aktyn napisał(a):jeszce nie zaobserwowaliśmyz żeby 10+10 dało 100.

pilaster napisał(a):

Potepiony napisał(a):Człowiek zachowuje się jak robot, determinizmy w zachowaniu człowieka zaczynają powoli i mozolnie opisywać takie nauki jak socjologia czy psychologia.

Które jak wiadomo sa naukami ścisłymi i przewidywalnymi

Z resztą psycholgia nie jest nawet nauką, najwyżej pseudonauką

pilaster napisał(a):

Cytat:Pozatym determinizm ten najlepiej widoczny jest u malego dziecka - kiedy środowisko nie zdąrzyło go zmienić. Choćby płacz po narodzinach, ssanie piersi matki itd...

Gdyby tak było, to zachowanie małych dzieci byłoby identyczne. Tak jednak oczywiscie nie jest.

pilaster napisał(a):

Cytat:Ile razy mam powtarzać, że sieci neuronowe są BARDZO odporne na zakłucenia - i to na zakłucenia o kilka rzędów silniejsze niż zakłucenia kwantowe.

Byc moze. Ale nie sa odporne na zakłócenia całkowicie. Z resztą nie mówimy nawet o zakłóceniach. Wyniku pracy mózgu i tak nie da się przewidzieć. Jezeli potępiony zbuduje taką symulacje mózgu pilastera, która rzeczywiscie będzie w stanie odtworzyć pracę mózgu pilastera w jakimś sensownym czasie, to owszem, moge wtedy uznać, ze determinizm mózgu jest na bardzo wysokim poziomie. Ale nie wcześniej

skaranie boskie napisał(a):A ja się będę upierał, że oba działania są identyczne.

pilaster napisał(a):Przeciez mózg nie wykonuje jednego zadania i się wyłacza, tylko przetwarza wiele rzeczy równoczesnie i stale i wszystkie te zadania nawzajem na siebie wpływają.

idiota napisał(a):

Eremita napisał(a):Czemu tak się nabijasz z siebie? Shocked
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

o aksjomatach matematyki to bym chętnie pogadał ale to długa i zawiła kwestia...

Eremita napisał(a):

Potepiony napisał(a):

Eremita napisał(a):Wytknę ci wszystkie myślowe błędy, ale się nie przyznasz, taki racjonalny jesteś :roll:

coś nie widać tego Eremita, nabierasz wody w usta

Nie uciekam i nie mam takiego zamiaru
Czy nie wytknąłem Ci błędnej oceny religii? Z powodu tejże Europa zatrzymała się w rozwoju na ponad 1000 lat! Z religijnych pobudek buduje się wielkie budowle, miast uniwersytetów, czy innych placówek naukowych. Z powodu religii palono naukowe księgi, także autorów. Prowadzono wojny, eksterminacje itp itd, a Ty twierdzisz, że wiara przyczynia sie do rozwoju ludzkości. Mam mnożyć następne przykłady, czy jednak się wycofasz z tego twierdzenia.

Absolut - Bóg zamieniłeś na absolut - kulturę, z której nie możesz się wyrwać. Następny niewolnik. Z absolutu religii jednak się wyrwałeś, jak to się stało?

Nigdzie nie napisałem, że wiara jest racjonalna. Przyjdzie pora i dowiecie się co dla mnie znaczy wierzyć racjinalnie

Eremita napisał(a):Wookie, celowo nie odniosłem się do tej części, bo musiąłbym wyjawić moją niespodzianką
Może ten przykład będzie lepszy:
Ja mówię "klęczę wygodnie"
Wy przekręcacie to na "klęczenie jest wygodne"

Eremita napisał(a):Potępiony:

Potepiony napisał(a):Nie - ludzie łamali by prawo bo czuli by się bezkarni. Wtedy nie było możliwości panowania nad wielomilionowym państwem - nie było takiej wykrywalności przestępstw, ludzie byli anonimowi - nie było spisów ludności itd. itp. Prawo mogło istnieć, ale kto by go przestrzebał? Dzięki religii przestrzegano religijnego prawa, bo wierząc w Boga ludzie bali się kary za grzechy (oczywiście nie wszyscy tego prawa przestrzegali, ale tak jest też i dzisiaj z systemem prawnym).

