(Przeszukałem forum i tematu o antyklerykalizmie o dziwo nie ma wiec zakladam. Znalazłem za to temat założony przez Vacariusa w maju 2006 w którym chce zorganizować...
Parade Ateistów i Agnostyków 
)
Dlaczego w Polsce nie ma właściwie w ogóle "normalnego" antyklerykalizmu? Czy naprawde jest to tak radykalny pogląd, że łapią się na niego tylko świry? Nie wydaje mi się. Znam kilku ludzi którzy nie są świrami a podzielają moją głęboką niechęć do KK. Mimo wszystko pewnie nawet wśród tych ludzi wielu nie określiloby siebie mianem "antyklerykała" być może właśnie dlatego, że nie chcą być utożsamiani z komuchami jakimiś. Trudno się im dziwić ale z drugiej strony wcale nie tak trudno
bo przecież oczywiste być powinno, że antyklerykalizm nie jest w żaden sposób organicznie połączony z komunizmem. Ba, nie jest jakoś immanentnie połączony w ogole z lewicą.
Czy nie sądzicie, że dobrze by było "odzyskać" antyklerykalizm z rąk skrajnej lewicy? Uwolnić go od tego historycznego balastu? A może faktycznie nie ma nie-lewicowych antyklerykałów? W takim razie dlaczego? :confused:
Cytat:napisał Kilgore Trout
Mimo wszystko pewnie nawet wśród tych ludzi wielu nie określiloby siebie mianem "antyklerykała" być może właśnie dlatego, że nie chcą być utożsamiani z komuchami jakimiś. Trudno się im dziwić ale z drugiej strony wcale nie tak trudno :razz: bo przecież oczywiste być powinno, że antyklerykalizm nie jest w żaden sposób organicznie połączony z komunizmem. Ba, nie jest jakoś immanentnie połączony w ogole z lewicą.
Antyklerykałowie sami przypisują się do strony lewej, a że polityczny antyklerykalny prym w sejmie wiodą postkomuniści no to się nie można dziwić, że dla wielu antyklerykalizm = komunizm. Jest wielu antyklerykałów w Polsce niebędących ateistami (to tak a propos marszoparady) jak i niebędących ludźmi Lewicy. Z tym że u nich antyklerykalizm nie ma charakteru totalnego: część jest przeciwna religii w szkole, część finansowaniu Kościoła, itd. ale mimo wszystko chcą, by Kościół (poprzez wierzących posłów chociażby) miał jakiś nawet drobny wpływ na to co się dzieje. A prawica w Polsce kojarzona jest jedynie z chrześcijańskimi wartościami, a nie liberalizmem - może dlatego brak prawicowych antyklerykałów?
Cytat:napisał Kilgore Trout
Czy nie sądzicie, że dobrze by było "odzyskać" antyklerykalizm z rąk skrajnej lewicy? Uwolnić go od tego historycznego balastu?
Może zamiast udawać, że tworzy się marsze "ateistów", powinno się zrobić jasny i klarowny marsz antyklerykałów? Szkoda tylko, że pewnie na taki zjadą się wszyscy od Racjonalisty po Fakty i Mity i zaczną wypominać KK inkwizycję i krucjaty, zamiast skupić się na aktualnych problemach. A niestety ludzie z drugiej strony widzą antyklerykalizm jako chęć podporządkowania państwa "religii ateistycznej"...
Poza tym wielu ludzi, nawet antyklerykałów, źle interpretuje to słowo. Dla nich antyklerykalizm to "walenie w Kościół i Rydzyka czym popadnie", a o konkordacie można ewentualnie pogadać gdy do kupy zbiorą się ateiści. I jeszcze się dziwią i oburzają, jak ktoś mówi, że ateizm to nie polityka...
Cytat:Antyklerykałowie sami przypisują się do strony lewej
Tylko ci którzy są po lewej stronie.
