niemczech dobrze. I taki też przekaz serwują media zależne od PIS.

Kiedyś faktycznie przyznałem, że jestem zwolennikiem PIS-u. Dziś ująłbym to ostrożniej. To prawda, że bardziej sympatyzuje z PIS-em niż z PO. W każdym razie znam chyba dosyć zatwardziałych zwolenników PIS-u, ale nie zauważyłem by brali to na serio. Nie rozstrzygniemy. 

(20.05.2025, 17:24)DziadBorowy napisał(a): [ -> ]Nie zgadzam się z tą oceną.  Realnie prace ruszyły w 2012 po podpisaniu umów  z firmami zagranicznymi na doradztwo dotyczące wsparcia etapu przedinwestycyjnego. PIS przejął projekt na etapie trwających prac terenowych obejmujących badania lokalizacyjne, sejsmiczne i strategicznego wraz z zaawansowanymi analizami odnośnie wyboru technologii i partnera środowiskowego a także konsultacji na poziomie lokalnym. Tempo prac w latach 2012-2015 wcale nie było wolniejsze niż w latach 2015-23. Za obu rządów wykonywano pracę  z jednej strony bardziej niewdzięczną bo w zasadzie niewidoczną dla społeczeństwa z drugiej strony łatwiejszą bo nie wymagającą znacznych nakładów finansowych.  Z pewnością dało by się to wszystko zrobić sprawniej i szybciej ale nie ma tu istotnej różnicy w  tempie prac. Za to PIS z pewnością dużo więcej o tym mówił. Tu faktycznie biją PO na głowę bo potrafią w lepszym świetle sprzedać swoje porażki niż PO sukcesy. 

W 2014 roku rozwiązano umowę z firmą, która prowadziła te badania lokalizacyjne, sejsmiczne i jakie jeszcze tam wymieniłeś. Według polskiej strony nie wywiązywała się z kontraktu. Pozostaję przy swojej opinii, że projekt jądrowy za pierwszych rządów PO to działania pozorowane i nie warte w ogóle wspominania jako tych rządów zaleta (raczej można z tego zrobić niezły zarzut). Zgadzam się też, że to samo dotyczy kadencji PIS w latach 2015-2019. Praktycznie wszystkie sprawy administracyjne, środowiskowe, dot. lokalizacji i inwestora załatwiono w latach 2020-2023. Oczywiście budowę zaczął nowy rząd po 2023 i chwała mu za to. Jednak w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że przed 2020 tylko wypłacano pensje swoim poplecznikom zatrudnionym w odpowiedzialnej za energetykę jądrową spółce.

(20.05.2025, 18:14)Baptiste napisał(a): [ -> ]Jak zwykle to samo, uniwersalna odpowiedź na wszystko. Prosty ogólnik typu "nierówności społeczne". Żaden z tych zwykle lewicowych komentatorów nie zapyta wprost czemu ty wyborco dokonałeś akurat takiego wyboru. Przecież prawo do posiadania określonych poglądów i punktu widzenia posiadają tylko oni i im podobni. Cała reszta to zwierzęta zwodzone prostymi instynktami i nawet jeśli wyłożą wprost swoją motywację, to trafi do kosza gdy nie pasuje do z góry założonego wzorca.

Dużo w tym prawdy. Teraz pojawiło się dużo analiz, czemu ludzie głosują tak, a nie inaczej i jak z nimi rozmawiać, nie hejtować, tylko tłumaczyć, edukować... Nie mam serca powiedzieć niektórym osobom, że ludzie ogólnie nie lubią, kiedy ktoś ich "edukuje" i że może by zaczęli od słuchania, a zamiast coś komuś tłumaczyć w ramach misji, można pójść z kimś na piwo, kawę, wycieczkę i po prostu pogadać. I że ludzie nie zmieniają poglądów, bo ktoś ich coś tłumaczy, ale czasami poglądy ewoluują, także pod wpływem kontaktu z innymi.
Akurat czytam wywiad z badaczem, który zapytał:

Cytat:Działa tutaj wiele różnych czynników, bo też środowiska prawicowe na Wyspach są bardzo zróżnicowane, lokalne, niekiedy efemeryczne, ale jest ich z pewnością dużo. Z pewnością wyborcy zarówno Mentzena, jak i Brauna są politycznie bardzo zmotywowani, mają poczucie misji i wspólnoty. Tą misją jest nie tylko polityczne zniszczenie PO-PiSu, ale też są w niej kwestie związane z tożsamością i rolą Polaków świecie, a to dla emigrantów ważne, bo żyją w wielokulturowym społeczeństwie i próbują zaznaczyć w nim swoje miejsce.
Konfederacja, jak i Konfederacja Korony to, o ile mi wiadomo, jedyne polskie partie polityczne mające tutaj zasięg i struktury.

Potrafiły wystawić na wybory dziesiątki mężów zaufania, są bardzo aktywni w mediach społecznościowych. Od ponad dekady, regularnie do Wielkiej Brytanii przyjeżdżają różni prawicowi i skrajnie prawicowi działacze, politycy, pisarze, włącznie z Grzegorzem Braunem.
Od kilku lat po głośnych incydentach z niewpuszczeniem Rafała Ziemkiewicza czy Jacka Międlara, polscy działacze są ostrożni, chociaż i tak udaje im się w bardziej zakamuflowany sposób przyjeżdżać. Jak pytam zwolenników Brauna w jednym z miast angielskich, skąd to poparcie, to słyszę, że on tutaj wiele razy był, zapoznał się, zrobił dobre wrażenie, zasiał ziarno. Po prostu jemu się chciało.[...]
Kilka dni przed wyborami do Londynu wybrał się Przemysław Czarnek, namawiając do głosowania na Nawrockiego.

Na spotkaniu z Polakami, był po prostu arogancki, nakrzyczał na ludzi, że siedzą w tym Londynie, który przedstawiał jako wielokulturowe piekło na ziemi, zamiast wracać do Polski. Kompletnie nie wyczuł tej publiki. A Braunowi trzeba przyznać, że wyczuwa.

https://wyborcza.pl/7,75399,31952276,pol...3-L.4.duzy

Braunowi się chciało.
Natomiast pan badacz jednak nie może się czasami wyzbyć tego protekcjonalnego tonu charakterystycznego dla humanisty objaśniającego ludziom świat.

Teraz jest taka nowa popularna diagnoza: Braun = 6% antysemitów