+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Wierzę racjonalnie (/showthread.php?tid=2611)
Wierzę racjonalnie - Luka Wars - 06.08.2007
Wiara nie jesr acjonalna jak wiele innych rzeczy, które nawet ateiści robią :lol2: Nie ma co wytykać.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 06.08.2007
Luka Wars napisał(a):Wiara nie jesr acjonalna jak wiele innych rzeczy, które nawet ateiści robią :lol2: Nie ma co wytykać.A gdzie napisałem, że jest?
Chodzi o to, że można wierzyć i racjonalnie żyć
Wierzę racjonalnie - Klapaucjusz - 06.08.2007
Eremita napisał(a):Chodzi o to, że można wierzyć i racjonalnie żyćCiekawe jak niby miałyby to wyglądać ?
Gdy na ten przykład "racjonalnie" wierzącemu przestała działać komórka ( która w nawiasie mówiąc działa jedynie dzięki osiągnięciom nauki ) to zacznie się modlić o jej "uzdrowienie" ?
Na upartego można to nazwać zachowaniem racjonalnym ...
Wierzę racjonalnie - Luke - 06.08.2007
Klapaucjusz napisał(a):Pewnie tak samo jak wiara w nieistnienie Boga, a np. wielki wybuch i kwestie przypadku...Eremita napisał(a):Chodzi o to, że można wierzyć i racjonalnie żyćCiekawe jak niby miałyby to wyglądać ?
Wierzę racjonalnie - Eremit - 06.08.2007
Zajebiście racjonalne wypowiedzi tu widzę :lol2:
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 07.08.2007
pilaster napisał(a):jak już Sinner napisał to wina błędów oprogramowania a nie niedeterministyczności procesora. Zresztą mam Linuxa więc tak się składa że mi niczego nie spieprzył ;] (No... tzn. kiedyś coś tam było że mi się zaczoł zawieszać, ale szybko się okazało że to z mojej winy). Choć zapewne nawet komputery na linuksie sie moga zawiesic, jednak to błędy programistów, podobnie jak luki w zabezpieczeniach systemów.Potepiony napisał(a):to dlaczego zminiaturyzowane komputery pracują deterministycznie?poniewaz tak włąsnie zostały skonstruowane. Aby wynik był maksymalnie deterministyczny. Co nie zawsze się udaje. Nigdy komputer ci niczego nie spieprzył? nigdy się nie zawiesił?
pilaster napisał(a):Mózg ludzkoo jest od komputera znacznie mniej deterministyczny.skąd wiesz?
pilaster napisał(a):to nie ma nic do niedeterminizmu tej komety :roll: Się składa że po 5mld lat orbita Ziemi i komety się w końcy przetnie w tej samej chwili i mamy boooom. Przecież orbita Ziemi przecina się z orbitami setek całkiem sporych ciał niebieskich.Cytat:Skoro Wszechświat w makroskali jest niedeterministyczny, to nie martwisz się że Księżyc Ci spadnie kiedyś na głowe?W końcu na Ziemie jakies komety od czasu do czasu spadają.
pilaster napisał(a):Gdyby Ziemia się zatrzymała z powodu jakiegoś "zewnętrznego" oddziaływania to włąsnie byłby przykład determinizmu. Znając skutek (zatrzymanie Ziemi) można by dokładnie wyznaczyc przyczynę (zewnętrzną, czy nie)a w jaki sposób być wyjaśnił przyczyne? Bogiem? Podobnie jak Wszechświat (skutek) wyjaśniasz Bogiem (przyczyną)? Nie wyjaśnisz przyczyny z poza Wszechświata.
Możesz wtedy conajwyżej stwierdzić że przczyna była poza Wszechświatem - ale nie możesz stwierdzić dlaczego zadziałała, ani przewidzieć kiedy nastąpi to znowu.
pilaster napisał(a):A energia , owszem moze powstawać "z niczego" w wyniku fluktuacji kwantowych - skrajnie niedeterministycznychale co nam z tego w makroświecie... No niech będzie, czarne dziury nam parują - dzięki czemu nie zostaje złamana II zasada termodynamiki.
