+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Wierzę racjonalnie (/showthread.php?tid=2611)
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 28.07.2007
Eremita napisał(a):Jeśli będziesz majstrował przy procesorze lub innych zespołach, to wpłynie to na działanie oprogramowania, czy nie? Sprzężenia zwrotne.wpłynie, ale dlatego właśnie że komputer jest zdeterminowany i nie posiada wolnej woli. Gdyby posiadał wolną wole od niego powinny decyzje zależeć.
Aby mózg nie był zdeterminowany musiał by istnieć zewnętrzny wpływ na niego, i powinny zachodzić w nim procesy sprzeczne z prawami fizyki. Gdyby nie były sprzeczne wszystko było by przewidywalne i nie ma tu mowy o wolnej woli.
Gdyby wolna wola miała miejsce, zasada zachowania energii też nie byłaby zachowana, bo zewnętrzny wpływ zawsze musi dołożyć jakąś energie do układu aby móc w jakikolwiek sposób na niego wpłynąć.
Wierzę racjonalnie - Wookie - 28.07.2007
Cytat:Jeżeli kiedyś piorun był rozumiany jako gniew boży, to znaczy że teraz nie można tego inaczej nazywać.
Ale co ma do tego wszystkiego skąd on się bierze? Piorun to piorun, słowo zawsze opisywało to samo zjawisko atmosferyczne. A że dorabiano sobie do tego jakieś irracjonalne ideologie to już nie problem słowa
Cytat:Właśnie usiłuję wyjaśnić jaki jest i kim jest Bóg w nowym świetle. Jak mam tp zrobić uczciwie i semantycznie. Zwyczajnie nadaję nowy sens temu słowu (wg mnie właściwy), a kto chce może się zgodzić lub nie.
Jeśli słowo "piorun" zamiast na zjawisko atmosferyczne powodujące zniszczenia, zaczęło się mówić na deszcz, to chyba byłoby coś nie tak prawda? A trochę właśnie tak robisz. Bóg to byt wszechmogący.
Co innego "siła najwyższa", bo to nie implikuje że musi być wszechmogąca. Po prostu jest najwyżej w hierarchii.
Cytat:Trochę pod publiczkę chyba to napisałeś, bo ani tysiąckrotnie, ani dwukrotnie naukowcy nie wyjaśnili powstania świata.
Nigdy nie piszę pod publiczkę i tym razem inaczej nie było. Spójrz sobie na teorie Wielkiego Wybuchu, czy nie jest ona kapeńkę racjonalniejsza i mniej naiwna niż Twoja?
Cytat:Właściwie Bóg nie jest mi potrzebny do stworzenia świata, ale do sensu istnienia.
Czyli przyznajesz że nie interesuje Cię prawda, tylko chcesz mieć po prostu po ludzku sens życia? Jeśli tak, to ok - nic do Ciebie nie mam
Cytat:Załóżmy, że wszechświat powstał przed Bogiem, a On pojawił się "bo coś tam" (nieważne).
To i tak mogę wierzyć, że dał mi świadomość i czeka na mnie "po tamtej stronie"
Jasne że tak, podobnie jak ja mogę wierzyć że po śmierci będę mógł sobie oglądać całą historię świata z każdego kąta, z jakiego będę chciał. Tylko czy to ma sens?
Cytat:Dla mnie pogląd racjonalny, to taki, który nie jest wewnętrznie sprzeczny.
No to masz ciekawą definicję racjonalności
Słyszałeś o Latającym Potworze Spaghetti? Przecież on tez jest jak najbardziej racjonalny (w Twoim ujęciu oczywiście)...Cytat:I tu się mylisz. Zaproponuj jakiegoś boga, szybko się przekonasz, że popadniesz w sprzeczność
Wszechmocny, ale będący poza logiką (czyli paradoksalnie mogący robić logicznie rzeczy nielogiczne).
Wierzę racjonalnie - Eremit - 28.07.2007
Potepiony napisał(a):Aby mózg nie był zdeterminowany musiał by istnieć zewnętrzny wpływ na niego, i powinny zachodzić w nim procesy sprzeczne z prawami fizyki. Gdyby nie były sprzeczne wszystko było by przewidywalne i nie ma tu mowy o wolnej woli.Ja się z tym właściwie zgadzam, świadomość uznaję za zewnętrzny wpływ.
