Forum Ateista.pl

Pełna wersja: Jaki liberalizm?
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2
Popieracie taki radykalny liberalizm jak u Korwina-Mikkego?

Jaka powinna być rola państwa?

W jaki sposób tak naprawdę powstały takie potęgi jak Japonia, Tajwan, Chile, Chiny?
Jaka w nich była rola państwa i czy da się to odnieść do polskich warunków?
Chile nie jest żadną potęgą. No chyba, że Polska jest potęgą bo to porównywalne. A Chiny to zależy w jakim sensie. Oczywiście ze względu na populację produktywnością skopią dupy wszystkim.

Państwo ma zapewnić ludziom bezpieczeństwo również ekonomiczne poprzez redystrybucję kapitału, który w systemie kapitalistycznym nieuchronnie kumuluje się w rękach nielicznych. Kapitał w rękach milionów oznacza wykorzystanie potencjału milionów. Ostatnio takie nierówności jak dzisiaj mieliśmy w latach 30 XX wieku. Zakończyło się wielkim kryzysem.

Nierówności narosły poprzez zwycięstwo w latach 80 paradygmatu neoliberalnego. Mamy dzisiaj wyjątkowo niskie podatki dla najbogatszych. Japonia w latach 70-80 miała najwyższą stawkę podatkową PIT rzędu 93%.

Historia stawek podatkowych dla najbogatszych:
http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/...?Docid=105
Antagonistyczny a czy zyski z giełd też powinny być obciążone wysokim podatkiem?
Ja tam bym popatrzył lepiej na sytuację Korei Południowej po II WŚ, działaniach, i efektach.
Konkretnie :
"Pięćdziesiąt lat temu PKB Korei Południowej przypadający na jednego mieszkańca, porównywalny był z poziomem PKB w biedniejszych krajach Afryki i Azji. Korea Północna była mniej zniszczona przez wojnę i posiadała większość przemysłu półwyspu, a ponadto węgiel. Na południu rządziła korupcja, kartki, czarny rynek, oraz gigantyczny deficyt handlowy.

Dzisiaj PKB w przeliczeniu na 1 mieszkańca jest 9 razy wyższy niż w Indiach, 15 razy wyższy niż w Korei Północnej (licząc metodą parytetu siły nabywczej, Purchasing Power Parity, PPP) i porównywalne z poziomem PKB w mniej rozwiniętych krajach Europy Zachodniej. W latach 1963–1997 wzrost PKB wynosił stale 8,5% rocznie. Przy tym wydatki na wojsko pochłaniały cały czas ogromną część budżetu

Reformy, które doprowadziły do rozwoju gospodarczego Korei Południowej obejmowały:
finansowanie inwestycji krajowymi środkami,
pożyczanie pieniędzy z zagranicy tylko poprzez budżet,
utrzymywanie stabilności wartości wona,
początkową nacjonalizację banków komercyjnych, dla zaprzęgnięcia ich do rozwijania gospodarki,
zasadniczo nie wpuszczanie do kraju inwestycji zagranicznych,
przyjmowanie z zagranicy tylko transferów technologii oraz wiedzy,
zamiast substytucji importu forsowanie rozwijania eksportu (na początku okresu wzrostu eksport był 4,3 razy mniejszy niż import),
ścisła polityka ograniczonej wymienialności wona: wymieniać walutę można było tylko na potrzeby bieżącego handlu zagranicznego,
wysokie cła na import,
sponsorowanie wybranych gałęzi przemysłu oraz dużego nakładu pracy,
ścisłe niedopuszczanie nie-Koreańczyków do rynku finansowego,
stopy procentowe ustalano w interesie rządu/gospodarki
stosunkowo niskie zadłużenie kraju, ze szczególnie niskim udziałem zadłużenia krótkoterminowego
Ogólnie rząd, kosztem importu towarów konsumpcyjnych, promował import surowców i technologii oraz zachęcał do gromadzenia oszczędności i inwestowania.
"
Yyy po co wprowadzać cła na import? Przecież i tak i tak konsument to kupi i zasili zagraniczne firmy tyle, że państwo zedrze z niego kase w postaci cła. Rozumiem gdyby był zakaz import. To by realnie chroniło gospodarkę krajową przed konkurencją z zewnątrz.
Korea Południowa to niezwykle ciekawy przypadek również dlatego, że jej polityka gospodarcza jest zaprzeczeniem zarówno liberalnych jak i socjalistycznych dogmatów.

