Forum Ateista.pl

Ann ten film to fikcyjna opowieść a ma nas skłaniać do jakichś rozliczeń,grzebania w wyimaginowanej ciemnej stronie.To jest właśnie samo biczowanie.

To Katyń też mam nazwać fikcyjną opowieścią?
Wyimaginowanej ciemnej stronie? Czyli teraz zaprzeczamy, że morderstwo w Jedwabnem miało miejsce?

Ann napisał(a):każde dziecko na świecie wie o Hitlerze, Stalinie i nazistach

No właśnie... "nazistach". Wie o jakimś bliżej nieokreślonym plemieniu "nazistów" co to wykończyło znaczną część narodu żydowskiego. A jak już nazywamy rzeczy po imieniu, skoro się mówi, że "POLACY mordowali Żydów" to mówimy też, że "NIEMCY zabijali....." a nie jacyś "naziści".

Wybacz, dla mnie i dla pozostałej części normalnego społeczeństwa to oczywiste, że naziści byli niemieckiego pochodzenia i nie muszę tego dodawać za każdym razem, gdy używam tego słowa.

Ann napisał(a):Wybacz, dla mnie i dla pozostałej części normalnego społeczeństwa to oczywiste, że naziści byli niemieckiego pochodzenia i nie muszę tego dodawać za każdym razem, gdy używam tego słowa.

Nie, no teraz to dowaliłaś

Bo? Czy znów bawimy się w czepianie się skrótów myślowych, bo to zatajanie prawdy, wtedy owszem, mogę rozwinąć, na "każdy normalny człowiek wie, że nazizm był ideologią niemiecką" :roll:

Nazizm to skrót od niemieckiego "Nationalsozialismus".
To faktycznie podstawowa wiedza normalnych obywateli.
Ci inni tez oczywiście wiedzą, tylko z powodów ideologicznych udają durniów.

Ann napisał(a):Wskaż mi jakikolwiek polski film równie słynny co "Lista Schindlera". Co my w ogóle porównujemy. Mamy tony filmów i książek o tym, jak byliśmy ciemiężeni, jak walczyliśmy do ostatniej kropli krwi, nieraz oddając życie za obcych ludzi czy też za ideę ojczyzny.

No i znowu wracasz do tego o co nie pytałem. Tematem jest samobiczowanie się w kwestii antysemityzmu, a nie samobiczowanie się w kwestii tchórzostwa, którego rzeczywiście nie uprawiamy. Kto powiedział, że naród walczący bohatersko z najeźdźcą nie może być narodem antysemitów? Jedno drugiemu więc kompletnie nie przeczy.

Ann napisał(a):Dla mnie kino nie ma służyć do celów propagandowych.

Może i nie ma, ale w tym przypadku służy antypolskiej propagandzie. Przecież w tym właśnie problem.

Ann napisał(a):Reżyser nie ma najmniejszego obowiązku "promowania" swojej ojczyzny

Nie oczekuję tego od niego - oczekuję, że nie będzie działał przeciw interesom każdego Polaka i Polki. Kryterium jest jak widzisz negatywne, a nie pozytywne.

Ann napisał(a):reżyser przedstawia swoją wizję jakiegoś zdarzenia i ma do tego pełne prawo.

A ja mam pełne prawo piętnować robienie kasy na działaniu przeciw interesom każdego Polaka i Polki, w drodze, w istocie zakłamywania historii. Co z tego, że Jedwabne rzeczywiście miało miejsce jeśli do tego pojawiają się komentarze mające wskazywać, że "Polacy właśnie tacy są", a film nie zawiera nawet jednego kadru chociażby o Irenie Sendlerowej. I nie mów, że tego nie można oczekiwać. To jest popularna praktyka, że na koniec filmu zamieszcza się kadr albo kilka kadrów dających szerszy obraz sytuacji, gdy dotyka się kontrowersyjnych tematów, wymierzona właśnie w uniknięcie uprawiania propagandy.

