Forum Ateista.pl

Pełna wersja: Rzeź Wołyńska [wydz.]
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4
Wydzielone (Sof)

Zbrodnia wołyńska była ludobójstwem. Arbitralny osąd nieudaczników z Wiejskiej (podyktowany względami dyplomatycznymi) jest nieistotny dla stanu faktycznego.
exodim napisał(a):Zbrodnia wołyńska była ludobójstwem. Arbitralny osąd nieudaczników z Wiejskiej (podyktowany względami dyplomatycznymi) jest nieistotny dla stanu faktycznego.

Tego mi nie musisz tłumaczyć. Wypadałoby to przetłumaczyć cipom, które boją się reakcji Ukrainy na prawdę historyczną.

Ciekawi mnie teraz kiedy i jakie będą następne obostrzenia ustawy o uboju zwierząt. Całkowitą delegalizację przewiduję gdzieś pomiędzy 2025 a 2035.
exodim napisał(a):Zbrodnia wołyńska była ludobójstwem. Arbitralny osąd nieudaczników z Wiejskiej (podyktowany względami dyplomatycznymi) jest nieistotny dla stanu faktycznego.
Bardziej jako oznaka nieudacznictwa dyplomatycznego.
Nie trzeba patrzeć dalej niż na Izrael by zauważyć że z użyciem głośnego mówienia o dawnych zbrodniach i przewinieniach innych wobec siebie można prowadzić całkiem skuteczną politykę zagraniczną. Każdy głupi wie że robienie z siebie ofiary a z innych zbrodniarzy to chleb powszedni skutecznej polityki. Polska ma w tej strategii wielki i niewykorzystany potencjał.
Z legalnego punktu widzenia ludobójstwem nie był, stąd nie można było napisać, że nim był.

Rozumiem, że rzeź wołyńska bez odpowiedniej etykietki już tak nie podnieca? Brak szacunku z jakim niektórzy podchodzą do takich czy innych masowych morderstw nie przestaje mnie zadziwiać.
Śmierć Szczurów napisał(a):Z legalnego punktu widzenia ludobójstwem nie był, stąd nie można było napisać, że nim był.

Ależ można, jak najbardziej. Zamordowanie 100 tys. obywateli Polski przez konkretną organizację jest ludobójstwem i kropka.

Gdzie Ty tu widzisz jakiś "legalny punkt widzenia" :roll:?

Śmierć Szczurów napisał(a):Rozumiem, że rzeź wołyńska bez odpowiedniej etykietki już tak nie podnieca? Brak szacunku z jakim niektórzy podchodzą do takich czy innych masowych morderstw nie przestaje mnie zadziwiać.

Rozumiem, że potrzeba głoszenia prawdy historyczne to doklejanie odpowiednich etykietek. Mnie też zadziwia, że zamiast prawdy historycznej mamy do czynienia z szukaniem "legalnego punktu widzenia". To istny brak szacunku to pomordowanych. Jak w ogóle można odnieść taki termin, do takiej zbrodni?
Śmierć Szczurów napisał(a):Z legalnego punktu widzenia ludobójstwem nie był, stąd nie można było napisać, że nim był.

A czy wiesz może, co dokładnie oznacza sformułowanie "o znamionach ludobójstwa"?
fernandez napisał(a):Ależ można, jak najbardziej. Zamordowanie 100 tys. obywateli Polski przez konkretną organizację jest ludobójstwem i kropka.

Nieważne, że nie pasuje do definicji i chuj.:wall:

fernandez napisał(a):Rozumiem, że potrzeba głoszenia prawdy historyczne to doklejanie odpowiednich etykietek.

Prawdą historyczną jest rzeź wołyńska, a nie to czy nazwie się ją czystką etniczną, masowymi morderstawami czy ludobójstwem.

fernandez napisał(a):Jak w ogóle można odnieść taki termin, do takiej zbrodni?

