Forum Ateista.pl

Jak wiemy, w czasie wojny Amerykańsko-Meksykańskiej byli kongresmeni, domagający się pełnej aneksji Meksyku.

Powiedzmy, że jako dyplomata został wysłany ktoś inny niż Trist; lub też Trist został odwołany z sukcesem. Dodajmy do tego doszczętne rozsypanie się Meksykańskiej armii i rządu, jeszcze większe, niż w naszej historii (naprawdę niewiele brakowało), a także jeszcze silniejsze rewolty regionalne (jak, historycznie, ta na Jukatanie).

W efekcie przyjmijmy, że USA zajmuje de facto cały Meksyk, a jakiś czas później potwierdza to formalnie. Jakie przewidujecie skutki ? Nie wybiegajmy za bardzo w przyszłość, bo wiadomo, "efekt motyla". Efekty na XX wiek są praktycznie nieprzewidywalne.

Ale na np. niewolnictwo ?

A po co USA miały anektować tereny, do których musiałyby dokładać przez następne półwiecze żeby coś z nich było? Zwrócić należy uwagę na pewien fakt z historii gospodarczej tego kraju:
Meksyk PKB pc 1840 900 GHUSD
Meksyk PKB pc 1870 (niestety nie ma danych z okresu bezpośrednio po wojnie z USA, ale wiadomo, że rezultat byłby jeszcze niższy) 674 GHUSD
(dane: Maddison)
To o czymś świadczy.
Południowa część Meksyku była biedna i żyli na niej przede wszystkim autochtoni, zaś północ, choć nie była rajem na Ziemi, dawała Amerykanom komfortowy dostęp do zachodniego wybrzeża, które obfitowało, jak było wiadome już Meksykanom, w bogactwa naturalne, przede wszystkim szlachetne kruszce.
Meksyk pozbył się łącznie prawie 1,5 miliona kmkw na rzecz Stanów.

Aneksja całego państwa z pewnością byłaby ogromną próbą dla USA. Meksykanie zdążyli już wykształcić własną tożsamość narodową (za niepodległość tego kraju zginęły tysiące lub nawet dziesiątki tysięcy ludzi), nie czuli się w żadnej mierze "Amerykanami" - warto tutaj nadmienić, że Meksyk to państwo katolickie, a Stany - protestanckie, co wtedy determinowało wzajemne stosunki obu nacji (raczej wrogie).

edit: no ok, jest to gdybologia, więc zakładając, że zamiast Trista pojechałby jakiś idiota i cały Meksyk zostałby wcielony do terytorium USA, moim zdaniem nie miałoby to żadnego wpływu na politykę abolicjonistyczną czy jakąkolwiek inną - tamte rejony byłyby traktowane jako dalekie prowincje, którymi nie należy się specjalnie zajmować. Z drugiej strony byłby to duży ciężar dla Waszyngtonu (utrzymanie policji, armii, wywiadu, bardziej wymagająca ochrona południowych granic przed imigrantami itp.), być może prowincje te zostałyby zabezpieczone i sprzedane (jakimś europejskim monarchiom) podczas wojny secesyjnej przez Konfederację, celem kupna sprzętu wojskowego. Być może więc miałoby to jakiś, nieokreślony wpływ na losy wojny secesyjnej, a więc i samego niewolnictwa.
Ale to tylko kompletna gdybologia, trudno orzec czy w ogóle w połowie XIX w. dla kogokolwiek te tereny były atrakcyjne.

Za mało danych, za dużo zmiennych. Temat bez większego sensu i głębi Nawet gdybologizować należy z głową.

Gdybaniem można lepiej poznać prawdziwą historię - porządne gdybanie wymaga grzebania w źródłach i zrozumienia "zeitgeistu" epoki.

exodim napisał(a):A po co USA miały anektować tereny, do których musiałyby dokładać przez następne półwiecze żeby coś z nich było?

Oryginalnie prezydent Polk miał dużo większe ambicje, a z Trista był bardzo niezadowolony - pod pokojem się podpisał głównie ze względu na zbliżające się wybory, by nie robić już dodatkowego syfu.

Zwracam uwagę na fakt, że powstańcy na Jukatanie o aneksję przez US wręcz miałczeli.

Against Polk's orders and amidst great unrest, Trist signed the Treaty of Guadalupe Hidalgo in early February 1848. Polk had wanted more land cessions—in addition to California and the Southwest—but was forced to "settle" for what Trist's treaty got him: California, Nevada, Utah, most of New Mexico and Arizona, and the disputed regions of Texas

Mexico City rzeczywiście w USA specjalnie nie chciano (z wyjątkami, niektórzy kongresmeni naprawdę byli za opcją "all mexico"), ale już Baja Californię - jak najbardziej chciano.

exodim napisał(a):bardziej wymagająca ochrona południowych granic przed imigrantami itp.)