Ann napisał(a):każde dziecko na świecie wie o Hitlerze, Stalinie i nazistach,

A urzędujący prezydent Stanów Zjednoczonych, człowiek wykształcony, bogaty prawnik wie o "polskich obozach koncentracyjnych". Chyba raczysz więc żartować, że każde dziecko wie. No chyba, że każde dziecko wie, ale zapomina, gdy dorasta. Tylko co nam wtedy po tym?

Ann napisał(a):I wiem, że Wy też tak byście zareagowali. Zarzucilibyście Ukraińcom niezdolność do przyznania się do prawdy, brak umiejętności spojrzenia z dystansem na swoją historię. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak można nawoływać do tajenia prawdy historycznej w imię promowania Polski.

Jak to dobrze, że za mnie wiesz co ja zrobię...

Kto tu mówi o tajeniu prawdy w imię promowania Polski?! Mówię o uczciwości intelektualnej, nie działaniu przeciw interesom narodu i głupim kadrze na koniec filmu, chociażby o Irenie Sendlerowej, przedstawiający szersze tło sprawy, a nie kurwa pierdolenie "o rozliczeniu się z historią". W tym miejscu uzasadniony jest cytat z Palmera: "niektórzy są kurwami bez honoru i tyle w temacie". I nie mówię tu o Tobie, żeby nie było wątpliwości.

Ann napisał(a):I nie żartujmy sobie o odbiorze tego filmu za granicą, serio wierzycie, że ktokolwiek go tam obejrzy?

Tak, bo przecież potwierdza "polskie obozy koncentracyjne".:evil:

Ann napisał(a):To Katyń też mam nazwać fikcyjną opowieścią?
Wyimaginowanej ciemnej stronie? Czyli teraz zaprzeczamy, że morderstwo w Jedwabnem miało miejsce?

Opierasz się tylko na relacji Grossa?Swego czasu poszukałem trochę na ten temat i znalazłem relacje tamtejszego księdza i jednego z mieszkańców, naocznego świadka.Którzy mówią że to niemiecka żandarmeria kazała polakom zapędzać żydów do tej stodoły.Było to 10 lipca 1941(wermacht wkroczył tam dwa tygodnie wcześniej). Niemcy według relacji ,zrobili za to, że żydzi aktywnie współpracowali z NKWD.Co było nagminne na terenach okupowanych przez Armię Czerwoną.Po wejściu Niemców(Nazistów^^) po prostu eliminowano potencjalnych partyzantów.Nie twierdzę że nie było tzw. szmalcownictwa ale każdego pisarza trzeba weryfikować, nawet tak ubóstwianego przez GW pana Grossa.

Cytat:No i znowu wracasz do tego o co nie pytałem. Tematem jest samobiczowanie się w kwestii antysemityzmu, a nie samobiczowanie się w kwestii tchórzostwa, którego rzeczywiście nie uprawiamy. Kto powiedział, że naród walczący bohatersko z najeźdźcą nie może być narodem antysemitów? Jedno drugiemu więc kompletnie nie przeczy.

A w jaki my to sposób samobiczujemy się w kwestii antysemityzmu? Bo jakoś nie widzę, żeby polska kultura tym epatowała. A że faktycznie zdarzyli się i zdarzają w naszym społeczeństwie antysemici to nie znaczy od razu, że szykanujemy własny kraj, przyznając się do tego.

Cytat:Może i nie ma, ale w tym przypadku służy antypolskiej propagandzie. Przecież w tym właśnie problem.

Nie, problem w tym, że każdy film odbiegający od pokazywania Polaków jako jedynego słusznego, walecznego i miłosiernego narodu odbierany jest jako antypolska propaganda. Jak można stwierdzić, że ukazanie prawdy historycznej może być antypolskie? Dobrze, że Niemcy nie stwierdzili do tej pory, że filmy dotyczące II wojny światowej są antyniemieckie, bo jeszcze by zakazano ich emitowania.
Ale to by już było zakłamanie prawdy historycznej, czyż nie? Jakim my jesteśmy uroczym krajem hipokrytów.