Cytat:ale nie wiadomo ile te jego rozważania mają wspólnego z rzeczywistością. Budowanie teorii wewnętrznie niesprzecznych, nie oznacza że są one prawdziwe.pilaster napisał(a):Zjawiska kwantowe daja efekty makroskopowe. Inaczej telefony komórkowe, czy komputery nie mogłyby działaćpotepiony napisał(a):jakie jest zastosowanie zasady nieoznaczoności w telefoni komórkowej?pilaster napisał(a):Tunelowanie elektronów w pólprezewodniku przez barierę potencjału - athei by to bardziej szczególowo wyjasniłjednak efekt tego tunelowania jest deterministyczny - wszelkie niedeterminizmy są wygładzane przez ilość tunelowanych elektronów.
pilaster napisał(a):Cytat:[quote=pilaster]niezerowy tak - ale pomijalny.Cytat:3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.Rzadko nie oznacza wcale. Zjawiska kwantowe w mózgu mają jakiś tam niezerowy wkład w jego pracę
Stanowczośc podziwu godna.
pilaster napisał(a):Z reszta nawet bez indeterminizmu kwantowego istnieje indeterminizm na poziomie makroskopowym (osławione n ciał) i temu równiez mózg podlega.ale nie rozumiem dlaczego dla pewnych warunków początkowych problem n ciał jest deterministyczny, a dla innych już nie. Skoro byłby niedeterministyczny dla innych warunków początkowych, to po odpowiednio długim czasie przebiegania tych niedeterministycznych zmian w układzie, powinien pojawić się owy warunek początkowy i układ dalej zachowywał by sie deterministycznie.
Zresztą spójż na to inaczej. Układ zaczyna w czasie t1od pewnych warunków początkowych które sprawiają że jest deterministyczny. Jednak my zaczynamy obserwacje układu w czasie t2 - warunki początkowe od jakich zaczynamy obserwacje sprawiają że nam wydaje się że układ jest niedeterministyczny. Prawda taka że jest deterministyczny, tyle że my nie potrafimy tego obliczyć (inna osoba obserwująca układ już wcześniej, od tych początkowych warunków potrafiła by przewidzieć dalsze zachowanie układu).
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 07.08.2007
Eremita napisał(a):Chodzi o to, że można wierzyć i racjonalnie żyćo, tu sie zgodze, tyle że wcześniej pisałeś że sama Twoja wiara jest racjonalna :roll:
Według niektórych naukowców, ewolucja memetyczna przebiegała jak narazie w 3 głownych etapach:
1) magia
2) religia
3) nauka
Magia jest w dużym stopniu nieracjonalna - wszelkie skutki stara się wyjaśnić w zupełnie nieracjonalny magiczny sposób.
W religii jest duuuużo więcej racjonalizmu. W zasadzie codzienność człowieka religijnego może być racjonalna. Problem w tym, że w pewnych dziedzinach życia pojawia się irracjonalizm - jednak dziedziny te nie muszą mocno wpływać na codzienność, dlatego może żyć racjolanie.
Nauka jest najbardziej racjonalna. Po pierwsze racjonalizm dopuszcza niewiedze. Na pytanie dlaczego powstał Wszechświat, mag i teista opowie nam jakąś wyssaną z palca poetycka bajeczke, racjonalista przyzna że nie wie dlaczego powstal Wszechświat.
