+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: "Od techniki do gnozy" (/showthread.php?tid=14603)
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): Bo ja te argumenty uważam za nietrafne. Zresztą są sprzeczne ze sobą. Z tego co rozumiem bert twierdzi, że zabobon to grzech, a technika nie, bo "zabobon nie jest potwierdzony naukowo" (jakby to miało jakieś znaczenie - w kościelnym potępieniu zabobonu chodzi o "ufność wobec czegoś innego niż Bóg" a tę cechę dzieli z techniką), Ty twierdzisz, że wiara w niepotwierdzone naukowo zjawiska nie musi być grzechem.Sprzeczność jest pozorna i wynika z tego, że Ty nie odróżniasz intencji od rzeczywistości. Jeśli ktoś jest świadom, że coś nie ma podstaw naturalnych, ale praktykuje to, bo uważa, że istoty nadprzyrodzone mu pomogą, to jest to grzech przeciwko I przykazaniu. Jeśli ktoś myśli, że coś ma podstawy naturalne, to nie jest. Nawet jeśli obie osoby czynią fizycznie to samo.
Cytat:Jak to "po co"? Poglądy ma się "po coś"?Niby nie. Ale Twój stan poglądów nie może być stabilny. Albo się przestaniesz przejmować Bogiem, albo odrzucisz malteistyczne brednie, albo kojfniesz na serce.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.06.2020
Cytat:Sprzeczność jest pozorna i wynika z tego, że Ty nie odróżniasz intencji od rzeczywistości. Jeśli ktoś jest świadom, że coś nie ma podstaw naturalnych, ale praktykuje to, bo uważa, że istoty nadprzyrodzone mu pomogą, to jest to grzech przeciwko I przykazaniu. Jeśli ktoś myśli, że coś ma podstawy naturalne, to nie jest. Nawet jeśli obie osoby czynią fizycznie to samo.No i właśnie tak powinno być. Ale zamiast tego Kościół mówi "Nie, Wy bioenergoterapeuci nie możecie sobie wierzyć w naturalną kosmiczną energię. My wiemy lepiej, że wy wierzycie w bożka".
Cytat:Niby nie. Ale Twój stan poglądów nie może być stabilny. Albo się przestaniesz przejmować Bogiem, albo odrzucisz malteistyczne brednie, albo kojfniesz na serce.No i co z tego? Mam nie wyznawać jakichś poglądów, bo to stres? To tak nie działa. Masz rację. To mnie wykańcza. Nie potrafię myśleć o niczym innym, niż bez przerwy międlić w głowie "Jaki z tego Boga penis, no ja nie mogę, pobluźnię sobie trochę żeby wyrazić moralny sprzeciw. Bluźniu, bluźniu, bluźniu. A może się mylę? Może to wszystko źle interpretuję? Może jednak jest dobry, a ja się na niego wypinam niesprawiedliwie? Ale przecież wszystko świadczy za tym, że go nie ma. Biblia jest tak pełna sprzeczności, ze dziw, jak ktokolwiek może w to wierzyć. A może jednak jest? Może jest na tyle dziwny, że nie przeszkadzają mu te wszystkie bzdury, byleby ogólne przesłanie się zgadzało? Ale jeśli to przesłanie jest prawdziwe, to Bóg jest zły. I trudno. Pójdę do piekła. Lepiej iść do piekła, niż płaszczyć się przed takim potworem. A co jeśli się mylę? Jeśli Bóg i niebo jednak są dobre?" I tak z kołem do koła. Rozum mówi - Boga nie ma, to jest absurd, ale co z tego.
Więc ponieważ nie jestem w stanie całkiem się wyzbyć wiary w Boga, a jednocześnie w świetle tego, co o nim przeczytałem w Biblii i wypowiedziach teologów, nie jestem w stanie traktować go jako czegoś dobrego, chyba pozostanę przy wierze w złego Boga i nieuchronne potępienie.
Zastanawiałem się nad wyznawaniem jakiejś religii, gdzie koncepcja bóstwa jest sensowniejsza - hellenizmu (rodzimowierstwo jest za przaśne) albo zoroastryzmu. Ale powstrzymuje mnie przed tym myśl - gdyby istniał Bóg/bogowie inny niż abrahamiczny potwór, to nie pozwoliłby, żeby to religie abrahamiczne zdominowały myślenie o nim.
Co zabawne, wciąż się modlę (i prawdopodobnie ten nawyk jest jedną z przyczyn, dla których nie potrafię wyzbyć się wiary - bo dwa razy dziennie muszę się w nią wczuwać). Kiedyś ślubowałem Bogu, że jeśli pomoże mi w pewnych bardzo trudnych sprawach, to będę za to dziękował do końca życia. No i nie mogę przestać, bo jeśli Jahwe istnieje, to wtedy miałby nade mną moralną wyższość z powodu mojej niewdzięczności. Trudno. Zawarłem pakt ze złem i muszę się trzymać jego warunków.
RE: Pierwsze przykazanie Dekalogu. - bert04 - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): Ale przecież mało kto przypisuje amuletom boskie atrybuty. Przypisuje się im działania w sferach naturalnych takich jak powodzeniu u płci przeciwnej, zdrowie, czy ekonomia. Mało kto wierzy, że amulet da mu zbawienie duszy czy coś w tym stylu.
Przez całe tysiąclecia "boskie atrybuty" polegały właśnie na pomaganiu w takich naturalnych sprawach jak "powodzeniu u płci przeciwnej, zdrowie, czy ekonomia". W naszym kręgu kulturowym kwestię Zbawienia do dyskursu wprowadził Jezus. W pewnym rozszerzonym sensie podobną kwestię Oświecenia nieco wcześniej podjął także Budda. Stąd te koncepcje w różnych formach zawędrowały do innych religii, starych i nowych.
Ale tak chrześcijaństwo jak i buddyzm były zerwaniem z tradycyjnym pogaństwem. A w religiach tradycyjnych więcej uwagi poświęcanu kwestiom "życiowym". Sprawy "pośmiertne" były marginesem. Dlatego wszelkie totemy, talizmany i amulety jako relikty pogaństwa zachowały też ich religijne funkcje, mają przynosić szczęście, zdrowie, miłość i chronić przed złymi duchami.
Cytat:A przedmiot, któremu przypisuje się działanie na zdrowie człowieka to "lek", a nie "Bóg" - no chyba, że twierdzisz, że aspiryna jest bogiem i to o zgrozo, bogiem dzialającym. Lek homeopatyczny czy amulet na zdrowie jest fałszywym lekiem, nie fałszywym bogiem.
Jak już wspominał zefciu, takowe kwalifikowanie homeopatii jest domeną pewnej ekstremistycznej frakcji w katolicyzmie. Ta frakcja ma na swoim koncie też tropienie okultyzmu w książkach dla dzieci lub w biżuterii. Jest to, pozwolę sobie na takie wyrażenie, karykatura katolicyzmu w neo-okultystycznej szacie.
Cytat:Ale paranauka nie odnosi się do działań nadprzyrodzonych, tylko stawia błędne tezy na temat działania natury. Katolicy robią jakiś dziwny przeskok "Bioenergoterapeuci twierdzą, że leczą za pomocą kosmicznej energii, a nauka nie potwierdza istnienia kosmicznej energii, więc odwołują się do sił nadprzyrodzonych". Nie. Bioenergoterapeuci odwołują się do naturalnej kosmicznej energii, jest to teza błędna, bo ta energia w naturze nie występuje, koniec. To jest tak, jakbym sobie nalał wody do baku i próbował odpalić silnik. Nie pojadę, ale czy to znaczy, że woda jest moim bożkiem? Wiara w kosmiczną energię jest na tym samym poziomie, co wiara w to, że szczepionki powodują autyzm, a nie na poziomie wiary w Boga. Jest błędna, ale jaki to ma związek z religią?