Zależności "antyklerykał a więc lewica" nie ma. Może raczej problem w tym że jest zależność "lewica a więc antyklerykał"? Ale lewica też ma różne odcienie a niestety najbardziej antyklerykalny wydaje się ten najgorszy odcien.
Cytat: może dlatego brak prawicowych antyklerykałów?
Swoją droga jeśli rozumiemy "prawice" tak jak to się powszechnie przyjęło (PiSowszczyzna) to rzeczywiście nie wyobrażam sobie prawicowego antyklerykała
Ja bym raczej chciał się dowiedzieć czemu nie ma (czy raczej: czemu jest tak niewielu) LIBERALNYCH antyklerkałów. Bo że konserwatyści nie przejawiają antyklerykalnych zachowan to sie nie dziwie.
Cytat:Może zamiast udawać, że tworzy się marsze "ateistów", powinno się zrobić jasny i klarowny marsz antyklerykałów?
RACJA robi takie marsze co jakis czas. Przychodzi na nie kilkanaście osob i sobie maszerują.
Cytat:Poza tym wielu ludzi, nawet antyklerykałów, źle interpretuje to słowo. Dla nich antyklerykalizm to "walenie w Kościół i Rydzyka czym popadnie", a o konkordacie można ewentualnie pogadać gdy do kupy zbiorą się ateiści.
No to może... A czym jest / czym powinien być antyklerykalizm?
Cytat:Tylko ci którzy są po lewej stronie. 
mile: Zależności "antyklerykał a więc lewica" nie ma. Może raczej problem w tym że jest zależność "lewica a więc antyklerykał"? Ale lewica też ma różne odcienie a niestety najbardziej antyklerykalny wydaje się ten najgorszy odcien.
Zależności teoretycznej nie ma, ale występuje zależność praktyczna. Jak ktoś jest antyklerykałem i jest to główna rzecz interesująca go w państwie raczej przypisze się do lewicy, nie prawicy, niezależnie od reszty poglądów.
Cytat:Swoją droga jeśli rozumiemy "prawice" tak jak to się powszechnie przyjęło (PiSowszczyzna) to rzeczywiście nie wyobrażam sobie prawicowego antyklerykała mile:
Ja bym raczej chciał się dowiedzieć czemu nie ma (czy raczej: czemu jest tak niewielu) LIBERALNYCH antyklerkałów. Bo że konserwatyści nie przejawiają antyklerykalnych zachowan to sie nie dziwie.
Jedno implikuje drugie, to znaczy, u nas na prawicy nie ma liberałów, są prawi i sprawiedliwi konserwatyści. Dlatego na prawicy nie ma antyklerykałów
Coś tam o byciu prawicowym liberałem przebąkuje Korwin-Mikke, ale on z antyklerykalizmem też za dużo wspólnego nie ma. Poza tym - czy my mamy w Polsce niekonserwatywnych liberałów?
Cytat:RACJA robi takie marsze co jakis czas. Przychodzi na nie kilkanaście osob i sobie maszerują.
Ludzie z Racji jak na mój gust widzą antyklerykalizm jako coś, czego definicję podałem w pierwszym poście pod koniec. Nie dziwię się, że ludzie nie chcą z nimi maszerować...
Cytat:No to może... A czym jest / czym powinien być antyklerykalizm?
Jak dla mnie, przede wszystkim anty-klerykalizmem, czyli sprzeciwem wobec krótko mówiąc Rzeczkatolickiej Polskiej. Ale sprzeciwem rozsądnym i merytorycznym, a nie emocjonalnym, bo jeden ksiądz jest antysemitą, a drugi biskup pedofilem. Paradoksalnie bardziej powinien się opierać na liberalizmie, a nie socjalizmie: państwo neutralne, ale dowolność religijna u osób prywatnych; brak krzyża w urzędach, ale swoboda w noszeniu ich na szyi; brak religii katolickiej w średniej ocen, ale możliwość zajęć pozalekcyjnych z niej, tak jak z tenisa czy szydełkowania. No i bezsprzecznie powinno nastąpić oderwanie od jakiejkolwiek religii - bo wtedy o zachowanie neutralności ciężko. Antyklerykałowie kojarzą się z ludźmi, którzy wszystkiego zabraniają - chyba lepiej jest gdy na coś pozwalają, ale do pewnego momentu?
Oczywiście, że są nielewicowi antyklerykałowie, przykładem niech będą te wszystkie słowiańskie, nordyckie, celtyckie organizacje, które ostatnio dosyć silnie się rozpleniły a także różnych neopogan. Wśród nich znajdziemy wiele osób, które nie lubią KK za to, że "zabrał im prawdziwą wiarę przodków".
Osobiście nie "czuję" automatycznego powiązania antyklerykalizmu z komunizmem czy też skrajną lewicą, jednak wiem, że u wielu ludzi, pierwsze skojarzenia ze słowem antyklerykał to komunista, bolszewik i nazista. Niestety prawdą jest, że większość antyklerykałów udzielających się w sieci to właśnie skrajni lewicowcy.
Cytat:Czy nie sądzicie, że dobrze by było "odzyskać" antyklerykalizm z rąk skrajnej lewicy? Uwolnić go od tego historycznego balastu?
To pytanie raczej powinno brzmieć "Czy nie sądzicie, że dobrze by było uświadomić ludziom, że oprócz antyklerykałów-lewicowców są jeszcze inni?"
Cytat:Dlaczego w Polsce nie ma właściwie w ogóle "normalnego" antyklerykalizmu?
Ponieważ na forach zwykle aktywniejsi są ci właśnie, którzy obrażają, ubliżają i dokopują katolikom bez głębszej refleksji.
Kilgore Trout napisał(a):Ja bym raczej chciał się dowiedzieć czemu nie ma (czy raczej: czemu jest tak niewielu) LIBERALNYCH antyklerkałów
Ja się za takiego uważam. Z tym, że pojęcie "liberalizm" traktuję dosłownie - jako "umiłowanie wolności".
Nic więcej.
Mój antyklerykalizm to po prostu przekonanie, że KrK to pasożyt. Mnie szkodzi (jeszcze) stosunkowo mało, ale moja empatia do innych każe mi widzieć jego szkodliwy wpływ na innych.
Nie jestem antyklerykałem ani proklerykałem.
Jestem klerykalnym tumiwisistą dopóki dopóty Kościół nie będzie wpierdzielał się w moje życie.
lumberjack napisał(a):Nie jestem antyklerykałem ani proklerykałem.
Jestem klerykalnym tumiwisistą dopóki dopóty Kościół nie będzie wpierdzielał się w moje życie.
W moje się specjalnie nie wpierdziela, ale wystarczy, że zobaczę w telewizji te spasione, biskupie facjaty.
Dla każdego, kto nie zrozumie: spasione facjaty biskupów są jedynie symbolem wszystkiego, co w Kościele może denerwować. Kościół to największe źródło złych ludzkich osądów.
Kiedy jako dzieciak ksztaltowaly sie moje pierwsze upodobania polityczne to na poczatku byl antyklerykalizm. Dopiero pozniej w zwiazku z moja niechecia do kleru zaczelem sympatyzowac z lewica - glownie dlatego, ze oni takze nie lubili smutnych panow w czarnych sukienkach. Oczywiscie obecnie swoje poglady polityczne opieram nie tylko na jednym punkcie jakim jest antyklerykalizm, ale pisze to poniewaz uwazam, ze moze byc takze wielu innych antyklerykalow ktorzy rozpoczeli swoja przygode polityczna na lewym skrzydle wlasnie dlatego poniewaz nie widzieli zadnej innej grupy politycznej popierajacych ich w tym aspekcie. I teraz rezygnujac z lewicowosci, rezygnuja takze z antyklerykalizmu - a wcale nie musza. Dlatego jezeli istnieja srodowiska nielewicowe i antyklerykalne to niech wyjda w koncu z ukrycia - niech bedzie o nich glosno. My wszyscy antyklerykalowie mamy wkoncu jednego wspolnego wroga - to powinno nas czynic przyjaciolm w walce pomimo dzielacych nas roznic.
tgc napisał(a):My wszyscy antyklerykalowie mamy wkoncu jednego wspolnego wroga - to powinno nas czynic przyjaciolm w walce pomimo dzielacych nas roznic.
Wróg? Walka? Antyklerykalizm to nie pogląd, tylko ciężka psychoza. Może dlatego cierpią na nią niemal wyłącznie lewicjusze
Tgc napisał(a):...to niech wyjda w koncu z ukrycia - niech bedzie o nich glosno...
To mam się wyjebać granatem w powietrze, czy co?
Cytat:My wszyscy antyklerykalowie mamy wkoncu jednego wspolnego wroga
Oprócz tego, że jestem antyklerykałem, jestem też anty - komarom. One są moim wrogiem tylko wtedy, gdy mi bzyczą nad uchem i kąsają. Podobnie jak KrK.
Cytat:My wszyscy antyklerykalowie mamy wkoncu jednego wspolnego wroga - to powinno nas czynic przyjaciolm w walce pomimo dzielacych nas roznic.
Nie. Ktos kto powiedzmy miałby ochote księży ustawić pod murem i rozstrzelać nie jest moim przyjacielem. Tak samo nie jest nim jakiś szalony zwolennik dyktatury proletariatu czy inny nazista. To są niebezpieczni ludzie z którymi nie chce mieć nic wspólnego.
Cytat:Oczywiście, że są nielewicowi antyklerykałowie, przykładem niech będą te wszystkie słowiańskie, nordyckie, celtyckie organizacje, które ostatnio dosyć silnie się rozpleniły a także różnych neopogan. Wśród nich znajdziemy wiele osób, które nie lubią KK za to, że "zabrał im prawdziwą wiarę przodków".
To jest jakas ekstremalna nisza chyba. Ale fakt, w takich środowiskach poziom niechęci do Kościoła na pewno jest wysoki.
Cytat:Niestety prawdą jest, że większość antyklerykałów udzielających się w sieci to właśnie skrajni lewicowcy.
żeby chociaż nie byli "skrajni"... no ale właśnie, może to bardziej wina tych "nie skrajnie lewicowych" antyklerykałow że sie daja zakrzyczeć jakiemuś elementowi. Ilu w polsce może być w ogole skrajnych lewicowców? To jakiś margines przecież.
Cytat:To pytanie raczej powinno brzmieć "Czy nie sądzicie, że dobrze by było uświadomić ludziom, że oprócz antyklerykałów-lewicowców są jeszcze inni?"
A nawet niech będą "lewicowcy", tylko umiarkowani, normalni jacys. Nie typy pokroju aniołagabriela czy abangel. W ogóle żeby wyciągnąć antyklerykalizm z tej kloaki w jaką go te srodowiska wepchnęły. Bo obecnie wygląda jakby antyklerykałowie nie mieli nic tylko jakieś prostackie hasła podszyte niebezpieczną lewacką ideologią.
Cytat:Ja się za takiego uważam. Z tym, że pojęcie "liberalizm" traktuję dosłownie - jako "umiłowanie wolności". Nic więcej.
Dokładnie. Tak samo u mnie
Tak... osoby, ktorych na codzien brzydzi rzekomo lewicowa poprawnosc polityczna na widok dobitnych slowek dostaja oczoplasu. No coz przepraszam w takim razie - zapomnialem, ze walka, wrog i inne mocne slowka sa zarezerwowane do walki z wszechobecnymi zydami, gejami i komunistami.