Sądzę, że nie obronisz tezy o budującej roli religii
Stawiasz prawo po religii, ale raczej to prawo było pierwsze
Małpy w stadzie wiedzą co mogą robić, a czego nie; co wolno, czego nie wolno. Przywódca egzekwuje jakiś system zachowań (praprawo), a nie widać żeby miały małpy jakąś religię
W jaki sposób można wprowadzić daną religię na większym terenie? Czy nie trzeba się posłużyć prawem żeby tą wiarę egzekwować.
Tak samo można wybudować sąd jak świątynię i tak samo wyłożyć zasady prawa jak zasady wiary. I zamiast kapłanów powołać sędziów.
Moim zdaniem to dzięki prawu można było wprowadzić jednolity system wiary

Eremita napisał(a):Założenie: wszechświat jest skończony
Zwyczjne założenie, równoważne temu, że wszechświat jest nieskończony

Chyba, że ktoś był i widział, niechaj podzieli się wiedzą

Bóg jako najwyższy byt, ale nie wszechmocny, nie wszechwiedzący i takie tam pierdoły, stwarza skończony świat, najlepszy jaki mógł stworzyć.

Stworzenie ułomnego świata kłóci się w oczywisty sposób z nieskończonymi możliwościami Boga, dlatego wielu nie wierzy, ponieważ większość błędnie sobie Go wyobraża i bezsensownie idealizuje.

Dlaczego Bóg stworzył świat?
Można powiedzieć, że z samotności, ale lepiej, z miłości. Aby powstały inne byty i mogły cieszyć się życiem jak On

Pytajcie o co chcecie! :roll:

Eremita napisał(a):

Potepiony napisał(a):na dodatek ten niedoskonały ale miłosierny Bóg, stwarza niedoskonałego człowieka który w tego Boga nie wierzy - skazując go tym samym na wieczną męke

Masz wolną wolę, więc nikt cię nie skazuje na nic. Twój wybór.
Nie ma wiecznej męki, może dostaniesz drugą szansę, a może po prostu zginiesz (druga śmierć). Twój duch podobny jest do bańki mydlanej, jeśli uświadamia sobie, że jest bańką ten stan się utrzymuje (odrębność), jeżeli stwierdza, że go nie ma rozpływa się w powietrzy - wg życzenia

Eremita napisał(a):

nex napisał(a):(btw skąd pewność, że niedoskonały Bóg będzie chciał albo będzie w stanie zagwarantować nam życie wieczne? może znów mu coś nie wyjdzie).

Nie ma pewności. Nich będzie, że coś nie wyjdzie np. będzie tylko miliard lat. Mi pasuje.
Ostatecznie co ryzykujesz?

nex napisał(a):i takie pytanie skąd tyle wiesz o Bogu?

Umówmy się, że dotknął mnie palec boży

Potepiony napisał(a):Myśle że za cholere człowiek nie pozna zadowalającej odpowiedzi na pytanie dlaczego powstał świat, dlaczego on istnieje itd. itp. Nie potrafie wyobrazić sobie odpowiedzi która mnie zadowoli - bo odpowiedź zawsze wywoła kolejne pytanie... Zapewne jest to na tyle nieintuicyjne że tego nie zrozumiemy... chociaż kto to może wiedzieć... Pieprzone sieci neuronowe dostosowują się do otoczenia w którym żyją, i tylko to są w stanie "zrozumieć".

Potepiony napisał(a):

vpprof napisał(a):

Potepiony napisał(a):Ale nie rozumiem dlaczego odpowiednie stany kupy atomów wywołują to że ja czuje, myśle, wiem że istnieje itd... Czym jest np. ból? Odpowiednia konfiguracja i stan atomów we Wszechświecie sprawia nieprzyjemny ból...

Sprawia odpowiednie reakcje w twoim mózgu, które powodują odpowiednie ustawienie stanów neuronów w pewnym obszarze twojego mózgu. I tyle? I tyle. To ustawienie nazywamy bólem. W momencie, gdy te neurony się tak ustawią, można powiedzieć, że odczuwasz ból.

ale dlaczego odczuwam ból? To nie jest zwykła rekacja, ale odczucie czegoś. Nie ma naukowego wyjaśnienia powstania świadomości - nie wiadomo dlaczego powstaje, wiadomo tylko że powstaje. Nie wiadomo czy sztuczne sieci neuronowe mają świadomość. Skąd wiesz czego potrzeba do powstania świadomości? Powiesz że sieci neuronowych - ok. Jednak skąd to wiesz? Stąd, że akurat całkiem przypadkowo, sieci neuronowe wyewoluowały na ziemi, dlatego możemy je badać. Naukowcy nie wymyślili sieci neuronowych, tylko odkryli je w mózgu a następnie skopiowali.

Nie wiadomo nawet w jaki sposób można sprawdzić czy coś ma świadomość. Gdyby nie świadomość każdego z nas, nie wiedziano by o tym że sieć neuronowa świadomość wytwarza.