Dlatego życie Eremity może być w ogromnej mierze racjonalne. Jednak jeżeli chodzi o sens istnienia czy problem co po śmierci chyba niebardzo :roll: Tym bardziej że Eremita swoje opowieści bierze z sufitu - sam wymyśla Boga który pasuje mu do jego wizji świata. Gdyby każdy tak robił, było by tylu Bogów ilu Eremitów
Wierzę racjonalnie - Eremit - 07.08.2007
Po środku stoi rzeźba, a dookoła krąg ludzi. Rzeźba jest jedna, ale każdy widzi ją inaczej
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 07.08.2007
Eremita napisał(a):Po środku stoi rzeźba, a dookoła krąg ludzi. Rzeźba jest jedna, ale każdy widzi ją inaczejniektórzy nawet wcale
Tyle że patrząc na rzeźbe, ludzie patrzą na coś namacalnego. Bóg nie jest namacalny istnieje tylko w umysłach. Pamiętaj że ludzie zawsze doszukują się w wymyślnych teorii jeżeli czegoś nie wiedzą. Ileż było teorii na temat trzeciej tajemnicy fatimskiej, tego co znajduje się po drugiej stronie księżyca. Oznaczenia niezbadanych terenów na mapach starożytnych podróżników brzmiały "dalej tylko smoki".Ty nie możesz wiedzieć dlaczego powstał świat więc powinienneś uważać by nie popełniać błędów poprzedników.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 08.08.2007
Potepiony napisał(a):Nauka jest najbardziej racjonalna. Po pierwsze racjonalizm dopuszcza niewiedze. Na pytanie dlaczego powstał Wszechświat, mag i teista opowie nam jakąś wyssaną z palca poetycka bajeczke, racjonalista przyzna że nie wie dlaczego powstal Wszechświat.A ja nie iwem dlaczego, jak i kiedy powstał Bóg, czyli też dopuszczam niewiedzę. 1:1
Wierzę racjonalnie - pilaster - 08.08.2007
Potepiony napisał(a):pilaster napisał(a):jak już Sinner napisał to wina błędów oprogramowania a nie niedeterministyczności procesora.Potepiony napisał(a):to dlaczego zminiaturyzowane komputery pracują deterministycznie?poniewaz tak włąsnie zostały skonstruowane. Aby wynik był maksymalnie deterministyczny. Co nie zawsze się udaje. Nigdy komputer ci niczego nie spieprzył? nigdy się nie zawiesił?
Gdyby komputer był układem całkowicie deterministycznym to nie byłoby potrzeby dublowania i triplowania komputerów tam gdzie ich praca jest szczególnie ważna, np na wiezy kontrolnej lotniska
Cytat:pilaster napisał(a):Mózg ludzkoo jest od komputera znacznie mniej deterministyczny.skąd wiesz?
Ponieważ, w przeciwieństwie do komputera nie został z góry zaprojektowany jako deterministyczny
Cytat:pilaster napisał(a):Gdyby Ziemia się zatrzymała z powodu jakiegoś "zewnętrznego" oddziaływania to włąsnie byłby przykład determinizmu. Znając skutek (zatrzymanie Ziemi) można by dokładnie wyznaczyc przyczynę (zewnętrzną, czy nie)a w jaki sposób być wyjaśnił przyczyne? Bogiem?
siłą. Aby Ziemie zatrzymac w ruchu nalezy na nią podziałac taką a taką siła, w ten czy inny sposób skierowaną. skoro ziemia się zatrzymała, to podziałała na nią taka siła. I szlus
Co do indeterminizmu kwantowego, to nie zapominajmy, że większośc naszych urządzeń jest jednak zbudowana tak, aby być maksymalnie przewidywalna, czyli deterministyczna. Każde jednak np tablice matematyczne zawierają tabele liczb losowych używanych np w metodzie Monte Carlo. Skąd bierze się owe liczby do tablic? A i otóz z analizy przeróżnych zjawisk kwantowych (np bialego szumu wytwarzanego przez żarówkę)
Cytat:ale nie wiadomo ile te jego rozważania mają wspólnego z rzeczywistością. Budowanie teorii wewnętrznie niesprzecznych, nie oznacza że są one prawdziwe.[/quote]Cytat:pilaster napisał(a):niezerowy tak - ale pomijalny.Cytat:3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.Rzadko nie oznacza wcale. Zjawiska kwantowe w mózgu mają jakiś tam niezerowy wkład w jego pracę
Stanowczośc podziwu godna.
Ba, jezeli miałbym wybierać pomiędzy zdaniem Potępionego, a Penrosa, to jakby większe zaufanie miałbym do tego drugiego.
Niemniej, jak już wspomniałem, nie wydaje mi się, aby akurat świadomośc była efektem kwantowym. Dopóki jednak nie poznamy praewdziwych źródeł świadomości jest to całkiem poważna hipotezaCytat:pilaster napisał(a):Z reszta nawet bez indeterminizmu kwantowego istnieje indeterminizm na poziomie makroskopowym (osławione n ciał) i temu równiez mózg podlega.ale nie rozumiem dlaczego dla pewnych warunków początkowych problem n ciał jest deterministyczny, a dla innych już nie. Skoro byłby niedeterministyczny dla innych warunków początkowych, to po odpowiednio długim czasie przebiegania tych niedeterministycznych zmian w układzie, powinien pojawić się owy warunek początkowy i układ dalej zachowywał by sie deterministycznie.
Otóż nie. Chaotycznośc układu 3 ciał nie polega na tym, że ich parametry mogą przybierać dowolne wartości, a tylko na tym, że tych parametrów nie da się przewidzieć ściśle. W rzeczywistości każde z ciał porusza się w przestrzeni fazowej w pobliżu tzw atraktorów. Zbiór wszystkich możliwych stanów układu nie wypełnia sobą całej przestrzeni fazowej, a tylko jej skończoną część. To oczywiste, że np wypadkowy pęd trzech ciał pozostaje cały czas stały, zatem pęd pojedyńczego ciała tez nie może być dowolnie wysoki. Natomiast dla n>3 zachodzą jeszcze bardziej dziwaczne zjawiska, np pojawiają się pędy nieskończone
Z resztą przypadek n ciał jest tylko szczególnym przypadkiem chaosu
Większośc, czy nawet praktycznie wszystkie istniejące w przyrodzie układy sa włąsnie takimi układami. Dowolnie małe zaburzenie w ich stanie początkowym (nwet kwantowe) powoduje olbrzymie i nieprzewidywalne różnice w stanie końcowym
Cytat:Zresztą spójż na to inaczej. Układ zaczyna w czasie t1od pewnych warunków początkowych które sprawiają że jest deterministyczny. Jednak my zaczynamy obserwacje układu w czasie t2 - warunki początkowe od jakich zaczynamy obserwacje sprawiają że nam wydaje się że układ jest niedeterministyczny.
Nic podobnego. jeżeli układ jest deterministyczny to pozostaje deterministyczny niezależnie od momentu obserwacji
Generalnie Wszechświat jest niedeterministyczny zarówno na poziomie kwantowym, jak i makroskopowym. Innymi słowy przekonanie Eulera, że znając położenie i pęd wszystkich cząstek w eWszechswiecie można będzie dokładnie obliczyć przysżłosć (i przeszłośc) jest fałszywe.
Wolna wola może istnieć (czy istnieje to odrębne zgadnienie)
Wierzę racjonalnie - sinner - 08.08.2007
pilaster napisał(a):Gdyby komputer był układem całkowicie deterministycznym to nie byłoby potrzeby dublowania i triplowania komputerów tam gdzie ich praca jest szczególnie ważna, np na wiezy kontrolnej lotniskaMożesz rozwinąć?
Jeśli chodzi Ci o niezawodność, no np. na statkach kosmicznych instaluje się możliwe najprostsze programy, żeby zapewnić dobre działanie. Gdy winde tam wrzucić to znane powiedzenie brzmiałoby "Houston mamy niebieski ekran" ;]
Wierzę racjonalnie - Eremit - 09.08.2007
Czy nie ma na tym forum wątku o komputerach :roll:
Troszkę bałagan się zrobił. A w sprawie determinizmu to Pilaster chyba wyczrpał temat, dzięki, widać że można się na Tobie podeprzeć
Wierzę racjonalnie - Potepiony - 10.08.2007
pilaster napisał(a):Gdyby komputer był układem całkowicie deterministycznym to nie byłoby potrzeby dublowania i triplowania komputerów tam gdzie ich praca jest szczególnie ważna, np na wiezy kontrolnej lotniskanie było by potrzeby dublowania pracy komputerów, gdyby było można przewidzieć wszystkie zakłucenia wpływające na prace komputera. Zwykły teefon komórkowy czy skok napięcia na lini może spowodować zakłucenie w pracy komputera. Jednak nie ma to nic wspólnego z jego niedeterminizmem.
pilaster napisał(a):skąd wiesz? Od kiedy sieci neuronowe są niedeterministyczne? Stochatyczna sieć neuronowa - może tak, ale mózg nie jest stochastyczną siecią neuronową.Cytat:pilaster napisał(a):Mózg ludzkoo jest od komputera znacznie mniej deterministyczny.skąd wiesz?
Ponieważ, w przeciwieństwie do komputera nie został z góry zaprojektowany jako deterministyczny
Człowiek zachowuje się jak robot, determinizmy w zachowaniu człowieka zaczynają powoli i mozolnie opisywać takie nauki jak socjologia czy psychologia. Pozatym determinizm ten najlepiej widoczny jest u malego dziecka - kiedy środowisko nie zdąrzyło go zmienić. Choćby płacz po narodzinach, ssanie piersi matki itd...
pilaster napisał(a):ale skąd ta siła :rool:Cytat:pilaster napisał(a):Gdyby Ziemia się zatrzymała z powodu jakiegoś "zewnętrznego" oddziaływania to włąsnie byłby przykład determinizmu. Znając skutek (zatrzymanie Ziemi) można by dokładnie wyznaczyc przyczynę (zewnętrzną, czy nie)a w jaki sposób być wyjaśnił przyczyne? Bogiem?
siłą. Aby Ziemie zatrzymac w ruchu nalezy na nią podziałac taką a taką siła, w ten czy inny sposób skierowaną. skoro ziemia się zatrzymała, to podziałała na nią taka siła. I szlus
pilaster napisał(a):Co do indeterminizmu kwantowego, to nie zapominajmy, że większośc naszych urządzeń jest jednak zbudowana tak, aby być maksymalnie przewidywalna, czyli deterministyczna.tak jak mózg.
pilaster napisał(a):Każde jednak np tablice matematyczne zawierają tabele liczb losowych używanych np w metodzie Monte Carlo. Skąd bierze się owe liczby do tablic? A i otóz z analizy przeróżnych zjawisk kwantowych (np bialego szumu wytwarzanego przez żarówkę)Metoda Monte Carlo stosuje się do upraszczania równań. Kiedy równania są tak skomplikowane że nie możemy ich wyliczyć, przydaje się owa metoda. Jednka ot nie znaczy że tych równań nie idzie wyliczyć.
No i wtedy gdy nie możemy określić warunków początkowych...
pilaster napisał(a):Większośc, czy nawet praktycznie wszystkie istniejące w przyrodzie układy sa włąsnie takimi układami. Dowolnie małe zaburzenie w ich stanie początkowym (nwet kwantowe) powoduje olbrzymie i nieprzewidywalne różnice w stanie końcowym.ale nie w sieciach neuronowych! Ile razy mam powtarzać, że sieci neuronowe są BARDZO odporne na zakłucenia - i to na zakłucenia o kilka rzędów silniejsze niż zakłucenia kwantowe.
Odporność na zakłucenia to jedna z zalet sieci neuronowych - matka natura obdarzyła nas ową siecią neuronową min. właśnie z tego powodu, abyśmy zachowywali się deterministycznie a nie chaotycznie.
Pamętaj o tym, że mózg pracuje średnio z częstotliwością ok. 15Hz. impulsy przechodza więc przez ok. 15 warstw sieci w ciągu sekundy - decyzje podejmujemy często szybciej, więc liczba ta musi być jeszcze mniejsza - po przejściu przez te kilka warstw musi nastąpić indeterminizm wywołany zjawiskami kwantowymi wyraźnie wpływający na osateczny wynik... poważne Ci się to wydaje? Jeżeli tak, to tylko dlatego że kłuci się to Tobie z Twoją koncepcją Boga. Pozatym sygał wyjściowy neuronu zależy tylko i wyłącznie od tego, czy sygnał wejściowy jest większy czy mniejszy od progu aktywacji - a więc zakłucenia kwantowe sa tym bardziej wygładzane, miały by jakiekolwiek znaczenie tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy jest dosłownie na granicy pobudzenia - choć zakłucenia kwantowe są tak słabe że trudno mi osbie wyobrazić wpływ takiego zakłucenia na tak ogromy neuron...
zresztą to o czym piszesz to nic nowego:
z wiki: ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola )
Cytat:Stojąc na gruncie materializmu, wielu współczesnych filozofów, starało się "ratować" wolną wolę poprzez odnoszenie się do mechaniki kwantowej. Koronnym argumentem jest tutaj zasada nieoznaczoności Heisenberga, stwierdzająca, że w przypadku cząstek elementarnych, nie można ze względu na ich naturę ustalić dokładnie ich położenia i pędu. Zdaniem wielu wynikałoby z tego, że cząstki elementarne zachowują się w pewnym sensie "jak chcą" i nie można do końca przewidzieć ich zachowania, a skoro one mają coś w rodzaju własnej "wolnej woli", to przekłada się to automatycznie na obiekty makroskopowe, z których są one zbudowane.albo tutaj: http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19526154.200-free-will--is-our-understanding-wrong.html
Sami fizycy kwantowi jednak nigdy nie zgodzili się z taką interpretacją ich teorii. Owszem - pojedyncza cząstka jest w pewnym sensie nieprzewidywalna, ale w dużych skupiskach te drobne "nieprzewidywalności" się statystycznie wyrównują, i dlatego rzekoma "wolna wola" cząstek nie przekłada się na taką samą "wolność" jakichkolwiek obiektów makroskopowych.
Ponadto problem z zasadą nieoznaczoności jest taka, że prawdopodobnie to makroświat determinuje zachowanie cząstki - sam pomiar również, stąd pozorny indeterminizm, potrzeba poprostu przeogromną liczbe danych aby przewidziec całkowicie zachowanie cząstki - z uwagi na brak tych danych nie da się zachowania cząstki przewidzieć. Jednak to my nie mamy tych danych, sama cząstka doskonale wie którędy podąrzać - ale wolnej woli w niej niewiele...
Wierzę racjonalnie - skaranie boskie - 11.08.2007
Potepiony napisał(a):. Bóg nie jest namacalny istnieje tylko w umysłach.
A nie znasz czasem innych rzeczy nienamacalnych, istniejących tylko w umysłach?
Proszę, oto prosty przykład. Czy coś dzięki czemu dziś możesz wypisywać te herezje na moim monitorze czyli matematyka jest może namacalna? Czy istnieje gdziekolwiek poza umysłami? Dlaczego nie należałoby wyciągnąć wniosku, że jej nie ma?
Nie twierdzę tu, że istnieje jakiś bóg ale i nie zaprzeczam.To rzeczywiście kwestia wiary. Podobnie z matematyką - to również kwestia wiary, interpretacji... Wierzysz, że 2+2 = 4 a ja wierzę,że 10+10=100.Kto jest bliższy prawdy?
Ps. Używając slowa "bóg" na pewno nie mam na myśli siwego starca z kościelnych obrazków ani innych t.p.Możemy go umownie nazwać "naturą", podobnie jak umowne są terminy matematyczne...
Wierzę racjonalnie - aktyn - 11.08.2007
skaranie boskie napisał(a):A nie znasz czasem innych rzeczy nienamacalnych, istniejących tylko w umysłach?Całkiem mozliwe że właśnie świat jest matematyczny. Albo matematyka jest własnością świata. To nie człowiek wymyślił ze 2+2=4 Człowiek tylko opisał (przyporzadkował) 2, opisał 4, a z obserwacji wiemy że 2+2=4.
... Czy coś dzięki czemu dziś możesz wypisywać te herezje na moim monitorze czyli matematyka jest może namacalna? Czy istnieje gdziekolwiek poza umysłami? Dlaczego nie należałoby wyciągnąć wniosku, że jej nie ma?
2+2=4 nie dlatego że w to wierzymy, ale dlatego żę to obserwujemy.
jeszce nie zaobserwowaliśmyz żeby 10+10 dało 100.
Jako przykład czegoś co nie istnieje, ale jest w twoim umyśle jest np kolor. Kolor nie istnieje (moze sie myle) poza umysłem człowieka. Istnieją tylko bodźce które pobudzają neurony.
Wierzę racjonalnie - idiota - 11.08.2007
skaranie boskie napisał(a):Wierzysz, że 2+2 = 4 a ja wierzę,że 10+10=100.Kto jest bliższy prawdy?wszystko zależy jak w naszej algebrze działa operator "+"
a to nie kwestia wiary ale definicji.
aktyn napisał(a):Całkiem mozliwe że właśnie świat jest matematyczny.a Sokrates jest identyczny... :>
aktyn napisał(a):Albo matematyka jest własnością świata.tak jak zieleń własnością liścia???
hock: aktyn napisał(a):2+2=4 nie dlatego że w to wierzymy, ale dlatego żę to obserwujemy.jak (czym) obserwujesz działanie "+"?
a widzę jabłka w siatce... jak dołożę do siatki jeszcze kilka jabłek to wcale nie znaczy, że widzę dodawanie. dodaje się liczby a nie jabłka (czy kamienie) a liczby to zbory a te są z definicji niewidzialne.
Wierzę racjonalnie - aktyn - 11.08.2007
Zdajesie mieliśmy już taką dyskusje offtopową na ten temat. A juz wiem, czy kalkulator dodaje
Będzie krótko bo offtopowo i czasu brak.
Otóz ja nie obserwuje działania "+", ponieważ przyroda nie dodaje
To działanie zawiera sie w istocie świata. Ta istota jest w naszych głowach bo jest odwzorowaniem rzeczywistości. Ale wiadomo ze przecież nie obserwujemy liczb, ale ich ceche ilosciową. Która to zaobserwowaliśmy.Można oczywiście debatować jak z wyzsza matematyką, ale ja jej nie znam wiec nie pogadamy. Poza tym nic innego jak działania logiczne i matematyczne, stosuje sie do opsiu rzeczywistości. Stad można opisać i policzyc obwody np elektroniczne.
Moze to nie jest własność podstawy świata, ale przejaw czegoś, ale chwilowo nie wiadomo czego.
Wierzę racjonalnie - pilaster - 11.08.2007
Potepiony napisał(a):Człowiek zachowuje się jak robot, determinizmy w zachowaniu człowieka zaczynają powoli i mozolnie opisywać takie nauki jak socjologia czy psychologia.
Które jak wiadomo sa naukami ścisłymi i przewidywalnymi
Z resztą psycholgia nie jest nawet nauką, najwyżej pseudonauką
Cytat:Pozatym determinizm ten najlepiej widoczny jest u malego dziecka - kiedy środowisko nie zdąrzyło go zmienić. Choćby płacz po narodzinach, ssanie piersi matki itd...
Gdyby tak było, to zachowanie małych dzieci byłoby identyczne. Tak jednak oczywiscie nie jest
Cytat:pilaster napisał(a):Co do indeterminizmu kwantowego, to nie zapominajmy, że większośc naszych urządzeń jest jednak zbudowana tak, aby być maksymalnie przewidywalna, czyli deterministyczna.tak jak mózg.
Nawet jeżeli, to i tak nie udaje się tego osiągnąc w 100%
Cytat:pilaster napisał(a):Każde jednak np tablice matematyczne zawierają tabele liczb losowych używanych np w metodzie Monte Carlo. Skąd bierze się owe liczby do tablic? A i otóz z analizy przeróżnych zjawisk kwantowych (np bialego szumu wytwarzanego przez żarówkę)Metoda Monte Carlo stosuje się do upraszczania równań. Kiedy równania są tak skomplikowane że nie możemy ich wyliczyć, przydaje się owa metoda. Jednka ot nie znaczy że tych równań nie idzie wyliczyć.
Powoli zaczynam się przekonywać że zupełnie inaczej rozumiemy słowo determinizm. Dla mnie determinizm jest pojęciem wziętym z fizyki i oznacza układ, kórego zachowanie można przewidzieć (chocby tylko teoretycznie) z dowolną dokładnością w dowolnie długim czasie. Dla potępionego determinizm jest chyba jakimś terminem filozoficznym i oznacza... Bóg wie co. 8O
Jeżeli zachowanie jakiegoś układu (np n-ciał) opisuje pewien układ równań i jeżeli ten układ równań nie ma ścisłych rozwiązań (np równanie x+y = 4 ma nieskończenie wiele rozwiązań), a x^2+y^2 +1 = 0 nie ma rozwiązań w przestrzeni liczb rzeczywistych w ogóle) to taki układ jest układem niedeterministycznym. Jeżeli zaś układ ma rozwiązania, ale te rozwiązania sa niezwykle czułe na warunki początkowe, czyli jeżeli równania są nieliniowe, to mamy do czynienia z tzw chaosem deterministycznym, czyli z układem równiez niedeterministycznym. Warunki początkowe można wyznaczyc bowiem tylko z pewna ograniczoną dokładnością (ze względu na nieoznaczoność kwantową chociażby)
Takie układy moga przejawiać pewne regularności, nawet bardzo znaczne (np Układ Sloneczny od miliardów lat znajduje się w fazie quasistabilnej), ale nie zmienia to faktu, że jest niedeterministyczny
No i zawsze pozostaje niedeterminizm kwantowy
Cytat:Ile razy mam powtarzać, że sieci neuronowe są BARDZO odporne na zakłucenia - i to na zakłucenia o kilka rzędów silniejsze niż zakłucenia kwantowe.
Byc moze. Ale nie sa odporne na zakłócenia całkowicie. Z resztą nie mówimy nawet o zakłóceniach. Wyniku pracy mózgu i tak nie da się przewidzieć. Jezeli potępiony zbuduje taką symulacje mózgu pilastera, która rzeczywiscie będzie w stanie odtworzyć pracę mózgu pilastera w jakimś sensownym czasie, to owszem, moge wtedy uznać, ze determinizm mózgu jest na bardzo wysokim poziomie.
Ale nie wcześniejCytat:Ponadto problem z zasadą nieoznaczoności jest taka, że prawdopodobnie to makroświat determinuje zachowanie cząstki - sam pomiar również, stąd pozorny indeterminizm, potrzeba poprostu przeogromną liczbe danych aby przewidziec całkowicie zachowanie cząstki - z uwagi na brak tych danych nie da się zachowania cząstki przewidzieć. Jednak to my nie mamy tych danych, sama cząstka doskonale wie którędy podąrzać - ale wolnej woli w niej niewiele...
Nic podobnego. nindeterminizm kwantowy jest fundamentalną cechą wszechświata i nie wynika z żadnych niedoskonałości ludzkich pomiarów. Można by było stwierdzić, ze świat jest deterministyczny, tylko wtedy, gdyby stała Plancka h była równa zeru. Ale nie jest
Wierzę racjonalnie - idiota - 11.08.2007
aktyn napisał(a):Moze to nie jest własność podstawy świata, ale przejaw czegoś, ale chwilowo nie wiadomo czego.nie wiem czemu ale takie ujęcie tej sprawy jakoś mi bardziej odpowiada! :wink: