Forum Ateista.pl

Zaplombowany pociąg pędził z prędkością 120 km/h.

Trzydziestu dwóch pasażerów specjalnego składu rozmawiało tylko o jednym: czy pociąg przejedzie przez Niemcy, czy też może wywiad Rzeszy zmieni zdanie i rozstrzela całe towarzystwo w jakimś ciemnym szwarcwaldzkim lesie...?

Lenin uspokajał.
- Jeśli nas przepuścili, to po co mieliby zabijać? Kajzer uważa, że będziemy jego narzędziem w pokonaniu imperialnej Rosji. Że będziemy jego desantem na tyłach caratu...

Słuchali go, ufali, ale ich obawy rosły z godziny na godzinę.

Lenin miał oczywiście rację. Niemcy chcieli wysłać "czerwoną zarazę" do Petersburga, by wykończyć Rosję i tym samym za darmo skończyć męczącą wojnę na dwa fronty.

- Dojeżdżamy do Sassnitz - oznajmiła Nadjeżdża Krupska, która nerwowo odczytywała nazwy mijanych stacji.
- Bałtyk - ucieszył się Lenin. - Teraz na prom i do Szwecji. Rzut kamieniem od Petersburga.

Zawiadowca zaspał. Pierwszy raz w trzynastoletniej karierze. Zaszkodziły mu cukierki z likierem. Zjadł ich cały tuzin. O trzy więcej niż zwykle, bo jadł je trójkami i coś mu się pomyliło w dodawaniu.

Zaplombowany pociąg z Leninem, Krupską i trzydziestką towarzystwa zderzył się z czterdziestowagonowym transportem szwedzkiej stali sunącym w kierunku Zagłębia Ruhry.

Tak skończyła się historia Bolszewików - zanim zaczęła się na dobre.

Jak wyglądałaby historia świata, gdyby jeden człowiek, w jednej chwili, źle obliczył swoją wytrzymałość na bombonierkę?

Inni lewicowcy przejęliby władzę w Rosji, wszak lewicowych ruchów tam było od groma. Niemcy wspomagaliby ich po stracie Lenina. Później historia potoczyłoby się podobnie, bo czerwony - choć różne ma odcienie - to wciąż czerwony.

Jesteś Palmerze zwolennikiem poglądu o kierowniczej roli wielkich osobowości
w historii ?

teresa124 napisał(a):Jesteś Palmerze zwolennikiem poglądu o kierowniczej roli wielkich osobowości
w historii ?

Nieeee.

Jakich osobowości?

Wszyscy są szlamem, nikt się nie wyróżnia, zamiast Lenina mógł być Majakowski, albo inni lewicowcy i historia potoczyłaby się identycznie! :rotfl:

Palmer Eldritch napisał(a):Nieeee.

Jakich osobowości?

Wszyscy są szlamem, nikt się nie wyróżnia, zamiast Lenina mógł być Majakowski, albo inni lewicowcy i historia potoczyłaby się identycznie! :rotfl:

Ok.

Cytat:Wszyscy są szlamem, nikt się nie wyróżnia, zamiast Lenina mógł być Majakowski, albo inni lewicowcy i historia potoczyłaby się identycznie! :rotfl:

Jeśli pijesz tym postem do mojego (mimo, że go nie cytujesz, to parafrazujesz, przekręcając znaczenie) to polecam zakup tego, powinno się przydać: http://aros.pl/ksiazka/sekrety-czytania-...umieniem-2

Forge...
Za coś takiego mógłbym osta dostać,wiesz?
Jak się czujesz ze swoim immunitetem?

Trolling wątku i obrażing użytkownika.

Dobra, wróćmy do tematu.

Co by było gdyby Lenin, Krupska i pozostała trzydziestka nie przeżyli podróży przez Niemcy...

Żaden rosyjski rząd nie podpisałby separatystycznego pokoju z Niemcami. W ogóle nie było takiej opcji. Wszystkich, poza bolszewikami przerażała wizja niemieckiego zwycięstwa nad Francją i niemieckiej hegemonii w Europie. Można przypuszczać, że Republika Rosyjska walczyłaby nadal, choć z mizernym skutkiem. Niemcy zajęliby obszar nadbałtycki, Białoruś i Ukrainę, tworząc wszędzie marionetkowe państewka.
Jednak brak perspektywy zawarcia pokoju na wschodzie nie pozwoliłby im na przerzucenie sił na front zachodni i rozpoczęcie wiosennej ofensywy.

Ale można zaryzykować stwierdzenie, że wiele by to nie zmieniło, wszak od kwietnia 1917 po stronie Ententy walczyli Amerykanie (przez pierwsze dwa miesiące tylko teoretycznie, ale już od czerwca - praktycznie).

Niemcy przegrałyby tak czy owak, tylko że w nieco innych okolicznościach. Całkiem możliwe, iż nie doszłoby do niemieckiej rewolucji w 1918 roku, armię niemiecką Ententa musiałaby fizycznie zniszczyć w większym stopniu niż to się stało w rzeczywistości.

Rosja walcząc do końca znalazłaby się w gronie zwycięzców I Wojny Światowej, ale zapłaciłaby za to olbrzymią cenę: głód, bunty w większych miastach oraz powstania narodowowyzwoleńcze na tyłach (Kaukaz i być może Azja Środkowa).

Ententa wyciągnęłaby pomocną dłoń, w zamian wielka Rosja stałaby się jej "wasalem", głównie Stanów Zjednoczonych.

Co z założonymi przez Niemcy państwami na obszarze Imperium Carów, w tym z Polską?
Część z nich, np. Ukraina i kraje bałtyckie bezwzględnie wcielono by do Rosji. Druga część, np. Polska mogłaby liczyć na pewne pobłażanie.
Prusy Wschodnie i wschodnią Galicję dostałaby za swój wojenny trud Rosja.

Polska objęłaby swym zasięgiem Kongresówkę, zachodnią Galicję, Wielkopolskę i symboliczny dostęp do morza. O Górnym Śląsku mogłaby zapomnieć, bo Francji nie zależałoby na oderwaniu go od Niemiec, skoro istniałaby nadal sojusznicza Rosja. II Rzeczpospolita byłaby mniejsza i słabsza, niż w rzeczywistości, bez ambicji mocarstwowych, w pełni zależna od mocarstw.

Austro-Węgry na skutek wielkiej porażki skazane były na rozpad.

Nowe europejskie granice wyglądałyby mniej więcej tak:


Co byłoby dalej, a przede wszystkim czego by nie było?
Komunizmu i Kominternu, CzeKa i Armii Czerwonej.

Nie byłoby też NSDAP, czyli specyficznej niemieckiej odpowiedzi na sowiecki bolszewizm.

Zamiast tego wszystkiego: zaostrzająca się walka klas - od Paryża po Moskwę.

Komentarze o Gmochu i rysunkach przeniesione tutaj: http://ateista.pl/showthread.php?t=12852

Pojadę dalej. Nikt nie odpowiada, ale statystyki twierdzą, że ktoś czyta.

Otóż, jaka byłaby wtedy Polska? Po pierwsze, niemal monoetniczna, bez Ukraińców, Białorusinów, z niewielką mniejszością niemiecką. Wyjątkiem byliby oczywiście Żydzi zamieszkujący większe miasta.
Polska byłaby krajem słabym, zależnym od woli Ententy, nie mogłaby sobie pozwolić na najmniejszy wyskok w stronę sąsiadów. Poza tym, nie miałaby śląskiego węgla, czyli bazy ekonomicznej do produkcji dewiz.
Plusem byłyby poprawne relacje z pobitymi Niemcami, które nie mogłyby mieć do nas pretensji ani o Górny Śląsk, ani o "Korytarz".
Mocarstwa wymusiłyby na RP ścisły sojusz z zależną od nich ekonomiczno-politycznie Rosją.

W świadomości Polaków niemal nie istniałby Józef Piłsudski, nie byłoby zatem Zamachu Majowego i piłsudczyków. Scena polityczna byłaby podzielona na "endecję", PPS i "ludowców".

cdn.

No właśnie, czytam, czytam, to się w końcu wypowiem.

Bury Wilk napisał(a):Niemcy przegrałyby tak czy owak, tylko że w nieco innych okolicznościach. Całkiem możliwe, iż nie doszłoby do niemieckiej rewolucji w 1918 roku, armię niemiecką Ententa musiałaby fizycznie zniszczyć w większym stopniu niż to się stało w rzeczywistości.

Wśród Niemców nie byłoby takiego poczucia niesprawiedliwości i zdrady-w końcu spora część Niemców nie wiedziała w jakiej kondycji jest ich armia, wiedzieli natomiast że alianci nie zajęli praktycznie żadnego terenu niemieckiego (nie rozumieli specyfiki wojny pozycyjnej).

Cytat:Nie byłoby też NSDAP, czyli specyficznej niemieckiej odpowiedzi na sowiecki bolszewizm.

Ten i wcześniej przytoczony fakt utwierdza mnie w przekonianiu że mniejsze znaczenie miałby nacjonalistyczny i militarystyczny narodowy socjalizm, a większe internacjonalistyczny i ,,pacyfistyczny" marksistowski socjalizm. W czasie wielkiego kryzysu ich poparcie zapewne byłoby jeszcze większe niż w
rzeczywistości. Pewnie najpierw by stworzyli koalicję z socjaldemokracją (tak jak naziści z konserwatystami) a potem by ,,kombinowali".

EDIT: zakładając że zdobyliby pełnię wladzy (lub wprowadzali komunizm krok po.kroku) nie odważyli by się na eksport rewolucji mając na wschodzie Rosję (z Polską jako marionetką) która obawiałaby się zachwiania równowagi w Europie. Komunistyczne Niemcy inflitrowalyby takie kraje jak Belgia, Francja, Hiszpania, Włochy (w tym wypadku to byłoby utrudnione gdyby tam doszli do głosu faszyści) poprzez wywiad, partie komunistyczne i ich propagandę.

