Forum Ateista.pl

Cesarze Rzymu, zajmując tereny Europy i Ameryki, modyfikowali wszystkie pogańskie obyczaje zastępując je elementami chrześcijańskimi.
Przykładowo mamy święto Godów (okres Bożego Narodzenia do Trzech Króli), nazywane tak jeszcze przez Kościół Katolicki 200 lat temu czy wielkanocne jaja - czysto pogański zwyczaj.

Powstaje pytanie: Co zmusiło Kościół katolicki do stworzenia Świętego Mikołaja ?

Wiemy, że święty istniał naprawdę.
Powstaje jednak pytanie,
czy nie wykorzystano go podobnie jak w pozostałych przypadkach, do podstawienia w miejsce zwyczaju pogańskiego, który trudno było zlikwidować ?

Wydaje mi się, że jest duże prawdopodobieństwo, ze tak było.
Prawdopodobnie Święty Mikołaj stał się odpowiedzią na mocne pogańskie obrzędy ludów północnej Europy i Ameryki.
Ludzie z tych obszarów od zawsze spożywali czerwone muchomory (Amanita Muscaria), które współczesny Mikołaj dosyć przypomina wyglądem.
Święty Mikołaj to w zasadzie duży krasnal, a jak wiemy krasnale również zrodziły się z tego świętego grzyba.

Plemiona północy bardzo często spożywały je z mlekiem lub moczem reniferów, które te muchomory jedzą. Pili także swój własny mocz, tzn. mocz osób, które wcześniej zjadły grzyba (proszę przeczytać choćby fragment tej książki):
http://www.aztekium.pl/_shared/goldengui....shtml.htm

Zacznijmy od założeń.
Uważa się, że.
1. Święty Mikołaj pochodzi od szamana ludów Północy, który dostarczał Muchomory Czerwone do członków swego plemienia.
2. Strój świętego przypomina grzyba, podobnie jak strój krasnala.
3. Szaman zbierał grzyby w lesie. Zanim wrzucił je do worka kładł je na gałęziach jodły aby trochę podeschły i aby zgromadzić je w jednym miejscu. Jodła ma płasko układające się igliwie stąd doskonale nadaje się do tego aby kłaść na niej przedmioty. Mało tego !
Jeżeli położymy grzyby blisko rozgałęzienia to mogą one swobodnie zwisać nóżką w dół, a kapelusz spiera się na rozgałęzieniu. Czy nie jest to pierwowzorem choinki ?
4. Szaman zbierał swe grzyby późną jesienią i w okresie przesilenia zimowego dostarczał saniami ciągnionymi przez renifery do członków plemienia. Renifery to podstawowy transport ludów północy. Nie ma w tym nic dziwnego. Dziwnym przypadkiem uważa się, że Święty Mikołaj, podróżował reniferami. Prawdziwy święty Mikołaj pochodził z Miry (Turcja). W Turcji renifera szukać raczej ze świecą... :-)
5. Jeżeli zimy były bardzo śnieżne, śnieg zasypywał boczne wejścia domów. Ludy północy posiadały specjalny właz lub odpowiednio szeroki komin umożliwiający wejście dachem. Stąd wchodzenie kominem.
6. Szaman często przynosił grzyby niedosuszone. A do święta pozostawał jeszcze czas, stąd wkładano je do worka lub skarpety i zawieszano aby wyschły. Zawieszano gdzie ? Nad kominkiem! Skąd to znamy ? :-)
7. Efekt latania, to jeden z wielu efektów wywołanych alkaloidami zawartymi w A. muscaria. Gdy szaman podróżował saniami "pod wpływem" często miał wrażenie, że unosi się w powietrzu! Plemieńcy nie mieli podstaw ku temu aby nie wierzyć swemu szamanowi. Stąd reniferowe sanie unoszące się w powietrzu.

A teraz fakty:
1. Bardzo stare kartki bożonarodzeniowe i noworoczne. Proszę spojrzeć:
http://www.aztekium.pl/?link=tematy_menu...albatros:8
Dziwny przypadek łączenia kominiarza i muchomora. Czyżby związek wchodzenia kominem ?

