+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Wierzę racjonalnie (/showthread.php?tid=2611)
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 30.07.2007
pilaster napisał(a):Niestety nie masz pojęcia, co to znaczy "energia" Energia to zdolność do wykonania pracy. jezeli energia w mózgu zostanie na coś tam "zużyta" (mózg konsumuje prawie czwartą częśc energii pobieranej przez organizm) to nie znika ona bez śladu, ale rozprasza się w postaci ciepłanie czytasz co tu się dzieje. Nie napisałem że energia znika bez śladu - przeciwnie, wciąż pisze że zniknąć nie może.
1. Założyłem deterministyczność makroświata.
2. Jeżeli makroświat jest deterministyczny, to aby wolna wola mogła istnieć potrzeba by zewnętrznej energii która wpłynie na nasz świat - a więc potrzeba dodatkowej energii, co łamie zasade zachowania energii
3. Eremita wybrnoł z tego mówiąc, że mózg pożycza energie świadomości/duszy która z koleji pożytkuje tą energie na zmiane stanu Wszechświata - i to właśnie obalałem, bo nie rozwiązuje to problemu.
pilaster napisał(a):Natomaist aby wolna wola istniała, nie trzeba robić żadnych majdrowań przy energii, tylko zauważyc, że stan w jakim znajduje się mózg jest przynajmniej częsciowo niedeterministyczny, to znaczy niemożliwy do przewidzenia. I tak oczywiscie jest. I to zarówno na poziomie kwantowym (zjawiska kwantowe są niedeterministyczne), ale również makroskopowym.1. Niedeterminizm nie tyczy się makroświata
2. Neuron składa się z miliardów atomów, i tysięcy związków chemicznych - makroświat.
3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.
4. Sieci neuronowe są bardzo odporne za wszelkie zakłucenia - zakłucenia sa doskonale wygładzane.
Po drugie, jeżeli makroświat jest deterministyczny to w jaki sposób mogą istnieć tak wielkie niedeterministyczności zachowania makroświata wywołane wpływem mikroświata? To że ja moja ręka się porusza podczas pisanai na klawiaturze, czy to że przyciski klawiatury są ciągle wciskane to makroświat - czyżby był niedeterministyczny? Niedeterministyczność mikroskali nie może wpływać w znaczącym stopniu na makroskale bo wtedy makroświat staje się niedeterministyczny a w końcu jest deterministyczny.
pilaster napisał(a):Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózgTo nie oznacza że układ zachowuje się niedeterministycznie, tylko że człowiek nie potrafi tego obliczyć bo równania są zbyt skomplikowane i potrzebne są uproszczenia. Może to nienajlepsze porównanie, ale 100 lat temu pewnie padały argumenty na niedeterministyczność świata wskazujące na orbite merkurego.
Zresztą przy pewnych warunkach początkowych, problem nawet nie trzech a już 'n' ciał został rozwiązany. W takim razie dlaczego n ciał zaczynających ruch w pewnych warunkach początkowych zachowuje się deterministycznie, a w innych już nie? Według mnie inne warunki sprawiają że człowiek nie potrafi tego obliczyć, a nie że układ jest niedeterministyczny.
Obiecuje że kiedyś założe wątek poświęcony problemowi trzech ciał, w którym byśmy wyjaśnili czy to niedeterministyczność czy też ułomność człowieka. Tyle że nie teraz, bo musze się do tego przygotować...
Wierzę racjonalnie - pilaster - 30.07.2007
Potepiony napisał(a):1. Założyłem deterministyczność makroświata.
Błędnie. Zatem cały dalszy tok rozumowania i wnioski również są błędne
Cytat:2. Jeżeli makroświat jest deterministyczny, to aby wolna wola mogła istnieć potrzeba by zewnętrznej energii która wpłynie na nasz świat - a więc potrzeba dodatkowej energii, co łamie zasade zachowania energii
Nic podobnego. jezeliby swiat był deterministyczny, to wolnej woli nie ma. nuiezaleznie od jakichkolwiek "przepływów energii". Chyba rzeczywiście nie rozumiesz co to znaczy "energia". Do układu deterministycznego możesz wpompowac "z zewnątrz" dowolną ilośc energii i układ nie stanie się przez to niedeterministyczny
Cytat: Niedeterminizm [kwantowy -p] nie tyczy się makroświata
Alez jak najbardziej sie tyczy. Zjawiska kwantowe daja efekty makroskopowe. Inaczej telefony komórkowe, czy komputery nie mogłyby działać
najprostszy przykład licznik Geigera. Jak najbardziej makroskopowy. jego tyknięcia tez sa makroskopowe, ale sa wywoływane przez zdarzenia kwantowe
Cytat:3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.
Rzadko nie oznacza wcale. Zjawiska kwantowe w mózgu mają jakiś tam niezerowy wkład w jego pracę (wg Penrosa sama świadomośc jest zjawiskiem kwantowym ale ja bym się tak daleko nie posuwał)
Cytat:Po drugie, jeżeli makroświat jest deterministyczny to w jaki sposób mogą istnieć tak wielkie niedeterministyczności zachowania makroświata wywołane wpływem mikroświata?
No właśnie. Jeżeli
Cykanie licznika Geigera jest niedeterministyczne
Cytat: Niedeterministyczność mikroskali nie może wpływać w znaczącym stopniu na makroskale bo wtedy makroświat staje się niedeterministyczny a w końcu jest deterministyczny.
Nie jest. I ten włąsnie błąd w twoim rozumowaniu konsekwentnie się za toba ciagnie
Cytat:pilaster napisał(a):Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózgTo nie oznacza że układ zachowuje się niedeterministycznie, tylko że człowiek nie potrafi tego obliczyć bo równania są zbyt skomplikowane i potrzebne są uproszczenia.
Nic podobnego. to nie dlatego, ze równania sa skomplikowane, tylko dlatego, ze nie mają one ścisłych rozwiązań. Podobnie jak równanie X^2+1=0 nie ma rozwiązania w przestrzeni liczb rzeczywistych. Dlatego analiza ruchu n -ciał w ogólnym przypadku odbywa się wyłacznie metodami przybliżonymi. Nie wynika to wcale z tego, ze nie znamy rozwiązania, ale z tego, ze takiego rozwiązania nie ma. Nieoznaczonośc Heisennberga też nie wynika z tego, że nasze przyrzady pomiarowe sa za mało dokładne, tylko jest immanentna cechą naszego Wszechświata.
Cytat:Może to nienajlepsze porównanie, ale 100 lat temu pewnie padały argumenty na niedeterministyczność świata wskazujące na orbite merkurego.
Nie padały
Cytat:Zresztą przy pewnych warunkach początkowych, problem nawet nie trzech a już 'n' ciał został rozwiązany. W takim razie dlaczego n ciał zaczynających ruch w pewnych warunkach początkowych zachowuje się deterministycznie, a w innych już nie? Według mnie inne warunki sprawiają że człowiek nie potrafi tego obliczyć, a nie że układ jest niedeterministyczny.
Nie. Indeterministycznośc zagadnienia n ciał (ogólnie pojmowanego, dla pewnych warunków początkowych rozwiązanie jest możliwe) wynika po prostu, podobnie jak nieoznaczonośc Heisenberga ze struktury naszego wszechświata, a nie z problemów arytmetycznych
Wierzę racjonalnie - lumberjack - 30.07.2007
Nie znam się zbytnio na tych argumentach z dziedziny fizyki, ale Pilaster ma na pewno rację co do tego, że determinizm i indeterminizm nie mogą istnieć jednocześnie. Albo jedno albo drugie.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 30.07.2007
Potepiony napisał(a):3. Eremita wybrnoł z tego mówiąc, że mózg pożycza energie świadomości/duszy która z koleji pożytkuje tą energie na zmiane stanu Wszechświata - i to właśnie obalałem, bo nie rozwiązuje to problemu.Chyba Pilaster ma rację, że niezbyt dobrze rozumiesz energię. To nie ja nie wybrnąłem, ale Ty nie zrozumiałeś. Ja nie uznaję świadomości (duszy) jako coś zewnętrznego do wszechświata, do świata materialnego tak (kosmosu). Jak myślę o zasadzie zachowania energii, to mam na myśli cały wszechświat łącznie ze światem (wymiarem) duchowym. Przepływ energii pomiędzy tymi światami jest możliwy i nie zmienia jej ilości w całym układzie.
