Forum Ateista.pl

Odpowiem dwoma linkami:
jeden i drugi

Było napisać, że o chuy Ci chodzi...

Edycyja
Ładnie ta pani czyta to po japanisku...

exodim napisał(a):Jest. Choćby odsetek osób nie-native speakerów w społeczności międzynarodowej. Angielski przoduje. To może być obiektywne kryterium, bo to kryterium czysto arytmetyczne. Oczywiście można polemizować

Bullshit. Angielski przoduje, bo jest językiem, który się opłaca znać, a nie dlatego, że najłatwiej się go nauczyć. Gdyby chodziło o łatwość nauki, w Polsce wszyscy uczyliby się słowackiego (najbardziej podobny) lub któregoś z grupy serbsko-chorwackiej (ta sama rodzina językowa, ortografia praktycznie fonetyczna).

Cytat:Można te kryteria (komunikatywności) podzielić na kilka zmiennych, takich jak:
"skomplikowaność" gramatyki, stosunek zapis-wymowa czyli ortografia, wieloznaczność i równoznaczność, łatwość wymowy i pewnie jeszcze jakieś inne.
W tym całym agregacie angielski wypada bardzo dobrze na tle innych języków.

Ale dla kogo? Dla Polaka, Japończyka, Węgra czy Papuasa?
Co to jest "skomplikowaność gramatyki" Dla ciebie kategoria aspektu jest prosta, oczywista i nieskomplikowana, dlatego nie potrzebujesz żadnych gramatycznych objaśnień, żeby zrozumieć, czym się różni "czytać" od "przeczytać" w dowolnym słowiańskim języku. Dla Anglosasa to droga przez mękę. Dla Polaka kategoria nieokreśloności i określoności w gąszczu reguł i wyjątków wymaga wieloletnich ćwiczeń, nie tylko w jęz. angielskim.
Nie ma języka tak samo trudnego czy łatwego dla wszystkich.

Kwestia wokalizacji - okej, ale co z akcentem, rytmem, intonacją? Nie mogę słuchać włoskiego, okropnie mnie denerwuje jego wznosząca intonacja, a niby to "ładny język". Rosyjski może i jest "ładny", ale słuchacza polskiego może drażnić przeciąganie samogłosek i duża ilość miękkości (zresztą trudnych do opanowania). Wielu Europejczyków nie lubi niemieckiego, który ma czarny PR "brzydkiego języka", ale czy to nie jest przypadkiem kwestia utrwalenia kulturowego niemiecki = filmy o wojnie = język hitlerowców = wydawanie rozkazów rozstrzelania niewinnych cywilów

Angielski istotnie JEST językiem dość łatwym do nauczenia dla większości ludzi, napewno łatwiejszy niż polski. Powód - analityczna gramatyka, wyrazy prawie się nie odmieniają. Nawet dla takiego np. Japończyka nauczenie się angielskeigo jest łatwiejsze niż nauczenie się polskiego z setkami deklinacji, trybów, aspektów itd. czy innych archaicznych cech praindoeuropejskich.

Po japońsku zdanie "W pokoju jest pięć komputerów" można dosłownie przetłumaczyć jako "Pokój w pięć sztuka no* komputer ga** znajduję się)
* partykuła dzierżawcza nieprzetłumaczalna na polski
** partykuła jakaś tam, także nieprzetłumaczalna na polski...

Katka napisał(a):Bullshit. Angielski przoduje, bo jest językiem, który się opłaca znać, a nie dlatego, że najłatwiej się go nauczyć. Gdyby chodziło o łatwość nauki, w Polsce wszyscy uczyliby się słowackiego (najbardziej podobny) lub któregoś z grupy serbsko-chorwackiej (ta sama rodzina językowa, ortografia praktycznie fonetyczna).