Dlaczego muchomor i święta Bożego Narodzenia ?

2. Jedne z pierwszych bombek choinkowych to właśnie grzyby
Proszę spojrzeć:
http://www.aztekium.pl/?link=tematy_menu...albatros:9
Czy tylko ich fajny wygląd ? Czy tradycja ?


Na zakończenie dwa krótkie filmy z polskimi napisami:
http://pl.youtube.com/watch?v=ikk2jpataTI
http://pl.youtube.com/watch?v=7VP3ykVmYI8&fmt=18

Osobiście bardzo dziwi mnie fakt, że nie ma żadnego oficjalnego źródła, mówiącego o tym, że Święty Mikołaj i krasnale są efektem halucynogennych praktyk naszych przodków !
Rozumiem, że część tych założeń, które przedstawiłem nie ma podstaw w stosunku do znanej nam pogańskiej historii Polski.
Ale jak wiadomo Kościół stosował swoje chwyty globalnie. Różnice groziły rozłamami.

Wiem, że na "ateiście", siedzą różne świry Nie wierzą w bogów i w ogóle źli ludzie.
Stąd zaryzykuję na koniec takie niewinne pytanie.
Czy ktoś z Was wszamał już kapelusz muchomora czerwonego? :-)
Ja różne rzeczy już jadłem, ale ten ogólniedostępny grzyb został nacechowany przez społeczeństwo jakimiś negatywnymi cechami. :-)
Choć przyznacie, że roślina przyciąga swoją urodą:

To chyba jakas parodia, ale pewnosci nie mam :confused:

aztec napisał(a):Cesarze Rzymu, zajmując tereny Europy i Ameryki,

Rzymu? Ameryki?

Cytat:
Choć przyznacie, że roślina przyciąga swoją urodą

Roślina?

Rzymu.
A czego ? Polski.
Zajmując terenu, nie mówię o sensie politycznym, tylko religijnym.
Szerząc religię, niech będzie. :-)
Grzyby, nie należą do królestwa roślin.
Niech ci będzie.
Łączę je jednak z roślinami. Jedne i drugie są jadalne, halucynogenne lub trujące.

To nie jest parodia,
To są stare kartki bożonarodzeniowe religii, którą Ty praktykujesz
Zdziwiony ? :-)
http://www.aztekium.pl/?link=tematy_menu...albatros:8
Tych kartek jest więcej tylko trudno je namierzyć.

ps. W aniołki też wierzysz ? :-)


Gdybyś, żył kilkaset lat temu i nie umiał zakumać historyjki o Adamie i Ewie.
To Kościół ułatwił by ci to w ten sposób: :-)


W ogóle to chrześcijańscy kronikarze mieli bardzo dziwny sposób uświadamiania ludzi jeżeli chodzi o rośliny, czy grzyby: :-)

Więcej:
http://www.aztekium.pl/?link=tematy_menu...,Moeinus:1

Pilastrze, to nie jest parodia, ale hipoteza jak najbardziej uzasadniona.

Związki ludzi z grzybami (zarówno z muchomorami jak i grzybami psylocybinowymi) są bardzo szerokie, i co więcej, nie raz wyraźnie zaznaczone w kulturze. Najwyraźniej widać to w tradycjach jakie dotrawały do naszych czasów. Do siedmiu punktów azteca można dołączyć choinkę (szaman na syberii na drzewach iglastych zawieszał grzyby; bodajrze do wysuszenia - sam pamiętam z dzieciństwa bombki w kształcie muchomorów), prezenty pod drzewkiem (symbol tego, że muchomory najchętniej rosną pod drzewami iglastymi). Zauważ ponadto, że wszelkie legendy, czy teorie co do pochodzenia 'komercyjnego' Santaklausa, są co najmniej naciągane.