Pierwsze ograniczenie imigracji do Stanów Zjednoczonych to rok 1882, dotyczące wyłącznie osób pochodzenia Chińskiego.

Wywiad był w pewnej części prywatny, choć fakt faktem, opłacany przez federalnych. Agencja Pinkertona, dla przykładu, była często wynajmowana przez federalnych do celów wywiadowczych i policyjnych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinkerton_G...t_Services
To wynajęci przez rząd agenci Pinkertona, nie rządowi agenci, byli podstawą wywiadu Unii w czasie Wojny Secesyjnej.

Policja, również, nie było federalnej policji w rozumieniu dzisiejszego FBI (nie licząc United States Marshals Service, chroniącego sądy i dostarczającego akty zatrzymania i dysponującego bardzo, bardzo ograniczonymi środkami na ten cel). W ogóle, nawet lokalne policje... Nowy Jork utworzył policję w 1845, Boston w 1838; więc wiecie... Generalnie, to była sprawa lokalna, więc Mexico City miałoby własną policję (albo i nie).

edit:
Zerknijcie na ten artykulik:
http://suite101.com/article/the-all-mexi...848-a79289

Moses Beach, editor of the New York Sun, wrote in October 1847 that “to liberate and ennoble…is our mission.” Many viewed annexation of Mexico as part of Divine Providence, an inevitable consequence of Manifest Destiny. “The final result,” according to Seymour Connor and Odie Faulk, “ …would be a grand United States of North America, embracing both Mexico and Canada.” [3]

Zeitgeist, "duch epoki", nie był taki jednoznaczny, jak widzicie...

Cytat:Part of the justification used to annex Mexico as well as lands further south in Central America involved the need for a transoceanic canal. American ownership of these lands would make that task easier. In an autobiographical account, penned in September-October 1859, Stephen Douglas, who had chaired both the House and Senate Committees on Territories, explained his opposition to the Clayton-Bulwer Treaty on the grounds that it would close the doors to any future annexation of Central American lands. Writing in third person, Douglas states, “he would never pledge the faith of the Republic not to do in the future in respect to this continent what our interests and safety might compel us to do.” [4] Douglas, who responded to the Oregon crisis in the early Polk years by invoking a “higher law” in regard to land claims in Canada, supported “All Mexico.”
Ultimately, the perception that Mexico could never fully be absorbed ended the debate. The Treaty of Guadalupe-Hidalgo was ratified and vast new territories completed a nation continent. Notwithstanding the later Gadsden Purchase, there would be no more continental annexations. All further land grabs would be part of future imperialism and the canal would be achieved by supporting a surrogate government in Panama during the Teddy Roosevelt administration.

Ostatecznie większość zgodziła się, że to niepraktyczne. Ale Manifest Destiny mógłby, w trochę innych warunkach, zrealizować się trochę inaczej...

edit2:
Ambicje prezydenta Polka, który niby całego Meksyku nie pragnął (Mexico City to Mexico City) ale miał ambicje spore (i się na Trista nieźle wkurwił ), były ponoć w takim stylu:


A co do Kuby, cóż... Mówiło się nieśmiale o wojnie z Hiszpanią o Kubę, w prostym celu: aby można było kolejny stan niewolniczy zrobić i by trochę uciszyć zwolenników niewolnictwa, coraz bardziej obawiających się swojej pozycji.

Co do Jukatanu: to był jeden z regionów w rewolcie przeciwko Mexico City, i historycznie sam wysłał ambasadora z Wielką Prośbą o aneksję. Polk wyraził zainteresowanie, na zainteresowaniu się skończyło. ^

Akurat ten fragment historii nie jest moją mocną stroną, ale mimo wszystko pokuszę się o stwierdzenie, że aneksja całego Meksyku przez USA nie była realna i dlatego tylko ostatecznie do niej nie doszło.

W niewiele lat później, największa ówczesna potęga światowa, a na pewno potężniejsza niż ówczesne USA, usiłowała, nawet nie tyle podbić Meksyk, ile ustanowić w nim życzliwe sobie władze i po wieloletniej wojnie musiała się w końcu wycofać.

Mogli Amerykanie Meksyk jeszcze bardziej okroić, np o całą Kalifornię (łącznie z półwyspem), czy Sonorę, bardzo słabo wówczas zaludnione, ale nie mogło ówczesne USA skutecznie włączyć do swojego państwa gęsto zaludnionej kotliny Meksyku, czy Vera Cruz. Nawet gdyby przeforsowano takie rozwiązanie, po kilku - kilkunastu latach, (najdalej w czasie wojny secesyjnej) trzeba by im było zwrócić niepodległość :roll:

Ludność Meksyku w 1850 roku - 7,6 mln
Ludność USA w 1850 (łącznie z niewolnikami) - 23,6 mln

Jak widać dysproporcja nie jest na tyle duża, żeby można było poważnie rozmawiać o "wchłonięciu"

pilaster napisał(a):W niewiele lat później, największa ówczesna potęga światowa, a na pewno potężniejsza niż ówczesne USA, usiłowała, nawet nie tyle podbić Meksyk, ile ustanowić w nim życzliwe sobie władze i po wieloletniej wojnie musiała się w końcu wycofać.