PS. Mogę się podpisać pod ostatnim postem Pilastra
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 30.07.2007
pilaster napisał(a):to dlaczego zminiaturyzowane komputery pracują deterministycznie? elementy elektroniczne są mniejsze od neuronów. Neuron to makroskala. Na dodatek sieć neuronowa jest super odporna na zakłucenia - tym bardziej należy wykluczyć jej niedeterminizm(istnieją nawet sieci stochastyczne w których do sygnału wejściowego do neuronu dodawany jest sygnał losowy - i tak pozwala to na prawidłową prace sieci).Potepiony napisał(a):1. Założyłem deterministyczność makroświata.Błędnie.
Skoro Wszechświat w makroskali jest niedeterministyczny, to nie martwisz się że Księżyc Ci spadnie kiedyś na głowe?
pilaster napisał(a):załóżmy że niewiadomo skąd, niewidzialna siła z poza naszego Wszechświata zatrzymuje nagle rotacje Ziemi wokół własnej osi. Ty patrząc z boku, nazwał byś to zachowaniem deterministycznym? Pewnie nie - Ziemia zatrzymuje się bez powodu. Dostarczenie tej energii do zatrzymania Ziemi było właśnie tym niedeterminizmem - bo według deterministycznych praw fizyki energia powstawać z niczego nie może.Cytat:2. Jeżeli makroświat jest deterministyczny, to aby wolna wola mogła istnieć potrzeba by zewnętrznej energii która wpłynie na nasz świat - a więc potrzeba dodatkowej energii, co łamie zasade zachowania energiiNic podobnego. jezeliby swiat był deterministyczny, to wolnej woli nie ma. nuiezaleznie od jakichkolwiek "przepływów energii". Chyba rzeczywiście nie rozumiesz co to znaczy "energia". Do układu deterministycznego możesz wpompowac "z zewnątrz" dowolną ilośc energii i układ nie stanie się przez to niedeterministyczny
pilaster napisał(a):jakie jest zastosowanie zasady nieoznaczoności w telefoni komórkowej?Cytat: Niedeterminizm [kwantowy -p] nie tyczy się makroświataAlez jak najbardziej sie tyczy. Zjawiska kwantowe daja efekty makroskopowe. Inaczej telefony komórkowe, czy komputery nie mogłyby działać
pilaster napisał(a):niezerowy tak - ale pomijalny. Tym bardziej że mózg to sieć neuronowa.Cytat:3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.Rzadko nie oznacza wcale. Zjawiska kwantowe w mózgu mają jakiś tam niezerowy wkład w jego pracę
pilaster napisał(a):Nie. Indeterministycznośc zagadnienia n ciał (ogólnie pojmowanego, dla pewnych warunków początkowych rozwiązanie jest możliwe) wynika po prostu, podobnie jak nieoznaczonośc Heisenberga ze struktury naszego wszechświata, a nie z problemów arytmetycznycha znasz te warunki początkowe?
Eremita napisał(a):to że ja mogłem nie zrozumieć wymyślonej przez Ciebie teorii dalekie jeszcze jest od tego że nie wiem czym jest energia.Potepiony napisał(a):3. Eremita wybrnoł z tego mówiąc, że mózg pożycza energie świadomości/duszy która z koleji pożytkuje tą energie na zmiane stanu Wszechświata - i to właśnie obalałem, bo nie rozwiązuje to problemu.Chyba Pilaster ma rację, że niezbyt dobrze rozumiesz energię. To nie ja nie wybrnąłem, ale Ty nie zrozumiałeś.