Co jeszcze ma świadomość? Może galaktyki? Może jakieś mikro struktury nie odkrytych jeszcze cząstek elementarnych. Może istnieje coś innego lepszego/gorszego ale innego od świadomości i też nie jesteśmy w stanie tego dociec. Człowiek może badać tylko stany atomów, ale nie jest w stanie dociec, że coś takiego sprawia że np. istota czuje.

aktyn napisał(a):Na dodatek nie każda praca sieci wytwarza świadomość. Chociaż trudno to na 100% stwierdzić. Jeżeli masz jakiś etap, i jest to etap w którym urwł ci "sie film", ale coś tam np dyskutowałes podczas tego etapu. To jest pytanie, czy miałes wtedy świadomość ale nie pamietasz, czy nie pamietasz bo niemiałeś wtedy swiadomości.

Człowiek wtedy często zachowuje sie zdecydwanie inaczej niz podczas bycia świadomym. Co ciekawe jednak reaguje z otoczeniem, rozmawia, (plecie głupoty), Nawet takie zjawiska utraty swiadomosći, z pogranicza hipnozy można doświadczyć na trzeźwo. Przykład robimy coś i sie na chwile zamyślimy. Po czym stwierdzamy że coś zrobiliśmy, ale działo sie to bez naszej mocy świadomej, podczas tego zmyślenia.

sciaga.pl napisał(a):Najbardziej toksycznym związkiem powstającym podczas rozkładu alkoholu jest aldehyd octowy. To właśnie on powoduje bóle głowy, nudności i wymioty, gdy wypijemy go dużo. Działając silnie na układ obwodowy rozszerza małe naczynia krwionośne w skórze i powoduje charakterystyczne zaczerwienienie twarzy i nosa. Aldehyd octowy nie do końca rozłożony powoduje objawy zatrucia i wzmaga niechęć do alkoholu (popularny kac). Duża ilość alkoholu we krwi powoduje uczucie lęku, wywołuje stan delirium tremens, powodujący niezwykłe doznania. Alkoholik widzi wówczas przerażające obrazy ogromne pająki, robaki oblepiające ciało, czy też przysłowiowe białe myszy. Komórki wątrobowe unieszkodliwiają alkohol w szybkim tempie. Po wypiciu jednego drinka wątroba potrzebuje około godziny, by usunąć go z krwiobiegu. W przyspieszeniu tej reakcji ważną rolę odgrywa enzym P450, uwalniany z siateczki śródplazmatycznej. Niestety ten sam enzym wchodzi w reakcje z lekami, co jest bardzo niebezpieczne.

aktyn napisał(a):

vpprof napisał(a):Proszę? Widzą to wszyscy astronomowie, rzecz jasna, nie gołym okiem

Oooo, widzą? A ja myslałem że tylko obserwują przesunięcie ku czerwieni. Ale widze nie chesz zdradzić tej tajemnicy że jednak obserwują.

vpprof napisał(a)::!: :!: :!: Ale świadomość to nie "sprawne spore części mózgu", tylko jeszcze EFEKT ICH DZIAŁANIA!!!! Czyli umiejętność reakcji na bodźce i umiejętność dostrzegania rzeczywistości!!!! I pamięć.

jest sporo robotów w fakbrykach które raguja na bodće (czyli np coś zobaczysz przesuń do innego pudełka), i też jakoby miały posiadać świadomość?

vpprof napisał(a):

aktyn napisał(a):W zasadzie nie ma żadnych konkretnyh przesłanek, jak świadomość sie tworzy.

Bo się w ogóle nie "tworzy". To nie jest coś niezależnego od narządów.

Czy ja pisze że jest niezeleżne od narządów?

vpprof napisał(a):Cały wątek? Pamiętam tylko, że ten temat był w offtopach. Nieważne, poszukam.

Moze wątek był głównie w offtopach, dlatego bez sensu robić kolejny. Ale kto wie jest chyba jeden o swiadomości. I tyle, reszta już była nie che mi sie powtazrać offtopy.

aktyn napisał(a):

Adam napisał(a):Gdyby te roboty były zaprogramowane do tego co ludzie (a to jest piekielnie trudne i wymagałoby bezurzytecznego chowania ich i uczenia wśród ludzi), gdyby dodatkowo były zbudowane tak jak ludzie to nie miałbyś najmniejszego powodu odmawiać im czegokolwiek ze zdolności umysłowych czy emocjonalnych a w takim wypadku dusza czy świadomość pozamaterialna stałaby się jakąś niewidzialną naroślą przylepioną do mózgu.

Musze cie zmartwić ale są już roboty uczące sie, nie wiem czy tak jak ludzie, ale uczą sie same, nawet uczą sie odróżniania siebie od otoczenia. Dla programisty to tylko kwestia czasu, napisania oprogramowania. Ciekawe na jakiej zasadzie, przesłance naukowej oczywiście, nadajesz im świadomosć bo to mnie bardzo interesuje.

Co do tego zbudowane jak ludzie to co masz na myśli? Jeżeli będą tak jak człowiek to nie ma dylematu bo mamy drugiego człowieka, problem jest że robot nie będzie zbudowany jak człowiek. Chyba ze odkryjemy zasade powstania świaomości wtedy będziesz mógł powiedzieć ze oto twój robot ma świadomść. Póki co, są to pobożne życzenia.

Potepiony napisał(a):znając położenie i pęd wszystkich cząstek w jakimś tam układzie, można przewidzieć ich położenie i pęd w dololnej chwili czasu.

Pozatym sam poruszyłeś tu problem zasady zachowania energii. Bóg nie może wpływać na świat bo nie może naruszyć zasady zachowania energii - niegłupie to, ponieważ nie mógł by też zmienić przepływu energii bo do tego też potrzeba energii - więc nie może wpływać na świat, a tylko go obserwować. Jednak idąc konsekwentnie odbierasz człowiekowi wolną wole. Człowiek również nie mógł by naruszyć zasady zachownia energii - więc absolutnie wszystko musiało by przebiegać zgodnie z prawami fizyki, co sprawia że zachowanie człowieka jest zdeterminowane. Gdyby tak nie było, jakaś cząstka nie podlegająca fizyce - "wolna wola" - musiała by potrafić zmienić przebieg procesów w zdeterminowanym fizycznym świecie. Jednak sam napisałeś że tak nie może się stać, bo naruszy to zasade zachowania energii.

Eremita napisał(a):A jakiego słowa mam używać? Jeżeli kiedyś piorun był rozumiany jako gniew boży, to znaczy że teraz nie można tego inaczej nazywać. Właśnie usiłuję wyjaśnić jaki jest i kim jest Bóg w nowym świetle. Jak mam tp zrobić uczciwie i semantycznie. Zwyczajnie nadaję nowy sens temu słowu (wg mnie właściwy), a kto chce może się zgodzić lub nie.

Trochę pod publiczkę chyba to napisałeś, bo ani tysiąckrotnie, ani dwukrotnie naukowcy nie wyjaśnili powstania świata. Właściwie Bóg nie jest mi potrzebny do stworzenia świata, ale do sensu istnienia.
Załóżmy, że wszechświat powstał przed Bogiem, a On pojawił się "bo coś tam" (nieważne).
To i tak mogę wierzyć, że dał mi świadomość i czeka na mnie "po tamtej stronie"

Dla mnie pogląd racjonalny, to taki, który nie jest wewnętrznie sprzeczny. Porównywanie mechaniki do poezji też nie jest zbyt udane.

I tu się mylisz. Zaproponuj jakiegoś boga, szybko się przekonasz, że popadniesz w sprzeczność

Eremita napisał(a):

Potepiony napisał(a):znając położenie i pęd wszystkich cząstek w jakimś tam układzie obszarze, można przewidzieć ich położenie i pęd w dololnej chwili czasu.

Nieprawda, fizyka kwantowa temu zaprzecza, można mówić co najwyżej o prawdopodobieństwie. A skąd ponadto będziesz znał te warości skoro zasada nieoznaczoności nadal jest aktualna

Potepiony napisał(a):Pozatym sam poruszyłeś tu problem zasady zachowania energii. Bóg nie może wpływać na świat bo nie może naruszyć zasady zachowania energii - niegłupie to, ponieważ nie mógł by też zmienić przepływu energii bo do tego też potrzeba energii - więc nie może wpływać na świat, a tylko go obserwować. Jednak idąc konsekwentnie odbierasz człowiekowi wolną wole. Człowiek również nie mógł by naruszyć zasady zachownia energii - więc absolutnie wszystko musiało by przebiegać zgodnie z prawami fizyki, co sprawia że zachowanie człowieka jest zdeterminowane. Gdyby tak nie było, jakaś cząstka nie podlegająca fizyce - "wolna wola" - musiała by potrafić zmienić przebieg procesów w zdeterminowanym fizycznym świecie. Jednak sam napisałeś że tak nie może się stać, bo naruszy to zasade zachowania energii.

Nie wyraziłem się może dokładnie, ale zasada ta dotyczy całego wszechświata łącznie z wymiarem duchowym. Natomiast przepływ energii między światem materialnym, a duchowym jest możliwy. Każda modlitwa mogłaby być spełniona, ale świat duchowy po prostu by się wypalił, dlatego do spełnienia modlitwy potrzebne jest wysłanie energii. Nie wyklucza to jednak ingerencji, ani wolnej woli.
Masz zbyt mechaniczne podejście, świadomość (nie mózg) nie podlega prawom fizyki, bo należy do świata duchowego

Potepiony napisał(a):Badania nad przebiegiem impulsów w systemie nerwowym, pokazały też, że decyzje uświadamiane są dopiero po ich podjęciu. Decyzje wykonujemy więc nieświadomie. Świadomość dostaje gotową decyzje i przywłaszcza ją sobie.

Eremita napisał(a):Nie wiem o jakich decyzjach mówisz w tych badaniach. Gro "decyzji" podejmujemy niejako nieświadomie co ja nazywam "procesami"

Widzę, że masz problem z energią. Energia nie może zniknąć! Zmienia tylko formę, na tym polega właśnie zasada jej zachowania.
Ale paradoksalnie naukowcy twierdzą, że świat "stygnie", czyli traci energię. I uwaga zgadza się to z moją wizją wszechświata. Gleba (świat materialny) służy do rozwoju świata duchowego.
Całe twoje rozumowanie jest nieco niejasne, bo chyba pisząc wszechświat masz na myśli nasz kosmos, a dla mnie to różnica.

vpprof napisał(a):Chyba trzeba dokładniej zdefiniować pojęcie wolnej woli. Czy wolna wola ma oznaczać działania sprzeczne z prawami fizyki? Chyba nie. Dla mnie wolna wola to umiejętność podejmowania decyzji niezdeterminowanych przez boga.

pilaster napisał(a):

Potepiony napisał(a):Rozumiem że Ty chcesz powiedzieć, że świadomość "pożycza" energie od mózgu, a następnie wykorzystuje tą samą energie do zmiany. Jednak jest to niemożliwe. Suma energii we Wszechświecie wydaje się dzięki temu rozwiązaniu stała, jednak jest inny stan Wszechświata - a do wykonania zmiany potrzeba dodatkowej energii. Inaczaj mówiąc, ta pożyczona energia od mózgu zostanie całkowicie spożytkowana na zmiane stanu, ale nie zostanie po pożyczeniu "oddana" Wszechświatu. Energia znikinie, zmieniając w zamian stan Wszechświata - a tak być nie może.

Niestety nie masz pojęcia, co to znaczy "energia" Energia to zdolność do wykonania pracy. jezeli energia w mózgu zostanie na coś tam "zużyta" (mózg konsumuje prawie czwartą częśc energii pobieranej przez organizm) to nie znika ona bez śladu, ale rozprasza się w postaci ciepła

Natomaist aby wolna wola istniała, nie trzeba robić żadnych majdrowań przy energii, tylko zauważyc, że stan w jakim znajduje się mózg jest przynajmniej częsciowo niedeterministyczny, to znaczy niemożliwy do przewidzenia. I tak oczywiscie jest. I to zarówno na poziomie kwantowym (zjawiska kwantowe są niedeterministyczne), ale również makroskopowym. Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózg

Potepiony napisał(a):

pilaster napisał(a):Niestety nie masz pojęcia, co to znaczy "energia" Energia to zdolność do wykonania pracy. jezeli energia w mózgu zostanie na coś tam "zużyta" (mózg konsumuje prawie czwartą częśc energii pobieranej przez organizm) to nie znika ona bez śladu, ale rozprasza się w postaci ciepła

nie czytasz co tu się dzieje. Nie napisałem że energia znika bez śladu - przeciwnie, wciąż pisze że zniknąć nie może.

1. Założyłem deterministyczność makroświata.
2. Jeżeli makroświat jest deterministyczny, to aby wolna wola mogła istnieć potrzeba by zewnętrznej energii która wpłynie na nasz świat - a więc potrzeba dodatkowej energii, co łamie zasade zachowania energii
3. Eremita wybrnoł z tego mówiąc, że mózg pożycza energie świadomości/duszy która z koleji pożytkuje tą energie na zmiane stanu Wszechświata - i to właśnie obalałem, bo nie rozwiązuje to problemu.

pilaster napisał(a):Natomaist aby wolna wola istniała, nie trzeba robić żadnych majdrowań przy energii, tylko zauważyc, że stan w jakim znajduje się mózg jest przynajmniej częsciowo niedeterministyczny, to znaczy niemożliwy do przewidzenia. I tak oczywiscie jest. I to zarówno na poziomie kwantowym (zjawiska kwantowe są niedeterministyczne), ale również makroskopowym.

1. Niedeterminizm nie tyczy się makroświata
2. Neuron składa się z miliardów atomów, i tysięcy związków chemicznych - makroświat.
3. Nawet gdyby istniała wyraźna niedeterministyczność neuronu, może ona wpłynąć na jego stan wyjściowy tylko w przypadku gdy sygnał wejściowy neuronu jest na granicy progu pobudzenia neuronu - czyli bardzo rzadko.
4. Sieci neuronowe są bardzo odporne za wszelkie zakłucenia - zakłucenia sa doskonale wygładzane.