Tgc: zaraza, pasożyty, złodzieje, oszuści itd. itd. to mocne słowa. Ale taki jest świat, że nie obędzie się bez tych nieodzownych składników życia. Tak zwany "kościół powszechny" to miliony normalnych, porządnych ludzi, którzy mieli pecha urodzić się w stajence. Ja w zasadzie nic do nich nie mam. Wkurwiają mnie tylko "poprawiacze mojego losu i mojej samoświadomości", którzy gdyby byli ateistami, wypowiadali by się jak niejaki archaniołgabriel na tym forum i wkurwiali by mnie jeszcze bardziej.
a ja mam wątpliwości co do samego słowa "antyklerykalizm", wolałbym zdecydowanie "antyciemniactwo" lub coś w ten deseń
Nie sposób chyba nie przyznać, że pośród głęboko wierzących kapłanów różnych religii nierzadko trafiają się osoby o umysłach zdecydowanie otwartych, niedogmatyczne itd.
Zdefiniowanie siebie jako antyklerykała stawia mnie niejako automatycznie w opozycji wobec nich. A z takimi osobami mam wrażenie niejednokrotnie przyjemniej rozmawiać (i więcej wspólnych wniosków), niż z niejednym ateistą o zakutym łbie i żarliwą manią uszczęśliwiania ludzi na siłę, zresztą często absolutnie tego nie potrzebujących.
Czy jestem za stuprocentowo neutralnym światopoglądowo państwem? oczywiście tak
Czy doprowadza mnie czasem do szału część hierarchów (i ich samozwańczych popleczników z różnych partii politycznych) oczywiście tak
Czy jestem antyklerykałem? nie, nie jestem.
ale ja mam oczywiste luki w używanych przez Was definicjach i tylko intuicyjnie je czuję, więc jeśli wypisuje bzdury, to mnie oświećcie proszę ;p
masada napisał(a):Nie sposób chyba nie przyznać, że pośród głęboko wierzących kapłanów różnych religii nierzadko trafiają się osoby o umysłach zdecydowanie otwartych, niedogmatyczne itd.
Opiszę Ci krotko mój stosunek do J.P.II.
Wdzięczność - za pomoc mojemu krajowi w wyjściu z komuny;
Szacunek - za konsekwencję i nieugiętość w poglądach (jemu akurat nie mam za złe poglądów na prezerwatywy, in vitro, aborcję);
Podziw - za styl jego pontyfikatu...
Ale... i tak uważam, że
organizacja, której przewodniczył jest pasożytem. Mój antyklerykalizm zresztą jest skierowany bardziej na świeckich, którzy wzmacniają tego pasożyta.
Cytat:a ja mam wątpliwości co do samego słowa "antyklerykalizm", wolałbym zdecydowanie "antyciemniactwo" lub coś w ten deseń
To troche inne sprawy. Za "antyklerykalizm" uważam pewną ideologie sprzeciwiającą się "klerykalizmowi" czyli wszelkim przejawom ingerowania instytucji religijnych (w Polsce bedzie to właściwie jedynie KrK) w świeckość panstwa i w prywatne życie obywateli. Nie nazwałbym np. religii w szkolach przejawem "ciemniactwa" natomiast z całą pewnością jest to przejaw klerykalizmu i działa mi na nerwy okrutnie. Jest to zresztą fragment szerszej, dobrze przemyślanej strategii ze strony Kosciola. Tak więc antyklerykalizm byłby sprzeciwem wobec tego typu praktyk a także wszelkich przejawów uprzywilejowania daniej organizacji religijnej.
Gdyby trzymać się ściśle takiej definicji myśle ze "antyklerykałów" byłoby więcej niż teraz gdy "antyklerykalizm" oznacza głównie "HURR DURR CZARNA ZARAZA PRECZ! (KOMUNIZM!)"
Jednocześnie nie ukrywam że chciałbym by Kościół zniknął z powierzchni ziemi ponieważ uważam, że jest instutucją z gruntu Złą. Ale byłoby z mojej strony chorym fanatyzmem gdybym niechęć do Koscioła przedkładał nad... nie wiem "człowieczeństwo"? No nawet jeśli kogoś bardzo nie lubie to przecież nie wyjde i go nie zabije, musiałbym być nienormalnym psychopatą by działać w ten sposób. To że nie lubie komucha Iksińskiego nie znaczy że się skumam z nazistą Kowalskim i razem go obijemy. Sama myśl o tym zresztą jest mi wstrętna.
