![]() |
|
Polecane artykuły - Wersja do druku +- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl) +-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4) +--- Dział: Wydarzenia i przegląd prasy (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=17) +--- Wątek: Polecane artykuły (/showthread.php?tid=247) Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
|
Polecane artykuły - cobras - 27.06.2014 http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,16219818,Sejm_zamyka_furtki_do_rajow_podatkowych.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Komentarze Trochę szerzej o wspominanej wcześniej ustawie: Cytat:Dzięki nowym przepisom opodatkowaniu w Polsce będą podlegać dochody: Polecane artykuły - Nonkonformista - 27.06.2014 Iselin napisał(a):Dlaczego w takim razie takie oburzenie budził niedawno wynik ankiety, z której wynikło, że duża część Polaków nie chciałaby umrzeć za ojczyznę? Przecież nie urodziliśmy się tutaj z własnej woli.Może po prostu duża część naszych rodaków zdała sobie sprawę, że to nasze umieranie dotychczasowe za ojczyznę jakoś nie było dla nas korzystne. Wiesz, możesz poświęcić hetmana w szachach, by dać w następnym ruchu lub kilku mata przeciwnikowi, jeśli jednak poświęcasz go dla kaprysu lub robiąc podstawkę, to jeśli przeciwnik jest silniejszy, przegrasz. I o to w tym chodzi. Może rodacy chcą poświęcać życie, ale nie bezsensownie? Polecane artykuły - Fanuel - 27.06.2014 A może juz się ludziom pojęcie kraju i państwa zlało w jedno? Polacy mieszkali w tym kraju i walczyli o to żeby mieć własne państwo. A już od lat się wmawia że państwo=kraj i patriotyzm to walka za państwo. A że większość ma uzasadnione poczucie że państwo ich dyma na każdym kroku, to wcale nie dziwota że niechcą za to państwo walczyć. Nic nowego, dziwne by było gdyby ludzie traktowani jak tania siła robocza oddawali życie z ochotą za nadzorcę niewolników. Polecane artykuły - cobras - 28.06.2014 http://kirkwa.tumblr.com/post/74180418240/and-this-is-why-you-shouldnt-get-sick-in Prywatna służba zdrowia w praktyce. Polecane artykuły - Fanuel - 28.06.2014 Jak światowa potęga niszcząca USA kosmos śmiało podbija :-D http://m.rp.pl/artykul/956150,1121488-Twarde-ladowanie.html Polecane artykuły - Iselin - 28.06.2014 Neuromanta napisał(a):A może juz się ludziom pojęcie kraju i państwa zlało w jedno? Polacy mieszkali w tym kraju i walczyli o to żeby mieć własne państwo. A już od lat się wmawia że państwo=kraj i patriotyzm to walka za państwo. A że większość ma uzasadnione poczucie że państwo ich dyma na każdym kroku, to wcale nie dziwota że niechcą za to państwo walczyć. Nic nowego, dziwne by było gdyby ludzie traktowani jak tania siła robocza oddawali życie z ochotą za nadzorcę niewolników.Mnie chodziło o tych, którzy walczyć chcą, ale już grosza podatku na samotne matki nie wyłożą, bo trzeba było uważać, z kim się idzie do łóżka. Tak w skrócie. Polecane artykuły - Xeo95 - 28.06.2014 Iselin napisał(a):Przy okazjiWiem. Ale należy równać do tych społeczeństw które nakładają jak najmniej obowiązków, a nie do tych co najwięcej kierując się logiką że skoro masz obowiązek x, to możesz też mieć y,z. Polecane artykuły - Iselin - 28.06.2014 Xeo95 napisał(a):Wiem. Ale należy równać do tych społeczeństw które nakładają jak najmniej obowiązków, a nie do tych co najwięcej kierując się logiką że skoro masz obowiązek x, to możesz też mieć y,z.W przypadku konkretnego tu i teraz - zgadzam się. Ale to nie znaczy, że jest to rozwiązanie korzystne zawsze i wszędzie i że te obowiązki to jakaś "kradzież". Polecane artykuły - Xeo95 - 28.06.2014 Iselin napisał(a):Ale to nie znaczy, że jest to rozwiązanie korzystne zawsze i wszędzieNp wojna? Cytat:i że te obowiązki to jakaś "kradzież".Dlaczego? Polecane artykuły - Iselin - 28.06.2014 Xeo95 napisał(a):Np wojna?Niekoniecznie. Są społeczności, w których sprawdzają się inne rozwiązania i tyle. Poza tym nic nie jest na zawsze. Jeżeli rozwiązania liberalne okazałyby się zbyt liberalne w związku ze zmianą ogólnej sytuacji, należałoby dążyć do ich zmiany. Xeo95 napisał(a):Dlaczego?Pomyślmy... bo są obowiązkami wobec społeczności. Krótko mówiąc: jestem obecnie za zmianami dążącymi ku pewnej liberalizacji. Nie podoba mi się natomiast to gadanie o kradzieżach, oszustach i złodziejach. Mnie się ogólnie nie podoba język mający antagonizować. Dlatego nie zostanę nigdy politykiem. Polecane artykuły - Fanuel - 28.06.2014 Iselin napisał(a):Mnie chodziło o tych, którzy walczyć chcą, ale już grosza podatku na samotne matki nie wyłożą, bo trzeba było uważać, z kim się idzie do łóżka. Tak w skrócie. Nie widzę sprzeczności. Jeżeli się ustrój nie podoba to niby dlaczego go wspierać? A co do przykładu, to jak go odnieść do faktu (kiedyś bodaj Nonk pisał o tych badaniach) że 80% świadczeń idzie do ludzi je wyłudzających a nie potrzebujących? W przypadku tzw samotnych matek wcale nie muszą być samotne a mimo to mogą pobierać zasiłki takim należne. I zakładając że i w tym przypadku nie odbiega rzeczywistość od średniej to 8 na 10 przypadków to zwykłe wyłudzenia. Nawet nie trzeba twierdzić że "samotne matki nie uważały z kim idą do łóżka", żeby wyjść ze sprzeciwem wobec rozdawnictwa i go nie popierać. Druga sprawa zachaczająca o ten wątek to fakt przejmowania przez państwo obowiązków należących do rodziny, przyjaciół czy społeczności lokalnej z której się wywodzi. I zamożność takiego społeczeństwa nie ma tu nic do rzeczy (vide. przykład Senegalu, w którym nie ma prawie sierocińców. Zgadnij dlaczego?) Skoro społeczność która daną osobę zna nie chcą jej pomóc, to widać jakiś powód lub powody chyba mają? No i trzeci argument... z polityki, kiedy to z ludzkich tragedii robi się interes aby zbić kapitał, nie zawsze polityczny. Wspominałem już o tym w kontekście ubezpieczeń górniczych i gwarectw ale to o wiele szersze zagadnienie: http://liberalis.pl/2007/09/22/roderick-t-long-jak-panstwo-rozwiazalo-kryzys-sluzby-zdrowia/ Polecane artykuły - Iselin - 28.06.2014 Jeżeli ustrój się nie podoba, to się go stara zmienić, a nie gadać o kradzieży. Lokalna społeczność fajna rzecz, ale jakieś minimum systemowe zapewniające każdemu, że nie umrze z głodu i nie zamarznie, niezależnie od tego, czy lokalna społeczność go lubi, czy nie i dlaczego. Nie lubię dziwnych skrajności jako odpowiedzi na inne skrajności. Jest też inna kwestia. W przypadku, gdybym znalazła się w sytuacji, że jestem sama, chora, niezdolna do zarobkowania, wolałabym jednak jakieś minimalne gwarantowane świadczenie z poczuciem, że jako uczciwemu podatnikowi zwyczajnie mi się coś takiego należy, niż życie na łaskawym chlebie. Jeśli chodzi o samotne matki, to miałam na myśli taką specyficzną mentalność: ja jestem taki fajny, zajebisty, przebojowy, poradzę sobie zawsze i wszędzie i nikomu na nic grosza nie dam, bo to moje, a jeśli ktoś nie jest taki fajny, przebojowy i zajebisty jak ja, to sam jest sobie winien i niech zdycha pod płotem. Polecane artykuły - Baptiste - 29.06.2014 Czasem widzę u pewnych konserwatystów z ciągotkami liberalnymi zdania mówiące o tym iż np. dawniej opieka społeczna była fundowana prywatnymi pieniędzmi przez książęta, biskupów, itp. Miałby to być jakoby argument stojący za tym iż państwo nie wkraczało w te kwestie a jedynie prywatni inwestorzy. Zawsze wtedy staram się im przypomnieć sobie skąd ci inwestorzy czerpali pieniądze. Nie tyle z dobrowolnych datków co z mających prawne ugruntowanie podatków. Zatem to bardziej przypomina dzisiejszą sytuację gdy państwowy podmiot daje prywatnemu środki na np. prowadzenie hospicjum niż sytuację gdzie Henry Ford czy inny magnat przedsiębiorca zajmuje się filantropią. Polecane artykuły - Fanuel - 29.06.2014 Iselin napisał(a):Jeżeli ustrój się nie podoba, to się go stara zmienić, a nie gadać o kradzieży. . Tutaj też nie widzę sprzeczności. Jak chce się zmienić to trzeba określić wady i zalety obecnego, omówić je a następnie wyrugować cechy niepożądane. Jeżeli niepożądane jest zabieranie pieniędzy i wykorzystywanie ich wbrew woli pierwotnego właściciela a bywa że i na jego szkodę (zdaje się jest to definicja kradzieży), to należy to zmienić. Wklejałem już bodaj w Socjalizm vs liberalizm link do artykułu wykazującego że ten sam lub wyższy poziom życia nie osiąga się nakładami wydawanymi nań, ale sprawnością wydawanych środków. I moim zdaniem jeżeli pod pretekstem spełniania zobowiązań, ściąga się coraz większe środki aby je spełnić, to coś jest mocno nie tak. Najpewniej zawodzi czynnik ludzki i albo "darczyńcy" defraudują środki, albo "darobiorcy" oszukują tych pierwszych. A najpewniej i jedni i drudzy kombinują. I tu się pojawia pytanie czy przy fakcie że 8 na 10 "potrzebujących" to zwykli złodzieje, (przez których brak jest środków dla pozostałych, wskutek czego setki tysięcy ludzi na własną rękę szukają środków aby zadbać o siebie, a więc rozwiązanie systemowe nie działa...) to czy w takim wypadku lepiej dla społeczeństwa jest składać się dalej i finansować w większości zwykłych oszustów czy może lepiej jest nie finansować zwykłych oszustów i tych niezwykłych obiecujących że tym razem się uda? Cytat: Lokalna społeczność fajna rzecz, ale jakieś minimum systemowe zapewniające każdemu, że nie umrze z głodu i nie zamarznie, niezależnie od tego, czy lokalna społeczność go lubi, czy nie i dlaczego. Nie ma czegoś takiego jak minimum systemowe. Politycznie jeszcze nikt nie uchwalił że ludzie nie będą umierać z głodu czy zimna, a już zwłaszcza "każdemu" tego nie zagwarantował. I fakt że dzisiaj ludzie nie umierają z głodu i zimna to zasługa niczego więcej tylko rozwoju technologii i zwiększenia produkcji jedzenia. Oraz mniejszemu niż dawniej sztucznemu ograniczaniu dostępu do środków. Ciężko w to uwierzyć ale dziś Polak przeciętny jest najbogatszy w historii. Cytat: Nie lubię dziwnych skrajności jako odpowiedzi na inne skrajności. A gdzie ja wymieniłem jakieś "dziwne skrajności"? Cytat: Jest też inna kwestia. W przypadku, gdybym znalazła się w sytuacji, że jestem sama, chora, niezdolna do zarobkowania, wolałabym jednak jakieś minimalne gwarantowane świadczenie z poczuciem, że jako uczciwemu podatnikowi zwyczajnie mi się coś takiego należy, niż życie na łaskawym chlebie. Chcesz płacić za poczucie bezpieczeństwa? No cóż, w ostatnim stuleciu tylko trzy razy zmieniał się ustrój, przetoczyły się dwie wojny światowe i przyszli smutni panowie ze wschodu siejący pokój i rozwiązania systemowe przez prawie pół wieku. A beneficjenci poprzednich ustrojów zostawali na lodzie a bo z erzacem. A i dzisiaj jak ktoś nie daj boże jak naprawdę nie może ruszyć ni ręką ni nogą, a nie mabnikogo wtedy kiedy zostanie sam to ma przes**ne do kwadratu. I to bynajmniej nie dlatego że nie płacili za poczucie bezpieczeństwa, ani nie dlatego że nie ma rozwiązań systemowych. Ino dlatego że nie działają. Cytat: Jeśli chodzi o samotne matki, to miałam na myśli taką specyficzną mentalność: ja jestem taki fajny, zajebisty, przebojowy, poradzę sobie zawsze i wszędzie i nikomu na nic grosza nie dam, bo to moje, a jeśli ktoś nie jest taki fajny, przebojowy i zajebisty jak ja, to sam jest sobie winien i niech zdycha pod płotem. A to nie zmienia wagi przedłożonych argumentów. No i co jak jakiś hipotetyczny niedobry egoista twierdzi że zbieranie pieniędzy żeby finansować mniej fajnych, przebojowych i zajebistych jest po prostu nieefektywne i kończy się tym że ci którzy nie są sobie winni a zdychają pod płotem, bo przeznaczone im pieniądze kasują fajni (w gronie cwaniaczków), przebojowi (w MOPSie i przed kuratorem), i zajebiści (ale dopiero po 20 każdego miesiąca). Co wtedy? No chyba że żadnej innej argumentacji przeciw rozdawnictwu niż "jestem fajny, przebojowy i zajebisty a pieniądze są moje" się nie spotyka, albo używać nie wolno. Polecane artykuły - cobras - 29.06.2014 