Eremita napisał(a):PS. Mogę się podpisać pod ostatnim postem Pilastrawięc włącz się do dyskusji - juz odpisałem na jego post.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 31.07.2007
Żeby coś było niedetermistyczne wystarczy, że nie będzie można przewidzieć, czy pójdzie w prawo, czy w lewo. Po co Ci ta energia? Tyle samo energii trzeba by skręcić w prawo, co w lewo. Nie rozumiem czego się tak czepiłeś tej energii.
Ponadto jeśli świadomość uznamy za coś niezależnego od mózgu, to mózg może działać deterministycznie jak maszyna - sterowany świadomością
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 31.07.2007
Eremita napisał(a):Żeby coś było niedetermistyczne wystarczy, że nie będzie można przewidzieć, czy pójdzie w prawo, czy w lewo. Po co Ci ta energia? Tyle samo energii trzeba by skręcić w prawo, co w lewo. Nie rozumiem czego się tak czepiłeś tej energii.ale prawa fizyki przewidzą gdzie skręcisz, więc to nie będzie wolny wybór - abyś skręcił wbrew prawą fizyki potrzeba zewnętrzneego wpływu na nasz świat - wpływu tego nie będzie bez dostarczenia zewnętrznej energii. Aby podjąć decyzje skręce w prawo/lewo mózg oblicza najlepszy wariant i wykonuje decyzje. Jeżeli wydaje Ci się że "strzelasz" gdzie skręcisz, to wybór może być podświadomy lub też wolnej woli w tym będzie tyle co w generatorze liczb (pseudo)losowych czy też w rzuceniu kostką (to wszystko też jest do przewidzenia, tyle że odpowiednią liczbe danych trzeba mieć.
Dlatego co ma wolna wola do wiary w Boga? Ile wolnej woli w mojej decyzji że nie wierze? Ja wszystko przemyślałem i dochodze do wniosku że nie wierze - nie moge dojść do innego, bo doszedłem do jakiego doszedłem. Ty doszedłeś do innego wniosku. Nasze mózgi obliczyły najlepszy wariant i się go trzymają - tyle że obliczenia pomiędzy naszymi mózgami się nieco rozmineły.
Eremita napisał(a):Ponadto jeśli świadomość uznamy za coś niezależnego od mózgu, to mózg może działać deterministycznie jak maszyna - sterowany świadomościątyle że neuronauki pokazują że mózg a świadomość nie działają niezależnie.A jeżeli mózg działał by jak maszyna to nie mógłby być sterowany świadomością - bo niby jak? Skoro jest deterministyczny to po co wpływ świadomości.
ps. Nie będzie mnie do 6 sierpnia - mam nadzieje że wtedy dokończymy dyskusje, pozdrawiam
Wierzę racjonalnie - Eremit - 01.08.2007
Potępiony, co do 6 sierpnia, to także pozdrawiam i na razie nie będę się rozpisywał do Twojego powrotu.
Wierzę racjonalnie - pilaster - 01.08.2007
Potepiony napisał(a):pilaster napisał(a):to dlaczego zminiaturyzowane komputery pracują deterministycznie?Potepiony napisał(a):1. Założyłem deterministyczność makroświata.Błędnie.
poniewaz tak włąsnie zostały skonstruowane. Aby wynik był maksymalnie deterministyczny. Co nie zawsze się udaje. Nigdy komputer ci niczego nie spieprzył? nigdy się nie zawiesił?
Komputer jest tak deterministyczny, jak to tylko było możliwe do skonstruowania, a jednak owa deterministyczność nie jest całkowita. Mózg ludzkoo jest od komputera znacznie mniej deterministyczny. Oczywiscie wykazuje w pewnym zakresie zachowania przewidywalne, ale w jeszcze większym jest nieprzewidywalny
Cytat:Skoro Wszechświat w makroskali jest niedeterministyczny, to nie martwisz się że Księżyc Ci spadnie kiedyś na głowe?
Tym problemem zajmował sie kiedyś Poincare, a po nim wielu innych. Orbity duzych planet w układzie słonecznym sa stabilne w okresach miliardów lat, natomaist mniejszych już nie. Indeterminizm w całej krasie. W końcu na Ziemie jakies komety od czasu do czasu spadają.
Cytat:załóżmy że niewiadomo skąd, niewidzialna siła z poza naszego Wszechświata zatrzymuje nagle rotacje Ziemi wokół własnej osi. Ty patrząc z boku, nazwał byś to zachowaniem deterministycznym? Pewnie nie - Ziemia zatrzymuje się bez powodu. Dostarczenie tej energii do zatrzymania Ziemi było właśnie tym niedeterminizmem - bo według deterministycznych praw fizyki energia powstawać z niczego nie może.
I znow podwójny bląd. Gdyby Ziemia się zatrzymała z powodu jakiegoś "zewnętrznego" oddziaływania to włąsnie byłby przykład determinizmu. Znając skutek (zatrzymanie Ziemi) można by dokładnie wyznaczyc przyczynę (zewnętrzną, czy nie)
A energia , owszem moze powstawać "z niczego" w wyniku fluktuacji kwantowych - skrajnie niedeterministycznych
Cytat:pilaster napisał(a):jakie jest zastosowanie zasady nieoznaczoności w telefoni komórkowej?Cytat: Niedeterminizm [kwantowy -p] nie tyczy się makroświataAlez jak najbardziej sie tyczy. Zjawiska kwantowe daja efekty makroskopowe. Inaczej telefony komórkowe, czy komputery nie mogłyby działać
Tunelowanie elektronów w pólprezewodniku przez barierę potencjału - athei by to bardziej szczególowo wyjasnił
Cytat:pilaster napisał(a):niezerowy tak - ale pomijalny.Cytat:3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.Rzadko nie oznacza wcale. Zjawiska kwantowe w mózgu mają jakiś tam niezerowy wkład w jego pracę
Stanowczośc podziwu godna.
Ciekawe że np Penrose ma zdanie wręcz diametralnie przeciwne - dla niego sama świadomośc jest efektem kwantowym.Z reszta nawet bez indeterminizmu kwantowego istnieje indeterminizm na poziomie makroskopowym (osławione n ciał) i temu równiez mózg podlega
Cytat:prawa fizyki przewidzą gdzie skręcisz, więc to nie będzie wolny wybór - abyś skręcił wbrew prawą fizyki potrzeba zewnętrzneego wpływu na nasz świat - wpływu tego nie będzie bez dostarczenia zewnętrznej energii
Włąsnie że rpawa fizyki nie potrafią tego przewidzieć lepiej, niż tylko z pewnym prawdopodobieństwem
Wierzę racjonalnie - sinner - 01.08.2007
pilaster napisał(a):Nigdy komputer ci niczego nie spieprzył? nigdy się nie zawiesił?Zawiesza się system operqacyjny lub program. Po prostu coś jest wykonywane w pętli nieskończonej. hardwarowe rozwiązanie nie mają nic do tego.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 01.08.2007
sinner napisał(a):Jedno wpływa na drugie. Czy program jest tak napisany żeby wykonywać coś w pętli nieskończonej? Robi tak na skutek błędu maszyny.pilaster napisał(a):Nigdy komputer ci niczego nie spieprzył? nigdy się nie zawiesił?Zawiesza się system operqacyjny lub program. Po prostu coś jest wykonywane w pętli nieskończonej. hardwarowe rozwiązanie nie mają nic do tego.
SPRZĘŻENIE ZWROTNE
Wierzę racjonalnie - sinner - 01.08.2007
Nieprawda.
Program sklada się z wielu pętli które mają warunki ich zakonczenia, jeśli program jest zle napisany i nie przewiduje jakiegos zdarzenia to wtedy nie zwraca np jakiejś wartości i następuje zapętlenie. Jeszcze raz powtarzam jest to tylko błąd algorytmu nie ma na to żaden wpływ hardware.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 01.08.2007
Wg Ciebie na działanie programu nie mają wpływu np. błędne dane na dysku
Wierzę racjonalnie - sinner - 01.08.2007
Blędne dane na dysku to nie wina sprzętu
a jeśli mówisz o uszkodzonym dysku to też chodzi o blad algorytmu który nie przewiduje przerwania dzialania jesli informacje do wczytania z pliku nie są dostępne. Co wiesz o algorytmice?
Wierzę racjonalnie - Eremit - 01.08.2007
O algorytmice nie wiem nic :mrgreen:
Może się jednak zdarzyć, że coś źle się zapisze na sskutek wady mechanicznej, albo wstrząsu lub zachwiania napięcia itp, bez związku z oprogramowaniem. Wtedy będzie miało to wpływ na algorytm.
Wierzę racjonalnie - sinner - 01.08.2007
Ale jak źle się zapisze? Jeśli będziesz miał porysowaną płytę to oczywiście że Ci dobrze danych na niej nie zapisze, ale to nie ma nic wspólnego z zawieszaniem się systemu.
Jeszcze raz powtarzam. Zawieszenie systemu lub błędy systemowe to błedy w algorytmie programu, nie ma to nic wspólnego z techniczną stroną. Zawiesić możesz oprogramowanie sterujące daną częścią w komputerze ale nie możesz zawiesić urządzenia.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 01.08.2007
Sinner : "Nie możesz zawiesić irządzenia"
To sypnij piachu do twardziela.
Nie jestem ekspertem, ale wyczytałem w jakimś czasopiśmie (
enter?), że coraz bardziej zawrotne prędkości powodują, że procesor generuje błędy
Wierzę racjonalnie - sinner - 01.08.2007
Jeśli przejedziesz walcem po monitorze to też nic nie wyświetli. Jak przetniesz przewód zasilający to też nie zadziała. Jak włożysz płytę w pięciu częściach to też się nie rozkręci w cd-romie. Jeszcze coś wyjaśnić? :roll:
Eremita napisał(a):że coraz bardziej zawrotne prędkości powodują, że procesor generuje błędyJeśli jest wada konstrukcyjna to będzie generować błędy. A jakie błędy generują??
Jak ma działać procesor zależy od jego architektury i wykonania, a nie od przypadku.
Wierzę racjonalnie - pilaster - 01.08.2007
Cytat:Jak ma działać procesor zależy od jego architektury i wykonania, a nie od przypadku.
Niestety obecne wymiary kości komputerowych sprawiają, ze nawet efekty kwantowe mogą dawac zaburzenia ich pracy. Rozpad promieniotwórczy przypadkowo zaplątanego w kurzu atomu jest w stanie wygenerować błąd
Tak czy owak, komputer, mimo że jest urzadzeniem w bardzo wysokim stopniu deterministycznym, to jednak nie jest to deterministyczność 100% W naturze po prostu nie ma takich układów
Układy całkowicie deterministyczne istnieją wyłącznie jako modele matematyczne (np dwa ciała we wzajemnym polu grawitacyjnym - ideał niemożliwy do zrealizowania.
Wierzę racjonalnie - sinner - 01.08.2007
Tu się zgodzę. Komputery działają z różną z prędkością i nie wiadomo czemu. Czas obliczenia tego samego zadania na tym samym procesorze może być różny. Ale takie coś nie wpływa na jakość obliczeń. Np. mechanizmy w pamieci komputera nie działają na konkretne napięcie w komórkach tylko na przedziały napiecia.