Cytat:Nie oczekuję tego od niego - oczekuję, że nie będzie działał przeciw interesom każdego Polaka i Polki. Kryterium jest jak widzisz negatywne, a nie pozytywne.

Nie odczułam, by ktoś działał wbrew moim interesom, czyli kryterium spełnione.
Czy filmy dotyczące II wojny światowej działają wbrew interesom Niemców? Bądź konsekwentny, bo na razie najwyraźniej utożsamiasz się z oprawcami z Jedwabnego.
Trochę to przerażające, niedługo gdy nazwę mordercę mordercą to okaże się, że działam wbrew jego interesom i mnie do sądu pozwie.

Cytat:Co z tego, że Jedwabne rzeczywiście miało miejsce jeśli do tego pojawiają się komentarze mające wskazywać, że "Polacy właśnie tacy są", a film nie zawiera nawet jednego kadru chociażby o Irenie Sendlerowej. I nie mów, że tego nie można oczekiwać. To jest popularna praktyka, że na koniec filmu zamieszcza się kadr albo kilka kadrów dających szerszy obraz sytuacji, gdy dotyka się kontrowersyjnych tematów, wymierzona właśnie w uniknięcie uprawiania propagandy.

Rozbawiłeś mnie To najwyraźniej pod koniec filmu o Sendlerowej powinniśmy wcisnąć napis "ale przy okazji zamordowaliśmy Żydów w Jedwabnem", żeby uniknąć uprawiania propagandy w drugą stronę.
Zgodziłabym się, gdyby to był film historyczny mający w założeniu ukazać złożone stosunki polsko-żydowskie. "Pokłosie" do tego nie aspiruje, jest filmem rozrywkowym, którego akcja rozgrywa się na tle historycznym i nikt nie ma obowiązku montować tam obrazów kompletnie niezwiązanych z fabułą, byle tylko za wszelką cenę pokazać Polaków z dobrej strony.

Cytat:A urzędujący prezydent Stanów Zjednoczonych, człowiek wykształcony, bogaty prawnik wie o "polskich obozach koncentracyjnych". Chyba raczysz więc żartować, że każde dziecko wie. No chyba, że każde dziecko wie, ale zapomina, gdy dorasta. Tylko co nam wtedy po tym?

Za co przeprosił i co było szeroko komentowane w mediach. Prawda jest tak skutecznie tajona na świecie, że wystarczy wpisać nazizm w Google, by pierwsze wyniki wyglądały tak:
1. Ideology of Nazi Germany.
2. The German form of facism.
3. Political ideology and subsequent regime of Adolf Hitler, which ruled in Germany.
4. Nazis were members of the National Socialist German Workers' Party of Germany.
Idźmy dalej, wpiszmy concentration camps. Mamy cały Internet informacji o niemieckich nazistowskich obozach koncentracyjnych. Wystarczą dwie sekundy klikania, żeby dowiedzieć się prawdy, jak komuś się nie chce to tym bardziej nie zechce mu się obejrzeć polskiego filmu i jeszcze pokusić się o wyciąganie daleko idących i nieprawdziwych wniosków.

Cytat:Kto tu mówi o tajeniu prawdy w imię promowania Polski?!

Wyżej mamy ładny przykład o wyimaginowanej ciemnej stronie Polaków, która ponoć nie miała miejsca. Wystarczyło mi kilka minut czytania w Internecie o "Pokłosiu" by natrafić na kilkanaście wypowiedzi całkowicie zaprzeczajacych wydarzeniom w Jedwabnem lub sugerujących, że Żydom się należało.
Jeśli ktoś stworzy poruszające i ciekawe dzieło o Sendlerowej to będę więcej niż wniebowzięta, jakikolwiek dobry historyczny film polski ma moje całkowite poparcie. Pora wreszcie stworzyć coś dobrego w kinematografii, a mamy się przecież na czym oprzeć, z historią o wiele bogatszą niż amerykańska. Ale nikt nie potrafi, a ja nic nie poradzę na to, że w tym wypadku reżyser skupił się na ciemniejszych kartach z naszej historii. Może następny sięgnie po coś innego, o ile nie popadnie ani w przesadne samobiczowanie się ani patos to z chęcią obejrzę.

Cytat:Opierasz się tylko na relacji Grossa?Swego czasu poszukałem trochę na ten temat i znalazłem relacje tamtejszego księdza i jednego z mieszkańców, naocznego świadka.Którzy mówią że to niemiecka żandarmeria kazała polakom zapędzać żydów do tej stodoły.Było to 10 lipca 1941(wermacht wkroczył tam dwa tygodnie wcześniej). Niemcy według relacji ,zrobili za to, że żydzi aktywnie współpracowali z NKWD.Co było nagminne na terenach okupowanych przez Armię Czerwoną.Po wejściu Niemców(Nazistów^^) po prostu eliminowano potencjalnych partyzantów.Nie twierdzę że nie było tzw. szmalcownictwa ale każdego pisarza trzeba weryfikować, nawet tak ubóstwianego przez GW pana Grossa.
__________________

Opieram się na relacji IPN-u, który jako jedyny przeprowadził rzetelne śledztwo na ten temat i ma nieco większy wgląd w sprawę niż tamtejszy ksiądz. Przy czym raport IPN wcale nie zaprzecza, że mord dokonany był pod niemiecką inspiracją, wskazuje po prostu czynnych sprawców zbrodni, którymi byli Polacy z Jedwabnem.
Przy okazji, przypatrując się sprawie natrafiłam na cytat Machcewicza, który według mnie wyjątkowo trafnie oddaje realia tej zbrodni jak i mój do niej stosunek:
Nigdy nie poznamy pełnego przebiegu wydarzeń, dokładnej liczby ofiar i sprawców, ich motywów oraz roli odegranej przez Niemców. Prawda o tych zbrodniach jest gorzka i trudna do przyjęcia dla każdego chyba Polaka. Miarą naszej dojrzałości jest otwartość, z jaką będziemy potrafili się z tą prawdą zmierzyć, nie szukając łatwych usprawiedliwień, ale pamiętając także, że zbrodnie te nie zostały popełnione w imieniu czy przy udziale polskiego państwa. Zabójcy występowali przeciw własnemu krajowi, podnosili rękę na współobywateli, pomagając okupantom w ich zbrodniach.

Ann napisał(a):O matko, już widzę, co by się tu działo, gdyby to Niemcy chcieli odkryć nasze ciemne strony :8O:

I znowóż. Co złego jest w takiej reakcji jaką sobie wyobraziłaś? Reakcja mogłaby być nieprzyjemna, rzecz w tym, że już od Niemca nie wymagałbym pewnej dozy lojalizmu.
To jak ze swoim i obcym. Bardziej boli gdy krzywdę wyrządzi ci np. przyjaciel, członek rodziny niż ktoś z zewnątrz.

Krytyka takiego gówna to jak najbardziej normalna rzecz. Nie chodzi tutaj tylko o jakieś bzdury o dumie itp. itd. Po prostu zła opinia o Polakach na świecie może skutkować tym, że ktoś jak będzie miał do wyboru firmę X z Polskie i firmę Y z A, o porównywalnych ofertach, to wybierze firmę Y, bo nie chce robić interesów z tymi wrednymi, zbrodniczymi Polakami. Mówiąc prosto kręcenie takiego filmu przez Polaka to najzwyczajniejsza zdrada, za którą według mnie powinno się karać.