Cytat:Czasem widzę u pewnych konserwatystów z ciągotkami liberalnymi zdania mówiące o tym iż np. dawniej opieka społeczna była fundowana prywatnymi pieniędzmi przez książęta, biskupów, itp.Spróbuj zapytać ich o koszty likwidacji ZUSu, którą to ma w programie np. KNP, odpowiedzi raczej nie otrzymasz. Cytat: A najpewniej i jedni i drudzy kombinują. I tu się pojawia pytanie czy przy fakcie że 8 na 10 "potrzebujących" to zwykli złodzieje, (przez których brak jest środków dla pozostałych, wskutek czego setki tysięcy ludzi na własną rękę szukają środków aby zadbać o siebie, a więc rozwiązanie systemowe nie działa...) A ten "fakt" to skąd? Polecane artykuły - Baptiste - 29.06.2014 Neuromanta napisał(a):Chcesz płacić za poczucie bezpieczeństwa?Podważasz podstawy psychologiczne stojące za tym, że np. firmy ubezpieczeniowe mają rację bytu? Tak, ludzie chcą za to płacić i im się nie dziwię. Polecane artykuły - Machefi - 29.06.2014 Koszt likwidacji ZUS może być bardzo niski, zajebać pieniądze i wykasować konta ale przy stanowisku, że emerytura się należy nawet ta wysoka esbecka, to już mamy koszty astronomiczne, a takie prezentuje Korwin. Polecane artykuły - Iselin - 29.06.2014 Baptiste napisał(a):Podważasz podstawy psychologiczne stojące za tym, że np. firmy ubezpieczeniowe mają rację bytu?Co więcej, ludzie w krajach, w których zaufanie między państwem a obywatelem jest większe, bardzo sobie cenią to poczucie bezpieczeństwa, które daje im opłacana z podatków służba zdrowia. Poza tym przesada w żadną stronę nie jest dobra. Rozwiązania systemowe działają u nas nie najlepiej, ale jednak trochę ludzi zdobyło wykształcenie czy też załapało się na operację, za którą sami nie zapłaciliby nigdy w życiu. Poza tym nigdzie nie twierdzę, że w Polsce tu należy dokonać znacznej liberalizacji, kto czyta, ten zauważył. Krytykuję tylko zachłystywanie się skrajnymi rozwiązaniami i nazywanie co do zasady obowiązków wobec swojej społeczności kradzieżą. Nie wiem, jak chcecie zbudować tę wspólnotę poczuwającą się od odpowiedzialności za innych, skoro widzicie wokół tylko nieudaczników, cwaniaczków i złodziei. Polecane artykuły - cobras - 29.06.2014 Cytat:Koszt likwidacji ZUS może być bardzo niski, zajebać pieniądze i wykasować konta ale przy stanowisku, że emerytura się należy nawet ta wysoka esbecka, to już mamy koszty astronomiczne, a takie prezentuje Korwin. no ale likwidacja zusu pociągnie za sobą skutki w postaci: 7 milionów ludzi traci świadczenia emerytalno-rentowe; przestają płacić czynsz, przestają kupować jedzenie, leki, przestają korzystać z usług, nie maja pieniędzy na finansowanie swoich dzieci; to jest wielka nagła dziura w rynku wewnętrznym, to ogromne zadłuzenie, to niespłacane kredyty (w konsekwencji problemy sektora bankowego, wzrost oprocentowania kredytów), nagle i bardzo wyraźne skurczenie się rynku wewnętrznego (duży problem dla przedsiębiorców); czy ktoś w ogole policzył ile będzie trwał taki stan przejściowy po likwidacji zus i ile będzie kosztował? No i zajebywać jakie pieniądze, przecież one są wydawane na bieżące emerytury i renty? Polecane artykuły - Machefi - 29.06.2014 Pieniądze należne, bank też nie ma całej sumy wkładów w sejfie, najczęściej są gdzieś ulokowane, w kredytach, nieruchomościach, itp. Zobowiązania ZUS-u to te pieniądze, nie mylić z gotówką jaką ma ZUS w danej chwili. Kredyty (te wyższe) są zwykle zabezpieczone czymś więcej niż tylko przyszłymi dochodami kredytobiorcy. Leki są dofinansowywane przez państwo, mniej kupionych leków mniejsze wydatki na refundację, a firmy niech sobie same radzą, w końcu nie będą musiały już odprowadzać składek na ZUS od pracowników. Po za tym wiadomo, że koszty będą, koszty ekonomiczne ale też społeczne: kradzieże, rozboje, nastrój rewolucyjny, konieczne będzie wprowadzenie godziny policyjnej i odstrzał żebrzących emerytów. Mów to młodemu liberałowi, a on wzruszy tylko ramionami, o emeryturze jeszcze nie myśli. |