Czytałem ten fragment parę razy i nadal nie wiem, czy polemizujesz ze mną czy z samym sobą. Spróbuję odpowiedzieć mimo to. Pamiętam z lat 80-tych wysyp różnego rodzaju różdżkarzy, parapsychologów i innych bioenergoterapeutów. Stara szarlataneria w nowej szacie. Ich grzech to grzech oszustwa, choć nie można wykluczyć, że paru "fantastów" istotnie wierzy w te całe żyły wodne, promienie kosmiczne czy inne meridiany. W końcu pewna gałąź medycyny to powtarzanie doświadczeń metodą prób i błędów, więc tak w medycynie szkolnej jak i tzw. naturalnej jakieś błędy pozostaną.
A jak to się ma z ludźmi chodzącymi do takich oszustów? Odpowiem nie wprost ale anegdotą. Kiedyś w Związku Radzieckim paru studentów sprzedało paru chłopom maszynkę do robienia pieniędzy. Mniejsza teraz o detale, maszynka oczywiście nie działała a miała tylko zapas prawdziwych pieniędzy (mniejszy od ceny za przyrząd, oczywiście). Bezpieka zgarnęła wszystkich i skazała. Studentów na 10 lat, chłopów na dożywocie. Logiczne. Studenci chcieli oszukać tylko chłopów, a chłopi chcieli oszukać państwo radzieckie.
Wracając do naszego przykładu, osoba udająca się do jakiegoś uzdrowiciela, "święcie" przekonana że on ma jakieś naukowe albo przynajmniej para-naukowe kwalifikacje, będzie miała inną winę, niż osoba, która idzie do kapłanki VooDoo z (żywym jeszcze) czarnym kogutem pod pachą. Jedno to jest głupota, drugie to jest otwarty zwrot do innego kultu. Ale między tymi dwoma ekstremami jest jeszcze cała gama, gdzie wiara i nie-wiara mieszają się z nauką i nie-nauką.
("Lekarze klasyczni" są tutaj poza skalą, oni zajmują się leczeniem ciała metodą naukową. Podobnie jak księża, ci są po drugiej stronie skali i zajmują się tylko duszą. )
Last but not least, Kościół przestrzegając przed wszelkiego rodzaju szarlatanami, tymi pseudonaukowymi jak i tymi obco-religijnymi, wyrządza chyba dobrą przysługę społeczeństwu, gdyż dzięki temu wierny jest prowadzony do lekarzy z naukowymi dyplomami. Wydawać by się mogło, że to dobrze. A u Ciebie jakoś nie widać uznania dla tego działania.
PS:
Kod:
[color=#333333][size=small][color=#333333][size=small]Przestań z tym formatowaniem.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): No i właśnie tak powinno być. Ale zamiast tego Kościół mówi "Nie, Wy bioenergoterapeuci nie możecie sobie wierzyć w naturalną kosmiczną energię. My wiemy lepiej, że wy wierzycie w bożka".Nie. Kłamiesz. Kościół niczego takiego nie mówi. Jeśli mówi, to wskaż mi konkretną wypowiedź należącą do magisterium, która coś takiego mówi.
Tak jak powiedziałem – zatykasz uszy i powtarzasz swoje.
Cytat:w świetle tego, co o nim przeczytałem w Biblii i wypowiedziach teologówNie mam pojęcia, co przeczytałeś w Biblii i wypowiedziach teologów. Ale na pewno niewiele.
Cytat:Zawarłem pakt ze złem i muszę się trzymać jego warunków.A nie możesz się z tym „złem” ułożyć po ludzku?
RE: "Od techniki do gnozy" - ZaKotem - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): Zastanawiałem się nad wyznawaniem jakiejś religii, gdzie koncepcja bóstwa jest sensowniejsza - hellenizmu (rodzimowierstwo jest za przaśne) albo zoroastryzmu. Ale powstrzymuje mnie przed tym myśl - gdyby istniał Bóg/bogowie inny niż abrahamiczny potwór, to nie pozwoliłby, żeby to religie abrahamiczne zdominowały myślenie o nim.No nie wiem, ja bym tak w ciemno nie wykluczał możliwości, że Ahuramazda oddalił się i oddał władzę nad ludźmi Arymanowi, aby w ten sposób rozpoznać najwierniejszych. Kiedy na Ziemię zstąpi Saoszjant, to oni pod jego przywództwem obejmą władzę i zwyciężą wszelkie zło.
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): Bo ja te argumenty uważam za nietrafne. Zresztą są sprzeczne ze sobą. Z tego co rozumiem bert twierdzi, że zabobon to grzech, a technika nie, bo "zabobon nie jest potwierdzony naukowo" (jakby to miało jakieś znaczenie - w kościelnym potępieniu zabobonu chodzi o "ufność wobec czegoś innego niż Bóg" a tę cechę dzieli z techniką), Ty twierdzisz, że wiara w niepotwierdzone naukowo zjawiska nie musi być grzechem.
Nie, nie rozumiesz, nadal próbujesz wcisnąć na siłę swój mem w to co ja piszę. To, czy zabobon jest grzechem czy nie, to sprawa interpretacji. Według jednej frakcji w katolicyzmie - jest zawsze, nawet w przypadkach nieświadomych, wątpliwych, naciąganych. Dla innych tylko w przypadkach jednoznacznych, czyli coś w stylu napisu nad drzwiami "Wkraczasz do świątyni Szatana, po jej przekroczeniu oficjalnie opuściłeś strefę chrześcijaństwa". Kościół jako instytucja nie ma tu jednoznacznego stanowiska, ostrzega jednak przed niebezpieczeństwem grzechu. Specjalnie dla Ciebie przeglądnąłem Katechizm Kościoła Katolickiego i nie ma tam nic o bioenergoterapii. Jedyny ustęp, który można zastosować, jest poniższy:
KKK 2117 (...) Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.06.2020
Cytat:Ale tak chrześcijaństwo jak i buddyzm były zerwaniem z tradycyjnym pogaństwem. A w religiach tradycyjnych więcej uwagi poświęcanu kwestiom "życiowym". Sprawy "pośmiertne" były marginesem. Dlatego wszelkie totemy, talizmany i amulety jako relikty pogaństwa zachowały też ich religijne funkcje, mają przynosić szczęście, zdrowie, miłość i chronić przed złymi duchami.Ale przecież chrześcijanin ma inną koncepcję boskości, więc dla niego talizman nie powinien być konkurencją dla Boga. Tak jak nie jest jakikolwiek przedmiot mający zapewnić powodzenie materialne - w sensowny, czy głupi sposób.
Cytat:Jak już wspominał zefciu, takowe kwalifikowanie homeopatii jest domeną pewnej ekstremistycznej frakcji w katolicyzmie. Ta frakcja ma na swoim koncie też tropienie okultyzmu w książkach dla dzieci lub w biżuterii. Jest to, pozwolę sobie na takie wyrażenie, karykatura katolicyzmu w neo-okultystycznej szacie.Ale astrologię już potępiasz. A przecież to jest to samo - wysnuwanie błędnych, niepotwierdzonych naukowo tez na temat pewnych zjawisk naturalnych.
Cytat:Wracając do naszego przykładu, osoba udająca się do jakiegoś uzdrowiciela, "święcie" przekonana że on ma jakieś naukowe albo przynajmniej para-naukowe kwalifikacje, będzie miała inną winę, niż osoba, która idzie do kapłanki VooDoo z (żywym jeszcze) czarnym kogutem pod pachą. Jedno to jest głupota, drugie to jest otwarty zwrot do innego kultu. Ale między tymi dwoma ekstremami jest jeszcze cała gama, gdzie wiara i nie-wiara mieszają się z nauką i nie-nauką.No i to byłoby zdrowe podejście. Ale Kościół raczej tak do tego nie podchodzi. Poszedłeś do bioterapeuty, grzeszysz. I nie ma znaczenia, że wierzysz, że on ściąga z przestrzeni kosmicznej jakąś naturalną energię. I bynajmniej takie podejście nie jest folklorem. W każdej katolickiej gazecie, na każdym katolickim portalu znajdziesz artykuły, zgodnie z którymi medycyna "niekonwencjonalna" to zawsze grzech (i nie grzech oszustwa czy szkodzenia zdrowiu, tylko właśnie bałwochwalstwa).
A sam Kościół potępia magię, nawet gdy nie odwołuje się ona do żadnych duchów, tylko ponoć niepoznanych sił naturalnych.
Cytat:Last but not least, Kościół przestrzegając przed wszelkiego rodzaju szarlatanami, tymi pseudonaukowymi jak i tymi obco-religijnymi, wyrządza chyba dobrą przysługę społeczeństwu, gdyż dzięki temu wierny jest prowadzony do lekarzy z naukowymi dyplomami. Wydawać by się mogło, że to dobrze. A u Ciebie jakoś nie widać uznania dla tego działania.
Po pierwsze, to Kościół sam wciska przecież zabobony, tylko innego rodzaju. Po drugie - gdyby Kościół przestrzegał przed nimi, tak, jak to robią naukowcy, czyli na zasadzie "to po prostu nie działa, nie zawracajcie sobie tym głowy, a już na pewno nie stosujcie jako zamiennika prawdziwej medycyny/ciężkiej pracy, bo się zawiedziecie". Ale kiedy Kościół mówi, że jak ktoś wierzy, że słonik mu w czymś pomoże, to postępuje niemoralnie i Bóg ma prawo go za to potępić, bo odrzuca się jego miłość, to czuję sprzeciw.
Poza tym, czuję sympatię do okultyzmu, bo wyraża on ducha ludzkiej "zadziorności", przeciwnego do ducha pokory propagowanego przez religię. Bo okultysta (taki szczery) to ktoś, kto nie chce się pogodzić z ludzkimi ograniczeniami, pragnie je przełamywać, mówią mu, że coś nie powinno działać, że człowiek nie jest w stanie czegoś dokonać, a on mówi "a ja sprawdzę, co mi szkodzi". Magia wyraża szlachetne marzenie człowieka o pogłębianiu swojej siły i wiedzy oraz kontrolowaniu własnego losu i otoczenia, wyraża przekonanie, że od człowieka coś zależy. Owszem, nie jest w stanie tych celów realizować (choć to zależy, co uznajemy za magię i okultyzm - bo księża często do tej kategorii zaliczają choćby różnego rodzaju praktyki medytacyjne i transowe, który jakiś wpływ na psychikę i ciało mogą mieć), ale przynajmniej intencje ma dobre.
Tymczasem religia propaguje ducha pokory i pasywności. Człowiek jest słaby - i dobrze, że jest słaby, bo dzięki temu czuje pokorę w stosunku do Boga, pamięta, że Bóg jest potrzebny, zna swoje miejsce i nawiązuje właściwą więź z Bogiem. Zresztą, siła i mądrość mają znaczenie najwyżej drugoplanowe (albo wręcz są szkodliwe, jeśli przeszkadzają człowiekowi w byciu pokornym), najważniejsze jest zbawienie. A to zbawienie jest z łaski. Jak bardzo Bóg kocha Ciebie człowieku, skoro zniża się do takiej marności, jak Ty! A w ogóle, to Jezus umarł za ciebie, więc powinieneś zawsze mieć poczucie winy (choć nie wiadomo, po cholere to zrobił, skoro mógł cię zbawić aktem woli - chciał umrzeć, to umarł, jego sprawa, że się lubuje w teralnych gestach). Twój los jest w ręku Boga i niby możesz coś tam robić dla jego poprawy (w granicach), ale masz ciągle mieć z tyłu świadomość, że wszystko zależy od Boga, nie od ciebie. I tak dalej.
Dlatego większą szacunek budzi u mnie osoba, która w obliczu nieuleczalnej choroby mówi "A takiego! Będę walczył do końca, nie poddam się bez walki, wypróbuję wszystko, co się da! Nie weźmiesz mnie tak łatwo Boże/naturo!" i idzie do bioenergoterapeuty czy homeopaty, niż ktoś, kto godzi się ze śmiercią, bo w sumie przecież i tak najważniejsze jest niebo i ofiaruje swoje cierpienie za grzechy swoje i całego świata.
Religia jest denną fantazją o człowieku jako prochu i pyłku, którego jedyną nadzieją na cokolwiek dobrego w życiu jest łaska Boga i jego zaborcza i toksyczna "miłość". Magia jest fantazją o człowieku, jako bycie, który dzięki swoim wysiłkom, pomnażaniu wiedzy i siły może wpływać na wszechświat i własny los. Nawet jeśli obie są fantazjami, wolę te drugą. I tą drugą w jakiejś mierze realizują nauka i technika - opierają się na tych samych pragnieniach, które charakteryzują okultystów, pragnieniach, które religia chciałaby jeśli nie zdusić, to zepchnąć na daleki plan.
Oczywiście mówię tutaj tylko o takich odmianach okultyzmu, które zahaczają właśnie o (para)naukę, takich które szukają mocy w człowieku, ewentualnie szukają w naturze mocy, które człowiek może poznać i posiąść. Nie o tych nurtach, które zaklinają duchy, bo to podobna skaza mistyczna, co w religii.
Gdyby udało mi się poukładać swoje poglądy i ostatecznie zerwać z teizmem, zapewne byłbym kimś w rodzaju okultysty filozoficznego - przez analogię do satanisty filozoficznego. Taki satanista nie bardzo wierzy w Szatana (a wręcz uznaje, ze realna wiara w niego może przynosić negatywne skutki), ale uznaje go za wyraz wartości, z którymi się zgadza i znak sprzeciwu wobec tego, z czym się zgadza. Czasem oddaje się nawet pół serio oddaje się jakimś praktykom rytualnym, bardziej dla nastroju.
Cytat:No nie wiem, ja bym tak w ciemno nie wykluczał możliwości, że Ahuramazda oddalił się i oddał władzę nad ludźmi Arymanowi, aby w ten sposób rozpoznać najwierniejszych. Kiedy na Ziemię zstąpi Saoszjant, to oni pod jego przywództwem obejmą władzę i zwyciężą wszelkie zło.No nie, wtedy znowu byśmy weszli narracje perfidnego Boga, który może pokonać zło, ale nie chce. To, co mi się najbardziej spodobało z zoroastryzmie, to właśnie to, że Ahuramazda NIE MOŻE pokonać zła, a przynajmniej nie bez trudu. Nie jest wszechmocny, więc jego walka ze złem jest prawdziwą walką, a nie jahwistyczną zabawą wszechmocznego Mistrza Gry, który ustawia wszystko bez wysiłku wedle swojej woli (a zatem nie ma żadnej zasługi w "pokonaniu zła"). Ponadto, w tej walce Ahuramazda potrzebuje pomocy ludzi - nie jest tak, że jedyne, co może zrobić człowiek w walce z siłami ciemności, to poprosić Boga o napełnienie go łaską i cała chwała i tak ma przynależeć do Boga. W zoroastryzmie człowiek i Ahuramazda są sojusznikami - Ahuramazda jest dużo potężniejszy, ale jednak człowiek też ma swoje do powiedzenia.
Co do teorii, dlaczego zoroastryzm nie jest religią światową - jest lepsze wyjaśnienie. Po prostu Jahwe-Aryman obecnie wygrywa
Właśnie na to wpadłem. Kurde, to całkiem możliwe. Chyba będę musiał przemyśleć, czy jednak się nie nawrócić.
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): No i właśnie tak powinno być. Ale zamiast tego Kościół mówi "Nie, Wy bioenergoterapeuci nie możecie sobie wierzyć w naturalną kosmiczną energię. My wiemy lepiej, że wy wierzycie w bożka".
Już pisał zefciu, ale powtórzę: "Kościół" niczego takiego nie pisze. Pamiętam lata 80-te i bioenergoterapeutów w kościołach. Potem ich wyrzucili. Ponoć dlatego, że niejaki Harris sam powiedział, że uzdrawia demonami. Informacja niepotwierdzona (nawet na wiki). Dziś przeważa pogląd, że jest to praktyka naganna, jednak ten pogląd przedstawiają egzorcyści lub nadaktywiści pokroju Roberta Tekieli. To, mimo wszystko, nie jest Kościół, tylko pewna frakcja, którą wyżej opatrzyłem epitetem "kościelnych neo-okultystów". W oficlanym nauczaniu Kościoła poza wymienionym fragmentem nie ma nic w temacie, wśród osób uprawnionych o decydowaniu o wykładni (od biskupa wzwyż) zdania są podzielone. Jak to w życiu.
Cytat:Więc ponieważ nie jestem w stanie całkiem się wyzbyć wiary w Boga, a jednocześnie w świetle tego, co o nim przeczytałem w Biblii i wypowiedziach teologów, nie jestem w stanie traktować go jako czegoś dobrego, chyba pozostanę przy wierze w złego Boga i nieuchronne potępienie.
Zastanawiałem się nad wyznawaniem jakiejś religii, gdzie koncepcja bóstwa jest sensowniejsza - hellenizmu (rodzimowierstwo jest za przaśne) albo zoroastryzmu. Ale powstrzymuje mnie przed tym myśl - gdyby istniał Bóg/bogowie inny niż abrahamiczny potwór, to nie pozwoliłby, żeby to religie abrahamiczne zdominowały myślenie o nim.
Chwilowo nadal jesteś post-katolikiem. I gdziekolwiek nie pójdziesz, moim zdaniem takim zostaniesz. Choćbyś poszedł w buddyzm czy inny taoizm, zawsze będziesz gdzieś szukał ukrytego złego Jahwe, który będzie się czaił w krzakach.
To trochę smutne, zwłaszcza, że Twoja wizja chrześcijaństwa jest tak wypaczona. Może uważasz, że byłeś żarliwym katolikiem, dla mnie gdzieś tam coś się "przeżarło" i tak zostało. Ale na tym forum (ani na innym) tego nie naprawimy, można tylko z pewych błędów wyprowadzić. Przynajmniej spróbować można.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.06.2020
Cytat:W oficlanym nauczaniu Kościoła poza wymienionym fragmentem nie ma nic w temacie, wśród osób uprawnionych o decydowaniu o wykładni (od biskupa wzwyż) zdania są podzielone.Dobra, a teraz znajdź mi księdza, który w konfesjonale na pytanie "Aha, jeszcze byłem u bioenergoterapeuty. Wydaje mi się, że to nie grzech, ale spotkałem się z opiniami, że jednak tak, więc na wszelki wypadek powiem. Oczywiście, w żadne duchy nie wierzę, ale uważam, ze teza o istnieniu kosmicznej energii, którą da się wykorzystać do leczenia, jest ciekawa i coś może w tym być" odpowie "Nie, w porządku, to nie grzech, nie bądźmy przewrażliwieni".
Cytat:Chwilowo nadal jesteś post-katolikiem. I gdziekolwiek nie pójdziesz, moim zdaniem takim zostaniesz. Choćbyś poszedł w buddyzm czy inny taoizm, zawsze będziesz gdzieś szukał ukrytego złego Jahwe, który będzie się czaił w krzakach.Ewentualnym wyjściem mógłby być wybór religii, gdzie Jahwe jest obecny jako figura zła. Czyli satanizm, ewentualnie zoroastryzm gdybym utożsamił Jahwe z Arymanem (pisałem o tym powyżej, chyba dopisałem już po twoim poście).
Ale wtedy miałbym dalej wątpliwości na zasadzie "A co jeśli źle interpretuję i Jahwe jednak jest dobry"?
Cytat:Ale na tym forum (ani na innym) tego nie naprawimy, można tylko z pewych błędów wyprowadzić. Przynajmniej spróbować można.Czyli co? Katolicyzm nie ceni pokory i łaski bardziej od siły i mądrości (normalnej, zwanej ziemską, nie boskiej)? Nie jest tak? I proszę o nie stosowaniu wymyków "jedno drugiemu nie musi przeszkadzać", bo nie o to chodzi, tylko o to, co jest ważniejsze.
Czy katolicyzm nie twierdzi, że cokolwiek człowiek zrobi, nie przestanie być zależny od Boga i że jest to wspaniałe? Ja też uważam, że człowiek nie jest w stanie całkowicie przezwyciężyć sił rządzących wszechświatem, ale mimo wszystko powinien z nimi walczyć - i tyle ma dobra, ile w tej wojnie wywalczy. I to jest jeden z grzechów głównych religii - założenie, że człowiek zamiast sobie dobro wywalczyć i odebrać, ma je wybłagać.
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): Ale przecież chrześcijanin ma inną koncepcję boskości, więc dla niego talizman nie powinien być konkurencją dla Boga. Tak jak nie jest jakikolwiek przedmiot mający zapewnić powodzenie materialne - w sensowny, czy głupi sposób.
Niby tak, ale trochę nie. Ten dylemat między chrześcijańską a inną koncepcją boskości pojawia się już w listach św. Pawła. W różnych kontekstach, ale jeden jest szczególny. Dotyczy spożywania pokarmów poświęconych bożkom. Ostatnio zasypałeś mnie różnymi cytatami z ST więc powinieneś wiedzieć, że u Mojżesza to była zbrodnia najgorszej rangi. A co pisał św. Paweł, w końcu pochodzący ze środowiska faryzeuszy?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=293
Zacytuję parę zdań:
1 Kor 8:4 Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. 5 A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów3 - 6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy4. 7 Lecz nie wszyscy mają "wiedzę". Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie.
(...)
10 Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego "wiedzą", jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? 11 I tak to właśnie "wiedza" twoja sprowadziłaby zgubę5 na słabego brata, za którego umarł Chrystus."
Można ten tekst zastosować do przykładowo amuletów stosowanych jako ozdobę, biżuterię. Można nosić? Można. Ale nie należy, ze względu na osoby słabe w sumieniu.
(Charakterystyczne jest, że w kontekście tego tekstu "słabymi w sumieniu" jest ta cała frakcja neo-okultystyczna, o której tu często piszę)
Cytat:Ale astrologię już potępiasz. A przecież to jest to samo - wysnuwanie błędnych, niepotwierdzonych naukowo tez na temat pewnych zjawisk naturalnych.
Od razu "potępiam"... nie muszę przykładać miernika "ciężkości grzechu na skali Tomasza z Akwinu" żeby wiedzieć, że astrologia liczy się w świat zabobonów z przeszłością pogańską. A skąd? choćby stąd, że znaków zodiaku jest 13 nie 12, że przesuwają się one po nieboskłonie i ich przesunięcie wynosi ok 30°. Stąd, że astrologia była podpięta pod system ptolemejski, dziś raczej nie używany. Ze próbowała się ratować "dopisując" nowe planety, dopiero co odkryte. Szczerze mówiąc nie wiem nawet, jak przeżyli "wypisanie" Plutona z kręgu planet, pewnie jeszcze gorzej niż Sheldon Cooper.
To tyle. "Nienaukowość" astrologii nie wymaga IMHO dalszego uzasadnienia.
Cytat:No i to byłoby zdrowe podejście. Ale Kościół raczej tak do tego nie podchodzi. Poszedłeś do bioterapeuty, grzeszysz. I nie ma znaczenia, że wierzysz, że on ściąga z przestrzeni kosmicznej jakąś naturalną energię. I bynajmniej takie podejście nie jest folklorem. W każdej katolickiej gazecie, na każdym katolickim portalu znajdziesz artykuły, zgodnie z którymi medycyna "niekonwencjonalna" to zawsze grzech (i nie grzech oszustwa czy szkodzenia zdrowiu, tylko właśnie bałwochwalstwa).
Nie przesadzaj z tym "każda gazeta". Tygodnika Powszechnego pewnie nie czytujesz. Ale owszem, polski Kościół zatruł się neookultyzmem jak żaden inny. W żadnymi innym państwie w tak krótkim okresie czasu nie powołano tylu nowych egzorcystów (w 2005 roku było ich 55, dziś jest ponad 100, a trend nadal trwa). Nie myl proszę polskiego grajdołka z Kościołem przez wielkie "K". Bo katolicyzm tym różni się od różnych protestantyzmów, że o jego kluczowych treściach wiary decyduje się w Stolicy Apostolskiej. Czyli Watykanie. A nie w żadnym Przedmurzu Chrześcijaństwa. Czyli Polsce.
Cytat:A sam Kościół potępia magię, nawet gdy nie odwołuje się ona do żadnych duchów, tylko ponoć niepoznanych sił naturalnych.
Potępia, ostrzega, odradza od używania. Znajdziesz całe spektrum negatywnych opinii różnej wagi, niemniej oficjalne nauczanie wystrzega się wiążących deklaracji. Poza ogólnym "W razie wątpliwości - nie używać".
Cytat:Po pierwsze, to Kościół sam wciska przecież zabobony, tylko innego rodzaju. Po drugie - gdyby Kościół przestrzegał przed nimi, tak, jak to robią naukowcy, czyli na zasadzie "to po prostu nie działa, nie zawracajcie sobie tym głowy, a już na pewno nie stosujcie jako zamiennika prawdziwej medycyny/ciężkiej pracy, bo się zawiedziecie". Ale kiedy Kościół mówi, że jak ktoś wierzy, że słonik mu w czymś pomoże, to postępuje niemoralnie i Bóg ma prawo go za to potępić, bo odrzuca się jego miłość, to czuję sprzeciw.
Kościół nie zajmuje się nauką*, więc nie ma co zajmować stanowiska w sprawach naukowych. Od tego są naukowcy, za to im płacą. Jednakże pewne działania Kościoła mogą być pożyteczne społecznie, inne mogą być wątpliwe pod tym względem. Czemu nie podkreślić, że kościelne zakazy wróżbiarstwa czy para-medycyny należą do tych pierwszych?
(*a jak to robił, to się źle dla Kościoła kończyło)
Cytat:Poza tym, czuję sympatię do okultyzmu, (...)
Zdaje się, że ten motyw powtarza się w naszych dyskusjach, więc przerwę tę dyskusję w tym momencie. Jeżeli czujesz sympatię, no to po prostu bądź ze sobą szczery i zajmij się tym. A Ty zachowujesz się trochę tak, jak synalek, któremu matka zabroniła się spotykać z Gośką z innej wioski, bo to ma być ladacznica. Synalek na matkę się obraził, ale chodzi teraz z Kryśką. Krórej nie lubi, ale na złość matce to jej pokaże. No ale z Gośką nadal nie gada, no bo matka nie kazała...
(W tej metaforze Gośka to okultyzm, Kryśka to ateizm a matka to oczywiście nasza Matka Kościół)
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.06.2020
Cytat:Od razu "potępiam"... nie muszę przykładać miernika "ciężkości grzechu na skali Tomasza z Akwinu" żeby wiedzieć, że astrologia liczy się w świat zabobonów z przeszłością pogańską. A skąd? choćby stąd, że znaków zodiaku jest 13 nie 12, że przesuwają się one po nieboskłonie i ich przesunięcie wynosi ok 30°. Stąd, że astrologia była podpięta pod system ptolemejski, dziś raczej nie używany. Ze próbowała się ratować "dopisując" nowe planety, dopiero co odkryte. Szczerze mówiąc nie wiem nawet, jak przeżyli "wypisanie" Plutona z kręgu planet, pewnie jeszcze gorzej niż Sheldon Cooper.No dobrze, ale co z tego? I tak ktoś może powiedzieć "A ja uważam, że gwiazdy oddziaływują na nasze zdrowie i koniec". I nie jest to wiara z dziedziny religijnej, tylko błędne przekonania co do zjawisk przyrody. I poziom jego głupoty nie ma tu nic do rzeczy.
To tyle. "Nienaukowość" astrologii nie wymaga IMHO dalszego uzasadnienia.
Cytat:Tygodnika Powszechnego pewnie nie czytujesz.
Pisałem o katolickich czasopismach.
Cytat:Poza ogólnym "W razie wątpliwości - nie używać".
I takie podejście (nie tylko do magii, ale ogólnie) nie podoba mi się. To znaczy, jest uzasadnione przy katolickiej konstrukcji świata, gdzie drobna głupotka może ściągnąc na człowieka wieczne potępienie. Ale mi się taka konstrukcja nie podoba.
Cytat:Czemu nie podkreślić, że kościelne zakazy wróżbiarstwa czy para-medycyny należą do tych pierwszych?Bo robi to ze złych powodów i na podstawie toksycznej koncepcji człowieka i jego relacji z wszechświatem.
Cytat:Jeżeli czujesz sympatię, no to po prostu bądź ze sobą szczery i zajmij się tym.Już pisałem - to, że czuję sympatię, nie znaczy, że wierzę, że to działa. Niestety, nie działa. W ramach złotej zasady "W razie wątpliwości - spróbuj", próbuję trochę z metodą samokontroli umysłu Silvy (nie jestem na tyle głupi, żeby wydawać kilkaset złotych na kurs, próbuję z książki). I co? I jajco, nawet nie udało mi się wejść w ten stan alfa. Więc albo jestem totalnym mugolem, albo to po prostu nie działa. Oba przypadki eliminują mnie z "zajmowania się" okultyzmem. Fajnie byłoby, gdyby jedyną rzeczą przed zostaniem potężnym magiem byłyby moje postkatolickie opory
Prawdę mówiąc, jest dokładnie odwrotnie, niż piszesz - próbuję z Silvą, żeby zrobić na złość Bogu, który "ostrzega" przed okultyzmem. Więc prowadzam się ostentacyjnie z Gośką przed oknami matki.Cytat:(W tej metaforze Gośka to okultyzm, Kryśka to ateizm a matka to oczywiście nasza Matka Kościół)Ale ja nie jestem ateistą, już pisałem.
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): Dobra, a teraz znajdź mi księdza, który w konfesjonale na pytanie "Aha, jeszcze byłem u bioenergoterapeuty. Wydaje mi się, że to nie grzech, ale spotkałem się z opiniami, że jednak tak, więc na wszelki wypadek powiem. Oczywiście, w żadne duchy nie wierzę, ale uważam, ze teza o istnieniu kosmicznej energii, którą da się wykorzystać do leczenia, jest ciekawa i coś może w tym być" odpowie "Nie, w porządku, to nie grzech, nie bądźmy przewrażliwieni".
Bez problemu. Przyjedź do mnie do Niemiec i pójdź do jakiegoś konfesjonału. Tyle że języka musisz się nieco nauczyć.
Cytat:Ewentualnym wyjściem mógłby być wybór religii, gdzie Jahwe jest obecny jako figura zła. Czyli satanizm, ewentualnie zoroastryzm gdybym utożsamił Jahwe z Arymanem (pisałem o tym powyżej, chyba dopisałem już po twoim poście).
Ale wtedy miałbym dalej wątpliwości na zasadzie "A co jeśli źle interpretuję i Jahwe jednak jest dobry"?
Powiem dosyć przewrotnie, że jeżeli jest dobry, to wybaczy. A Ty przynajmniej przekonasz się, czy ta Gośka z mojej poprzedniej metafory jest istotnie taka, jak gadała matka.
I jakbyś się pytał: ze mnie jest kiepski katolik, więc nie będę Ciebie na siłę od tego odciągał. A być może należysz do tych, którzy po prostu muszą coś wypróbować, żeby się przekonać.
Cytat:Czyli co? Katolicyzm nie ceni pokory i łaski bardziej od siły i mądrości (normalnej, zwanej
ziemską, nie boskiej)? Nie jest tak? I proszę o nie stosowaniu wymyków "jedno drugiemu nie musi przeszkadzać", bo nie o to chodzi, tylko o to, co jest ważniejsze.
Wydaje mi się, że tę dyskusję prowadziliśmy. Owszem, z tego co wiem pokora jest ważniejsza. Ale tak pokora (jako dar bojaźni bożej), mądrość i siła (męstwo) należą do tzw. Darów Ducha św. Wszystkie są więc dobre, nawet jeżeli jedną wyróżnić szczególnie.
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/7darowd_szymik.html
Cytat:Czy katolicyzm nie twierdzi, że cokolwiek człowiek zrobi, nie przestanie być zależny od Boga i że jest to wspaniałe? Ja też uważam, że człowiek nie jest w stanie całkowicie przezwyciężyć sił rządzących wszechświatem, ale mimo wszystko powinien z nimi walczyć - i tyle ma dobra, ile w tej wojnie wywalczy. I to jest jeden z grzechów głównych religii - założenie, że człowiek zamiast sobie dobro wywalczyć i odebrać, ma je wybłagać.
Jakie "wybłagać"? Człowiek ma sam wprowadzać dobro w życie. Dobrem zło zwyciężając. Twoja postawa jest odwrotna, chcesz dobro wymuszać, w razie wątpliwości siłą. Wywalczyć, jak napisałeś. Twoja postawa nie różni się zbyt wiele od postawy krzyżowców, którzy wyruszali na świętą wojnę. Kościół się takiego postępowania wyrzekł, ale rozumiem, że jest bardzo kuszące. Nieomal wszystkie filmy akcji rodem z Hollywood to jakiś Rambo, który rozwala swoich przeciwników w imię Dobra, Demokracji i Amerykańskiej Flagi łopoczącej na wietrze.
A Kościół mówi, używając nadal obrazów z Hollywood, że należy postępować jak Frodo. I wrzucić Pierścień do ognia.
PS:
Kod:
[color=#333333][size=small][color=#333333][size=small]Minus leci
Adeptus napisał(a):Cytat:Tygodnika Powszechnego pewnie nie czytujesz.
Pisałem o katolickich czasopismach.
A ja o czym, Prawdziwych Szkotach?
Jeżeli definiujesz "Pismo katolickie to takie pismo, w którym opieprza się amulety", to definiujesz błędne koło.
Cytat:Cytat:Poza ogólnym "W razie wątpliwości - nie używać".
I takie podejście (nie tylko do magii, ale ogólnie) nie podoba mi się. To znaczy, jest uzasadnione przy katolickiej konstrukcji świata, gdzie drobna głupotka może ściągnąc na człowieka wieczne potępienie. Ale mi się taka konstrukcja nie podoba.
Nigdzie nie napisałem, że od odrobiny głupoty od razu potępienie. Ale zgadzam się w tym zakresie, że ta głupota przynosi szkody. Tak materialne, intelektualne, jak i duchowe.
Cytat:Cytat:Czemu nie podkreślić, że kościelne zakazy wróżbiarstwa czy para-medycyny należą do tych pierwszych?Bo robi to ze złych powodów i na podstawie toksycznej koncepcji człowieka i jego relacji z wszechświatem.
Kurde, jakbym czytał jakąś broszurkę foliarzy czy innych antyszczepionkowców "Medycyna szkolna przedstawia toksyczną koncepcję człowieka i brak jej całościowego podejścia do wszechświata".
Cytat:Cytat:Jeżeli czujesz sympatię, no to po prostu bądź ze sobą szczery i zajmij się tym.Już pisałem - to, że czuję sympatię, nie znaczy, że wierzę, że to działa. Niestety, nie działa. W ramach złotej zasady "W razie wątpliwości - spróbuj", próbuję trochę z metodą samokontroli umysłu Silvy (nie jestem na tyle głupi, żeby wydawać kilkaset złotych na kurs, próbuję z książki). I co? I jajco, nawet nie udało mi się wejść w ten stan alfa. Więc albo jestem totalnym mugolem, albo to po prostu nie działa.
To mi trochę przypomina moje stare dzieje, jak "próbowałem" kart Tarota. Normalnie takie pierdoły mi wychodziły, że aż strach. Pewne sympatie pozostały, ale głównie ze względów artystycznych jak i przez całkiem kuszącą wizję świata, w którym możesz "zaglądnąć Bogu do kart". A Ty powinieneś się cieszyć, że Ciebie odrzuciło.
Cytat:Oba przypadki eliminują mnie z "zajmowania się" okultyzmem. Fajnie byłoby, gdyby jedyną rzeczą przed zostaniem potężnym magiem byłyby moje postkatolickie opory
No dobra, na złość matce chodzisz z Gośką. I choć okazało się, że przynajniej ta "Gośka Silva" to jakaś oszustka, to nadal jesteś zły na matkę, że Ci ją obrzydzała.
Cytat:Ale ja nie jestem ateistą, już pisałem.
A to przepraszam, zapomniałem.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.06.2020
Cytat:Wydaje mi się, że tę dyskusję prowadziliśmy. Owszem, z tego co wiem pokora jest ważniejsza. Ale tak pokora (jako dar bojaźni bożej), mądrość i siła (męstwo) należą do tzw. Darów Ducha św. Wszystkie są więc dobre, nawet jeżeli jedną wyróżnić szczególnie.A jednak Paweł pisze, że "Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga". Czyli - mądrość i siła precz, słabość i głupota są dobre, bo dzięki nim ludzie nie mają się z czego chełpić, a to najważniejsze.
A w "darach Ducha św." przecież nie chodzi o mądrość i siłę w znaczeniu "wiedza jak działa wszechświat i zdolności do wykorzystania tego do realizowania swoich planów" tylko o rozpoznanie woli Bożej i dyscyplinę do jej przestrzegania. Chodzi o to, żebyś był dobrym niewolnikiem.
Cytat:Jeżeli definiujesz "Pismo katolickie to takie pismo, w którym opieprza się amulety", to definiujesz błędne koło.Ale tak jest. Biblijny Bóg ma obsesję na punkcie magii. Możesz mieć niewolników i ich tłuc, ale grunt, żebyś pod żadnym pozorem nie wróżył. Amuletów pewnie też się to tyczy.
Cytat:Nigdzie nie napisałem, że od odrobiny głupoty od razu potępienie. Ale zgadzam się w tym zakresie, że ta głupota przynosi szkody. Tak materialne, intelektualne, jak i duchowe.
Nie napisałem, że Ty tak napisałeś, tylko, że takie jest nauczanie katolickie. W końcu to religia, w której możesz pójść do piekła za to, że spojrzałeś z pożądliwością na kobietę.
Cytat:To mi trochę przypomina moje stare dzieje, jak "próbowałem" kart Tarota. Normalnie takie pierdoły mi wychodziły, że aż strach. Pewne sympatie pozostały, ale głównie ze względów artystycznych jak i przez całkiem kuszącą wizję świata, w którym możesz "zaglądnąć Bogu do kart". A Ty powinieneś się cieszyć, że Ciebie odrzuciło.
Wolałbym, żeby zadziałało i żebym jak Robert Tekieli (zanim zaprzedał duszę Chrystusowi) mógł uzdrawiać zwierzęta, budzić się bez budzika i - najbardziej szatańska z mocy - przewidywać wyniki skrótów walk bokserskich. Zresztą, nie ciesz się, bo i tak będę próbował. Co mi szkodzi. Co prawda ta medytacja to strata czasu i nuda straszna, ale mam zaprawę, jako katol modliłem się aż dostałem zwyrodnienia na kolanie, więc to i tak lepsze.
A może nie działa dlatego, że w to nie wierzę i przez to nie mogę skoncentrować woli? I takie błędne koło - nie działa, bo nie wierzę, nie potrafię uwierzyć, bo nie działa. Jest taka opcja. Więc może jak popróbuję, to jednak się uda. A jak nie, to przynajmniej nasram okultyzmem Jahwe w twarz i zabezpieczę swoje miejsce w piekle.
Cytat:No dobra, na złość matce chodzisz z Gośką. I choć okazało się, że przynajniej ta "Gośka Silva" to jakaś oszustka, to nadal jesteś zły na matkę, że Ci ją obrzydzała.
Nawet jak oszustka, to i tak mądrzej gada, jak matka.
Cytat:Bez problemu. Przyjedź do mnie do Niemiec i pójdź do jakiegoś konfesjonału. Tyle że języka musisz się nieco nauczyć.
Że niby niemiecki ksiądz jest wiarygodny? Jak tam droga synodalna? Postawiliście już w kościele pachamamę?
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 25.06.2020
Adeptus napisał(a): A jednak Paweł pisze, że "Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga". Czyli - mądrość i siła precz, słabość i głupota są dobre, bo dzięki nim ludzie nie mają się z czego chełpić, a to najważniejsze.
Widzę, że znowu argumenty się kończą i zaczynasz iść erystykę. Powyżej typ pierwszy, ignorowanie, że ten tekst już był omawiany.
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14603&pid=733046#pid733046
Powinieneś na tyle szanować dyskutanta, żeby uwzględniać jego argumenty. Ty wtedy porzuciłeś kwestię a teraz na nowo wrzucasz, jakby nigdy nic.
Cytat:A w "darach Ducha św." przecież nie chodzi o mądrość i siłę w znaczeniu "wiedza jak działa wszechświat i zdolności do wykorzystania tego do realizowania swoich planów" tylko o rozpoznanie woli Bożej i dyscyplinę do jej przestrzegania. Chodzi o to, żebyś był dobrym niewolnikiem.
Jedyne, co się zgadza to to, że nie chodzi tu o inteligencję sesnsu stricto. Czyli przykładowo, jak zrobić z kulki uranu bombę atomową i zrzucić ją na jakieś miasto. A mówię przecież o szczytowym osiągnięciu nauki XX wieku, ważniejszym niż bomba wodorowa czy lądowanie na księżycu. Można powiedzieć, że chodzi o to, żeby wybierać mądrze. Takiej mądrości ci życzę.
Cytat:Ale tak jest. Biblijny Bóg ma obsesję na punkcie magii. Możesz mieć niewolników i ich tłuc, ale grunt, żebyś pod żadnym pozorem nie wróżył. Amuletów pewnie też się to tyczy.
Kolejny tekst to połączenie dwóch chwytów erystycznych. Po pierwsze, ignorujesz to, co pisałem wyżej o spożywaniu pokarmów ofiarowanych bożkom. Jesteś mocny w ST, sam odnajdziesz różnicę. Drugi chwyt to chochoł w który uciekasz, jak ci się wykaże, że katolicyzm czegoś nie nakazuje albo nie zakazuje. Wtedy "Biblijny Bóg" staje się ważniejszy, niż papieże, apostołowie i ten cały Jezus. No bo jeżeli w Torze stoi X, to to się liczy bardziej, niż jakieś bzdety o wyzwoleniu z jarzma prawa.
Cytat:Cytat:Nigdzie nie napisałem, że od odrobiny głupoty od razu potępienie. Ale zgadzam się w tym zakresie, że ta głupota przynosi szkody. Tak materialne, intelektualne, jak i duchowe.
Nie napisałem, że Ty tak napisałeś, tylko, że takie jest nauczanie katolickie. W końcu to religia, w której możesz pójść do piekła za to, że spojrzałeś z pożądliwością na kobietę.
Wiesz, to nawet dobry przykład w kontekście dyskusji, choć pewnie wrzuciłeś, żeby odwrócić uwagę od tematu. Chrześcijaństwo jest religią intencji. Jeżeli chcesz się przespać z dziewczyną, a tylko "warunki zewnętrzne" ciebie powstrzymują, to masz "zaliczony" grzech. Podobnie jak chcesz zabić lub skrzywdzić drugiego człowieka albo chcesz porzucić wiarę i tak dalej. Należy ją odróżnić tak od "czystej" (lub nie-czystej) pokusy, tak samo jak od działania niezamierzonego itd.
Taka jest przynajmniej wykładnia katolicka. Może nie być tożsama z twoim chochołem katolicyzmu.
Cytat:Wolałbym, żeby zadziałało i żebym jak Robert Tekieli (zanim zaprzedał duszę Chrystusowi) mógł uzdrawiać zwierzęta, budzić się bez budzika i - najbardziej szatańska z mocy - przewidywać wyniki skrótów walk bokserskich. Zresztą, nie ciesz się, bo i tak będę próbował. Co mi szkodzi. Co prawda ta medytacja to strata czasu i nuda straszna, ale mam zaprawę, jako katol modliłem się aż dostałem zwyrodnienia na kolanie, więc to i tak lepsze.
Zachowujesz się trochę jak chłopak, który marudzi, że źle znosi alkohol a on by chciał chlać wódkę z kolegami. Ty się ciesz, że nie masz "zadatków", być może jakiś byt nadprzyrodzony jeszcze ciebie nie odpuścił całkiem.
Cytat:A może nie działa dlatego, że w to nie wierzę i przez to nie mogę skoncentrować woli? I takie błędne koło - nie działa, bo nie wierzę, nie potrafię uwierzyć, bo nie działa. Jest taka opcja. Więc może jak popróbuję, to jednak się uda. A jak nie, to przynajmniej nasram okultyzmem Jahwe w twarz i zabezpieczę swoje miejsce w piekle.
Nie musisz już więcej udowadniać Twojej niedojrzałości emocjonalnej, dotychczasowe teksty starczą.
Cytat:Nawet jak oszustka, to i tak mądrzej gada, jak matka.
To wprawdzie tylko porównanie. Niemniej tekst w stylu "związałem się z oszustką, ale przyjajmniej jest mądrzejsza od mojej matki" też nie brzmi specjalnie dojrzale.
Cytat:Że niby niemiecki ksiądz jest wiarygodny? Jak tam droga synodalna? Postawiliście już w kościele pachamamę?
Dawno się tematem nie interesowałem, ta Korona pewne rzeczy przerwała, ale nie mam specjalnych oczekiwań co do tej medialnej wydmuszki. Natomast jak już wspomniałeś, to co tam w kraju słychać? Czy biskup Janiak już wyklął arcybiskupa Polaka, czy na odwrót? I kto pierwszy nałoży interdykt na ziemie drugiego?
A że przy okazji stosujesz typ trzeci, sofizmat "prawdziwego Szkota" to inna sprawa. Dlatego wspomnę, że w Polsce w zeszłym roku zmarł biskup Pylak, honorowy członek Ogólnopolskiego Cechu Bioenergoterapeutów i Radiestetów. Szczerze mówiąc nie znam przykładu innego kraju, w którym taki honor dotyczyłby członka Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Jacyś księża, jacyś mnisi, to się zdarza, ale biskup? To chyba tylko w Polsce.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 26.06.2020
Cytat:Jedyne, co się zgadza to to, że nie chodzi tu o inteligencję sesnsu stricto. Czyli przykładowo, jak zrobić z kulki uranu bombę atomową i zrzucić ją na jakieś miasto. A mówię przecież o szczytowym osiągnięciu nauki XX wieku, ważniejszym niż bomba wodorowa czy lądowanie na księżycu. Można powiedzieć, że chodzi o to, żeby wybierać mądrze. Takiej mądrości ci życzę.
