Forum Ateista.pl

Najłatwiejszy jest polski i esperanto.

Polski?
Chyba dla Ciebie i innych Polaków.
W polskim jest chyba ze 20 deklinacji różnych (mówię nie o głównych, tylko o podrodzajach).

Ale jakoś Ci to nie przeszkadza.

Momentami niektórym natywnym użytkownikom naszego języka to przeszkadza - nie wiedzą jak odmienić co niektóre słowa. Zwłaszcza te obcego pochodzenia.

To coś jest napisane w KLASYCZNYM języku chińskim - który dzisiaj jest zrozumiały jedynie w piśmie. Nie w mandaryńskim ;/
Ta sama historyjka w standardowym mandaryńskim (zwracać uwagę na tony!)
Yǒu yí wči zhů zŕi shíshě lǐ de shīrén jiŕo Shī Shě, ŕi chī shīzi, juéxīn yŕo chī shí zhī shīzi.
Tā chángcháng qů shěchǎng kŕn shīzi.
Shí diǎnzhōng, gānghǎo yǒu shí zhī shīzi dŕo le shěchǎng.
Nŕ shíhňu, gānghǎo Shī Shě yě dŕo le shěchǎng.
Tā kŕnjiŕn nŕ shí zhī shīzi, biŕn fŕng jiŕn, bǎ nŕ shí zhī shīzi shā sǐ le.
Tā shí qǐ nŕ shí zhī shīzi de shītǐ, dŕi dŕo shíshě.
Shíshě shī le shuǐ, Shī Shě jiŕo shěcóng bǎ shíshě cā gān.
Shíshě cā gān le, tā cái shěshi chī nŕ shí zhī shīzi.
Chī de shíhňu, cái fāxiŕn nŕ shí zhī shīzi, yuánlái shě shí zhī shítou de shīzi shītǐ.
Shěshi jiěshě zhč jiŕn shě ba.

Wszystkich, którzy przeklejali pinyin z Wikipedii, ugryzł ten sam problem z Unikodem, co mnie od dłuższego czasu denerwuje.

Forge napisał(a):Pewnie jest paru wspaniałych mówców czeskich, indyjskich czy chińskich, których nie znamy.

To też jest powód. Są nawet Niemcy, którzy pięknie mówią w języku ojczystym.

Grzanka napisał(a):Ma mniej reguł gramatycznych, których trzeba przestrzegać. Dwa przypadki, brak rodzaju gramatycznego, szczątkowa koniugacja.

...oraz rozdęty system temporalny (i warunkowy) z dziesiątkami niuansów, nieintuicyjna, zupełnie niefonetyczna ortografia i pierdylion reguł dotyczących określoności i nieokreśloności...

Cytat:Wystarczy spojrzeć na Wikipedię w angielskim i w innych językach. Różnica jest widoczna gołym okiem - angielski ma cztery razy więcej artykułów, zwykle lepiej napisanych, niż jakikolwiek inny język.

Na to już odpowiedziano, ale powtórzę - niby w jaki sposób Wikipedia ma świadczyć o bogactwie języka jako takiego?

Cytat:Tak, ale nie każdy język pozwala na tak swobodne operowanie wyrazami i tak nieskrępowane tworzenie neologizmów. Czasowniki w rzeczowniki, rzeczowniki w czasowniki itp.

Owszem, z drugiej strony ubóstwo pewnych form to ogranicza. Możesz swobodnie zamienić rzeczownik w czasownik (w końcu every noun verbs), ale np. praktycznie nie możesz wyrazić rodzaju gramatycznego. Anglicy mają długą tradycję gry językowej, pewnie stąd przekonanie, że jest taki "wdzięczny", ale wystarczy poczytać np. Lema, żeby przekonać się, że tworzenie neologizmów ogranicza raczej kompetencja ich twórcy niż sam język.

Cytat:[quote]A co to ma wspólnego z obiektywną oceną łatwości języka? Jasne, dla użytkownika fińskiego karelski może być najprostszym językiem obcym pod słońcem, ale to nie znaczy, że dla reszty populacji taki jest.

Reszty jakiej konkretnie populacji?
A jakie kryteria decydują, co jest OBIEKTYWNIE najłatwiejsze dla populacji całego świata?

Cytat:W ogóle to chyba mylisz aspekt z wielokrotnością i ze słowotwórstwem. Znajdywać to forma wielokrotna znajdować, a znaleźć, odnaleźć i wynaleźć to ten sam aspekt.

Aspekt rozumiem tutaj jako dokonaność/niedokonaność plus warianty obu (np. iteratywność).

Cytat:Po prostu Anglik podczas nauki polskiego musi zrozumieć, że to, co się u niego wyraża poprzez konstrukcje, w polskim jest niejako "wbudowane" w sam czasownik.

Innymi słowy: to, co Anglik wyraża poprzez kilometrowe czasowniki posiłkowe (które na dodatek same odmieniają się i mają swój szyk), Polak wyraża za pomocą prefiksacji. Prostsze? Bardziej ekonomiczne?

Cytat:W drugą stronę też to działa i jakoś żaden Polak nie myli "I was washing" z "I washed".

Raczysz żartować. System temporalny języka angielskiego jest przez Polaków (i przedstawicieli wielu innych nacji, a co) mylony nagminnie. A już różnica między Present Perfect a Past Simple umyka większości, powiedziałabym. Sytuacji nie upraszcza spora ilość wyjątków.

Cytat:Co jest prostsze - pamiętanie wipe, wipes, wiping, wiped, wiped, czy nauczenie się takiej pięknej listy i używaniu za każdym razem poprawnej formy w stosunku do osoby i rodzaju gramatycznego: wycierać, wycierasz, wyciera, wycieramy, wycieracie, wycierają, wycierałem, wycierałam, wycierałeś, wycierałaś, wycierał, wycierała, wycierało, wycieraliśmy, wycierałyśmy, wycieraliście, wycierałyście, wycierali, wycierały, wycieraj, wycierajmy, wycierajcie, wycierałbym, wycierałabym, wycierałbyś, wycierałabyś, wycierałby, wycierałaby, wycierałoby, wycieralibyśmy, wycierałybyśmy, wycieralibyście, wycierałybyście, wycieraliby, wycierałyby, wycierający, wycierająca, wycierające, wycierając, wycierany, wycierana, wycierane, wycierano?

Po pierwsze - końcówki słowiańskie też mają swoje regularności, całkiem spore, więc może nie dramatyzujmy Po drugie, nagminnie zapominasz o tym, że do form czasownika dodawane są liczne czasowniki posiłkowe, a ich dodawanie podlega wielu regułom, które trzeba zapamiętać.

Cytat:Anne.l-poj + eat.PST + a + green + apple.l-poj

Reguły, które które musimy pamiętać to: szyk wyrazów SVO; "a" nie zmienia się w "an" przed spółgłoskami; przymiotnik wchodzi przed słowem, które określa.

Tak, to bardzo proste. Sprawa komplikuje się, kiedy obok postawimy zdanie: Peter has read the new book. Okazuje się bowiem, że mimo pozornie identycznego szyku musimy odróżniać czas Present Perfect od Past Simple, odróżnić nieokreśloność od określoności (an apple vs the book). Ile reguł musimy spamiętać? W przypadku samego an/the musimy mieć ich opanowanych kilkadziesiąt. W przypadku odróżniania Past Simple od Present Perferct - kolejnych ileś, nie pamiętam, ale więcej niż kilkanaście. Na dodatek musimy pamiętać po prostu, jak się te wyrazy pisze, ponieważ ktoś, kto nie zna pisowni może zapisać np. tak:

Enn eet an grin appel.

Nadal proste?

Język to nie tylko morfologia, więc argumentowanie samą tylko morfą zaciemnia obraz. Dla mnie języki typu chiński są poza zasięgiem nauczenia, chociaż ich gramatyka jest bardzo uproszczona.

PS. Nadal czekam na odpowiedź, dlaczego bułgarski, gdzie zanikł całkowicie system deklinacji, nie jest najchętniej wykładanym i uczonym językiem słowiańskim. Ma wiele cech analitycznych (podobnie jak angielski), a jednak przez uczących się jest postrzegany jako bardzo trudny.

Katka napisał(a):PS. Nadal czekam na odpowiedź, dlaczego bułgarski, gdzie zanikł całkowicie system deklinacji, nie jest najchętniej wykładanym i uczonym językiem słowiańskim. Ma wiele cech analitycznych (podobnie jak angielski), a jednak przez uczących się jest postrzegany jako bardzo trudny.

Mylisz skutek z przyczyną i jajo z kurą.
Gdyby Bułgarzy byli hegemonami o zacięciu imperialnym, zasypującymi świat samochodami, komputerami, kontrolującymi światowe finanse to świat by się bułgarskiego uczył niechybnie.

Generalnie język angielski w wielu przypadkach jest uproszczony wprost absurdalnie. Najłatwiejszym na świecie bym go nie nazwała, ale faktycznie uważam, że jego nauka nie powinna przeciętnie inteligentnemu człowiekowi nastręczać większych problemów.
Od kilku miesięcy uczę się japońskiego i chociaż z początku podchodziłam sceptycznie do tego, teraz się bardzo przekonałam. Wbrew pozorom, przynajmniej na poziomie, który dotychczas reprezentuję, gramatyka jest bajecznie prosta i w większości polega na spamiętaniu, która partykuła odpowiada za co, wymowa to żaden problem z powodu praktycznie nieistniejącego "akcentu japońskiego", czytanie poszczególnych wyrazów jest intuicyjne, hiragana oraz katakana są bardzo proste, jedyną trudność mogą nastręczać kanji zapożyczone z chińskiego, ale myślę, że to też nie jest jakiś ogromny problem.
Niemiecki mi się bardzo podoba, ku przerażaniu większości znanych mi osób, uważam, że to piękny, ostry, seksowny język :p
Od przyszłego roku planuję sobie kolejny kierunek zacząć i oczywiście będzie to następna filologia, waham się jeszcze między rosyjskim, francuskim i chińskim. Dwa ostatnie mi się raczej nie podobają, pierwszy jest piękny i melodyjny, ale raczej mało przydatny niestety

Dla mnie "ładność" gramatyki wyraża się w tym, na ile jest optymalna. Optymalna gramatyka leży gdzieś pośrodku pomiędzy gramatyką przekombinowaną, a nadmiernie uproszczoną. W gramatyce przekombinowanej zachodzi coś, co w informatyce nazywa się duplikacją: kodujemy informacje za pomocą większej ilości elementów, niż jest to konieczne. Porównajmy na przykład polskie "Poszedłem do szkoły" z angielskim "I went to school". W pierwszym przypadku oprócz słówka "do", informującego nas, że następujący po nim rzeczownik określa cel mojej podróży, gramatyka wymaga odmiany tego rzeczownika. W drugim przypadku "school" się nie odmienia, a mimo to nie mamy utraty informacji. Pod tym względem gramatyka języka angielskiego jest bardziej optymalna, niż polskiego.
Ale jest też druga strona medalu. Polskie "poszedłem do szkoły" przekazuje nam, że ten kto poszedł jest rodzaju męskiego. Być może informacja ta nie jest potrzebna, lub można ją wyciągnąć z kontekstu - i wtedy angielski znowu okazuje się bardziej optymalny, bo polski w ogóle nie ma prostszej formy czasownika "iść", która nie zawierałaby informacji o płci podmiotu - ale jeżeli byłaby potrzeba przekazania tej informacji, to w języku angielskim musielibyśmy użyć wtrącenia: "I, a male, went to school". Chiński cierpi pod tym względem jeszcze bardziej - łatwo w nim przekazać podstawową informację, ale doprecyzowanie miejsca, czasu, osoby, itp., wymaga całego szeregu wtrąceń. Moim zdaniem "najładniejsza" byłaby taka gramatyka, która z jednej strony używałaby prostych wersji słów do przekazania tej podstawowej informacji o pójściu do szkoły, z drugiej umożliwiałaby (ale nie wymagała) łatwe doprecyzowanie z minimalną ilością wtrąceń, a z trzeciej znowu każda jednostka informacji byłaby przekazywana tylko za pomocą jednego elementu gramatycznego.

W języku polskim podoba mi się możliwość precyzowania za pomocą końcówek (choć mniejsza niż np. w fińskim), ale bardzo nie podoba mi się duża ilość duplikacji i nieregularności w odmianie. W angielskim nie podoba mi się konieczność używania wtrąceń, co bardzo zwiększa ilość słów w zdaniu, jeśli tylko chce się powiedzieć coś precyzyjnie, oraz duża liczba czasowników posiłkowych, koniecznych do tworzenia czasów (też rodzaj wtrąceń).

Uczę się francuskiego i wydaje mi się on całkiem dobrze wypośrodkowany pomiędzy tymi dwoma skrajnościami, choć może to być po prostu kwestia psychologiczna - skoro się tego uczę, to musi to być fajne W przyszłości planuję poznać choćby podstawy łaciny, właśnie ze względu na precyzyjną gramatykę. Na razie zupełnie się nie orientuję, ale czy przypadkiem "Poszedłem do szkoły" po łacinie to nie jest po prostu "Ivi scholae"?

Sofeicz napisał(a):Mylisz skutek z przyczyną i jajo z kurą.
Gdyby Bułgarzy byli hegemonami o zacięciu imperialnym, zasypującymi świat samochodami, komputerami, kontrolującymi światowe finanse to świat by się bułgarskiego uczył niechybnie.

Nie rozumiesz. Odnoszę się teraz do morfologii, która jest przez niektórych dyskutantów uważana za absolutny wyznacznik tego, czy język jest "łatwy do nauczenia". Gdyby kierować się takimi wytycznymi, najprostszym językiem do nauczenia dla Polaka jest bułgarski - słowiański język z wieloma cechami analitycznymi. Zgodnie z tym, co pisze Grzanka, to niemal język idealny. A prawie nikt się go nie uczy. Dziwne, prawda? To silny argument przeciwko tezie, że za nauką angielskiego przemawia jakaś obiektywna łatwość albo że łatwość wynika z analityczności języka.

Języki o skomplikowanej morfologii, takie jak łacina, też były kiedyś hegemonami. Paręset lat temu francuski królował w środowisku europejskiej inteligencji, chociaż nikt się nie upiera, że jego odmiana jest prosta i łatwa do nauczenia. Dla mnie czynniki społeczne są absolutnie nadrzędne, a mity o "najłatwiejszym" angielskim to efekt wtórny propagacji tego języka. Skoro jesteśmy nim otoczeniu w naszym środowisku społecznym, wiele słów podłapujemy "naturalnie" i na dodatek mamy powszechny dostęp do jego dydaktyki, wydaje nam się, że w istocie nauczyć się go najłatwiej. I mamy rację, ale jest tak z powodów socjolingwistycznych, a nie morfologicznych, fonetycznych czy semantycznych, jak twierdzą niektórzy dyskutanci.

Cytat:waham się jeszcze między rosyjskim, francuskim i chińskim. Dwa ostatnie mi się raczej nie podobają, pierwszy jest piękny i melodyjny, ale raczej mało przydatny niestety

Będę wredna, ale zapytam: a niby dlaczego rosyjski, szósty co do wielkości język świata i jeden z ważniejszych języków międzynarodowych, którym można się dogadać w dziesiątkach krajów, uważasz za mało przydatny? Czy przydatne języki to te, którymi mówi się na zachód od Odry?

Właściwie to kompletnie intuicyjnie, język francuski i chiński wydają się o wiele bardziej przydatne ze względu na wysoki poziom gospodarczy obu krajów i prawdopodobne inwestycje z ich strony w Polsce.

Francja jakoś szczególnie inwestuje w Polsce? Pytam bez ironii. Do tej pory wydawało mi się, że z języków zachodnioeuropejskich bardziej przydatny może być raczej niemiecki, z uwagi na więcej powiązań gospodarczych.

Francuski jest jednym z popularniejszych języków europejskich, szeroko używanym m.in. w organach Unii Europejskiej.

I nie musisz się tak co chwila asekurować, żadne z dotychczasowych pytań nie było dla mnie obraźliwe, spokojnie

Francuski jest przede wszystkim językiem dyplomacji europejskiej, więc jak najbardziej przydatny.

Z tą dyplomacją po francusku to ile mi wiadomo, stąd się bierze, że ma on w pytę czasów i trybów i można w nim strasznie dużo nic nie powiedzieć jak się chce (albo nie chce).

Francuski w dyplomacji to już raczej taka pozostałość historyczna - mechanizmy nowoczesnej dyplomacji powstawały w czasach kulturalnej dominacji Francji. Nie ma to nic wspólnego z francuskimi czasami i trybami, które swoją drogą są całkiem sensowne, jak już przegryźć przez to, że zupełnie inne niż konstrukcje, których używamy w polskim. Co innego praca w strukturach Unii Europejskiej, gdzie znajomość francuskiego faktycznie bardzo się przydaje, po prostu ze względu na tabuny Francuzów przetaczające się korytarzami biur w Brukseli
Podobnie ma się sprawa w gospodarce. W skali globalnej w zasadzie wszystko można załatwić po angielsku, ale jeśli Twoja firma koncentruje się na interesach w ramach Unii Europejskiej to francuski na pewno się przyda. Dogadasz się nim nie tylko we Francji, ale i w Belgii i Szwajcarii.

No i jest jeszcze turystyka. Francja miała kiedyś kolonie na całym świecie
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._World.PNG

Francuski przydaje się zasadniczo, jeśli chcesz komunikować się z Francuzami. Ich znajomość języków obcych jest zazwyczaj marna No i pracować w strukturach unijnych. Przeciętnemu obywatelowi unii jednak francuski jest potrzebny w stopniu znikomym - nie po to istnieje unijna polityka równości językowej (tłumaczymy wszystko na wszystko), aby musieć czytać dyrektywy po francusku.

Właściwie mówiąc o przydatnych językach, to moim zdaniem 6 najprzydatniejszych to dokładnie 6 języków urzędowych ONZ (angielski, arabski, chiński, francuski, hiszpański, rosyjski, kolejność alfabetyczna).

To, że angielski się wyróżnia, to fakt. Który z pozostałych 5 jest najbardziej ważny, to zależy od tego, kim jesteśmy, gdzie mieszkamy i czym się zajmujemy.

Pozostałe niby popularne języki, tak jak japoński, niemiecki, portugalski, są ważne tylko w wąskich (patrząc globalnie) obszarach. U nas akurat znajomość niemieckiego się przydaje, ale już przeciętny Hindus prawdopodobnie nie ma żadnego powodu uczyć się niemieckiego.