Po drugie, jeżeli makroświat jest deterministyczny to w jaki sposób mogą istnieć tak wielkie niedeterministyczności zachowania makroświata wywołane wpływem mikroświata? To że ja moja ręka się porusza podczas pisanai na klawiaturze, czy to że przyciski klawiatury są ciągle wciskane to makroświat - czyżby był niedeterministyczny? Niedeterministyczność mikroskali nie może wpływać w znaczącym stopniu na makroskale bo wtedy makroświat staje się niedeterministyczny a w końcu jest deterministyczny.

pilaster napisał(a):Nawet tak prosty układ, jak trzy punktowe masy we wzajemnym polu grawitacyjnym jest niedeterministyczny. To co dopiero mózg

To nie oznacza że układ zachowuje się niedeterministycznie, tylko że człowiek nie potrafi tego obliczyć bo równania są zbyt skomplikowane i potrzebne są uproszczenia. Może to nienajlepsze porównanie, ale 100 lat temu pewnie padały argumenty na niedeterministyczność świata wskazujące na orbite merkurego.

Zresztą przy pewnych warunkach początkowych, problem nawet nie trzech a już 'n' ciał został rozwiązany. W takim razie dlaczego n ciał zaczynających ruch w pewnych warunkach początkowych zachowuje się deterministycznie, a w innych już nie? Według mnie inne warunki sprawiają że człowiek nie potrafi tego obliczyć, a nie że układ jest niedeterministyczny.

Obiecuje że kiedyś założe wątek poświęcony problemowi trzech ciał, w którym byśmy wyjaśnili czy to niedeterministyczność czy też ułomność człowieka. Tyle że nie teraz, bo musze się do tego przygotować...

Potepiony napisał(a):to dlaczego zminiaturyzowane komputery pracują deterministycznie? elementy elektroniczne są mniejsze od neuronów. Neuron to makroskala. Na dodatek sieć neuronowa jest super odporna na zakłucenia - tym bardziej należy wykluczyć jej niedeterminizm(istnieją nawet sieci stochastyczne w których do sygnału wejściowego do neuronu dodawany jest sygnał losowy - i tak pozwala to na prawidłową prace sieci).
Skoro Wszechświat w makroskali jest niedeterministyczny, to nie martwisz się że Księżyc Ci spadnie kiedyś na głowe?

Potepiony napisał(a):Dostarczenie tej energii do zatrzymania Ziemi było właśnie tym niedeterminizmem - bo według deterministycznych praw fizyki energia powstawać z niczego nie może.

pilaster napisał(a):Wolna wola może istnieć (czy istnieje to odrębne zgadnienie)

KaerbEmEvig napisał(a):

aktyn napisał(a):Na dodatek nie każda praca sieci wytwarza świadomość. Chociaż trudno to na 100% stwierdzić. Jeżeli masz jakiś etap, i jest to etap w którym urwł ci "sie film", ale coś tam np dyskutowałes podczas tego etapu. To jest pytanie, czy miałes wtedy świadomość ale nie pamietasz, czy nie pamietasz bo niemiałeś wtedy swiadomości.

Człowiek wtedy często zachowuje sie zdecydwanie inaczej niz podczas bycia świadomym. Co ciekawe jednak reaguje z otoczeniem, rozmawia, (plecie głupoty), Nawet takie zjawiska utraty swiadomosći, z pogranicza hipnozy można doświadczyć na trzeźwo. Przykład robimy coś i sie na chwile zamyślimy. Po czym stwierdzamy że coś zrobiliśmy, ale działo sie to bez naszej mocy świadomej, podczas tego zmyślenia.

Przypadek z alkoholem, ktory poruszasz nie ma zwiazku ze swiadomoscia. Zobrazowales przypadek niepamieci wstecznej powstala na wskutek upjenia alkoholowego, nic wiecej.

Czlowiek zachowuje sie inaczej, gdyz jest pod wplywem toksyny powstajacej z rozdkladu alkoholu:

KaerbEmEvig napisał(a):Efekt Dopplera jest obiektywnym dowodem posrednim na oddalanie sie gwiazd.

KaerbEmEvig napisał(a):

aktyn napisał(a):Musze cie zmartwić ale są już roboty uczące sie, nie wiem czy tak jak ludzie, ale uczą sie same, nawet uczą sie odróżniania siebie od otoczenia. Dla programisty to tylko kwestia czasu, napisania oprogramowania. Ciekawe na jakiej zasadzie, przesłance naukowej oczywiście, nadajesz im świadomosć bo to mnie bardzo interesuje.