Nie neguję istnienia biskupa z Miry, ale wszystko wskazuje, że nie on jest pierwowzorem dzisiejszego santaklausa (wskazuja na to różne niekonsekwencje typu renifery, laponia, strój etc).

Polecam zapoznac się z Pharmacratic Inquisition - film jest na video gogle, w drugiej części jest o mikołaju i grzybach właśnie.

I jeszcze małe sprostowanie: za odczucia latania odpowiada inny grzyb z rodzaju amanita, mianowicie amanita pantherina, muchomor plamisty. Jest on o tyle ciekawy, że nie trzeba go jeść a wystarczy się nim natrzeć. Był on głównym składnikiem maści czarownic, którą te stosowały (stąd też potem w procesach możemy znaleźć przyznanie się do winy tych kobiet).

aztec napisał(a):Dziwnym przypadkiem uważa się, że Święty Mikołaj, podróżował reniferami.

Dziwnym przypadkiem uważa się, że renifery itp. są marketingowym wymysłem Coca-Cola Company. Jak i reszta współczesnego wizerunku Mikołaja.

aztec napisał(a):Szaman często przynosił grzyby niedosuszone. A do święta pozostawał jeszcze czas, stąd wkładano je do worka lub skarpety i zawieszano aby wyschły. Zawieszano gdzie ? Nad kominkiem! Skąd to znamy ? :-)

Z amerykańskich filmów, bo to od nich pochodzi zwyczaj wieszania skarpet nad kominkiem? (khem khem...coca cola). Grzyby nie suszy się w żadnych workach albo skarpetach, ale nawlekając na nitkę lub sznurek i wieszając nad piecem lub kaloryferem. Kaloryferów kiedyś nie było, ale piece tak. Moja prababcia i praprababcia suszyły grzyby w ten sam sposób i nie brał udziału w tym żaden worek.

Ja myślę, że to wyjaśnienie ma sens.
Zawsze jest tak, że stare zwyczaje i obrzędy stają się częścią nowych - często w sposób mocno "przetworzony". Ośmieliłbym się nawet powiedzieć, że 99% wszystkich tradycji i obrzędów "katolickich" jest w rzeczywistości zapożyczone z pogaństwa, szamanizmu i różnych lokalnych wierzeń. Na to nakłada się niesamowicie silne tabu związane z roślinami halucynogennymi.

Cytat:Dziwnym przypadkiem uważa się, że renifery itp. są marketingowym wymysłem Coca-Cola Company. Jak i reszta współczesnego wizerunku Mikołaja.

To dość popularna miejska legenda, jednakże nieprawdziwa. Wizerunki santaklausa pojawiały się przed rokiem 1930.

Potwierdzam !
Myślę, że uda mi się obalić ten pogląd. ! :-)

Coca cola została wynaleziona w roku 1886.

Tymczasem poniżej przedstawiam kartkę starszą ! Z roku 1868:


Są renifery i czerwony skrzat.

Kolejna kartka z roku 1863:
http://www.aztekium.pl/_baza/users_galer...s_1863.jpg
To nieprawda, że skarpeta jest wymysłem coca-cola.

Podobnie kartka z 1862:
http://cartoons.osu.edu/nast/images/chri...eve100.jpg
Po prawej i lewej stronie u góry, zobaczymy sanie, renifery i wchodzenie kominem!
Również ta ilustracja z tego samego roku przedstawia mikołaja zaprzęrzonego w jelenie:
http://cartoons.osu.edu/nast/images/sant...amp100.jpg
Obydwie ilustracje sprzed powstania coca-coli.

I na koniec najstarsza 1875:
http://www.aztekium.pl/_baza/users_galer...1875-1.png

To są dowody na to, że reniferów, sań czerwonego ludka, skarpety i wchodzenia kominem nie wymyśliła coca-cola.

Być może coca-cola rozreklamowała ten zwyczaj, ale on istniał.
Renifery wydają się być elementem kluczowym.
A wiadomo, że renifery występują wyłącznie na północy obydwu kontynentów, gdzie stosowanie muchomorów było najpowszechniejsze.