Przesadzasz,chodzi o to że można określać polaków jako kryptonazistów jednocześnie przemilczając udział ludności żydowskiej w zbrodniach armii czerwonej.Nie wolno mówić o żydowskich zbrodniarzach ale o mszczących się polakach trzeba bo musimy się rozliczać z przeszłością.Pomiędzy 39 a 41 rokiem we wschodniej Polsce działy się rzeczy straszne nic dziwnego że potem za kolaboracje ktoś dostał w łeb.

Xeo95 napisał(a):Jak mieszkali w jich od kilkudziesięciu lat to mogli być, delikatnie mówiąc, zniesmaczeni.
Analogiczna sytuacja występuje gdy Niemcy ,,odzyskują"/odzyskują posiadłości na Ziemiach Odzyskanych.

Tak czy owak, "odzyskują" (to co ich), a nie "zabierają" (zwłaszcza komuś). to że ktoś mieszkał w czyims domu bez zgody własciciela na mocy komunistycznego "kwaterunku", na szczęscie nie uprawnia go do rabunku owej własności :roll:

pilaster napisał(a):Tak czy owak, "odzyskują" (to co ich), a nie "zabierają" (zwłaszcza komuś). to że ktoś mieszkał w czyims domu bez zgody własciciela na mocy komunistycznego "kwaterunku", na szczęscie nie uprawnia go do rabunku owej własności :roll:

Na jakiej zatem zasadzie polski rząd nie obciąży niemieckiego rządu za zniszczenia i zbrodnie wojenne?

Ann napisał(a):O! To jest przykład wypowiedzi według mojego modelowego "prawdziwego polaka". Co Pan powie o tym filmie? Oburzający? Kłamliwy? Szykanujący [zawodzenie]nasz naród, prawdziwych bohaterów i naszego wielkiego Polaka Jana Pawła Drugiego, tyle zrobił dla naszego kraju, a tego nikt nie pokazuje, Żydy jebane, złodzieje, mordercy[/zawodzenie]

Ja nigdzie czegoś takiego nie napisałem panienko Jeżeli chodzi o moją opinie na temat tego filmu, to odsyłam do pierwszego posta.

Śmierć Szczurów napisał(a):Nie oczekuję tego od niego - oczekuję, że nie będzie działał przeciw interesom każdego Polaka i Polki. Kryterium jest jak widzisz negatywne, a nie pozytywne.

Reżyser może mieć interes każdego Polaka i Polki głęboko gdzieś przy tworzeniu swoich filmów i mieści się to w kryteriach wolności wypowiedzi i wolności twórczości artystycznej. Inną sprawą są instytucje takie jak PISF. Gdy dowiedziałem się, że ten ostatni współfinansował ten film zbaraniałem.

Ann napisał(a):Jak można stwierdzić, że ukazanie prawdy historycznej może być antypolskie?

Na samym początku września 1939 roku pojawił się spory problem w zachodnich terenach kraju z mniejszością niemiecką. W obawie przed współpracą z armią niemiecką podjęto wiele decyzji o deportacji tych ludzi. Przykładem tego jest mało znany tzw. Bydgoski Marsz Śmierci. Około kilka tysięcy Niemców z tego miasta i okolic 1 września zaczęto w bardzo ciężkich warunkach pędzić przez kilka dni w głąb kraju w kierunku Łowicza. Trwało to do 9 września gdy marszowicze zostali uwolnieni przez żołnierzy niemieckich. W czasie tego marszu ze strony polskiej nikt nie troszczył się o takie sprawy jak żywność dla "jeńców" odmowa dalszego marszu groziła rozstrzelaniem. Wielu Niemców zostało pobitych na śmierć, wielu nie przeżyło trudów marszu. To jest prawda historyczna. Teraz zrobię o tym film pokazujący całą wojnę obronną z 1939 roku wyłącznie przez pryzmat tego marszu. Jak mniemam ten film będzie również zgodny z prawdą historyczną i nie będzie antypolski. Był marsz? Był. Polacy znęcali się w jego trakcie nad Niemcami? Znęcali. Wielu Niemców nie przeżyło. Ano nie przeżyło. Więc film byłby przecież ok. A, że pominąłbym w tym filmie dziesiątki tysięcy polskich cywilów zamordowanych z zimną krwią, przez Wermacht i SS - no cóż przecież nikt nie powiedział, że film ma pokazywać całość. Zresztą każdy normalny człowiek na świecie wie, że Niemcy w 1939 roku mordowali polskich cywilów.



Wracając do samego filmu mi osobiście nie przeszkadza, że on powstał. Tak jak pisałem w kategoriach wolności słowa mieści się również skrajna stronniczość i płytkość w pokazywaniu danych rzeczy. To co mnie wkurwia to zachwyt różnych Wyborczych nad tym filmem - stawianie tezy, że oglądając go my jako Polacy powinniśmy go oglądając przyznać przed sobą i światem chuj wie co. Że to kino wielkie i ambitne tylko dlatego, że ktoś pokazał temat w określony sposób. Prawda jest jednak taka, o ile relacje, osób które tu się wypowiadają i go widziały są prawdziwe, że mamy do czynienia ze zwykłą jednostronną propagandówką marnej jakości.

Polacy również mordowali Żydów w czasie wojny. Temu nie przeczę. Można o tym zrobić dobre filmy. Ale jak z tego filmu ma wynikać obraz, że przeciętny Polak ma ochotę zaciukać na śmierć nie tylko dowolnego Żyda, ale nawet osoby, które co do Żydów nie odnoszą się wrogo no to ja pierdolę...

A o tym, co myślę o użalaniu się nad pokrzywdzonym, biednym i zaszczutym przez ten film Stuhrem pozwolę sobie nie napisać, bo za dużo bluzgów by z klawiatury wyszło.

DziadBorowy napisał(a):Reżyser może mieć interes każdego Polaka i Polki głęboko gdzieś przy tworzeniu swoich filmów i mieści się to w kryteriach wolności wypowiedzi i wolności twórczości artystycznej.

Nawet jeżeli dla kogoś ważna jest wolność wypowiedzi itp. to nadal nie oznacza to tego, że musi on pochwalać każdy wariant korzystania z tego prawa. Powinności dzielą się na prawne i nieprawne. Te drugie nie są sankcjonowane poprzez aparat przymusu, ale np. ostracyzm społeczny. Ewentualnie odwołujemy się przy ich okazji do takich pojęć jak sumienie, poczucie odpowiedzialności, obowiązek, rzetelność, dbanie o własną, dobrą opinię.

Sajid napisał(a):Nawet jeżeli dla kogoś ważna jest wolność wypowiedzi itp. to nadal nie oznacza to tego, że musi on pochwalać każdy wariant korzystania z tego prawa.

Pochwalać jakiś wariant a pozwalać na dany wariant to dwie różne rzeczy.
W tym przypadku działania takiego reżysera mi osobiście się nie będą podobały, nie będę ich pochwalał. Ma jednak moim zdaniem do nich prawo.

DziadBorowy napisał(a):Pochwalać jakiś wariant a pozwalać na dany wariant to dwie różne rzeczy.
W tym przypadku działania takiego reżysera mi osobiście się nie będą podobały, nie będę ich pochwalał. Ma jednak moim zdaniem do nich prawo.

Ok, ale cytowałeś Śmiercia Szczurów, który nic nie pisał o prawie i zakazach prawnych. W dodatku jego wypowiedź pochodziła z posta, w którym pisał iż tak samo jak reżyser ma prawo zrobić film taki a siaki, tak samo on ma prawo krytykować bądź oczekiwać pewnej postawy. Jak mniemam odwołując się do rzetelności, odpowiedzialności reżysera.