"Wybierać mądrze" w tym przypadku znaczy "wybierać zgodnie z Bożą wolą". Wszystko się zgadza.
Cytat:Drugi chwyt to chochoł w który uciekasz, jak ci się wykaże, że katolicyzm czegoś nie nakazuje albo nie zakazuje. Wtedy "Biblijny Bóg" staje się ważniejszy, niż papieże, apostołowie i ten cały Jezus. No bo jeżeli w Torze stoi X, to to się liczy bardziej, niż jakieś bzdety o wyzwoleniu z jarzma prawa.W Katechizmie też wyraźnie stoi, że naganne jest noszenie amuletów.
Cytat:Zachowujesz się trochę jak chłopak, który marudzi, że źle znosi alkohol a on by chciał chlać wódkę z kolegami. Ty się ciesz, że nie masz "zadatków", być może jakiś byt nadprzyrodzony jeszcze ciebie nie odpuścił całkiem.Czyli to Bóg krępuje mój rozwój okultystyczny? Jak zwykle Jahwe przeszkadza w rozwijaniu ludzkiego potencjału, już od czasów jabłka i wieży Babel. To niech ten byt nadprzyrodzony się ode mnie odwali, ja wolę te uzdrawianie i telepatię niż jego "troskę".
Cytat:Dawno się tematem nie interesowałem, ta Korona pewne rzeczy przerwała, ale nie mam specjalnych oczekiwań co do tej medialnej wydmuszki. Natomast jak już wspomniałeś, to co tam w kraju słychać? Czy biskup Janiak już wyklął arcybiskupa Polaka, czy na odwrót? I kto pierwszy nałoży interdykt na ziemie drugiego?Polski Kościół jest zdegenerowany, ale doktrynalnie jest jednym z najmocniej trzymających się prawdziwego katolicyzmu. Co w sumie też nie jest komplementem, bo prawdziwy katolicyzm, to syf.
Cytat:Dlatego wspomnę, że w Polsce w zeszłym roku zmarł biskup Pylak, honorowy członek Ogólnopolskiego Cechu Bioenergoterapeutów i Radiestetów. Szczerze mówiąc nie znam przykładu innego kraju, w którym taki honor dotyczyłby członka Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Jacyś księża, jacyś mnisi, to się zdarza, ale biskup? To chyba tylko w Polsce.I Kościół potraktował jego członkostwo jako wstydliwy epizod, o którym się nie rozmawia. W najlepszym wypadku ograniczało się to do wzmianki w stylu "Może i głosił pewne kontrowersyjne poglądy, ale miał wiele zasług". A to, że nikt go mocniej nie krytykował - no jak to tak, biskupa?
Cytat:Powinieneś na tyle szanować dyskutanta, żeby uwzględniać jego argumenty. Ty wtedy porzuciłeś kwestię a teraz na nowo wrzucasz, jakby nigdy nic.Twoim argumentem było czepnięcie się sformułowania, że krzyż jest "zgorszeniem dla żydów". A tutaj chodzi o poniżenie ludzkiej mądrości i siły jako takiej.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 26.06.2020
Adeptus napisał(a): W Katechizmie też wyraźnie stoi, że naganne jest noszenie amuletów.No bo jest. Ale jeśli ktoś np. wierzy, że jakiś kamyk wydziela lecznicze promieniowanie, które ma charakter naturalny, a tylko nauka go nie odkryła, to grzeszy tylko głupotą, a nie bałwochwalstwem.
Cytat:Co ja mam z tym zrobić? Może umówimy się, że każdy post, w którym tak nasrasz będzie usuwany. Prześlę Ci treść tego posta, żebyś mógł poprawić. To jest naprawdę dziwne, że gość, który rozumie chrześcijaństwo lepiej niż wszyscy chrześcijanie razem wzięci nie potrafi napisać normalnie posta.Kod:[/size][/color][/size][/color]
Cytat:Czyli to Bóg krępuje mój rozwój okultystyczny?A co to jest „rozwój okultystyczny”.
Cytat:Jak zwykle Jahwe przeszkadza w rozwijaniu ludzkiego potencjałuAle właśnie tym się różni okultyzm od nauki, że nauka buduje na ludzkim potencjale umysłowym. A okultyzm buduje na oddaniu się jakimś tam bożkom. Ty uparcie ignorujesz tę różnicę. Nie ma niczego złego w rozwijaniu ludzkiego potencjału, czy to intelektualnego, czy to fizycznego.
Cytat:I Kościół potraktował jego członkostwo jako wstydliwy epizod, o którym się nie rozmawia.Ja też bym się wstydził, bo pseudonauka to coś wstydliwego dla inteligentnego człowieka. Ale gdyby jego postępowanie było uznawane za bałwochwalstwo, to nie musieliby go wstydliwie przemilczać, tylko wywaliliby go na zbity pysk.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 26.06.2020
Cytat:Co ja mam z tym zrobić? Może umówimy się, że każdy post, w którym tak nasrasz będzie usuwany.Jak chcesz.
Cytat:A co to jest „rozwój okultystyczny”.To jest to, co blokuje ten jakiś byt nadprzyrodzony, który mnie nie odpuścił, o którym pisze bert. Bert zasugerował, że to z tego powodu nie wychodzi mi z Silvą.
Cytat:Ale gdyby jego postępowanie było uznawane za bałwochwalstwo, to nie musieliby go wstydliwie przemilczać, tylko wywaliliby go na zbity pysk.Widocznie miał za silne plecy, jak to biskup.
Cytat:A okultyzm buduje na oddaniu się jakimś tam bożkom.Już mówiłem - okultyzm nie musi opierać się na wierze w jakiekolwiek duchowe byty osobowe. Na oddaniu się bożkom to z założenia buduje religia - i owszem, jest to niefajne.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 26.06.2020
Adeptus napisał(a): To jest to, co blokuje ten jakiś byt nadprzyrodzony, który mnie nie odpuścił, o którym pisze bert.To nie jest odpowiedź na to pytanie.
– Ty tyranie! Nie pozwalasz mi na bździąbździanie!
– Ale co to jest bździąbździanie?
– To jest to, na co mi nie pozwalasz.
Cytat:Widocznie miał za silne plecy, jak to biskup.Widocznie, jak fakty przeczą Twojej ideologii, to tym gorzej dla faktów.
Cytat:Już mówiłem - okultyzm nie musi opierać się na wierze w jakiekolwiek duchowe byty osobowe.A na czym innym może się opierać i co czyni taką praktykę okultystyczną (a nie tylko pseudonaukową)?
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 26.06.2020
Cytat:A na czym innym może się opierać i co czyni taką praktykę okultystyczną (a nie tylko pseudonaukową)?Pseudonauka, paranauka, wszelkie hipotezy nie udowodnione naukowo to okultyzm.
Okultyzm może się opierać na przekonaniu lub przynajmniej hipotezie, że w organizmie człowieka lub w naturze istnieją niezbadane siły, które mimo ich niezbadania można próbować wykorzystać.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 26.06.2020
Adeptus napisał(a): Pseudonauka, paranauka, wszelkie hipotezy nie udowodnione naukowo to okultyzm.Np. teoria strun to okultyzm. Hipoteza Collatza to okultyzm. Tak ogłasza Adeptus, który po raz kolejny w swojej niezmierzonej mądrości wie lepiej od chrześcijan, w co też chrzescijanie wierzą.
Cytat:Okultyzm może się opierać na przekonaniu lub przynajmniej hipotezie, że w organizmie człowieka lub w naturze istnieją niezbadane siły, które mimo ich niezbadania można próbować wykorzystać.Czyli w ogóle cała medycyna, która jest świadoma, że organizm ludzki jest zbyt skomplikowany, aby jakiekolwiek działania podejmować tylko na podstawie tego, co rozumiemy o jego działaniu jest okultyzmem.