...a Japończycy uczyliby się koreańskiego, Polinezyjczycy uczyliby się hawajskiego a Hiszpanie portugalskiego. Tyle że tu chodzi o znalezienie języka, który a) jest prosty do nauczenia dla wszystkich, b) ma duży korpus, c) pozwala na rozwój, d) tworzona jest w nim wartościowa kultura. Angielski jest jednym z najprostszych języków dla każdego na świecie.

Cytat:Ale dla kogo? Dla Polaka, Japończyka, Węgra czy Papuasa?
Co to jest "skomplikowaność gramatyki" Dla ciebie kategoria aspektu jest prosta, oczywista i nieskomplikowana, dlatego nie potrzebujesz żadnych gramatycznych objaśnień, żeby zrozumieć, czym się różni "czytać" od "przeczytać" w dowolnym słowiańskim języku. Dla Anglosasa to droga przez mękę. Dla Polaka kategoria nieokreśloności i określoności w gąszczu reguł i wyjątków wymaga wieloletnich ćwiczeń, nie tylko w jęz. angielskim.
Nie ma języka tak samo trudnego czy łatwego dla wszystkich.

Dla mnie "skomplikowaność gramatyki" wyraża się w tym ile wyrazów, ich odmian i reguł należy pamiętać i wykorzystać by wypowiedzieć poprawne i efektywne zdanie. Wydaje mi się, że to dobry początek do rozważań. Nie wiem co trudnego jest w "aspekcie" czasownika - w angielskim też występuje wyróżnienie aspektów, nawet cztery, jeżeli się zastanowić. Jedyną różnicą jest to, że w polskim aspekt jest immanentną cechą pewnych czasowników, natomiast w angielskim jest kwestią odmiany.

Żeby powiedzieć "Wczoraj zrobiłem zakupy" po polsku trzeba znać więcej reguł niż kiedy mówi się "Yesterday I did shopping" po angielsku. To, plus fakt, że angielski ma wielką tradycję literacką, że każdy praktycznie uczy się angielskiego lub spotkał się z nim oraz że opłaca się go uczyć stawia go jako jeden z najlepszych języków, moim zdaniem.

Xe0n napisał(a):Angielski istotnie JEST językiem dość łatwym do nauczenia dla większości ludzi, napewno łatwiejszy niż polski.

Jest łatwym do nauczenia przede wszystkim dlatego, bo ma ogromne i łatwo dostępne zaplecze dydaktyczne. Na pewno o wiele lepsze od polskiego.

Cytat:Powód - analityczna gramatyka, wyrazy prawie się nie odmieniają.

Od kiedy brak deklinacji jest jakimś głównym kryterium łatwości? W bułgarskim też się nie odmieniają, a jakoś masy się go nie uczą, nawet inni Słowianie nieczęsto. Dlaczego Polacy chętniej uczą się rosyjskiego (gdzie jest deklinacja) niż bułgarskiego (gdzie nie ma deklinacji)? Przecież to w świetle twojego posta zupełnie bez sensu.

Cytat:Nawet dla takiego np. Japończyka nauczenie się angielskeigo jest łatwiejsze niż nauczenie się polskiego z setkami deklinacji, trybów, aspektów itd. czy innych archaicznych cech praindoeuropejskich.

Polski ma setki deklinacji i trybów? Ja słyszałam tylko o trzech trybach Nie popadajmy w to nakręcanie się "polski najtrudniejszym językiem świata".
Angielski ma setki, ale dosłownie SETKI nieregularnych form czasownikowych, setki reguł dotyczących (nie)określoności i skomplikowany, zupełnie nieintuicyjny system fonetyczny - dlaczego uczenie się tego miałoby być obiektywnie łatwiejsze niż nauczenie się polskiej deklinacji? Albo czeskiej, na ten przykład?

Cytat:Po japońsku zdanie "W pokoju jest pięć komputerów" można dosłownie rpzetłumaczyć jaki "Pokój w pięć sztuka no* komputer znajduję się)
* partykuła dzierżawcza nieprzetłumaczalna na polski

Aha i czego to dowodzi?

Cytat:...a Japończycy uczyliby się koreańskiego, Polinezyjczycy uczyliby się hawajskiego a Hiszpanie portugalskiego. Tyle że tu chodzi o znalezienie języka, który a) jest prosty do nauczenia dla wszystkich, b) ma duży korpus, c) pozwala na rozwój, d) tworzona jest w nim wartościowa kultura.

Niby dlaczego angielski jest prosty do nauczenia dla wszystkich? Co niby za tym przemawia?
Ma duży korpus - o ile większy od innych języków?
Pozwala na rozwój - wszystkie żywe języki się rozwijają

Tylko d) jest argumentem, z którym się zgodzę - w języku angielskim jest przechowywane najwięcej światowej wiedzy. Tylko tyle i aż tyle. Angielski jest językiem opłacalnym do nauczenia - gospodarczo, naukowo etc. Tyle, że opłacalność nie jest kategorią wyrastającą z jakiejś tam łatwości, pragmatyczności czy piękności.

Cytat:Dla mnie "skomplikowaność gramatyki" wyraża się w tym ile wyrazów, ich odmian i reguł należy pamiętać i wykorzystać by wypowiedzieć poprawne i efektywne zdanie.Wydaje mi się, że to dobry początek do rozważań.

Nie do końca. W języku pokrewnym pewne reguły są takie same jak w twoim, więc nie musisz przyswajać żadnych nowych reguł. Obcy język jest tym trudniejszy zazwyczaj, im reguły dalsze od tego, co znasz.

Cytat:Nie wiem co trudnego jest w "aspekcie" czasownika - w angielskim też występuje wyróżnienie aspektów, nawet cztery, jeżeli się zastanowić. Jedyną różnicą jest to, że w polskim aspekt jest immanentną cechą pewnych czasowników, natomiast w angielskim jest kwestią odmiany.

Cztery aspekty? To znaczy jakie?
Czasowniki angielskie odmieniają się wg aspektu? Jak?

Co jest trudnego? To spróbuj wytłumaczyć Anglikowi różnicę między "znaleźć", "znajdować", "znajdywać", "odnaleźć", "wynaleźć" itd. Używając jego kategorii gramatycznych

Cytat:Żeby powiedzieć "Wczoraj zrobiłem zakupy" po polsku trzeba znać więcej reguł niż kiedy mówi się "Yesterday I did shopping" po angielsku.

Więcej to znaczy ile? I jakie to reguły?
Poza tym, dlaczego niby reguła ma być czymś tak strasznym? Lepiej znać regułę tworzenia imiesłowu elowego w języku polskim i umieć skonstruować czasownik niż kuć na pamięć buy-bought...

O tradycji literackiej i opłacalności pisałam wyżej, nie będę się zatem powtarzać.

Źle mnie zrozumiałaś. Angielski jest najbardziej popularnym językiem ze względu na globalną ekonomiczno-kulturową hegemonię USA. Analityczność gramatyki UŁATWIA jego naukę. Języka bardziej analitycznego zawsze łatwiej sie nauczyć niż bardziej syntetycznego. Spróbuj się nauczyć węgierskiego albo któregoś z języków eskimoskich.

Zbaczacie z tematu.

Ten wątek dotyczy "ładności" a nie prostoty i popularności danego języka.
Do współczynnika wokalizacji dodałbym jeszcze jeden.
Nazwałem go roboczo współczynnik "gaworzenia".
Kiedy dziecko zaczyna gaworzyć używa miękkich i "okrągłych" głosek.
MA-MU-BA-LO-LA.
Nie spotkałem brzdąca, który by gaworzył SZR-SZCZ-ŻDŹ-CHR.
Pewnie te upodobania zostają na całe życie.
Są języki, które co prawda są "wokalne" ale mają dużą liczbę tych brzydkich głosek.
Np. węgierski jest wokalny ale "szorstki" i przez to trudno powiedzieć, że ładny.
Niemiecki też ma dużo "SZR-SZT-FR" i tym podobnych.