Nie widzę natomiast sprzeczności z zasadą zachowania energii. Świadomość czerpie ją z mózgu i oddaje w formie decyzji.
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 28.07.2007
Eremita napisał(a):Potepiony napisał(a):Aby mózg nie był zdeterminowany musiał by istnieć zewnętrzny wpływ na niego, i powinny zachodzić w nim procesy sprzeczne z prawami fizyki. Gdyby nie były sprzeczne wszystko było by przewidywalne i nie ma tu mowy o wolnej woli.Ja się z tym właściwie zgadzam, świadomość uznaję za zewnętrzny wpływ.
Nie widzę natomiast sprzeczności z zasadą zachowania energii. Świadomość czerpie ją z mózgu i oddaje w formie decyzji.
1.Energia we wszechświecie zachowuje się zgodnie z prawami fizyki, czyli w sposób zdeterminowany.
2. Jezeli zachowanie człowieka nie jest zdeterminowane, musi istnieć czynnik zewnętrzny, który oddziałuje w jakiś sposób na ośrodek decyzyjny czyli mózg, sprawiając że ten zachowuje się niedeterministycznie (i przynajmniej częściowo sprzecznie z zasadami fizyki).
3. Wywarcie jakiegokolwiek wpływu na mózg, wymaga dostarczenia energii.
Rozumiem że Ty chcesz powiedzieć, że świadomość "pożycza" energie od mózgu, a następnie wykorzystuje tą samą energie do zmiany. Jednak jest to niemożliwe. Suma energii we Wszechświecie wydaje się dzięki temu rozwiązaniu stała, jednak jest inny stan Wszechświata - a do wykonania zmiany potrzeba dodatkowej energii. Inaczaj mówiąc, ta pożyczona energia od mózgu zostanie całkowicie spożytkowana na zmiane stanu, ale nie zostanie po pożyczeniu "oddana" Wszechświatu. Energia znikinie, zmieniając w zamian stan Wszechświata - a tak być nie może.
Zasada zachowania energii mówi nam między innymi, że Wszechświat jest samowystarczący, nic z zewnątrz nie wpływa na Wszechświat, dzięki czemu nic z zewnątrz nie zakłuca nam procesów we wszechświecie, i możemy Wszechświat opisać za pomocą równań - wolna wola temu przeczy.
Badania nad przebiegiem impulsów w systemie nerwowym, pokazały też, że decyzje uświadamiane są dopiero po ich podjęciu. Decyzje wykonujemy więc nieświadomie. Świadomość dostaje gotową decyzje i przywłaszcza ją sobie.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 28.07.2007
Nie wiem o jakich decyzjach mówisz w tych badaniach. Gro "decyzji" podejmujemy niejako nieświadomie co ja nazywam "procesami"
Widzę, że masz problem z energią. Energia nie może zniknąć! Zmienia tylko formę, na tym polega właśnie zasada jej zachowania.
Ale paradoksalnie naukowcy twierdzą, że świat "stygnie", czyli traci energię. I uwaga zgadza się to z moją wizją wszechświata. Gleba (świat materialny) służy do rozwoju świata duchowego.
Całe twoje rozumowanie jest nieco niejasne, bo chyba pisząc wszechświat masz na myśli nasz kosmos, a dla mnie to różnica.
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 28.07.2007
Eremita napisał(a):Widzę, że masz problem z energią. Energia nie może zniknąć!i dlatego wolna wola nie może istnieć, przeczytaj co napisałem:
potepiony napisał(a):Rozumiem że Ty chcesz powiedzieć, że świadomość "pożycza" energie od mózgu, a następnie wykorzystuje tą samą energie do zmiany. Jednak jest to niemożliwe. Suma energii we Wszechświecie wydaje się dzięki temu rozwiązaniu stała, jednak jest inny stan Wszechświata - a do wykonania zmiany potrzeba dodatkowej energii. Inaczaj mówiąc, ta pożyczona energia od mózgu zostanie całkowicie spożytkowana na zmiane stanu, ale nie zostanie po pożyczeniu "oddana" Wszechświatu. Energia znikinie, zmieniając w zamian stan Wszechświata - a tak być nie może.