Co do tego zbudowane jak ludzie to co masz na myśli? Jeżeli będą tak jak człowiek to nie ma dylematu bo mamy drugiego człowieka, problem jest że robot nie będzie zbudowany jak człowiek. Chyba ze odkryjemy zasade powstania świaomości wtedy będziesz mógł powiedzieć ze oto twój robot ma świadomść. Póki co, są to pobożne życzenia.

I tu tkwi twoj problem z niemoca zrozumienia pojecia samoswiadomosci.

KaerbEmEvig napisał(a):Samoswiadomosc nie jest pojeciem metafizycznym, jak probujesz je nakreslic; jest to pojecie czysto neurobiologiczne - nie ma tu zadnej mistyki. Jezeli materia jest w stanie zrozumiec, iz odbicie w lustrze to ona, to znaczy, ze jest ona samoswiadoma.

KaerbEmEvig napisał(a):W drugim paragrafie znow wplatujesz metafizyke w biologie czlowieka.
Mozg czlowieka niczym sie nie rozni od innych mozgow, jest jedynie bardziej skomplikowany. Jak juz wczesniej wspomnialem - istnieje o wiele wiecej zwierzat, ktore sa samoswiadome, nie tylko czlowiek. Ludzkie neurony wszczepione do mozgu szczura dzialaja niczym szczurze.

KaerbEmEvig napisał(a):Otoz nie - wolna wola to mozliwosc podejmowania decyzji nie zdeterminowanych niczy - procz naszym swiadomym wyborem. Tak sie jednak nie dzieje, gdyz swiadomosc probuje jedynie usprawiedliwic decyzje podjeta nieswiadomie przez nasz organizm.

KaerbEmEvig napisał(a):Nie moze istniec

aktyn napisał(a):Co nie zmienia faktu ze nie posiada on wtedy świadomosci. I nie jest to niepamieć wsteczna. Jeżeli twierdzisz inaczej to podaj jakies materiały. Chętnie poczytam, W języku polskim, bo z innymi nie poradze sobie z poziomem.

Cytat:Chodziło mi o pokazanie takiego mozliwego stanu. To że jest on wywołany alkoholem jest chyba oczywiste.

Cytat:To nie jest żaden dowód, ponieważ jest ograniczony naszą nie wiedzą. Dowód obiektywny, ktoś tutaj dawał linka. Juz nie pamietam na czym polegał. ALe na jakimś porównaniu.

Cytat:Owszem. I to chciałem wykazać. No i ja nie pisze o samoświadomosci.

Cytat:A czy ja mówie coś o metafizyce? Potrafisz zmierzyć świadomość? Wskazac?
Ja nie pisze czym jest, Ludzie czytajcie dokładnie ze zrozumieniem, ja pisze ze nikt do tej pory nie wskazał czym jest. To wy doszukujecie sie w moich wypowiedziach nie wiadomo czego.

Cytat:No i skad wiesz że materia moze byc samoświadoma? Albo dlaczego czasem jest a czasem nie jest.

Cytat:Chyba masz przewidzenia, nigdzie nie napisałem że zwierzęta nie mogą byc samoświadome. I nigdzie nie napisałem że neurony szczura działają inaczej niz człowieka.

Cytat:W mózgu człowieka są dwa rejony, świadomego działania i nieświadomego. Działanie świadome jak najbardzej podlega pod "wolna wole" W cudzysłowiu, bo jest to wola poparta świadomym celem. Nie interesuje mnie tutaj temat czy jesteśmy zdeterminowani czy nie. Tylko różnice działania świadomego i nieświadomego. Ja w zasadze jezeli chodzi o "wolną wole" to sie nie wypowiadam, poniewaz dla mnie jest to temat bardzo złożony, zachaczający o neurologie i filozofie. A ja mam te wade że nie postrzegam rzeczywistości tak jak większość. Tzn wolna wola nie jest dla mnie pojęciem absolutnym.

Cytat:Działanie świadome usprawiedliwiamy, ale tylko dlatego ze, nie wiem czy to dobre porównanie, zostaliśmy tak wychowani. To nie jest dla mnie dobre określenie, bo tak naprawde nie oddaje prawdziwego działania mózgu, czy też umysłu.

Cytat:Poza tym to jest straszny offtop, a nie chce mi sie rozwijać wątku, offtopowego. Tym bardziej ze te same odpowiedzi udzielam w klejnych offtopach. Jakby był straszny problemzałożyć przez zainteresowanych temat. Chociaż gdzies jest.

idiota napisał(a):

KaerbEmEvig napisał(a):Nie moze istniec

MUSIAŁEŚ tak od razu walić między oczy???!!! :wink:

KaerbEmEvig napisał(a):Tak, mowisz o metafizyce: "Ciekawe na jakiej zasadzie, przesłance naukowej oczywiście, nadajesz im świadomosć bo to mnie bardzo interesuje." Probujesz nam wmowic, ze samoswiadomosc to cos wiecej niz cecha, jak kazda inna, materii.