Możnaby poszczególnym sylabom/fonemom nadać wg tej zasady wagi "ładności" albo "brzydoty" i potem Windziarz ułożyłby odpowiedni algorytm.
Ciekawe co by z tego powstało.

Na marginesie - mój kolega ze studiów, Boliwijczyk, powiedział mi, że najładniejsze polskie słowo to "łodyga" i gdyby miał córkę, to by jej dał tak na imię.

Katka napisał(a):Niby dlaczego angielski jest prosty do nauczenia dla wszystkich? Co niby za tym przemawia?

Ma mniej reguł gramatycznych, których trzeba przestrzegać. Dwa przypadki, brak rodzaju gramatycznego, szczątkowa koniugacja.

Cytat:Ma duży korpus - o ile większy od innych języków?

Wystarczy spojrzeć na Wikipedię w angielskim i w innych językach. Różnica jest widoczna gołym okiem - angielski ma cztery razy więcej artykułów, zwykle lepiej napisanych, niż jakikolwiek inny język.

Cytat:Pozwala na rozwój - wszystkie żywe języki się rozwijają

Tak, ale nie każdy język pozwala na tak swobodne operowanie wyrazami i tak nieskrępowane tworzenie neologizmów. Czasowniki w rzeczowniki, rzeczowniki w czasowniki itp.

Cytat:Tylko d) jest argumentem, z którym się zgodzę - w języku angielskim jest przechowywane najwięcej światowej wiedzy. Tylko tyle i aż tyle. Angielski jest językiem opłacalnym do nauczenia - gospodarczo, naukowo etc. Tyle, że opłacalność nie jest kategorią wyrastającą z jakiejś tam łatwości, pragmatyczności czy piękności.

Być może nie bezpośrednio, ale z pewnością fakt, że angielski jest prostszy gramatycznie od wielu innych języków nie zaszkodził.

Cytat:Nie do końca. W języku pokrewnym pewne reguły są takie same jak w twoim, więc nie musisz przyswajać żadnych nowych reguł. Obcy język jest tym trudniejszy zazwyczaj, im reguły dalsze od tego, co znasz.

A co to ma wspólnego z obiektywną oceną łatwości języka? Jasne, dla użytkownika fińskiego karelski może być najprostszym językiem obcym pod słońcem, ale to nie znaczy, że dla reszty populacji taki jest.

Cytat:Cztery aspekty? To znaczy jakie?
Czasowniki angielskie odmieniają się wg aspektu? Jak?

Aspects of the present tense:
Present simple (not progressive, not perfect): "I eat"
Present progressive (progressive, not perfect): "I am eating"
Present perfect (not progressive, perfect): "I have eaten"
Present perfect progressive (progressive, perfect): "I have been eating"

Ot tak.

Cytat:Co jest trudnego? To spróbuj wytłumaczyć Anglikowi różnicę między "znaleźć", "znajdować", "znajdywać", "odnaleźć", "wynaleźć" itd. Używając jego kategorii gramatycznych

Znaleźć - to find, znajdować - the infinitive of an imperfective, transitive verb meaning "to find", odnaleźć - to discover, wynaleźć - to invent.

W ogóle to chyba mylisz aspekt z wielokrotnością i ze słowotwórstwem. Znajdywać to forma wielokrotna znajdować, a znaleźć, odnaleźć i wynaleźć to ten sam aspekt. Po prostu Anglik podczas nauki polskiego musi zrozumieć, że to, co się u niego wyraża poprzez konstrukcje, w polskim jest niejako "wbudowane" w sam czasownik. W drugą stronę też to działa i jakoś żaden Polak nie myli "I was washing" z "I washed".

Cytat:Więcej to znaczy ile? I jakie to reguły?
Poza tym, dlaczego niby reguła ma być czymś tak strasznym? Lepiej znać regułę tworzenia imiesłowu elowego w języku polskim i umieć skonstruować czasownik niż kuć na pamięć buy-bought...

Myślę, że lepiej jest nauczyć się tych czasowników nieregularnych (pomimo tego, że tworzenie czasowników nieregularnych w angielskim jest dosyć... regularne i podlega na przykład ablautowi) niż pamiętać wszystkie formy danego czasownika.

Co jest prostsze - pamiętanie wipe, wipes, wiping, wiped, wiped, czy nauczenie się takiej pięknej listy i używaniu za każdym razem poprawnej formy w stosunku do osoby i rodzaju gramatycznego: wycierać, wycierasz, wyciera, wycieramy, wycieracie, wycierają, wycierałem, wycierałam, wycierałeś, wycierałaś, wycierał, wycierała, wycierało, wycieraliśmy, wycierałyśmy, wycieraliście, wycierałyście, wycierali, wycierały, wycieraj, wycierajmy, wycierajcie, wycierałbym, wycierałabym, wycierałbyś, wycierałabyś, wycierałby, wycierałaby, wycierałoby, wycieralibyśmy, wycierałybyśmy, wycieralibyście, wycierałybyście, wycieraliby, wycierałyby, wycierający, wycierająca, wycierające, wycierając, wycierany, wycierana, wycierane, wycierano?

Oczywiście to tylko jeden z osiemnastu rodzajów koniugacji jaki występuje w języku polskim. Jasne, większość z nich można utworzyć w dość przewidywalny sposób, ale... rozumiesz, mam nadzieję do czego dążę.

Co do większej ilości reguł w porównaniu z językiem polskim.

Czasownik w angielskim może przyjąć pięć form: infinitive walked, third-person singular simple present walks, present participle walking, simple past and past participle walked. Oprócz czasowników nieregularnych (które nie są aż tak bardzo nieregularne w porównaniu do czasowników polskich) wszystkie czasowniki podlegają bardzo prostym zasadom odmieniania. -s, -ing, -ed - i to wystarczy.

Czasownik w polskim zwykle przyjmuje o wiele więcej form - niedokonany 57-65 a dokonany 41-56 (mówię tu o czasownikach razem z ich imiesłowami i rzeczownikami odczasownikowymi; zależy także czy przechodni czy nieprzechodni). Trzeba przy tym zaznaczyć, że ich odmiana nie jest tak prosta - odmieniają się przez liczby i rodzaje gramatyczne, muszą być w zgodzie z podmiotem. Istnieje 18 sposobów odmiany plus pewna liczba czasowników nieregularnych.

Rzeczowniki przyjmują dwie liczby i jeszcze formę dzierżawczą. Przymiotniki i liczebniki są nieodmieniane. W polskim wszystkie te rzeczy się odmieniają. Rzeczowniki męski posiadają pięć sposobów deklinacji w siedmiu przypadkach i dwóch liczbach; żeńskie i nijakie - po sześć. Przymiotniki przyjmują formę odpowiednią do rzeczowników, które określają; sześć przypadków w pięciu rodzajach (mianownim=wołacz).

Załóżmy, że chcemy powiedzieć po angielsku "Ania zjadła zielone jabłko" - "Anne ate a green apple". Mamy do czynienia z pięcioma "morfemami" - Anne, eat, a, green, apple. Tylko jeden z nich się odmienia. Zdanie będzie więc wyglądało tak:

Anne.l-poj + eat.PST + a + green + apple.l-poj

Reguły, które które musimy pamiętać to: szyk wyrazów SVO; "a" nie zmienia się w "an" przed spółgłoskami; przymiotnik wchodzi przed słowem, które określa.

W polskim mamy cztery "morfemy": Ania, jeść, zielony, jabłko. Zdanie więc będzie wyglądać tak:

Ania.NOM.l-poj + jeść.PST.l-poj.3-os + zielony.ACC.l-poj.n + jabłko.ACC.l-poj

Reguły, które musimy zapamiętać to: szyk wyrazów dowolny, ale w praktyce SVO; przymiotnik wchodzi przed słowem, które określa w tym przypadku; przymiotnik przyjmuje formę słowa, które określa; czasownik przyjmuje formę odpowiednią do wykonującego czynność. Musimy przy tym pamiętać jaką konkretnie formę przyjmują słowa w tym wypadku (musimy znać więc ich fleksję) co jest trochę trudniejsze.

Oczywiście słowa "morfem" używam raczej w dowolnym sensie - morfemem zamiast "jeść" powinno być chyba "je", ale chodziło mi o ukazanie zasady niż o wielką dokładność. Zasad oczywiście jest w każdym języku więcej, ale chciałem wykazać te, które najbardziej różnią je między sobą i te, które najbardziej wpływają na wygodę użytkowania.

Cytat:Angielski jest językiem opłacalnym do nauczenia - gospodarczo, naukowo etc. Tyle, że opłacalność nie jest kategorią wyrastającą z jakiejś tam łatwości, pragmatyczności czy piękności.

No to jak jest opłacalny to jest pragmatyczny, albo bardziej: praktyczny obecnie. cnd

Sofeicz napisał(a):Zbaczacie z tematu.

Ten wątek dotyczy "ładności" a nie prostoty i popularności danego języka.

Dla mnie ładny język to też po części język prosty. Proste języki mają u mnie pewien rodzaj, hmm, poważania? Z drugiej strony lubię quenya czy fiński, ale dlatego, że są bardzo melodyjne i są miłe dla ucha.

Cytat:Do współczynnika wokalizacji dodałbym jeszcze jeden.
Nazwałem go roboczo współczynnik "gaworzenia".
Kiedy dziecko zaczyna gaworzyć używa miękkich i "okrągłych" głosek.
MA-MU-BA-LO-LA.
Nie spotkałem brzdąca, który by gaworzył SZR-SZCZ-ŻDŹ-CHR.
Pewnie te upodobania zostają na całe życie.
Są języki, które co prawda są "wokalne" ale mają dużą liczbę tych brzydkich głosek.
Np. węgierski jest wokalny ale "szorstki" i przez to trudno powiedzieć, że ładny.
Niemiecki też ma dużo "SZR-SZT-FR" i tym podobnych.

Nie sądzę, by ten współczynnik miał duże znaczenie. Na przykład dzieci, zwłaszcza małe, uwielbiają wrzeszczeć, a to nie znaczy, że lubimy wrzaski. Albo jeszcze lepiej - małe dzieci zaczynają od malowania strasznych bohomazów, a nie sądzę, by ktoś powiedział, że "Mona Liza" jest brzydsza od mazania brzdąca z pierwszej klasy.

Ja mówię o pierwszych próbach głosowych niemowlaka w kołysce a nie rozwrzeszczanych przedszkolaków. To zupełnie inna bajka.

Pierwsze słyszę, że istnieją "proste" języki.
Wszystkie, które znam są "trudne", a te których nie znam, jeszcze trudniejsze.

Sofeicz napisał(a):Ja mówię o pierwszych próbach głosowych niemowlaka w kołysce a nie rozwrzeszczanych przedszkolaków. To zupełnie inna bajka.

Oj, to chyba nie przebywałeś za długo koło niemowlaka w kołysce. Zwłaszcza w nocy.

Właśnie dokonuję obserwacji "on-line" i stąd ta teoria.

E tam, wszyscy nie macie racji

Ładny jest taki język, którym posługuje się dobry mówca. A kto ma najlepszych mówców? Posłuchajcie sobie przemówienia Nigela Farrage'a w PE, monologu Quentina Tarantino, obejrzyjcie adaptację Szekspira Kennetha Branagha. Anglosasi mają najlepszych i najbardziej znanych mówców, więc to ten język słychać zwykle w najładniejszej formie.

Angielski i ojczysty. No bo kto powie, że nie podoba mu się mowa Jerzego Stuhra, Krzysztofa Globisza, recytacja Michała Żebrowskiego albo śpiew Anny Marii Jopek.

Trochę słabiej w Polsce od angielskiego jest promowany francuski (głównie w muzyce, zjawisko którego kompletnie nie rozumiem, fenomen na skalę światową), więc też jest uważany za ładny.

Grzanka napisał(a):Ma mniej reguł gramatycznych, których trzeba przestrzegać. Dwa przypadki, brak rodzaju gramatycznego, szczątkowa koniugacja.

Całe mnóstwo języków ma prostszą gramatykę niż angielski. Nie jestem specjalistą, ale podobno chiński się kwalifikuje. Brak fleksji, czas wyrażany przez opcjonalne przysłówki i partykuły, tylko z liczebnikami jest lekka jazda.

Cytat:Wystarczy spojrzeć na Wikipedię w angielskim i w innych językach. Różnica jest widoczna gołym okiem - angielski ma cztery razy więcej artykułów, zwykle lepiej napisanych, niż jakikolwiek inny język.

To nie zasługa leksyki, a liczby użytkowników. Weźmy na przykład mnie: na polskiej wiki mam koło 130 edycji, na angielskiej 100, na holenderskiej 1, a na rosyjskiej coś kiedyś anonimowo edytowałem. Edytowałem angielską, bo ten język znam, i tyle.
A z resztą większość Wikipedii stanowią bezczelne kopie spisów miejscowości, albo artykuły o postaciach z kreskówek, więc nie jest to wiarygodna metoda pomiaru bogactwa słownictwa.

Cytat:Tak, ale nie każdy język pozwala na tak swobodne operowanie wyrazami i tak nieskrępowane tworzenie neologizmów. Czasowniki w rzeczowniki, rzeczowniki w czasowniki itp.

A tu się zgodzę. Angielski daje się łatwo modelować pod tym względem. Widać to np. po kulturze internetowej, gdzie słowa win i fail stały się rzeczownikami, które zapożyczyła w oryginalnym brzmieniu nawet i nasza polska kultura internetowa. Jaki miałby być ładny zgrabny polski odpowiednik?

Cytat:A co to ma wspólnego z obiektywną oceną łatwości języka? Jasne, dla użytkownika fińskiego karelski może być najprostszym językiem obcym pod słońcem, ale to nie znaczy, że dla reszty populacji taki jest.

Ja słyszałem, że obiektywnie najłatwiejszy jest hiszpański.

Cytat:Załóżmy, że chcemy powiedzieć po angielsku "Ania zjadła zielone jabłko" - "Anne ate a green apple". Mamy do czynienia z pięcioma "morfemami" - Anne, eat, a, green, apple. Tylko jeden z nich się odmienia.

Zdanie to po chińsku będzie wyglądało tak:
安娜吃青苹果。
Anna chi qing pingguo.
(Anna jeść zielony/błękitny jabłko)

cztery wyrazy, żaden nie tknięty odmianą.
Można też na siłę podkreślić czas przeszły, wstawiając partykułę 了 le lub 过 guo, np.:
安娜吃青苹果了。
安娜吃了青苹果。
安娜吃过青苹果。
安娜吃青苹果过。
安娜吃过了青苹果。
安娜吃过青苹果了。
ale robi się to rzadko, tylko wtedy, gdy nie ma kontekstu. To nie jest reguła gramatyczna, a bardziej znaczenie tych partykuł. Jak widać, zero fleksji.

Jedyna reguła do zapamiętania to szyk zdania.

Nie jednak żebym mówił, że chiński jest łatwy. Akurat gramatykę ma prostą, ale pismo, wymowa, słownictwo – paskudztwo.