Eremita napisał(a):Całe twoje rozumowanie jest nieco niejasne, bo chyba pisząc wszechświat masz na myśli nasz kosmos, a dla mnie to różnica.a skąd mam wiedzieć jak Ty rozumiesz słowo Wszechświat. Ja go używam w powszechnym znaczeiu tego słowa (i w naukowym). Ciężko rozmawiać z ludźmi którzy piszą że jakieś tam słowo inaczej rozumieją... do słownika odsyłam, rozmawiamy po polsku a to pewien standard języka którego nie mam zamiaru zmieniać.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 28.07.2007
Wookie, odnoszę wrażenie że usilnie próbujesz mnie nie rozumieć, twój wybór. Nie sądzę aby Ci brakowało inteligencji. Dlatego nie zamierzam robić przepychanki o zanczenie słowa "bóg". Usiłuję wyjaśnić, że jest właśnie źle pojmowane, a Ty podajesz definicję boga!! Ateista
hock: Twój kolega redaktor napisał, że jeśli ktoś nie chce brać udziału w dyskusji to nie musi, dlatego nie chce mi się demolować Twojej zupełnie nielogicznej wyliczanki.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 28.07.2007
Ja wyjaśniałem co rozumiem przez wszechświat, a Ty nie
Słownik też niewiele wyjaśnia, ostatnio pojawiło się nawet pojęcie megawszechświat do określenia przestrzeni, w której znajdują się inne wszechświaty
Wierzę racjonalnie - Wookie - 29.07.2007
Cytat:Wookie, odnoszę wrażenie że usilnie próbujesz mnie nie rozumieć,
Intuicyjnie Cię rozumiem, ale intuicja nie zawsze jest zgodna z logiką i nie zawsze jest racjonalna - to jedyne co chce Ci przekazać.
Cytat:Dlatego nie zamierzam robić przepychanki o zanczenie słowa "bóg"
To był jeden z wątków naszej dyskusji, wcale nie najważniejszy.
Cytat:Usiłuję wyjaśnić, że jest właśnie źle pojmowane, a Ty podajesz definicję boga!! Ateista Shocked
Dodaj, że sam mnie o tą definicję prosiłeś...
Cytat:Twój kolega redaktor napisał, że jeśli ktoś nie chce brać udziału w dyskusji to nie musi, dlatego nie chce mi się demolować Twojej zupełnie nielogicznej wyliczanki.
Tym kolegą redaktorem był niejaki Wookie
Ale oki, nie chcesz, nie dyskutuj - pamiętaj tylko, że takie kończenie dyskusji zazwyczaj źle się odbija. Jeśli żeby pogląd był logiczny, musi spełniać tylko jeden warunek: być Twoim poglądem, to dyskusja jest niepotrzebna i wielu ludzi to zauważy - mówię to na przyszłość.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 29.07.2007
Wszedłem na forum po to właśnie żeby dyskutować! Ale na kilku stronach możemy tracić czas i ustalać definicję boga, której właściwie nie ma.
Przedstawiam mój pogląd w celu krytyki właśnie
Tym się różnie od niektórych ateistów, że nie pozbyłem się wątpliwości, może mam schiza, czy inna paranoję.
Mam wrażenie jednak, że nie lubicie dyskutować, ale czepiać się słówek i glebić przeciwnika. Ja też umiem dowcipkować i kąsać.
Wierzę racjonalnie - Wookie - 29.07.2007
Nazywanie czyjejś wypowiedzi nielogiczną i zaprzestanie nad nią dyskutowania jest niczym innym jak zwykłą bezczelnością - a to właśnie zrobiłeś w poprzednim swoim poście.
Wierzę racjonalnie - vpprof - 29.07.2007
aktyn napisał(a):Oooo, widzą? A ja myslałem że tylko obserwują przesunięcie ku czerwieni.No właśnie sam sobie odpowiedziałeś. To właśnie jest dowód na rozszerzanie się wszechświata.
aktyn napisał(a):jest sporo robotów w fakbrykach które raguja na bodće (czyli np coś zobaczysz przesuń do innego pudełka), i też jakoby miały posiadać świadomość?Szkoda, że nie czytasz uważnie tego co piszę. I potem w środku dyskusji wyskakujesz z jakimś bezsensownym wnioskiem, a ja muszę zaczynać wszystko od początku... Nie jest to wdzięczne zadanie, wierz mi. Dlatego przejrzyj sobie moje wcześniejsze posty i sam sobie udziel odpowiedzi na to jakże inteligentnie postawione pytanie :]
aktyn napisał(a):Czy ja pisze że jest niezeleżne od narządów?Jeśli piszesz, że przy jakichś tam warunkach świadomość się "tworzy", to to sugerujesz.