Mamy klasyczny interwencjonizm państwowy w latach 50. - ogromna państwowa pomoc jest kierowana do czeboli, rodzinnych korporacji z których wyrosną największe koreańskie giganty jak Hyundai czy Samsung, w postaci skierowanego tylko na nie transferu zagranicznej technologii i preferencyjnych kredytów państwowych. Do tego złodziejska prywatyzacja - czebole otrzymują właściwie za półdarmo (1/10 ceny spłacane za pożyczone od państwa pieniądze, kredyty po kilku latach zbite wysoką inflacją) znacjonalizowany majątek pokolonialny i odebrany wyrzuconym z kraju Japończykom. Oligarchowie zamiast przejeść i wyprowadzić rozkradziony państwowy majątek za granicę, rozwijają potężne przedsiębiorstwa.

Później przychodzi krwawy dyktator Park, który na początku lat 60. nacjonalizuje sektor bankowy i stymuluje gospodarkę w kierunku rozbudowy jego ulubionych gałęzi (przemysłu). Ale Park nie nacjonalizuje przedsiębiorstw, nie rozbudowuje socjalu tylko państwowo wspomaga wilczy kapitalizm dzięki znacjonalizowanym bankom i rozwiązaniom, które powyżej wskazał advx. Jednocześnie grzecznie dziękuje zachodnim specjalistom, którzy próbują podsuwać mu europejskie i amerykańskie wzorce. Tak narodził się jeden z najbardziej energicznych azjatyckich tygrysów.

Pojawiają się dwa wnioski:
1. Rozsądnie zarządzana interwencja państwowa może stymulować gospodarkę nie gorzej niż rynek. Pytanie tylko, na ile jest to możliwe w demokracjach? Park rządził twardą ręką przez 18 lat.
2. Kapitał ma narodowość. Dzięki wsparciu rodzimych przedsiębiorców Korea nie stała się zwykłym dostarczycielem taniej siły roboczej tylko rozwiniętym krajem o wysokim poziomie życia.
Nic nie trzeba w ustroju zmieniać. Państwo ma w ręku jak najbardziej wszystkie narzędzia by wspierać gospodarkę. Brakuje woli politycznej do szybkich i głębokich reform.
True. Jak to w demokracji.
Podobnie postąpiono w Japonii. Japoński rząd wykopał z kraju General Motors i Forda oraz stymulował z Banku Centralnego w 1949 Toyotę.

Już nie mówiąc o sławnym już Ministerstwie Międzynarodowego Handlu i Przemysłu z jego programami rozwojowymi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ministry_of...d_Industry

Promowany był eksport i bardzo mocno regulowany był import. Rząd subsydiował wszystkie kluczowe gałęzie przemysłu. Międzynarodowe korporacje jeżeli już dopuszczono je do działania były obłożone wysokimi opłatami i wymagane było aby korzystały z lokalnych technologii.

Promowano ogólnie rozwój technologii i edukację w kierunkach ścisłych. Do tego inwestycje w infrastrukturę i o podatkach pisałem. Jedne z najwyższych na świecie. Bardzo równe ekonomiczne społeczeństwo porównywalne z skandynawskim co przekłada się na wyjątkowo mało patologii typu morderstwa 0,4 na 100,000 mieszkańców (Islandia 0,3, Norwegia 0,6). Czy wysoką mobilnością ekonomiczną. Progresywny system podatkowy.
[Obrazek: Przechwytywanie.jpg]

Rząd odegrał ogromną rolę w sukcesie Japonii:
http://www.istp.murdoch.edu.au/ISTP/case...japan.html

Zresztą podobnie wygląda to np. w Singapurze gdzie firmy rządowe wytwarzają 60% PKB. A za korupcję grozi kara śmierci.
Nigdy nie zrozumiem dlaczego państwo pozbawiło się możliwości kreacji pieniądza na rzecz banków komercyjnych. A jak już kreuje jak FED to daje je bankom. Banki nie dbają o rozwój gospodarki a o to by wynik finansowy się zgadzał.
A co do Chin. O ile gospodarki azjatyckich tygrysów dawno już zwolniły. To Chiny należy zaznaczyć, że produktywnością per capita są na poziomie Ukrainy. Mają jeszcze ogromny potencjał do wyzwolenia. Znowu ogromną rolę odgrywa rząd.

Niektóre inwestycje są zapierające dech w piersiach. Chiny budują całe miasta od podstaw na pustkowiach. Takie Kangbashi zostało zbudowane i jest w stanie pomieścić milion osób. Obecnie mieszka tam 30,000 dlatego nazywane jest miastem widmo:
http://wyborcza.pl/duzy_kadr/1,131104,95...o,,ga.html

A co do Singapuru:
- Osiemdziesiąt procent populacji Singapuru mieszka w mieszkaniach zbudowanych i zarządzanych przez Housing and Development Board – agencję Ministerstwa Rozwoju Narodowego odpowiedzialną za zarządzanie mieszkaniami komunalnymi (public housing). Aż 95% z nich jest właścicielami mieszkania – to efekt prowadzonej od lat 60’ polityki zwiększania odsetku ludzi mieszkających w swoich mieszkaniach, której efektem jest jeden z najwyższych wskaźników home owneship w Singapurze. To praktycznie postulaty Polskiej Partii Pracy Sierpień 80 Ziętka :p

-Składka na singapurski odpowiednik ZUS, w całości kontrolowany przez państwo i zarządzany przez państwowych urzędników, Central Provident Fund, wynosi obecnie 34,5%

- Udział w systemie emerytalnym zarządzanym przez agencję Ministerstwa Pracy jest obowiązkowy.

- System ochrony zdrowia w Singapurze opiera się na obowiązkowych powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych (Medisave) wspieranych przez narodowy system ubezpieczeń od ciężkich chorób (Medishield) i dotacjach singapurskiego rządu.

- Zagraniczne banki mogą przyjmować depozyty od mieszkańców Singapuru dopiero od 1999 roku. Do tego czasu detaliczny sektor bankowy w Singapurze był praktycznie zamknięty dla zagranicznej konkurencji.

- Praktycznie cały system edukacyjny jest państwowy, dotyczy to także szkolnictwa wyższego zdominowanego przez państwowe uniwersytety. Edukacja jest obowiązkowa w wieku szkolnym – nieposłanie dziecka do szkoły jest przestępstwem. Kary za przestępstwa są w Singapurze ogromne.

-Temasek Holdings to w całości kontrolowana przez państwo firma inwestycyjna zarządzająca aktywami wartymi około 127 mld USD, stanowiącymi około 54% singapurskiego PKB.

- narodowe linie lotnicze są kontrolowane przez singapurski rząd

- Singapur posiada monopolistycznego operatora loterii – kontrolowany przez rząd Singapore Pools.

- Singapore Sport Council inna agencja rządowa, zarządza większością singapurskich obiektów sportowych.

- Do naszych narzekających, że zakaz palenia w miejscach publicznych to zamach na wolność. W Singapurze panuje bezwzględny zakaz palenia w miejscu publicznym. Całkowicie zakazane są reklamy papierosów. Żeby było śmieszniej zakazane jest żucie gumy w miejscu publicznym.

- Kara śmierci za korpucję

- Pornografia w internecie jest zablokowana.

- Według programów rządowych 100% mieszkańców będzie miało dostęp do darmowego internetu opłacanego z podatków. 3 z 4 głównych dostawców internetowych to firmy rządowe.
Akurat Chinami bym się specjalnie nie zachwycał. Różnica w poziomie wolności gospodarowania jest miażdżąca. W Korei i Japonii podoba mi się to, że państwo wspiera swoich przedsiębiorców, ale nie próbuje ich zastąpić. Singapur to ta sama kategoria - pomimo olbrzymiej roli państwa, przoduje w rankingach wolności gospodarczej.

Państwo powinno dawać odpowiednie ramy zabezpieczające rozwój kraju w optymalnym kierunku, co jest tym istotniejsze w miarę postępów globalizacji. Jako bezpośredni inwestor lepiej sprawdza się podmiot prywatny.
A teraz porównajcie te działania, z działaniami na rzecz importu/inwestycji zagranicznych w Polsce Język
advx napisał(a):A teraz porównajcie te działania, z działaniami na rzecz importu/inwestycji zagranicznych w Polsce Język

Ja porównuję i za przeproszeniem kurwy lecą. Po upadku komuny mieliśmy w Polsce podobną sytuację do Korei w roku 1953, tyle że z dużo lepszym kapitałem wejściowym. Koreańczycy wykorzystali swoją szansę dużo lepiej [eufemizm].
Nie lękajcie się. PO jest na szczęscie u władzy.
I na szczęście mamy przyrost PKB = 2% (1,8% przewidywany, zaokrąglając w górę), co mówi, że jeżeli się utrzyma, to znając procent składany, w ciągu 36 lat podwoimy jego wartość.
A za 80 lat 5x i dogonimy Katar!

W długiej perspektywie czasowej niepotrzebnie przejmujemy się teraźniejszymi działaniami polityków bo zapewne trafi się tyle samo dobrych co złych.
W 1990 PKB dla Polski wyniósł 118,170,000,000 (2000 US $) w 2010 wyniósł 2010 251,088,000,000 (2000 US $).

Średni wzrost 3,84%

Także mamy szanse Język
Jakby wziąć przedział 1989-2002, to byśmy mieli jeszcze lepsze wyniki Język
W 1995 i 1996 (chyba 2 lata obok tych też) w końcu Polska była w top 10 potęg światowych, a wzrost gospodarczy (nie pamiętam już konkretnej liczby, ale to chyba było około 8%) należał do tygrysiastych Język

W każdym razie, w obecnej Polsce, konieczna jest radykalna zmiana, bo wg. statystyk do 2035 ma być nas -2mln, a do 2100 ma być 16mln(przy obecnym trendzie, bez takich zmian).
Deficyt (czyli kapitał który wychodzi z państwa) stale się powiększa, mówiąc prosto, jesteśmy zgodnie z naszą wolą rozkradani.

Co do tematu, jakiś wybitnej klasy ekonomista powiedział, że gdyby wprowadzić założenia Korwina, to pierwszego roku byłby chaos, a później byłby wzrost gospodarczy na poziomie 10%. Jednak wprowadzenie Korwinowskiego systemu gospodarczego przez Korwina jest oczywiście nie możliwe (dzięki Korwinowi), dlatego jest to bardziej fantazja, eksperyment myślowy. Szczerze mówiąc nie wiem która partia ma najlepszy program gospodarczy(ponieważ tak na prawdę to tylko na ten wariant powinno się zwracać uwagę w naszym przypadku).
Niby powstaje partia libertariańska, ale czy taki wolny rynek przy obecnej sytuacji byłby dobry, czy nie zwiększyłby napływu inwestycji zagranicznych, czyli dalszego rozkradania (pomijając oczywiście kwestie społeczne, z które kompletnie są wg. mnie złe z ich strony) ?
Nie bierzecie pod uwagę najważniejszego - nie ma jednej uniwersalnej recepty na rozwój i dobrobyt.

To co działa w jednym kraju może kompletnie zwodzić w innym - to co jest najistotniejsze jest jednocześnie najbardziej ukryte.
Lokalne obyczaje i nieuchwytna organizacja społeczeństwa decyduje.

Jako przykład niech posłuży próba implementacji zasad holenderskiej giełdy kwiatowej w Grecji.
Holendrzy zafundowali Grekom całą infrastrukturę, z systemem 'opadającego zegara'.
To idealnie funkcjonuje w Holandii i jest podstawą tamtejszego rynku warzywno-kwiatowego o wielomiliardowej wartości.
Grecy zostali przeszkoleni, giełda wystartowała ..... i po tygodniu Grecy z powrotem wrócili do handlowania po bramach i straganach.

Tak samo purytański ryt umożliwia budowę sprawnej biurokracji skandynawskiej a wolnościowo-anarchistyczny ryt polski ją blokuje.
Najważniejsze jest to, czego nie widać i co trudno jest zbadać.
Stron: 1 2