W ogóle. Terminy taki czy owaki nie określa prawdy historycznej - prawda historyczna to kto, kiedy, gdzie i kogo zamordował (ewentualnie jak). Wszystko inne to już nie odnosi się do prawdy historycznej tylko do klasyfikacji pewnych zdarzeń - naciąganej bądź nie.

Czystka etniczna jest bardzo dobrym (przede wszystkim nie naciąganym) określeniem dla tej zbrodni, a nie sposób uznać, że zarzucenie komuś czystki etnicznej to pochwała.

Iselin: znaczy tyle, że brzmi groźniej, jak komuś nie wystarczą czystki etniczne. Możliwe, że chodziło też o podkreślenie, że miały punkty styczne z ludobójstwem, ale to generalnie dotyczy wszelkich czystek etnicznych.
Na szczęście prawda historyczna broni się sama, nie potrzebuje do tego prawników. Czystka etniczna na taką skalę jest ludobójstwem.
fernandez napisał(a):Czystka etniczna na taką skalę jest ludobójstwem.

Czyli jaką skalę? Ile dokładnie osób musi zostać zabitych, żeby czystka etniczna została ludobójstwem? :8O:

Czy w świetle powyższej tezy, gdyby Hitler był nieskuteczny w swoich działaniach i zabił (przykładowo) tylko 100 Żydów to już nie byłoby ludobójstwo?:8O:
Można tak napisać definicję, żeby akurat Wołyń nie pasował, ale nie zmienia to ludobójczości ludobójstwa.
Mi się stwierdzenie "czystka etniczna o znamionach ludobójstwa" po prostu nie podoba w sensie logicznym.
Definicja czystki etnicznej:
http://www.merriam-webster.com/dictionar...0cleansing
Cytat:The creation of an ethnically homogenous geographic area through the elimination of unwanted ethnic groups by deportation, forcible displacement, or genocide.
Czyli czystka etniczna to pojęcie szerokie, a ludobójstwo to jeden z wielu możliwych sposobów przeprowadzania czystki etnicznej. Tak jak zamiatanie jest podkategorią sprzątania. Gdybym komuś powiedział że ma "posprzątać ze znamionami zamiatania" to za cholerę by nie wiedział o co konkretnie chodzi - czy ma pozamiatać, zrobić tak żeby wyglądało jak pozamiatane, czy generalnie posprzątać z odrobiną zamiatania. Nie prościej powiedzieć by po prostu pozamiatał?
Palmer Eldritch napisał(a):Można tak napisać definicję, żeby akurat Wołyń nie pasował, ale nie zmienia to ludobójczości ludobójstwa.

Jasne. Następnym razem gdy jakiś Polak czy Polka zostaną zamordowani gdzieś za granicą będę czekał na okrzyki oburzenia, że nie ogłoszono tego przypadku ludobójstwem i nie wypowiedziano wojny temu krajowi, gdzie doszło do "ludobójstwa", bo "można tak napisać definicję, żeby zdarzenie X, nie pasowało, ale nie zmienia to ludobójczości ludobójstwa":wall:.
Tyle że tych Polaków czy Polek było jakieś 100 tys. I zostali zamordowani u siebie.
No to wracamy do pytania ile musi ich być, żeby było ludobójstwo - 50.000 wystarczy? Tak/nie i dlaczego?
No to odwracając pytanie ile musi być ofiar żeby czystka etniczna stała się ludobójstwem. Wystarczy te 100 tysięcy czy mało? Wielki Głód to też była czystka etniczna bo sami Ukraińcy ginęli czy jednak ludobójstwo?
Neuromancer napisał(a):No to odwracając pytanie ile musi być ofiar żeby czystka etniczna stała się ludobójstwem. Wystarczy te 100 tysięcy czy mało? Wielki Głód to też była czystka etniczna bo sami Ukraińcy ginęli czy jednak ludobójstwo?

Czystka etniczna nie musi wiązać się z zabijaniem - czasem to po prostu wsadzenie iluś tam set ludzi w wagony i wywiezienie ich pod granicę.
Śmierć Szczurów napisał(a):No to wracamy do pytania ile musi ich być, żeby było ludobójstwo - 50.000 wystarczy? Tak/nie i dlaczego?