Adam napisał(a):To sofistyka.Gdyby te roboty były zaprogramowane do tego co ludzie (a to jest piekielnie trudne i wymagałoby bezurzytecznego chowania ich i uczenia wśród ludzi), gdyby dodatkowo były zbudowane tak jak ludzie to nie miałbyś najmniejszego powodu odmawiać im czegokolwiek ze zdolności umysłowych czy emocjonalnych a w takim wypadku dusza czy świadomość pozamaterialna stałaby się jakąś niewidzialną naroślą przylepioną do mózgu.A nawet po prostu zwyczajnie 'działaniem mózgu'. Z resztą się zgadzam.
Potepiony napisał(a):Aby mózg nie był zdeterminowany musiał by istnieć zewnętrzny wpływ na niego, i powinny zachodzić w nim procesy sprzeczne z prawami fizyki. Gdyby nie były sprzeczne wszystko było by przewidywalne i nie ma tu mowy o wolnej woli.Chyba trzeba dokładniej zdefiniować pojęcie wolnej woli. Czy wolna wola ma oznaczać działania sprzeczne z prawami fizyki? Chyba nie. Dla mnie wolna wola to umiejętność podejmowania decyzji niezdeterminowanych przez boga.
Wookie napisał(a):Czyli przyznajesz że nie interesuje Cię prawda, tylko chcesz mieć po prostu po ludzku sens życia? Jeśli tak, to ok - nic do Ciebie nie mamA ja bym miał. Może nie tyle zastrzeżenie, co parę słów do powiedzenia: czy lepiej poznawać prawdę czy karmić swoje popędy (potrzebę sensu istnienia można potraktować tu jak popęd) wymyślonymi specjalnie w tym celu bajeczkami?
Eremita napisał(a):Ale paradoksalnie naukowcy twierdzą, że świat "stygnie", czyli traci energię. I uwaga zgadza się to z moją wizją wszechświata. Gleba (świat materialny) służy do rozwoju świata duchowego.:lol2:
Całe twoje rozumowanie jest nieco niejasne
BTW: Szkoda, Eremita, że nie odniosłeś się nijak do mojego posta, był kilka stron wcześniej, ten odpowiadający na twoje bezczelne "Doucz się, tatuś". Ja wyraziłem swoje zdanie, nie otrzymałem na nie odpowiedzi, więc jedyną rzeczą jaką mogę teraz robić, to zaśmiecać twój wątek offtopem o świadomości - dopóki mi nie odpowiesz. Rozumiem więc, że nie będziesz miał o to pretensji.
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 29.07.2007
Eremita napisał(a):Ja wyjaśniałem co rozumiem przez wszechświat, a Ty nieoddzielny samowystarczający bąbel czasoprzestrzeni powstały podczas WW nie mogący wymieniać energii z zewnątrz (jeżeli jakiekolwiek "zewnątrz" istnieje).
y
Wierzę racjonalnie - pilaster - 29.07.2007
Potepiony napisał(a):Rozumiem że Ty chcesz powiedzieć, że świadomość "pożycza" energie od mózgu, a następnie wykorzystuje tą samą energie do zmiany. Jednak jest to niemożliwe. Suma energii we Wszechświecie wydaje się dzięki temu rozwiązaniu stała, jednak jest inny stan Wszechświata - a do wykonania zmiany potrzeba dodatkowej energii. Inaczaj mówiąc, ta pożyczona energia od mózgu zostanie całkowicie spożytkowana na zmiane stanu, ale nie zostanie po pożyczeniu "oddana" Wszechświatu. Energia znikinie, zmieniając w zamian stan Wszechświata - a tak być nie może.