Jezeli cos jest swiadomego samego siebie, to ma samoswiadomosc.

KaerbEmEvig napisał(a):"Co do tego zbudowane jak ludzie to co masz na myśli? Jeżeli będą tak jak człowiek to nie ma dylematu bo mamy drugiego człowieka, problem jest że robot nie będzie zbudowany jak człowiek. Chyba ze odkryjemy zasade powstania świaomości wtedy będziesz mógł powiedzieć ze oto twój robot ma świadomść. Póki co, są to pobożne życzenia."

Masz racje, zle zrozumialem ten fragment. Problem w tym, ze fragment ten wciaz przesycony jest metafizyka: robot na wzor czlowieka nie bedzie czlowiekiem... Bedzie robotem o zblizonym poziomie inteligencji.

aktyn napisał(a):

KaerbEmEvig napisał(a):Tak, mowisz o metafizyce: "Ciekawe na jakiej zasadzie, przesłance naukowej oczywiście, nadajesz im świadomosć bo to mnie bardzo interesuje." Probujesz nam wmowic, ze samoswiadomosc to cos wiecej niz cecha, jak kazda inna, materii.

Jezeli cos jest swiadomego samego siebie, to ma samoswiadomosc.

No tak, jak coś jest masłem to najpewniej jest maślane.

Cytat:

KaerbEmEvig napisał(a):"Co do tego zbudowane jak ludzie to co masz na myśli? Jeżeli będą tak jak człowiek to nie ma dylematu bo mamy drugiego człowieka, problem jest że robot nie będzie zbudowany jak człowiek. Chyba ze odkryjemy zasade powstania świaomości wtedy będziesz mógł powiedzieć ze oto twój robot ma świadomść. Póki co, są to pobożne życzenia."

Masz racje, zle zrozumialem ten fragment. Problem w tym, ze fragment ten wciaz przesycony jest metafizyka: robot na wzor czlowieka nie bedzie czlowiekiem... Bedzie robotem o zblizonym poziomie inteligencji.

Ha, ja wyraźnie napisałem wskaż mi różnice, (człowiek-robot) a ty na to że uprawiam metafizyke. I kto tutaj ma problem? Sam pchasz świadomosć w metafizyke i co ciekawe twierdzisz że ja to robie.

Cytat:PS "dlaczego" jest jak najbardziej naukowe, a dotyczy przyczyny.

Cytat:Co to może jest nienaukowe? Ja chce informacje dlaczego, nie w sensie celu, ale w sensie co spowodowało. Chyba że koło ma tendencje do samoczynnego od siebie obracania sie

Cytat:Jakby mi chodziło o cel, to bym zapytał "jaki to ma cel".

CUBE999 napisał(a):Hm, po niemal dwóch latach zauważyłem, że nadal dyskusja toczy się jakby w nieprzekroczeniu progu zabawy semantycznej w ramach złudnej różnicy między pojęciami "wiedza" a "wiara".

Wiedza jako zbiór informacji o świecie (ogółem) jest przedmiotem wiary. Nie są to pojęcia konkurujące, ani tożsame, ani przeciwstane. Są różnoznaczne. Wierzę w coś... to coś to informacje opisujące świat w postaci określonego modelu. Może to być model teistyczny (z Bogiem), lub ateistyczny (bez Boga). Taki model to inaczej światopogląd, w który się... co robi ? Wierzy.

Natomiast jak widzę nadal używany jest tu język potoczny, w którym wiedza to doznanie prawdy na bazie dowodów (od kiedy prawdę się dowodzi ?!) a wiara to pogląd o prawdzie ale bez dowodów. Ok, ale jak napisałem w pierwszym zdaniu, tutaj jest tylko złudzenie, że jakościowo te pojęcia się różnią. Z dowodami empirycznymi (niby czemu empiria ma dowodzić prawdy ?) czy bez nich (oraz bez logicznych) nadal mamy tylko model świata, w który wierzymy. Różnica jest zatem tylko w nazewnictwie. Nadal nie ma DOZNANIA (że się tak wyrażę) stanu faktycznego.

CUBE999 napisał(a):doznanie prawdy

idiota napisał(a):

CUBE999 napisał(a):doznanie prawdy

czym człowiek doznaje prawdy?

idiota napisał(a):

CUBE999 napisał(a):doznanie prawdy

czym człowiek doznaje prawdy?

KaerbEmEvig napisał(a):Polecalbym zajrzec do slownika - zwyczajnie nie masz racji.