Forum Ateista.pl

Co prawda, wielbiciele Kościoła katolickiego, typu pilaster powiedzą, że tą pedofilią to się tylko straszy, bo przecież kiedyś to było normalne, że dorosły człowiek wykorzystywał seksualnie dziecko, a może dziecka to nie boli a wręcz to lubi? Oficjalne stanowisko papieża to zero tolerancji dla pedofilii jak jest więc w praktyce?


Przyjrzyjmy się jednak sprawie. Najgłośniejsze afery wybuchły w USA, Irlandii, Niemczech. w Holandii prowadzą własne śledztwo. Było też głośno o przypadkach molestowania przez księży w Wielkiej Brytanii i Austrii. Trudno uwierzyć, że Polska, jest od tych przypadków wolna. Może tak być, bardziej jednak prawdopodobne, że o aferach pedofilskich w polskim Kk usłyszymy dopiero za kilkadziesiąt lat. Kiedy ofiary dorosną, a presja ze strony Kościoła i małych społeczności nie będzie już taka silna, jak obecnie jest w części polskiego ciemnogrodu.

Przede wszystkim winą Kk jest nabieranie wody w usta. Nikt nic nie wiedział, nikt nic nie słyszał. Tylko nagle nie wiadomo skąd jacyś ludzie mają pretensje. Przykładem choćby brat papieża Kk ksiądz Georg Ratzinger. Oficjalnie utrzymuje on, że nie wiedział o przypadkach pedofilii w chórze, którego był dyrygentem. W prawdzie kierował, chórem krótki czas po stosowaniu tego obrzydliwego procederu trudno jednak uwierzyć, że nic o tym nie wiedział.

Drugim problemem jest tuszowanie takich przypadków. Przenoszenia księży w inne lokacje, gdzie znowu mogli dopuszczać się przestępstw. [url="http://dublin.gazeta.pl/Dublin/1,85170,7308525,Irlandia_Policja_bedzie_scigac_tuszowanie_pedofilii.html"]W Irlandii w tuszowaniu przypadków pedofilii współuczestniczyła nawet policja, a sam Kk nigdy nie informował o takich wydarzeniach.
[/url]
Kk w prowadzonych przez siebie wewnętrznych dochodzeniach zobowiązywał poszkodowanych i ich rodziny do zachowania tajemnicy na temat sprawy i śledztwa. Dekret kardynała Alfredo Ottavianiego, sekretarza Kongregacji Świętego Oficjum, o szumnej nazwie o "Crimen sollicitationis" (Zbrodnia nakłaniania do grzechu) powstał już w 1962 roku.

Dlatego doszło do molestowania na ogromną skalę. Według raportu sporządzonego na zlecenie Kk w USA doszło do 11 tysięcy przypadków molestowania seksualnego dzieci przez katolickich księży. Największymi skandalistami w tej sprawie są: "arcybiskup Bostonu Bernard Law, kardynał z Nowego Jorku Edward Egan oraz kardynał z Los Angeles Roger Mahony. Wszyscy trzej przez lata pomagali ukrywać się swym podwładnym podejrzanym o pedofilię, opłacali milczenie ofiar, a po wybuchu publicznego skandalu odmawiali współpracy z policją." Obecnie jedynie w USA ksiądz, któremu udowodniono choćby jeden przypadek pedofilii na zawsze jest odsuwany od pracy duszpasterskiej.
[url="http://info.wiara.pl/doc/260965.Irlandia-Raport-o-molestowaniu-dzieci-w-placowkach-powierzonych"]
W Irlandii zidentyfikowano około 500 księży molestujących swoich podopiecznych lub parafian. [/url]

W Kk w Polsce nie mówi się o przypadkach pedofilii. Był jeden znany przypadek molestowania kleryków przez abp. Było trochę szumu. Tajemnicą poliszynela jest co zrobiono z "klerykami-donosicielami", abp Paetz zaś wrócił na salony. W 2009 dostał nawet gratulacje od papieża...


Kościół na ujawnianie afer niejednokrotnie reaguje agresywnie, a nawet był przypadek twierdzenia, że to wszystko intryga wrogów Kościoła, kampania rodem z III Rzeszy. Wiem, że wiele osób chciałoby widzieć pedofilię jako wewnętrzna sprawę Kk jednak tak nie jest. Póki co raczej bym uważać z posyłaniem dzieci do katolickiego przedszkola czy podstawówki.

Wrogowie KK/satano/demokrato/lewako/komunisto/libertiano/trockisto/naziści 8) stworzyli stronę, która doradza jak postępować gdy było się ofiarą lub wie się o jakimś przypadku pedofilii w Polsce:

http://www.ruchofiarksiezy.org/

Osobiście otrzymałem sporo kasy za tą reklamę na tym forum.

Tutaj wątek informacyjny, niedyskusyjny związany z tym topiciem. Zamieszczamy w nim notki o charakterze informacyjnym np. komunikaty prasowe z najnowszymi doniesieniami o "skandalach" pedofilskich w Kościele katolickim.

Ja jestem przeciwny tuszowaniu takich spraw. Jeżeli komuś udowodni się wine, należy karać tak jak innych, a z racji tego ,że poglądy na temat karania pedofilów mam jakie mam to karać należy surowo. Gdybym został papieżem to zająłbym się oczyszczaniem ogródka ze szkodliwych chwastów.

Pytanie - czy papież to robi, a jeżeli nie, to dlaczego?

Pewnie coś tam robi, ale tu trzeba zdecydowanych ,stanowczych kroków.

Aha, i czy papież ma tu coś do gadania? Czy może coś w ogóle zrobić?

Zwykle każdy myśli, że papież to taki uberwładca absolutny, tymczasem wcale tak nie jest. On także podlega polityce oraz musi brać pod uwagę zdanie innych. Nie wiem dokładnie jaką realną władzę posiada papież, jednak sam z pewnością nie może zrobić wiele.

Jeżeli papież będzie opierał się w takich kwestiach na polityce, to nic dobrego nie wyniknie. Ujawnienie wielu spraw może przynieść spadek notowań, a to w polityce jest niekorzystne.

Choć napewno takie porządki z logistycznego punktu widzenia to bardzo ciężka sprawa, biorąc pod uwage ilość duchownych, ich rozsianie po świecie i sporą decentralizacje w KK.

Dodatko sprawę utrudnia wzajmne krycie się duchownych, którzy nie chcą skandalu ani spadku zaufania do Koscioła, bo to równałoby się spadkowi wpływów, jakie tak organizacja ma.

Cytat:Nie wiem dokładnie jaką realną władzę posiada papież,

Może orzec, że pedofilia wsród kleru to działanie demona dzialającego w obrębie watykanu

a przynajmniej gdzieś na ten temat czytałem

Od niedawna byłem przekonany, że rozkład pedofilów (i homoseksualistów, ale to OoT) w środowisku księży jest taki sam jak w każdym innym środowisku: adwokatów, piłkarzy, lekarzy, pracowników drogowych itp. Teraz mam jednak wątpliwości.

Po pierwsze liczba tych spraw - media może nie podniecają się pedofilią wśród pracowników budowlanych, ale liczba zgłoszeń tych aktów dotyczy właśnie księży i instytucji kościelnych który swoich członków chroniły. Kościół jest instytucją hierarchiczną, najstarszą działającą na świecie korporacją, z jasnym systemem zależności (i mogłoby się wydawać - moralności).

Po drugie, świadomość tego kim się jest w społeczeństwie daje poczucie bezkarności. Jak mówi znane powiedzenia, władza demoralizuje. W efekcie skłonności i akty pedofilskie mogą następować częściej właśnie z powodu braku kary. Jak widać to dziś, ofiary księży milczały zastraszone przez nich. Szczególną perfidią tego typu zastraszania jest to, że wykorzystano tutaj indoktrynację jaką dzieci przeszły wcześniej w tej samej instytucji. Żadne dziecko nie ma zbyt krytycznego spojrzenia na świat i ludzi, ufa swoim rodzicom i ufa tym, którym ufają rodzice. Pedofilia w każdym przypadku to najbardziej podłe wykorzystanie tej dziecięcej ufności i nieznajomości ludzi. Księża-pedofile, w swej perfidii posunęli się jeszcze dalej. Najpierw wychowali sobie dzieci w strachu przed Bogiem, a potem w imię tego Boga zakazali im mówić o swoich przestępczych czynach. Okazja czyni złodzieja. Powiedziałbym, że okazja i brak strachu przed konsekwencjami czyni pedofila.

Po trzecie, celibat nie jest naturalnym stanem człowieka, nie jest też zwykle jego naturalnym wyborem. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że w Polsce jest więcej miłośników i praktyków celibatu niż w Czechach. Potrzeby seksualne człowieka są tak stare jak rozmnażanie seksualne w świecie zwierząt i zwyczajnie nie wierzę w to, że nagle ktoś kto uwierzył w bajki o narodzinach z dziewicy i zmartwychwstaniu nagle przestał je odczuwać (a przecież jego rodzice jeszcze je odczuwali!). Podjęcie decyzji o wstąpieniu do seminarium, zakonu jest dokonane zwykle w czasie niepełnej jeszcze dojrzałości intelektualnej, emocjonalnej i seksualnej. Później pojawia się presja rodziny, środowiska i niechęć samego siebie do uznania, że zmarnował młodzieńcze lata w męskiej społeczności sprzedającej innym urojenia. A ewolucyjna pozostałość drze mordę o pozostawienia potomka. Księża są kierowani do indoktrynacji dzieci, mają tutaj kolejny bodziec drażniący ich sztucznie hamowaną seksualność.

Po czwarte, co bardziej inteligentni księża, którzy wcześniej uzmysłowili sobie swoje skłonności, mogli świadomie wybrać stan kapłański wiedząc, że tam najłatwiej się zrealizują. Środowisko nauczycielskie daje może podobne szanse, ale kościół oprócz szansy daje także przykrywkę. I to zarówno przykrywkę bierną (to przecież ksiądz!) jak i czynną (zamknij się, tutaj masz nową parafię).