Francja ani nie była "największą potęgą światową", bo nią byłą Wielka Brytania; ani nie angażowała się w Meksyku poważną ilością swojego potencjału; nie wspominając o problemach z logistyką. Ten "ocean Atlantycki" to dość duży. ^

pilaster napisał(a):Nawet gdyby przeforsowano takie rozwiązanie, po kilku - kilkunastu latach, (najdalej w czasie wojny secesyjnej) trzeba by im było zwrócić niepodległość :roll:

Możliwe ^

A gdyby tak zamiast włączać Meksyk do USA po prostu podzielić go tak aby USA zamiast jednego dużego państwa miał wiele mniejszych zbliżonych rozmiarowo do takich krajów jak Gwatemala, Kostaryka albo Kolumbia i Wenezuela? Takie rozwiązanie ma wiele zalet np. możliwość kłócenia ich ze sobą. W dalszej perspektywie to może ograniczyć imigrację latynoską do USA gdyż większość mieszkańców dawnego Meksyku miałoby do pokonania więcej niż jedną granicę.

Proponowany podział:

Po pierwsze jak doprowadzić do takiego stanu?
Po drugie jak go utrzymać?
Po trzecie jak panować nad tak podzielonym terytorium?
To już lepiej zająć całość i trzymać za mordę;p

IX napisał(a):Za mało danych, za dużo zmiennych. Temat bez większego sensu i głębi Nawet gdybologizować należy z głową.

Oczywiście, dlaczego to USA miałoby inkorporować Meksyk, a nie odwrotnie?
Ja tam USA nie darzę wielką sympatią i życzę im jak najgorzej. Niech Meksyk więc się rozwija, a USA niech sczeźnie, wtedy będzie mógł on odebrać utracone na rzecz USA tereny.

Postawię żołędzie przeciwko kasztanom, że gdyby historia tak się potoczyła, że zamiast niepodległego Meksyku byłoby kilka dodatkowych amerykańskich stanów zarządzanych przez ponurych, ewangelickich WASPów, to te stany byłyby na poziomie Arizony, Nowego Meksyku czy Florydy.
Gdyby natomiast stało się odwrotnie - latynoski Meksyk ekspandował na tereny obecnych Stanów, to amerykańscy biedacy szturmowaliby milionami granice kanadyjską lub wpław płynęli do Europy.

gekonex napisał(a):Po pierwsze jak doprowadzić do takiego stanu?

Patrz pierwszy post avxa

Cytat:Po drugie jak go utrzymać?
Po trzecie jak panować nad tak podzielonym terytorium?

Patrz mój pierwszy post-kłócąc i napuszczać na siebie panstwa tam powstałe.

Cytat:To już lepiej zająć całość i trzymać za mordę;p

Zajmowanie całego Meksyku byłoby nieopłacalne.

Nonkonformista napisał(a):Oczywiście, dlaczego to USA miałoby inkorporować Meksyk, a nie odwrotnie?

Bo rozmawiamy o rzecz prawdopodobnych a nie niemożliwych.

Cytat:Ja tam USA nie darzę wielką sympatią i życzę im jak najgorzej. Niech Meksyk więc się rozwija, a USA niech sczeźnie, wtedy będzie mógł on odebrać utracone na rzecz USA tereny.

Gdyby Latynosi zaczęli być większością na południowym zachodzie to wątpliwe żeby przyłączyli się do biednego Meksyku. Prędzej powstałoby jakieś nowe państwo.

Sofeicz napisał(a):Gdyby natomiast stało się odwrotnie - latynoski Meksyk ekspandował na tereny obecnych Stanów, to amerykańscy biedacy szturmowaliby milionami granice kanadyjską lub wpław płynęli do Europy.

Czyli i tak tam byłby meksyk. :lol2: A tak na serio, to Meksyk nie jest przecież takim biednym państwem. Ponad 10 tys. dolarów na głowę to wcale niezły wynik, Sofeiczu; mierzony parytetem siły nabywczej ponad 15 tys. To wcale nie tak mało, znowu...

Czyli PKB na poziomie Rumunii. Czekaj, czy to nie Rumuni w liczbie ponad czterdziestu podróżowało do Szwecji w 9 miejscowym busie? Widocznie u nich też bogato, jak w Meksyku.

Machefi napisał(a):Czyli PKB na poziomie Rumunii. Czekaj, czy to nie Rumuni w liczbie ponad czterdziestu podróżowało do Szwecji w 9 miejscowym busie? Widocznie u nich też bogato, jak w Meksyku.

Kto bogatemu zabroni? :lol2: