Forum Ateista.pl

Proszę o komentarze znających temat. Czy sukces zdobycia przez RON Moskwy można było utrzymać? Jeśli tak, to w jaki sposób oraz jak potoczyłaby się historia gdyby to się stało?

Zainterweniowały wojska polski i szwecji przez to mieliśmy ze skandynawami małe wytchnienie i odciągnęło to ich od Inflatnt 8) wogole to często wspomina się o tym co wtedy robili Polacy i przedstawia się ich jako dzikusów doprowadzających Rosje do ruiny,a to Szwedzi właśnie byli znani z tego że lubili sobie pogwałcić,popalić i poniszczyć vide Poto :]

My moglibyśmy coś ugrać gdyby wśród Rosjan było więcej ludzi nam sprzyjających,ale oni nas uznawali za okupantów i sprzymierzeńców Dymitra.Ciekawe tylko jaki wpływ na sukces tej wyprawy mógły mieć zapędy misjonarskie katolików i chcęć przywracania Mokswy na łono Rzymu.

ACAB napisał(a):My moglibyśmy coś ugrać gdyby wśród Rosjan było więcej ludzi nam sprzyjających,ale oni nas uznawali za okupantów i sprzymierzeńców Dymitra.Ciekawe tylko jaki wpływ na sukces tej wyprawy mógły mieć zapędy misjonarskie katolików i chcęć przywracania Mokswy na łono Rzymu.

Na pewno spory. Gdyby Władysław, syn Zygmunta III przeszedł na prawosławie, wszystko mogło potoczyć się inaczej.

Jakiś tam miała. Nie zapominaj, że nasz wielki sąsiad pogrążony był w totalnej wojnie domowej.

Palmer Eldritch napisał(a):Jakiś tam miała. Nie zapominaj, że nasz wielki sąsiad pogrążony był w totalnej wojnie domowej.

I dlatego nie miała. "Lachy" były pewną siłą za pomocą której niektórzy z naszych wielkich sąsiadów próbowali mówiąc współczesnym językiem dorwać się do koryta, a niektórzy z naszych próbowali sobie na tych próbach zarobić i ugrać coś dla siebie. O totalnej klapie z naszej strony zadecydowało przede wszystkim to, że ogólnie Rzeczpospolita nie była zainteresowana całą sprawą. Owszem jak już sprawa się zdarzyła to próbowała coś tam wyciągnąć dla siebie ale nie był to żaden priorytet.
Natomiast, wracając do kwestii religijnych, jeżeli już nawet jakimś cudem dymitriady zakończyły by się sukcesem na dłuższą metę znacznie większym problemem religijnym niż " nasz
katolicyzm" było by ich prawosławie. Zauważ, że wówczas niekatolik w "Polsce" mógł mieć całkiem niezły status społeczny, czego nie można powiedzieć o Moskwie z tamtego okresu w odniesieniu do osób "nieprawosławnych"

Fakt. Prawosławni potrafili powiedzieć, że "lepszy turban niż tiara", aż tak nienawidzili papistów.

Palmer Eldritch napisał(a):Fakt. Prawosławni potrafili powiedzieć, że "lepszy turban niż tiara", aż tak nienawidzili papistów.

Tylko jeszcze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak mówili. Bo przecież nie wynika to z jakiejś nieuzasadnionej islamofilii, ale z tego, że goście w turbanach mieli większą tendencję do religijnej tolerancji. Grekom się może nie przelewało pod panowaniem tureckim, ale nikt ich nie zmuszał do przejścia na Islam. Tymczasem Rzeczpospolita właśnie niedawno zlikwidowała prawosławie we własnych granicach. Czy Moskale mogli mieć pewność jakąś, że królewicz z fanatycznego rodu Wazów zachowa je u nich?

zefciu napisał(a):Tylko jeszcze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak mówili. Bo przecież nie wynika to z jakiejś nieuzasadnionej islamofilii, ale z tego, że goście w turbanach mieli większą tendencję do religijnej tolerancji. Grekom się może nie przelewało pod panowaniem tureckim, ale nikt ich nie zmuszał do przejścia na Islam. Tymczasem Rzeczpospolita właśnie niedawno zlikwidowała prawosławie we własnych granicach. Czy Moskale mogli mieć pewność jakąś, że królewicz z fanatycznego rodu Wazów zachowa je u nich?

Pewności nie było bo Wazowie to ród Szwecki , waleczny .Trzeba też pamiętać ,że byli to ludzie nawiedzeni religijnie i patrzyli tylko przez pryzmat własnego podwórka , nie mówiąc już o własnej kiesie .Podboje ich służyły zaś jako odreagowanie niemożności powrotu i objęcia tronu w protestanckiej wtedy Szwecji.

Trwale związanie Moskwy z RON raczej nie było realne. Różnice społeczne i kulturowe były już bardzo duże, a potencjały zbyt wyrównane.

Gdyby nawet Władysław został carem moskiewskim to i tak albo, jak wszyscy inni carowie prowadziłby politykę anty-RONowską, albo zostałby szybko obalony i zamordowany jak wielu carów w okresie "smuty". Gdyby w stosownym czasie został wybrany w RON na króla, to próbując siedzieć na obu stołkach, któryś z nich by stracił, dokładnie jak jego ojciec.

XVII wiek to nie był dobry czas na takie plany

Okres sprzyjający takim unijnym przedsięwzięciom skończył się mniej więcej 100 lat wcześniej, kiedy Moskwie udało sie podporządkowac sobie Wielki Nowogród i tym samym pozbyć się ostatniego liczącego się konkurenta na Rusi.

Sprawę poszkapił nie Zygmunt III, którego zła prasa jest zdecydowanie przesadzona, ale Kazimierz Jagiellończyk, który w decydującym momencie, zamiast interweniować na północy, wolał wypychać swoich synów na trony w Pradze i Budzie, z czego żadnej długotrwałej korzyści być nie mogło.

Za Zygmunta najbardziej korzystnym rezultatem mogłoby być ewentualnie zwiększenie polskich wpływów kulturalnych na Kremlu.

Według mnie Władysław IV nie nadawał się na cara. Wątpią, aby polski książę wychowany w dobie szlacheckich przywilejów potrafił rządzić twardą ręką naród pamiętający Iwana IV Groźnego

Kartezjo kochana, przywileje raczej zadziałały by w drugą stronę - gdyby tylko polska szlachta/bojarzy 'poinformowani' przez Lachów nie zaczęli marudzić, to nie chcąc mieć na Rusi powtórki z RON ścisnąłby wszystkich za przysłowiowy ryj i nie puszczał.

zefciu napisał(a):Proszę o komentarze znających temat. Czy sukces zdobycia przez RON Moskwy można było utrzymać? Jeśli tak, to w jaki sposób oraz jak potoczyłaby się historia gdyby to się stało?

Odkurzę troszkę temat :-)

Scenariuszy jest kilka. Za samego Zygmunta mogło się powieść tylko w wypadku zwiększenia potencjału jakim dysponował. Jedyną możliwością było utrzymanie unii polsko-szwedzkiej i zapewnienie sukcesji swojemu synowi Władysławowi. Wystarczyło nie przeszkadzać Janowi Zamoyskiemu w bitwie pod Stegeborgiem. Wtedy rozgromiona opozycja i najprawdopodobniej wzięty do niewoli Karol Sudermański nie stanowili by zagrożenia. Szlachta nawet przeciwna gorliwemu katolikowi nie stawiałaby oporu pod warunkiem zachowania wolności wyznania. To raczej nie stanowiło problemu. Szwedzcy stronnicy ZIIIW zostaliby obsadzeni na stanowiskach, może regentem zostałby Erik Sparre ojciec chrzestny Gustawa II Adolfa. Co prawda tatuś GIIA gniłby pewnie w więzieniu lecz ojciec chrzestny raczej by nie pozwolił skrzywdzić kilkulatka, ale żeby za pare lat problemu nie było... Logiczne wydaje się że dziecko na wychowanie pewnie zostałoby wysłane daleko od domu, pewno do Polski, gdzie razem z Władysławem dorastałby i pobierał nauki.

Sytuacja W Szwecji normowałaby się. Zygmunt próbowałby opierać politykę Rz-plitej na interesach Szwecji, szłoby to opornie bo zanoepokojoni władcy Danii i Rosji dążyliby do rozbicia rodzącego się molocha. W niedługim czasie otwierają się dwa fronty norwesko-duński od północy i zachodu i rosyjski w rejonie Inflant. Front rosyjski załamuje się dość szybko. Klęski suszy w latach 1600-02 i akcje militarne wojsk polsko-szwedzkich doprowadzają do konieczności podpisania przez Godunowa niekorzystnego dla niego pokoju. Traci zdobycze z 1595 (Ingria i Karelia) na rzecz Szwecji a Rzeczposplitej granice poszerzają się o grody ze szlaku kampani inflanckiej Batorego. Słabsza Szwecja, na własnym terenie ma problemy z wyparciem Duńczyków. Jednakże ostatecznie wypiera ich z półwyspu Skandynawskiego, odbiera niewielkie duńskie nabytki terytorialnenie ale nie przerywając jednak unii z Norwegią. Zawarto pokój. Nadszedł rok 1605 ZIIIW bierze ślub z Konstancją Habsburżanką. Tego samego roku umiera Godunow, już za życia pojawiali się łżeDymitrowie ale teraz jest prawdziwy wysyp. Zaczyna się Smuta.


Bojarzy zdają sobie sprawę że jak tak dalej pójdzie to interwencja wojsk Rzeczpospolitej jest nieunikniona. Posłano poselstwo z prośbą o objęcie tronu przez Zygmunta, jednakże dopiero wtedy gdy przejdzie na Prawosławie. Nie zgadza się, wobec czego Bojarzy proponują te same zasady dla Władysława. Dwie dziedziczne korony i jedna elekcyjna to coś co chce mieć Zygmunt. Potęga jakiej świat nie widział od Aleksandra Wielkiego na wyciągnięcie ręki. Zygmunt organizuje wśród bojarów stronnictwo, które go poprze mimo wszystko i zawsze. Sam wstępuje na tron carski jako katolik i obiecuje że Władysław zostanie ochrzczony jako prawosławny kiedy wstąpi na tron. Mimo buntów, siła, szczęście i utalentowani wojskowo-dyplomatycznie ludzie są po stronie Wazy. Dysproporcja sił jest zbyt duża by bojarzy mogli zrzucić z zagarniętego tronu twórcę Imperium. I tym razem rządy zaczynają się od uznania wolności wyznania, żeby zyskać sobie lud, władca wprowadza reformy i zmniejsza chłopskie obciążenia na rzecz bojarów, a bojarom na osłodę nadaje ten sam status co szlachcie Rz-plitej. Nadchodzi rok pański 1609. Rodzi się Jan Kazimierz. Zygmunt oddycha z ulgą, polityka dynastyczna może być oparta nie tylko na Władysławie. Pacta Conventa w każdym kraju są podobne. Król musi szanować religie i wolności oraz wysyłać wybranych szlachciców na swój koszt na nauki na uniwersytetach. Pacyfikowanie ruchawek, już się kończy, Rosja staje na nogi, w Szwecji przeprowadzono reformę wojska żeby się nie powtórzyły problemy z wojny duńskiej. W Rz-plitej zaś Prusy stały się nowym województwem a szlachta i magnateria korzysta ile wlezie z możliwości nowych rynków. Dostatek surowców i płodów rolnych oraz wymiana handlowa i kulturalna sprawiają że modernizacja peryferyjnych gospdarek nabiera tempa. Przyrost naturalny dzięki pokojowi i wzrost zamożności wszystkich grup społecznych aż rzuca się w oczy, rozwój przemysłu, manufaktur i rozchodzenie się zachodnich wynalazków przebiega błyskawicznie. Pierwsze lata król skupiał się na utrzymywaniu władzy i pokoju za wszelką cenę, teraz już tylko wzmacniał politykę dynastyczną. W latach 1612-14 żona urodziła mu 3 zdrowych synów: Jana Alberta, Karola Ferdynanda i Aleksandra Karola oraz kilka lat później, córkę. Imperium rosło i bogaciło się a tymczasem w europie nie udawało się tłumić wojen religijnych.

W 1618 i '19 wybuchło powstanie antyhabsburskie. Czesi i Ślązacy zwrócili się do Władysława z propozycją objęcia tronu. Młodego, uroczego i inteligentnego dwudziestotrzylatka obeznanego ze światem i polityką kusiła władza, bez błogosławieństwa ojca ale też bez sprzeciwu, został Królem Czech. Dotychczas był regentem w Szwecji a cała władza skupiona była w rękach Zygmunta. Teraz wplątany zostal w tryby wojny i... świetnie dawał sobie radę. Umocnił swoją pozycję zyskał szerokie poparcie a jako dziedzic koron Szwecji i Rosji, syn władcy zaprowadzającego wolność wyznania miał nie tylko dobry PR ale też talent wojskowy i polityczny. W dodatku pomoc otrzymał od Gustawa Adolfa dowodzącego kontyngentem wojsk szwedzkich. Habsburgowie przegrali, choć nie do końca. W końcu władał Czechami katolik i to z ich krwi. Co prawda jedyne co uzyskali za stratę Czech to odszkodowanie i zapewnienie że sukcesja będzie ich w przypadku bezpotomnej śmierci Władysława. Ale na taki obrót spraw się nie zanosiło. Wazowie zostali najpotężniejszym rodem Europy. Całe dominium było wyspą spokoju na morzu wojen. Zygmunt kilkadziesiąt lat wzmacniał swoją władzę. Władysław dostał w spadku dobrze zarządzane, bogate kraje. Jego bracia zaś, bez ambicji politycznych byli królewskimi regentami bądź biskupami i poparli kandydaturę Władysława na tron Rz-plitej. Problematyczna była tylko sukcesja w Moskwie. Władysław nie mógł szafować wiarą ponieważ ledwo akceptowalny katolicyzm w Szwecji, Polsce czy w Czechach, nie był akceptowalny w Moskwie... Co prawda Zygmunt rządził i tragedii nie było, ludowi było lepiej, zakonnicy i kaznodzieje protetanccy aktywnie działali w Rosji... Ale dla króla korzyści z tego sprowadzały się co najwyżej do dumania o unii chrześcijańskiej. Reformy to była drażliwa kwestia i przykład Zachodu raczej nie zachęcał do podejmowania prób. Szykowała się wojna domowa, opozycja podniosła łeb i chciała zagarnąć władzę. Innego niż siłowe rozwiązania nie było. Władysław mógł liczyć jedynie na wojska szwedzkie, najemników i garść wiernych Czechów. Wojska Rz-plitej zostały przez sejm powstrzymany. Stronnicy w Rosji, utrzymania "unii polsko-rosyjskiej" także wsparli Władysława i tron został utrzymany. Koniecznością było zatwierdzenie swobody wyznania oraz zapoczątkowanie projektu "unii chrześcijańskiej" - syntezy odłamów i wyznań. Kolejne lata rządów upłynęły na powolnym wdrażaniu chrześcijaństwa reformowanego i wzmacnianie władzy. Następcy Władysława mieli już lżej. Imperium od Oceanu do Oceanu charakteryzowało się wielka tolerancją religijną. Chrześcijaństwo sie zunifikowało doszło do porozumień m. stronami i zaczęto dialog. Powszechny stał się zwyczaj uznawania wzajemnie chrztu i komunii. Imperium się zrastało.