Jeszcze inny element to fajka, którą jara mikołaj :-)
Wiele starszych pocztówek lub ilustracji przedstawia mikołaja z fają.
Ale nie wnikajmy co jara. :-)

Piszcie więcej o tych grzybach! Ciekawy temat. Jak to stosować? I co? Co, jak i czy żreć?

Spotkałem się z opinią ze w budowaniu postaci Świętego Mikołaja wykorzystano także elementy postaci Heimdalla, strażnika Asgardu [tu pod postacią Riga, ojca ludzi].

Cytat:Piszcie więcej o tych grzybach! Ciekawy temat. Jak to stosować? I co? Co, jak i czy żreć?

Poważna sprawa w sumie. Generalnie nie jest to jakaś tam używka, którą można dla rozrywki sobie zaaplikować co kilka dni, tylko organizm, który powoduje u nas pewne przeżycia - dosyć szczególnej natury, dlatego też plemiona syberyjskie miały/mają ściśle określone zasady co do tego kiedy, gdzie, jak i w jakich okolicznościach spożywać te grzyby. Właśnie syberyjscy szamani są specjalistami od tego i dlatego najlepiej poczytać jakiś etnologów przed zażyciem.
Na erowidzie masz dosyć obiektywnie wszystko opisane: http://www.erowid.org/plants/amanitas/amanitas.shtml

PS Nie wiem czy sobie drwisz, czy pytasz serio, znając Twoje przeszłe zdanie na temat substancji psychoaktywnych. Świadomy jednak tego, że światopogląd Ci się zmienił radykalnie odpowiadam na wszelki wypadek gdyby pytanie było serio zadane.

Cytat:Spotkałem się z opinią ze w budowaniu postaci Świętego Mikołaja wykorzystano także elementy postaci Heimdalla, strażnika Asgardu [tu pod postacią Riga, ojca ludzi].

Jest takie plemię syberyjskie w których naczelnym bóstwem panteonu jest Święty Mikołaj (jego imię jest jednak lekko zniekształcone), zaś jak wiemy sposobem konktaktu z światem "góry" jest u szamanów syberyjskich rytualne spożywanie muchomorów. Miałem na ten temat artykuł, ale strona z nim tymczasowo nie działa. Wrzucę linka jak już wszystko będzie ok. To też pewnie ma jakiś związek z tematyką wątku.

EDIT Znalazłem nawet na erowidzie link do artykułu bezpośrednio odnoszącego się do naszego tematu: http://www.joplinindependent.com/display...1167330679

FlauFly napisał(a):Nie wiem czy sobie drwisz, czy pytasz serio, znając Twoje przeszłe zdanie na temat substancji psychoaktywnych. Świadomy jednak tego, że światopogląd Ci się zmienił radykalnie odpowiadam na wszelki wypadek gdyby pytanie było serio zadane.

Pytanie jest na serio. A pytam dlatego że, cytuję Ciebie: "nie jest to jakaś tam używka, którą można dla rozrywki sobie zaaplikować co kilka dni, tylko organizm, który powoduje u nas pewne przeżycia - dosyć szczególnej natury". Ćpunami-rozrywkowiczami, roznosicielami hiv i całym tym zećpanym nowomodnym syfem gardzę jednak nadal. Dostrzegasz różnicę pomiędzy jednym a drugim?

Cytat:Poważna sprawa w sumie. Generalnie nie jest to jakaś tam używka, którą można dla rozrywki sobie zaaplikować co kilka dni, tylko organizm, który powoduje u nas pewne przeżycia - dosyć szczególnej natury, dlatego też plemiona syberyjskie miały/mają ściśle określone zasady co do tego kiedy, gdzie, jak i w jakich okolicznościach spożywać te grzyby. Właśnie syberyjscy szamani są specjalistami od tego i dlatego najlepiej poczytać jakiś etnologów przed zażyciem.

Ach! Jedne rodzaje dragów są więc lepsze od innych, bo dojrzalsze, bliższe naturze?
Nie wiedziałem szczerze mówiąc. Myślałem dotąd, że każda substancja psychoaktywna pewnego typu może być potraktowana jako łącznik ze światem mistycznym, a tylko od stosującego zależy, jak ją wykorzysta.
Gdyby teraz bandy dzieciaków porzuciły amfę i trawę na rzecz muchomorków, a szamani zabrali się za Ganję, to układ by się odwrócił? Trawa stała by się "poważną sprawą", a muchomorki takim "pierdut na imprezce"? A może spotkałaby ich kara za to, że zajmują się dragami przeznaczonymi dla wizjonerów?

Najwyraźniej się myliłem.

Cytat:Ćpunami-rozrywkowiczami, roznosicielami hiv i całym tym zećpanym nowomodnym syfem gardzę jednak nadal. Dostrzegasz różnicę pomiędzy jednym a drugim?

Załóżmy, że ja nie dostrzegam
Wyłóż mi to. Wyjaśnij, dlaczego banda nosicieli wirusa hiv na dworcach jest w jakiś sposób gorsza od ludzi którzy "używają tego roztropnie, pla pla pla, mają w tym na pewno jakiś zajebiście ważny cel"?

Heh, jeśli chodzi o spożywanie muchomorów (aczkolwiek z różnych źródeł wiadomo, że muchomory są nieporównywalnie słabsze od grzybów np. z rodziny Psilocybe) - nie próbowałem Chociaż szczerze mówiąc mam taki zamiar.
Dokładnie jak Rothein brzydzę się ćpuństwem - dawaniem w żyłę, wąchaniem kleju czy wciąganiem kresek (nie próbowałem). Ale NIE SPRÓBOWAĆ przeżyć podróży, którą ludzie przeżywali od tysięcy lat?? Tu nie chodzi o podejście "wszystkiego trzeba w życiu spróbować" ale "niektórych rzeczy szkoda nie spróbować"

Tylko to cholerne tabu kulturowe :/ Wyobraźcie sobie "normalnego" człowieka, mającego rodzinę, który pewnego dnia idzie do lasu, przynosi reklamówkę muchomorów, wrzuca je do piekarnika a potem spokojnie spożywa na kolację :confused:
Pierwotne plemiona miały/mają pod tym względem lepiej - tyle, że z drugiej strony dla nich to nie jest jakieś wyjątkowe zdarzenie a raczej normalka.

Rothein

Również Odyn jest przez niektórych uważany za protoplastę Santaklausa. Wskazuje się na brodę, włócznię (która u st. clausa zamieniła się w laskę) i jeszcze kilka innych atrybutów (Hugina i Munina, ale nie pamiętam w jakiej roli). Co do tego jak zażywać i czego jest sporo w necie, zwłaszcza na hyperreal.info

W sumie warto założyć oddzielny topic o tym, jakie grzyby jak i kiedy najlepiej wcinać.

Phillrond napisał(a):Ach! Jedne rodzaje dragów są więc lepsze od innych, bo dojrzalsze, bliższe naturze?
Nie wiedziałem szczerze mówiąc. Myślałem dotąd, że każda substancja psychoaktywna pewnego typu może być potraktowana jako łącznik ze światem mistycznym, a tylko od stosującego zależy, jak ją wykorzysta.
Gdyby teraz bandy dzieciaków porzuciły amfę i trawę na rzecz muchomorków, a szamani zabrali się za Ganję, to układ by się odwrócił? Trawa stała by się "poważną sprawą", a muchomorki takim "pierdut na imprezce"? A może spotkałaby ich kara za to, że zajmują się dragami przeznaczonymi dla wizjonerów?

Nie wiem naprawdę gdzie dostrzegłeś w mojej wypowiedzi wywyższenia drugów naturalnych nad syntetycznymi. Zauważyłem tylko, że Amanita muscaria najlepiej spożywać wedle pewnych zasad, aby wiedzieć czego się spodziewać, osiągnąć pewne rezultaty i to również, że muchomor czerwony nie nadaje się do celów stricte rozrywkowych. Poniekąd wiadomo również, że działanie substancji psychoaktywnych (a przede wszystkim psychedelików) jako takich, nie tylko muchomora czerwonego, zależy od masy czynników - a nie jedynie od składu chemicznego substancji. Dlatego też pozwolę sobie stwierdzić, że według mnie sposób używania A. muscaria stosowany przez szamanów syberyjskich - jedynie w czas obrzędów religijnych, wedle dawnych zwyczajów jest rozsądniejszy z mojej perspektywy od chaotycznego próbowania dla "haju". Dotyczy to w przybliżeniu, moim zdaniem, wszelkich substancji wpływających na biochemię mózgu. Tyle, nie wiem czy się z tym zgadzasz czy nie.

Rothein napisał(a):Ćpunami-rozrywkowiczami, roznosicielami hiv i całym tym zećpanym nowomodnym syfem gardzę jednak nadal. Dostrzegasz różnicę pomiędzy jednym a drugim?

Dostrzegam różnicę. Sprawa zasadza się moim zdaniem przede wszystkim na dwóch kwestiach, otóż (1) tak naprawdę substancje psychoaktywne mogą być w działaniu tak odległe, że wręcz kłopotliwe wydaje się porównywanie ich użytkowników nawzajem oraz (2) nastawienie i powody również odgrywają niebagatelną rolę w działaniu, to trzeba również uwzględnić.

---

Cóż Ci jeszcze mogę Rothein powiedzieć? Poczytaj erowida, na pewno znajdziesz tam cenne informacje.

Mi się to układa w logiczną, spójną całość.

W kilku swoich książkach / wszyćkie godne polecenia / opisuje współczesne muchomorkowanie made in Kraj Raaad !

Koncepcja / hipoteza / mikołłaja-szamana wydaje mi się mocno naciąganą - znajduję jakiś fakt / lub prawie fakt-pewnik / i dopasowuję do niego współczesną wizję reniferka !
Szamanizm ludów północy jest niedostatecznie poznany po pierwsze, po drugie jego zasięg oddziaływania był znacznie mniejszy, po trzecie nawet rosyjscy badacze / opieram sie na opisach Mariusza Wilka, drążącego temat / mają poważne wątpliwości/rozbieżności dotyczące poszczególnych praktyk magicznych !

Szamanizm jest ogólnie poznany - do tej pory jest przecież praktykowany, jednak oczywiście pewne drobne rozbieżności między różnymi plemionami istnieją, lecz można określić wspólne cechy dla całości szamanizmu syberyjskiego i na tym opierają się te hipotezy. Jest nawet możliwość porozmawiania z autentycznym szamanem (o ile się pojedzie na Syberię). Miałem nawet ten wywiad z szamanem, ale jak już mówiłem, strona ta tymczasowo nie działa z nieznanych mi przyczyn .
Generalnie cała hipoteza wydaje się całkiem sensowna i nie wiem czemu uważasz ją za naciąganą.

Polska feministka u źródeł szamanizmu ...
http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/...99859.html

Opieram się na ocenach Wilka z konferencji naukowych dot. Samojedów współczesnych i jego poszukiwaniach tekstów źródłowych z początków badań nad wierzeniami ludów północy !

Bardzo polecaju np. " Tropami rena " - cytatami chwilowo nie mogę służyć, acz Ducha noid`zkich labiryntów oddałem !

Ja opieram się na bardziej rozproszonych źródłach. W portalu "taraka" było sporo o tym, ale właśnie nie działa...
Jednak takie sprawy jak rytualne spożywanie grzybów Amanita, funkcja szamana, głęboki związek z reniferami, suszenie grzybów itd sprawiają, że stawianie takiej hipotezy jest całkowicie uzasadnione, nie ma w tym przypadku znaczenia ocena rozbieżności między mitologią i spostrzeganiem świata pomiędzy poszczególnymi grupami.