EDIT 2: Palmer, dlaczego na twojej mapie Węgry są większe niż te z historii.prawdziwej?

Xeo95 napisał(a):Wśród Niemców nie byłoby takiego poczucia niesprawiedliwości i zdrady-w końcu spora część Niemców nie wiedziała w jakiej kondycji jest ich armia, wiedzieli natomiast że alianci nie zajęli praktycznie żadnego terenu niemieckiego (nie rozumieli specyfiki wojny pozycyjnej).

Prawda. Być może ogarnąłby ich "francuski pacyfizm".
Z drugiej strony, komuniści, a wśród nich i Adolf Hitler robiliby zadymy.

Cytat:Ten i wcześniej przytoczony fakt utwierdza mnie w przekonaniu że mniejsze znaczenie miałby nacjonalistyczny i militarystyczny narodowy socjalizm, a większe internacjonalistyczny i ,,pacyfistyczny" marksistowski socjalizm. W czasie wielkiego kryzysu ich poparcie zapewne byłoby jeszcze większe niż w rzeczywistości. Pewnie najpierw by stworzyli koalicję z socjaldemokracją (tak jak naziści z konserwatystami) a potem by ,,kombinowali".

Znów racja. Trzeba też pamiętać, że w ówczesnych młodych Niemczech (dopiero 50 lat po zjednoczeniu) bardzo wiele spraw działo się lokalnie, a nie stołecznie.

Cytat:EDIT: zakładając że zdobyliby pełnię wladzy (lub wprowadzali komunizm krok po.kroku) nie odważyli by się na eksport rewolucji mając na wschodzie Rosję (z Polską jako marionetką) która obawiałaby się zachwiania równowagi w Europie. Komunistyczne Niemcy inflitrowalyby takie kraje jak Belgia, Francja, Hiszpania, Włochy (w tym wypadku to byłoby utrudnione gdyby tam doszli do głosu faszyści) poprzez wywiad, partie komunistyczne i ich propagandę.

Bez komunizmu raczej nie byłoby faszyzmu u władzy.
Wątpię w możliwość zdobycia przez komunistów pełni władzy w Niemczech.
Znów: działoby się to raczej lokalnie.

Cytat:EDIT 2: Palmer, dlaczego na twojej mapie Węgry są większe niż te z historii.prawdziwej?

W ogóle trudno wykombinować co działoby się na gruzach monarchii austro-węgierskiej. Chyba wojna wszystkich ze wszystkimi.

Bury Wilk napisał(a):Znów racja. Trzeba też pamiętać, że w ówczesnych młodych Niemczech (dopiero 50 lat po wyzwoleniu) bardzo wiele spraw działo się lokalnie, a nie stołecznie.

Jakim.u.licha wyzwoleniu? Chyba zjednoczeniu.
Sądzisz iż znów powstałyby małe panstewka, jak w czasie rewolucji listopadowej-np. Bawarska Republika Rad.

Cytat:Wątpię w możliwość zdobycia przez komunistów pełni władzy w Niemczech.

Dlaczego?

EDIT:

Cytat: W świadomości Polaków niemal nie istniałby Józef Piłsudski, nie byłoby zatem Zamachu Majowego i piłsudczyków. Scena polityczna byłaby podzielona na "endecję", PPS i "ludowców".

W.dwudziestoleciu.międzywojeniu .demokracja.w Europie.Środkowo-Wschodniej.ostała się tylko.w Czechslowacji. Być może bez nazizmu i komunizmu w Rosji ostalaby się w większej.ilości.krajów.
A władzę w Polsce mogliby.przejąć za wsparciem.Rosji.endency.

Cytat: W ogóle trudno wykombinować co działoby się na gruzach monarchii austro-węgierskiej. Chyba wojna wszystkich ze wszystkimi.

Być.może. Wiem że w interesie Rosji korzystne.byłoby.istnienie silnej Czechosłowacji jako jako jej ramienia używanego przeciwko Niemcom. Czy silna Rumunia byłaby korzystna-nie sądzę, chodzi głównie o kwestię Besarbii (jeśli pozostałyby przy Rosji).

Heh, dobre z tym wyzwoleniem.

Kwestia samego Imperium Rosyjskiego jest niczym, biorąc pod uwagę jaki wpływ na ciąg dalszy pierwszej wojny światowej miałoby takie wydarzenie.
Za wiele losowości wyczuwam, historia mogłaby potoczyć się w sposób nie do przewidzenia.
Mam niejasne przeczucie, że to nie Ces. Niemieckie plułoby na treść dyktatu wersalskiego.

Skoro rewolucja w Rosji była na rękę Niemcom, to bez niej byliby jeszcze słabsi.