Niestety nie masz pojęcia, co to znaczy "energia" Energia to zdolność do wykonania pracy. jezeli energia w mózgu zostanie na coś tam "zużyta" (mózg konsumuje prawie czwartą częśc energii pobieranej przez organizm) to nie znika ona bez śladu, ale rozprasza się w postaci ciepła
Natomaist aby wolna wola istniała, nie trzeba robić żadnych majdrowań przy energii, tylko zauważyc, że stan w jakim znajduje się mózg jest przynajmniej częsciowo niedeterministyczny, to znaczy niemożliwy do przewidzenia. I tak oczywiscie jest. I to zarówno na poziomie kwantowym (zjawiska kwantowe są niedeterministyczne), ale również makroskopowym. Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózg
Wierzę racjonalnie - pilaster - 29.07.2007
Potepiony napisał(a):Eremita napisał(a):Ja wyjaśniałem co rozumiem przez wszechświat, a Ty nieoddzielny samowystarczający bąbel czasoprzestrzeni powstały podczas WW nie mogący wymieniać energii z zewnątrz (jeżeli jakiekolwiek "zewnątrz" istnieje).
y
a jezeli może wymieniac energię z "zewnętrzem" (jak przewiduja niektore aspekty M-teorii) to już nie jest Wszechświatem?
Wierzę racjonalnie - Eremit - 29.07.2007
Wookie, nie zaprzestałem dyskusji, ale widzę że nie jesteś głupi i rozumiesz o czym mówię, a mimo to przekręcasz co możesz w moich wypowiedziach, aby zmienić tor dysputy. To mi się nie podoba. Jeśli Cię interesuje temat zadawaj pytania, ja będę odpowiadał. Wyjaśnię także co rozumiem pod pojęciem Bóg, wszechświat itd. Jeśli lubisz się tylko sprzeczać mnie to nie bawi.
vpprof, nie odpowiedziałem, bo się nie douczyłeś. Przesunięcie ku czerwieni nie jest dowodem na nic. To zjawisko się obserwuje na razie i tyle. Z tego wyciągnięto wniosek, że galaktyki (gwiazdy właściwie) pędzą gdzieś jak szalone, z tego powstała idea Wielkiego Wybuchu. Niestety to na razie tylko domysły. Zjawisko przesunięcia ku czerwieni wytłumaczyć można także tzw. "zmęczeniem światła"
Potępiony, samowystarczający, zamknięty bąbel, w którym mieści się także świat duchowy. Dlatego możliwa jest wymiana energii pomiędzy tymi wymiarami. Umówmy się że materialny wszechświat będziemy nazywać po prostu kosmosem, a kosmos + inne wymiary to wszechświat - nadal zamknięty i skończony
Pilaster, ja zakładam istnienie skończonego i zamkniętego wszechświata, reszta mnie nie interesuje. A to z prostej przyczyny, zaprzestałem rozważań nad nieskończonością, bo do niczego nie prowadzą
Wierzę racjonalnie - Gregorias - 29.07.2007
Cytat:Zjawisko przesunięcia ku czerwieni wytłumaczyć można także tzw. "zmęczeniem światła"
Eremita mógłbyś mi wytłumaczyć tak dokładniej to zjawisko i podać jeszcze jakieś źródła(mogą być angielskie, bo w polskich to znalazłem tylko forum "Fakty i Mity" na którym się udzielasz)naukowe, opisujące tą teorię.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 29.07.2007
Chodzi Ci o "zmęczenie światła"?
Przesunięcie widma ku czerwieni może dawać efekt dopplera na skutek poruszania się gwiazd.
Przesunięcie widma można też tłumaczyć stratą energii światła na skutek przebycia miliardów lat świetlnych, tak jakby po przebyciu takiej długiej drogi światło się "zmęczyło"
http://postepy.camk.edu.pl/upa1_2003.html
Wierzę racjonalnie - Gregorias - 29.07.2007
Ok, a wiesz może chociaż w jakiej postaci te straty są wydzielane?
Wg. mnie to jest to nieudolna próba zdetronizowania teorii rozszerzania się wszechświata. Na która nabierają się ludzie chcący jej wierzyć.
Tak na razie myślę, gdyż niby dlaczego skoro światło, które przebywa ponoć ciągle tą samą drogę, ma się męczyć coraz bardziej wraz z wiekiem wszechświata? Dlaczego światło potrzebuje takiej odległości by się zmęczyć, a nie mniejszej? Eremita potrafisz to wytłumaczyć, bo jak nie to czemu napomknąłeś o tej hipotezie skoro jest nie poparta dowodami ani przesłankami?
PS Teraz zauważyłem źródło, ale teraz nie mam zamiaru czytać, może jutro.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 29.07.2007
Sugeruję tylko, że są inne hipotezy niż Big Bang, nie twierdzę że któraś jest lepsza czy gorsza. Ale niektórzy bezkrytycznie wierzą w Wielki Wybuch, będzie udowodnione to ja przyjmuję do wiadomości i już.