Podsumowując: liczba doniesień na księży-pedofilów; okazja do popełniania pedofilskich czynów bez ponoszenia konsekwencji; brak normalnego seksu z dorosłymi; wykorzystywanie społecznej pozycji i korzystanie z instytucjonalnej ochrony; wykorzystywanie indoktrynacji do uciszania ofiar skłania mnie aktualnie do poglądu, że pedofilia w Kościele Katolickim jest znacznie powszechniejsza niż w każdym innym środowisku czy grupie społecznej.

Na pewno trudno będzie ocenić rzeczywistą skalę pedofilii w Kk. Wiele osób po tylu latach zapewne nie chce ponownie zostawać ofiarą.

Faktycznie nie pomyślałem o tym, ilu pedofilii tak naprawdę jest w Kk. Może tak być, jak pisze Matt Kaboom, że jest ich więcej. Księży nie obowiązują kłopotliwe pytania o kobiety, związki. Dlatego dla ludzi z problemami impotenci, homoseksualiści, pedofile, może to być atrakcyjne miejsce. Z drugiej strony nigdy nie było na ten temat badań więc nie można stwierdzić jak jest w istocie.

Ponadto tę bombę z opóźnionym zapłonem Kk sam sobie podłożył. Nie mają co teraz winić mediów o podnoszenie tematu. Może i w budownictwie jest tyle samo pedofilii co w wśród księży. Tylko, że koledzy z budowy nie będą go kryć, a pracodawca nie będzie przekupywał świadków. Kościół sam sobie nawarzył tym piwa. Sam próbował rozwiązywać sprawę, w praktyce kończyło się to na tuszowaniu przestępstw. Kościelne komisje i dochodzenia w ogóle nie były potrzebne. Zupełny brak współpracy z władzą świecką. Wręcz zobowiązywano do milczenia (sic!). Tutaj zapewne popełniono kolejne błędy przecież zapewne tacy pedofile się spowiadali, dokonywali pokuty (ale nie w świecki sposób), niewątpliwie niejeden z nich szczerze żałował za grzech. Więc w myśl teologii wszystko było w porządku.

Przy czym sam Kk nie musiał być bezwzględny, ktoś zrobił błąd. Trudno, niech idzie do więzienia, po powrocie może wrócić do zawodu, ale musi się leczyć i nie będzie miał już do czynienia z dziećmi/młodzieżą. Na pewno znaleźliby inne zadania dla takich osób. Gdyby była taka praktyka, nie byłoby jakiejś większej afery z powodu pedofilii w Kk.

A tak, po latach wszystkie brudy wychodzą na jaw w skomasowany sposób i nie cierpią przestępcy, którzy w głównej mierze już pomarli albo są już na tyle starzy i schorowani, że nie będzie można ich osądzić ale właśnie sam Kk.

może kiedyś pójdą po rozum do głowy i z jednej strony zniosą celibat a z drugiej będą piętnować każdego pedofila i wydawać go policji. w inny sposób nie odzyskają twarzy

aczkolwiek znając życie skończy się jak zwykle na pięknych deklaracjach i przepraszaniu za błedy gdy poszkodowani albo juz nie żyją, albo są bardzo starzy (czyli po długich latach)

Jak pisał już Matt Kaboom, też uważam, że celibat jest nienaturalny. Ba! Powiedziałbym, że to najdziwniejsza z dewiacji seksualnych. Hamowanie naturalnego popędu jest sprzeczne z naturą, więc ci "biedni" młodzi księża (zresztą starsi też) są między młotem a kowadłem. Z jednej strony celibat, śluby, itd., a z drugiej ich naturalne zachowania, chęć zaspokojenia naturalnych potrzeb, Sądzę, że w tym właśnie tkwi sedno problemu.
Do tego dochodzi fakt, że niektórzy mogą wykorzystywać KK do realizacji swoich "niecnych zboczeństw", działając pod przykrywką. Ale to już sprawa moralności samych księży.

Ostatnio wiele się mówi o zagadnieniu pedofilii, która dotyka kler. Zaczęło mnie zastanawiać, czy rzeczywiście jest to słuszne podejście do tematu.

Przede wszystkim nie wiele osób zdaje sobie sprawę z istnienia różnicy pomiędzy czynem pedofilnym a pedofilią:
"Czym innym są dewiacje czy zaburzenia seksualne, takie jak: pedofilia, raptofilia (skłonność do popełniania gwałtów), ekshibicjonizm, czym innym zaś przestępstwa seksualne, które mogą być popełniane na różnym tle. Nie każdy sprawca czynów z artykułów 197-203 Kk, o których mówi przytoczony przepis, ma zaburzone preferencje seksualne. Przeciwnie, większość czynów pedofilnych nie jest popełniana przez pedofilów. Sprawcami są np. alkoholicy, osoby z zaburzeniami psychoseksualnymi określanymi przez seksuologów jako niedojrzałość seksualna, frustracja seksualna lub niepełna identyfikacja z rolą męską. Dla nich dzieci są obiektem mniej zagrażającym." (http://www.kidprotect.pl/forum/viewtopic.php?t=2712)

Główne zagadnienie, które wg mnie powinno być rozstrzygnięte to kwestia wpływu struktury kościelnej na ilość przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich. Sprawa jest prosta: jeżeli istotnie na ilość przypadków wpływa struktura kościelna, powinno się dążyć do jej zmiany (tu się możemy zastanawiać czy prawnej, czy nie), jeżeli nie ma zależności, to nie ma potrzeby zmian (biorąc pod uwagę aspekt wykorzystywania dzieci).

Myślę, że pytanie to jest nierozstrzygalne, a raczej odsuwane w obecnym kształcie problemu naświetlonym z jednej strony przez media, z drugiej przez władze kościelne z papieżem na czele.

I teraz:
A jednej strony są media, które podsycają atmosferę, posługując się terminem "pedofilia". Termin ten jest chwytliwy i mocny, toteż nagminnie wykorzystywany. Jest jednak wg mnie nadużyciem. Wiemy bowiem tylko o czynnościach pedofilnych, a nie o samym zjawisku pedofilii. Księża nie są oskarżani za swoje zaburzenia, a za konkretne czyny, które mogą wynikać z różnych przyczyn.

Watykan zaś tłumaczy zarzuty i tłumaczy słusznie, że "człowiek grzeszny jest". I czy wśród kleru byłoby 0.001% pedofilów czy 99.999% nie ma to znaczenia, bo w społeczeństwie problem pedofilii również występuje, zresztą podobno w podobnym procencie (nie sprawdzałam, ale jestem skłonna uwierzyć, że jest tak w rzeczywistości, jeżeli bierzemy pod uwagę "pedofilię" a nie "czyny pedofilne"). Tak naprawdę mówiąc o pedofilii wśród księży media wyświadczają Kościołowi przysługę, dając szerokie pole do tłumaczenia, bez szukania przyczyn. Wiadomo bowiem, że nikt pedofilem nie stanie się na skutek kilku lat przebywania w seminarium, bowiem sfera seksualna rozwija się dużo wcześniej u człowieka, niż w 19 roku życia.

Znamy jednak zjawisko, gdy osoba heteroseksualna popełnia czyny homoseksualne, ze względu na środowisko w którym się znalazła (wojny, więzienia). Taka osoba nie staje się homoseksualistą tylko dlatego, że dopuściła się czynu homoseksualnego. Tak samo pedofilem nie staje się osoba, która dopuściła się czynu seksualnego z osobą nieletnią. Pytanie jakie należy sobie zadać, to: "z czym mamy do czynienia w przypadku kleru?". Myślę, że na to pytanie mogą odpowiedzieć psychiatrzy. Jednak, czy takie badania kiedykolwiek zostaną przeprowadzone? Szczerze wątpię. Lepiej bowiem walczyć z pedofilską nagonką na księży, a nie z czymś znacznie niebezpieczniejszym, bo podkopującym strukturę i zasady Kościoła Katolickiego.

Zanim nie odpowiemy na pytanie, jaki procent czynów pedofilnych jest spowodowany rzeczywistą pedofilią, a jaki zasadami obowiązującymi księży i procesem, który młodzi chłopcy przechodzą w seminarium, nie ma możliwości zapobiegnięcia kolejnym przypadkom.

eheon napisał(a):

Co prawda, wielbiciele Kościoła katolickiego, typu pilaster powiedzą, że tą pedofilią to się tylko straszy, bo przecież kiedyś to było normalne, że dorosły człowiek wykorzystywał seksualnie dziecko, a może dziecka to nie boli a wręcz to lubi?

Kłamstewko, czy półprawda na start.

Cytat:

Nic nie wnoszący obrazek.

Cytat:Przede wszystkim winą Kk jest nabieranie wody w usta. Nikt nic nie wiedział, nikt nic nie słyszał. Tylko nagle nie wiadomo skąd jacyś ludzie mają pretensje. Przykładem choćby brat papieża Kk ksiądz Georg Ratzinger. Oficjalnie utrzymuje on, że nie wiedział o przypadkach pedofilii w chórze, którego był dyrygentem. W prawdzie kierował, chórem krótki czas po stosowaniu tego obrzydliwego procederu trudno jednak uwierzyć, że nic o tym nie wiedział.

Drugim problemem jest tuszowanie takich przypadków. Przenoszenia księży w inne lokacje, gdzie znowu mogli dopuszczać się przestępstw. [url="http://dublin.gazeta.pl/Dublin/1,85170,7308525,Irlandia_Policja_bedzie_scigac_tuszowanie_pedofilii.html"]W Irlandii w tuszowaniu przypadków pedofilii współuczestniczyła nawet policja, a sam Kk nigdy nie informował o takich wydarzeniach.
[/url]

Trzeci problemem jest zatajanie problemów. Czwartym ich nieujawnianie, piątym - niemówienie. Szóstym - utrzymywanie w tajemnicy, siódmym....

Cytat:Kk w prowadzonych przez siebie wewnętrznych dochodzeniach zobowiązywał poszkodowanych i ich rodziny do zachowania tajemnicy na temat sprawy i śledztwa.

Cytat:Wychodzi na to, że polskie sądy też kryją bandytów, bo też czasem zatajają przebieg obrad.

Dekret kardynała Alfredo Ottavianiego, sekretarza Kongregacji Świętego Oficjum, o szumnej nazwie o "Crimen sollicitationis" (Zbrodnia nakłaniania do grzechu) powstał już w 1962 roku.

Kłamstwo 1 - nie jest to dekret, ale obszerna kodyfikacja
Półprawda 1 - nie jest to dokument zajmujący się przede wszystkim pedofilią
Półprawda 2 - nie jest to dokument poświęcony w całości sprawom tajemnicy, przeciwnie - poświęcony jest ściganiu przestępstw seksualnych niekoniecznie penalizowanych przez prawo świeckie

Cytat:Dlatego doszło do molestowania na ogromną skalę.

Z pewnością dlatego.

Cytat:W Kk w Polsce nie mówi się o przypadkach pedofilii. Był jeden znany przypadek molestowania kleryków

Klerycy bowiem jak wiemy mają przeciętnie 7 lat. Abp Paetz z dojrzałymi seksualnie mężczyznami uprawiał jakże postępowe stosunki homoseksualne.

Cytat: przez abp. Było trochę szumu. Tajemnicą poliszynela jest co zrobiono z "klerykami-donosicielami"

Co zrobiono?

Cytat:, abp Paetz zaś wrócił na salony.

Na jakież znowu salony?

Cytat:W 2009 dostał nawet gratulacje od papieża...

Fakt ten ma tak samo wielkie znaczenie, jak to, że dostałem dziś trzy maile z życzeniami urodzinowymi od silników różnych forów.

Cytat:

Kolejny nic nie wnoszący obrazek.

Cytat:Wrogowie KK/satano/demokrato/lewako/komunisto/libertiano/trockisto/naziści

Dowcip wysokiej klasy na koniec.

Podsumowanie: wyślij ten tekst do FiM. Prawdopodobnie dostaniesz za to kupę kasy i zostaniesz opublikowany między wieściami o pobycie Jezusa w Indiach, a jakimś manifestem Świadków Jehowy. Natomiast na tym forum staraj się jednak o teksty wyższych lotów.

zefciu napisał(a):Kłamstewko, czy półprawda na start.

Zefciu, jeśli coś jest kłamstwem, to pisz dlaczego. W ten sposób nie może być merytorycznej dyskusji.

Faktem jest ze mamy na forum ludzi z tym czy owym stosunkiem do samej pedofilii czego był przykład chociażby w temacie o Polańskim. Stosowne cytaty są do odnalezienia na forum. Faktem jest, też, że argumentacja w sprawie pedofilii jest często właśnie na tym poziomie.

zefciu napisał(a):Nic nie wnoszący obrazek.

Mnie śmieszył.

zefciu napisał(a):Wychodzi na to, że polskie sądy też kryją bandytów, bo też czasem zatajają przebieg obrad.

Bardzo dobry argument. Zefciu pozwoli, że ja to porównanie użyję inaczej. Sam bym tego nie użył bo pewnie teraz w tym temacie Zefciu czy ktoś inny dowodziłby, że to wcale nie jest tak.

Więc jak z tym jest czy władza kościelna może działać na równi co władza świecka, wchodzić w jej kompetencje, lub stwierdzać, stop tutaj już władza sądownicza nie ma wstępu, tutaj rządzi Kk? Wydaje mi się, że przede wszystkim tych całych afer po latach by nie było, gdyby Kk, nie utrudniał, a przynajmniej nie mieszał się do zadań policji, prokuratury i sądów. :]

zefciu napisał(a):Trzeci problemem jest zatajanie problemów. Czwartym ich nieujawnianie, piątym - niemówienie. Szóstym - utrzymywanie w tajemnicy, siódmym....

Bzdura. To wcale nie wszystko to samo. Oczywiście Zefciu przeczytał pobieżnie i z wyrobionym zdaniem. Więc wyszło jak wyszło. Lista przewinień jest po prostu długa, przechodząc od choroby poszczególnych członków Kk, poprzez wady strukturalne, poprzez brak współpracy z władzą świecką i mediami. Nie wspominając już o takich głupotach jak wyrachowanie i cynizm władz kościelnych, tych samych, które roszczą sobie prawo pouczać wszystkich ludzi w sprawie etyki.

zefciu napisał(a):Kłamstwo 1 - nie jest to dekret, ale obszerna kodyfikacja

Spotkałem się z określeniem dekret. Zresztą to akurat jest najmniej w temacie ważne. Ważne jest jak tą kodyfikacje wykorzystywano i czy sprawa na tym zyskiwała czy traciła. Gdyby ta cała kodyfikacja była zrobiona z pożytkiem dla członków Kk (w tym osób świeckich). Nie byłoby tak skomasowanych i głośnych afer, prawda?

zefciu napisał(a):Półprawda 2 - nie jest to dokument poświęcony w całości sprawom tajemnicy, przeciwnie - poświęcony jest ściganiu przestępstw seksualnych niekoniecznie penalizowanych przez prawo świeckie

Skoro już konkretne słowa są ważniejsze niż meritum tej dyskusji to przyczepmy się i do tego.
"Przestępstwo na gruncie polskiego prawa karnego jest to czyn człowieka zabroniony pod groźbą kary jako zbrodnia albo występek, przez ustawę karną obowiązującą w czasie jego popełnienia, bezprawny, zawiniony i społecznie szkodliwy w stopniu wyższym niż znikomym."

Więc nie ma czegoś takiego jak niepenalizowanie przestępstwo seksualne. Jeśli coś ulega depenalizacji to przestępstwem już nie jest.

zefciu napisał(a):Klerycy bowiem jak wiemy mają przeciętnie 7 lat. Abp Paetz z dojrzałymi seksualnie mężczyznami uprawiał jakże postępowe stosunki homoseksualne.

Znowu wyczuwam zacietrzewienie, zeficu musiał przecież zdawać sobie sprawę, że chodzi o przykład z działań władz kościelnych, o powtarzający się schemat tuszowania spraw.

zefciu napisał(a):Co zrobiono?Na jakież znowu salony?

Swoje własne, katolickie. Dla nich to funfel, który miał pecha.
Paetz uczestniczył np. w uroczystościach odejścia na emeryturę dotychczasowego Prymasa Polski kardynała Józefa Glempa i ingresie nowego - ap Henryka Muszyńskiego

zefciu napisał(a):Fakt ten ma tak samo wielkie znaczenie, jak to, że dostałem dziś trzy maile z życzeniami urodzinowymi od silników różnych forów.

Idąc tokiem porównań. To tak jakby prokurator i sąd wysyłali życzenia przestępcom. Czyżby jednak bycie prokuratorem i sędzia jednak nie leżało w gestii głowy Kk?

zefciu napisał(a):Kolejny nic nie wnoszący obrazek.

Jeśli nic nie wnosi do dyskusji to po co go komentujesz? Skoro jednak poruszył, tak, że nie mogłeś omieszkać w skomentowaniu tych obrazków, to znaczy, że do tematu jak najbardziej pasuje.

zefciu napisał(a):Dowcip wysokiej klasy na koniec.

Tak, dowcip? Ciekawe ilu katolików by tak nie pomyślało?

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/...584280.ece

http://www.nytimes.com/2010/03/27/us/27w...=cse&scp=2
Tłumaczenie tekstu(pod fotografią):

Arthur Budzinski (czwarty od lewej) był jednym z uczniów Szkoły dla głuchych St. Johns, gdy to zdjęcie jego klasy zostało zrobione w 1954 roku.
Budzinski, który ma teraz 61lat, jest jednym z 200 uczniów, którzy twierdzą, że byli wykorzystywani seksualnie przez księdza Lawrence Murphy. Photo: AP

Artykułu:

Nadużycia zgłaszano raz po raz.

Ci głusi chłopcy i mężczyźni, którzy byli wykorzystywani w Wisconsin przekazali te informacje trzem innym kapłanom,
trzem arcybiskupom, na dwóch komisariatach policji i prokuraturze - bez żadnej reakcji.

Na początku tego tygodnia okazało się, że papież Benedict XVI był jednym z tych, którzy zostali powiadomieni o nadużywaniach kapłana w Milwaukee, Wisconsin.
Wiadomość przyszła w 1996 roku, kiedy Joseph Ratzinger był jeszcze kardynałem. On nie zrobił z tym nic.
Teraz okazuje się, że kardynał nie był jedynym poinformowanym. Przez dziesięciolecia kapłan zboczeniec uprawiał swój proceder,
mimo że wielu dostojników kościelnych zostało poinformowanych, pisze New York Times.
Gazeta zamieściła wywiad z jednym z tych, którzy byli narażeni na nadużycia ze strony dziś już nieżyjącego pastora.

Nikt w to nie wierzył

Często ofiary wykorzystywania seksualnego mają tak wielką traumę, że przez wiele lat nie powiedzą ani jednego słowa o zbrodni lub nigdy.
Tak jednak nie było w Milwaukee. Młode ofiary rozpoczęły powiadamiać władze już w połowie roku 1950.
59cioletni dziś Steven Geier powiedział w wywiadzie, że był wykorzystywany w szafie w kościele kilka razy w 1966 roku.
Uważa on, ze sam proboszcz mógł popełnić przestępstwa przeciwko 200 chłopcom.
Ofiary były oburzone. Rozwieszały plakaty ”Wanted” z twarzą proboszcza na zewnątrz katedry w Milwaukee, ale nikt im nie wierzył.

Udział papieża

- Ówczesna sprawa ukarania kapłana była pełna sprzeczności. Powiedzieli(policja), że podejmą sprawę przy udziale(wsparciu) rady diecezji, mówi Steven Geier gazecie.
Dokumenty Kościoła potwierdzają jego historię. Arcybiskup wysyłał dokumenty sprawy do kardynała Josepha Ratzingera dwukrotnie, ale kardynał nawet nie raczył odpowiedzieć.

Dzisiaj kardynał jest papieżem i głową Kościoła, w którym skandal nadużyć rośnie.

eheon napisał(a):[align=right]
Trudno uwierzyć, że Polska, jest od tych przypadków wolna. Może tak być, bardziej jednak prawdopodobne, że o aferach pedofilskich w polskim Kk usłyszymy dopiero za kilkadziesiąt lat. Kiedy ofiary dorosnął)

Spotkałam się z opinią w necie, że – komuniści trzymali KK krótko za twarz, i że w tamtych czasach, kler nie mógł prowadzić domów dziecka, internatów, hospicjów itd. i dlatego w Polsce jest cisza. Oni „wspomagają duchowo” dzieci, w takich placówkach dopiero od 20 lat, a gównie w takich miejscach odbywał się ten haniebny proceder - i dopiero jak nasi „absolwenci” opuszczą te przybytki, minie im szok –zaczną szukać sprawiedliwości. Tak jak w Irlandii, w USA, czy Niemczech. Dorośli starsi ludzie. To może być prawdopodobny scenariusz.

eheon napisał(a):Zefciu, jeśli coś jest kłamstwem, to pisz dlaczego. W ten sposób nie może być merytorycznej dyskusji.

Po prostu nigdy pilaster tego nie napisał. Owszem - mówił, że skala problemu jest wyolbrzymiana, ale nigdy tego co zarzucasz

Cytat:Spotkałem się z określeniem dekret. Zresztą to akurat jest najmniej w temacie ważne. Ważne jest jak tą kodyfikacje wykorzystywano i czy sprawa na tym zyskiwała czy traciła. Gdyby ta cała kodyfikacja była zrobiona z pożytkiem dla członków Kk (w tym osób świeckich). Nie byłoby tak skomasowanych i głośnych afer, prawda?

A jakie masz źródła, na dowód, że wykorzystywano? Jedyna sprawa z C.S. polegała na tym, że kilku pismaków z USA przeczytało, nie zrozumiało i zrobiło burzę. Teza, jakoby sama instrukcja była powodem afer jest dość karkołomna.

Cytat:Bardzo dobry argument. Zefciu pozwoli, że ja to porównanie użyję inaczej. Sam bym tego nie użył bo pewnie teraz w tym temacie Zefciu czy ktoś inny dowodziłby, że to wcale nie jest tak.

Więc jak z tym jest czy władza kościelna może działać na równi co władza świecka, wchodzić w jej kompetencje, lub stwierdzać, stop tutaj już władza sądownicza nie ma wstępu, tutaj rządzi Kk? Wydaje mi się, że przede wszystkim tych całych afer po latach by nie było, gdyby Kk, nie utrudniał, a przynajmniej nie mieszał się do zadań policji, prokuratury i sądów. :]

Cytat:Skoro już konkretne słowa są ważniejsze niż meritum tej dyskusji to przyczepmy się i do tego.
"Przestępstwo na gruncie polskiego prawa karnego jest to czyn człowieka zabroniony pod groźbą kary jako zbrodnia albo występek, przez ustawę karną obowiązującą w czasie jego popełnienia, bezprawny, zawiniony i społecznie szkodliwy w stopniu wyższym niż znikomym."

Więc nie ma czegoś takiego jak niepenalizowanie przestępstwo seksualne. Jeśli coś ulega depenalizacji to przestępstwem już nie jest.

Jednym słowem pilaster zabrania Kościołowi posiadać własne prawa, potępiać pewne zachowania i je ścigać. A dalej potępia Paetza, który przecież w świetle prawa świeckiego (no chyba, że żyjemy w Maurytanii) żadnego przestępstwa.

Cytat:Swoje własne, katolickie. Dla nich to funfel, który miał pecha.
Paetz uczestniczył np. w uroczystościach odejścia na emeryturę dotychczasowego Prymasa Polski kardynała Józefa Glempa i ingresie nowego - ap Henryka Muszyńskiego

W uroczystościach tych uczestniczyło też wielu kieszonkowców, cudzołożników i alkoholików. I co z tego?

Cytat:Idąc tokiem porównań. To tak jakby prokurator i sąd wysyłali życzenia przestępcom. Czyżby jednak bycie prokuratorem i sędzia jednak nie leżało w gestii głowy Kk?

Tego typu życzenia wysyła się taśmowo. Dlatego uważam, że nie ma ich wysłanie dużego znaczenia.

Cytat:Jeśli nic nie wnosi do dyskusji to po co go komentujesz? Skoro jednak poruszył, tak, że nie mogłeś omieszkać w skomentowaniu tych obrazków, to znaczy, że do tematu jak najbardziej pasuje.

Skomentowałem, gdyż idealnie pasuje one do ogólnego poziomu postu.

Cytat:Tak, dowcip? Ciekawe ilu katolików by tak nie pomyślało?

Eheon, jesteś wyjątkowo zdolny w czytaniu myśli innych. Proponuję zgłosić się po nagrodę Randy'ego.

zefciu napisał(a):Po prostu nigdy pilaster tego nie napisał. Owszem - mówił, że skala problemu jest wyolbrzymiana, ale nigdy tego co zarzucasz

To było wyolbrzymienie, zwykła złośliwość. Takie samo a może trochę mniejsze niż w owym przypadku przypisania mi tego, że zarzucam Paetzowi molestowanie 7 latków. Tak zefciowi po prostu było wygodniej odpisać. Jednak w ten sposób nie różni się niczym od mojego stylu wypowiedzi, dotyczących forumowych obrońców pedofilii.

zefciu napisał(a):A jakie masz źródła, na dowód, że wykorzystywano? Jedyna sprawa z C.S. polegała na tym, że kilku pismaków z USA przeczytało, nie zrozumiało i zrobiło burzę. Teza, jakoby sama instrukcja była powodem afer jest dość karkołomna.

Po "owocach poznacie go" (tak to jakoś szło, prawda?). Jakie owoce przyniosły te wewnętrzne śledztwa? Przykład podał choćby szpak123, machina zadziałała, instrukcja (kiedyś zwana przez zefcia kodyfikacją), poszła w ruch. I co? I nic... Właśnie... Tajemnica zgodnie z wymogiem, była zachowana, do czasu... :]

Niestety w praktyce było tak, że Kk i ksiądz byli po jednej stronie a ofiara po drugiej. Zgłaszanie sprawy władzom kościelnym po prostu było pomyłką. Gdyby tak nie było Kk nie płaciłby takich odszkodowań w USA, nie zmieniałby tam swoich procedur. Poszkodowani ujawniliby się wcześniej przez co ofiar pedofilii byłoby mniej a sprawy nie nabrałby takiego rozgłosu. Tak jak pisałem, Kk sam sobie tę bombę z opóźnionym zapłonem podłożył.

Tylko dlaczego muszę się powtarzać? Czyżby dyskutant jednak był leniwy i nie doczytał? Bo o brak zrozumienia bym nie posądzał.

zefciu napisał(a):Jednym słowem pilaster zabrania Kościołowi posiadać własne prawa, potępiać pewne zachowania i je ścigać. A dalej potępia Paetza, który przecież w świetle prawa świeckiego (no chyba, że żyjemy w Maurytanii) żadnego przestępstwa.

Kilka błędów tutaj więc rozbiję odpowiedź na poszczególne części. Pierwsza oczywista - nie pilaster.

Wyjaśniliśmy, że Kk zajmuje się nie przestępstwami a grzechami i nie prawami (w sensie ustawodawczym) a przykazaniami. Zefciu tego nie rozróżnia, Kk rozróżnia kiedy mu wygodnie tak czynić. Czy znowu się mam powtarzać, dlaczego, zajmowanie się działką świecką było nieefektywne a wręcz szkodliwe dla sprawy...

Chyba jednak, żyjemy w Mauretanii... Molestowanie dorosłych, również w naszym ciemnogrodzie, podlega karze. :]

zefciu napisał(a):W uroczystościach tych uczestniczyło też wielu kieszonkowców, cudzołożników i alkoholików. I co z tego?

Bardzo źle oceniasz kondycję moralną polskich biskupów. :lol2:

Ponadto wyszło na to, że odsunięto biednego Paetza bo się media czepiały, ale teraz już jest w porządku.

zefciu napisał(a):Tego typu życzenia wysyła się taśmowo. Dlatego uważam, że nie ma ich wysłanie dużego znaczenia.

A sędzia czy prokurator wysyła mordercy kartkę na święta? Czyżby jednak zadaniem Kk nie powinno być sądzenie własnych członków?

edytowane:
Właśnie czytałem kolejny raz ten post i widzę, że znowu byłem zmuszony użyć tego samego argumentu. LOL

zefciu napisał(a):Skomentowałem, gdyż idealnie pasuje one do ogólnego poziomu postu.

Kolejny raz generalizujesz bo tak Ci wygodniej.

zefciu napisał(a):Eheon, jesteś wyjątkowo zdolny w czytaniu myśli innych. Proponuję zgłosić się po nagrodę Randy'ego.

Nie trzeba być myślowidzem, żeby widzieć, że zefciu się oburzył, na prowokację, 2 obrazki i kilka tekstów, ale do merytorycznej dyskusji to już nie był przygotowany. Powinieneś mnie zmiażdżyć siłą swoich argumentów. Tymczasem nic takiego nie miało miejsca. Przyznam nawet, po tym świętym oburzeniu, wyrażonym w ten czy inny sposób, jestem nawet rozczarowany. Gdzie te dowody, na moje kłamstwa, na to, że nie mam racji i jest inaczej.

Łatwiej jednak napisać: "poziom tego postu był niski" i mieć dobre samopoczucie. :p

zefciu napisał(a):Jednym słowem pilaster zabrania Kościołowi posiadać własne prawa, potępiać pewne zachowania i je ścigać. A dalej potępia Paetza, który przecież w świetle prawa świeckiego (no chyba, że żyjemy w Maurytanii) żadnego przestępstwa.

Potępia, oj potępia, założę się w ramach tego potępienia Paetz dostaje do kolacji herbatę miętową a nie swojego ulubionego Liptona. Biedaczek, nieboraczek, jedynie bóg widzi jak on cierpi. Tak cierpi, że nie ma co go z roboty wywalać, to byłoby aktem niesłychanego okrucieństwa wobec tego nieszczęśliwego człowieka.
Co innego gdyby robił w Microsofcie i po robocie rozpowiadał, że Windows Vista jest do dupy, bo w sumie przecież jest. Nikt by chyba wtedy nie płakał, gdyby Bill go wypierdolił z firmy.
Tu sprawa ma się inaczej