Cytat:Ładny jest taki język, którym posługuje się dobry mówca. A kto ma najlepszych mówców?

Pewnie jest paru wspaniałych mówców czeskich, indyjskich czy chińskich, których nie znamy.

Ostatnio słyszałem o chińskim powiedzeniu; MAA MAA MAA - każde z tych słów z inną intonacją, co znaczyło:
Matka spadła z konia i zaklęła.
Ciekawe!

Windziarz napisał(a):Całe mnóstwo języków ma prostszą gramatykę niż angielski. Nie jestem specjalistą, ale podobno chiński się kwalifikuje. Brak fleksji, czas wyrażany przez opcjonalne przysłówki i partykuły, tylko z liczebnikami jest lekka jazda.

Tak, to jest prawdziwe dla każdego języka analitycznego. Nie twierdzę, że angielski jest istotnie najprostszym językiem na świecie, ale sądzę, że jest prosty w porównaniu do większości, być może najprostszym z indoeuropejskich.

Cytat:To nie zasługa leksyki, a liczby użytkowników. Weźmy na przykład mnie: na polskiej wiki mam koło 130 edycji, na angielskiej 100, na holenderskiej 1, a na rosyjskiej coś kiedyś anonimowo edytowałem. Edytowałem angielską, bo ten język znam, i tyle.
A z resztą większość Wikipedii stanowią bezczelne kopie spisów miejscowości, albo artykuły o postaciach z kreskówek, więc nie jest to wiarygodna metoda pomiaru bogactwa słownictwa.

Jest korpus i jest słownictwo. Gdzieś słyszałem, że połowa zapisywanych słów na świecie jest napisana w angielskim, ale nie mogę tego teraz znaleźć. Być może było to w "The Story of English" (które polecam). Na pewno większość piosenek na światowych listach przebojów jest w angielskim.

Cytat:Ja słyszałem, że obiektywnie najłatwiejszy jest hiszpański.

Moim zdaniem nie. Hiszpański posiada odmianę czasowników przez osoby i rodzaje gramatyczne, tak samo jego rzeczowniki posiadają rodzaj. Istnieje odmiana przymiotników oraz "determinerów" przez rodzaje oraz osoby.

Sofeicz napisał(a):Ostatnio słyszałem o chińskim powiedzeniu; MAA MAA MAA - każde z tych słów z inną intonacją, co znaczyło:
Matka spadła z konia i zaklęła.
Ciekawe!

Lion-Eating Poet in the Stone Den

Cytat:Ť Shī Shě shí shī shǐ ť
Shíshě shīshě Shī Shě, shě shī, shě shí shí shī.
Shě shíshí shě shě shě shī.
Shí shí, shě shí shī shě shě.
Shě shí, shě Shī Shě shě shě.
Shě shě shě shí shī, shě shǐ shě, shǐ shě shí shī shěshě.
Shě shí shě shí shī shī, shě shíshě.
Shíshě shī, Shě shǐ shě shě shíshě.
Shíshě shě, Shě shǐ shě shí shě shí shī.
Shí shí, shǐ shí shě shí shī shī, shí shí shí shī shī.
Shě shě shě shě.

Cytat:Ť Lion-Eating Poet in the Stone Den ť
In a stone den was a poet called Shi, who was a lion addict, and had resolved to eat ten lions.
He often went to the market to look for lions.
At ten o'clock, ten lions had just arrived at the market.
At that time, Shi had just arrived at the market.
He saw those ten lions, and using his trusty arrows, caused the ten lions to die.
He brought the corpses of the ten lions to the stone den.
The stone den was damp. He asked his servants to wipe it.
After the stone den was wiped, he tried to eat those ten lions.
When he ate, he realized that these ten lions were in fact ten stone lion corpses.
Try to explain this matter.

Dlatego nie lubię zbyt chińskiego.