Cytat:napisał masada
Nie sposób chyba nie przyznać, że pośród głęboko wierzących kapłanów różnych religii nierzadko trafiają się osoby o umysłach zdecydowanie otwartych, niedogmatyczne itd.
Zdefiniowanie siebie jako antyklerykała stawia mnie niejako automatycznie w opozycji wobec nich. A z takimi osobami mam wrażenie niejednokrotnie przyjemniej rozmawiać (i więcej wspólnych wniosków), niż z niejednym ateistą o zakutym łbie i żarliwą manią uszczęśliwiania ludzi na siłę, zresztą często absolutnie tego nie potrzebujących. :wink:
Czy jestem za stuprocentowo neutralnym światopoglądowo państwem? oczywiście tak
Czy doprowadza mnie czasem do szału część hierarchów (i ich samozwańczych popleczników z różnych partii politycznych) oczywiście tak
Czy jestem antyklerykałem? nie, nie jestem.
Rzeczywiście coś jest nie tak z Twoim rozumieniem definicji
Zdefiniowanie siebie jako antyklerykała, stawia Cię w opozycji do klerykałów, czyli ludzi, którzy zdecydowanie nie mają otwartych i niedogmatycznych umysłów.
Cytat:napisał Kilgore Trout
Gdyby trzymać się ściśle takiej definicji myśle ze "antyklerykałów" byłoby więcej niż teraz gdy "antyklerykalizm" oznacza głównie "HURR DURR CZARNA ZARAZA PRECZ! (KOMUNIZM!)"
No niestety, takie jest powszechne rozumienie tego słowa. Antyklerykałów w kraju jest sporo, ale się nie wychylają, bo boją się podejrzenia o sympatyzowanie z komunistami
- ||| - napisał(a):Wróg? Walka? Antyklerykalizm to nie pogląd, tylko ciężka psychoza. Może dlatego cierpią na nią niemal wyłącznie lewicjusze
Poprawność polityczna, przymykanie oka na propagandę ciemniactwa, pacyfizm i poroniona tolerancja (wobec KrK oczywiście), to jest dopiero ciężka psychoza.
Kilgore Trout napisał(a):Ktos kto powiedzmy miałby ochote księży ustawić pod murem i rozstrzelać nie jest moim przyjacielem.
Tgc nie miał tego na myśli. Chodzi jedynie o odcięcie tych kleroelementów od wpływu na decyzje, konstytucję i ustawy państwa. Aby w rozumieniu państwowym nie istniały regulacje dotyczące pojęcia "religii", "związku wyznaniowego", "konkordatu" czy "uczuć religijnych". Aby działalność tego typu była zwykłą działalnością gospodarczą której przedsiębiorcy powinni wpłacać wysokie podatki. Wręcz bardzo wysokie, biorąc pod uwagę szkodliwy ich wpływ na społeczeństwo.
Na ewentualną ripostę odpowiem jutro wieczorem....
Ja jestem antyklerykałem, prawdopodobnie dla Kilgore'a, łapiącym się pod rubrykę świr. Wprawdzie komunistą nie jestem, ale mam lewicowe poglądy, więc dla większości i tak wychodzi na to samo. Przy czym antyklerykałem byłem już wtedy gdy jeszcze wierzyłem w Boga w trzech osobach
Cytat:Aby działalność tego typu była zwykłą działalnością gozpodarczą której przedsiębiorcy powinni wpłacać wysokie podatki. Wręcz bardzo wysokie, biorąc pod uwagę szkodliwy ich wpływ na społeczeństwo.
Dodam, pasożytują na społeczeństwie dając im złudną nadzieję wygranej i szczęścia, zupełnie tak samo jak kasyna.