Ale w tej kwestii to nie ma znaczenia, bo zarówno pojęcie czystki etnicznej jak i ludobójstwa zakłada masowość zjawiska w taki sam sposób.

Problematyczne jest to że w ramach "dyplomacji" polski parlament tworzy potworka językowego (który nie ma konkretnej definicji) nie zważając na żadne powszechnie przyjęte definicje czystki etnicznej i ludobójstwa. Sprawdziłem w googlach - na anglojęzycznych stronach tłumaczone jest to na "ethnic cleansing with marks of genocide", a śmieszne jest to, że takie stwierdzenie jest używane tylko w opisie stanowiska polskiego i bezpośrednich tłumaczeniach w tej konkretnej sprawie. To znaczy nikt inny takiego pojęcia nie używa, wszelkie inne podobne sytuacje i rozważania używają po prostu pojęć czystka etniczna i\lub\albo ludobójstwo.

A teraz postawcie się w pozycji zagranicznego dyplomaty lub urzędnika oenzetowskiego, który polskiego nie zna, zna tylko angielski, oraz powszechnie stosowane definicje ludobójstwa i czystki etnicznej. Czyta on "ethnic cleansing with marks of genocide", i myśli sobie "o co tu kurwa chodzi?", czy raczej po angielsku, "what the fuck?". Co ci cholerni zajadacze pierogów znowu wymyślili i co to konkretnie znaczy? Że czystka etniczna za pośrednictwem ludobójstwa? A może że ludobójstwa było w tej czystce tylko trochę? Albo że czystka etniczna, ale nie wiadomo czy było ludobójstwo czy nie? Może ludobójstwa nie udowodniono?

W głowie się mu zakręci, stwierdzi "fuck this", i przejdzie do kolejnej dokumentacji z Izraela, bo tamtejsi przynajmniej używają normalnych, powszechnie przyjętych pojęć.

Neuromancer napisał(a):No to odwracając pytanie ile musi być ofiar żeby czystka etniczna stała się ludobójstwem. Wystarczy te 100 tysięcy czy mało? Wielki Głód to też była czystka etniczna bo sami Ukraińcy ginęli czy jednak ludobójstwo?
Czystka etniczna może być równocześnie ludobójstwem, ale nie musi. Ludobójstwo to możliwa metoda prowadzenia czystki etnicznej. Ale ludobójstwo to działanie które może być używane także poza ramami czystki etnicznej.
Neuromancer napisał(a):No to odwracając pytanie ile musi być ofiar żeby czystka etniczna stała się ludobójstwem. Wystarczy te 100 tysięcy czy mało? Wielki Głód to też była czystka etniczna bo sami Ukraińcy ginęli czy jednak ludobójstwo?

To wasze kryterium, że musi być zabitych iluś ludzi, żeby mówić o ludobójstwie, więc odwracając pytanie nadal bijesz w waszą teorię.

Kryterium jest funkcjonalne, a nie ilościowe. Rozumiem jednak, że czystka etniczna jest za mało widowiskowa, dramatyczna, czy coś tam jeszcze i stąd trzeba się upierać przy niedookreślonym kryterium ilościowym.

Właśnie dlatego proponuję na przyszłość nie ograniczać się i każde morderstwo Polaka czy Polski nazywać ludobójstwem. A co!
Ludobójstwo nie oznacza zabójstwa ludzi, tylko zabójstwo (eksterminację) ludu. Jeśli jakiemuś ludowi będziemy odbierać dzieci i wychowywać je "po naszemu", to ten lud po jakimś czasie wymrze - i to właśnie jest ludobójstwo (nie trzeba do tego zabijać choć jednego człowieka).
Banderowcy chcieli pozbyć się Polaków ze "swoich" terenów (czystka etniczna), a nie pozbyć się Polaków jako całości (ludobójstwo).
Konwencja ONZ w sprawie karania ludobójstwa:
Cytat:Artykuł II.
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
Stron: 1 2 3 4