+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Wierzę racjonalnie (/showthread.php?tid=2611)
Wierzę racjonalnie - vpprof - 01.09.2007
Eremita napisał(a):Do czego miałem się odnosić, do ironii o przyczynie?Zawsze musisz znaleźć jakiś element w czyjejś wypowiedzi, do którego NIE DA SIĘ ODNIEŚĆ i na tej podstawie mówić, że nie da się odnieść DO CAŁEJ WYPOWIEDZI? Bo wiesz, to stawia cię w dziwnym świetle - jakbyś nie umiał, nie rozumiał jak, albo nie chciał rozmawiać...
Eremita napisał(a):Dobra, coś łatwiejszego, gra komputrowa, trzeba się nauczyć, czy "w genach zawarte są informacje dot. możliwości" grania na komputerze?Nie kompromituj się. Granie na komputerze to zespół prostszych czynności, które są już uwarunkowane genetycznie.
Cholera, może jeszcze włożyłbyś mi w usta, że od genów zależy umiejętność picia wody oraz umiejętność picia rozcieńczonego soku z jabłek z wódką oraz zupełnie inna umiejętność picia zielonej herbaty w szklance 0,45 l z dwiema łyżeczkami cukru? Bez jaj...
Eremita napisał(a):Może przy okazji wyjaśnienia genetycznego pochodzenia religii objaśnisz, genetyczne pochodzenie filozofii, albo pop kultury, albo fan klubów piłkarskich. Różnych grup o wspólnych poglądach.Ignorancja w czystej postaci. Zupełnie jak bym czytał katolickie fora/blogi... Przecież to oczywiste, że genetyka warunkuje fizyczną część organizmu człowieka, jego biologię. A już jak on ją wykorzysta, to jego sprawa (a raczej jego otoczenia). Religia powstała więc, bo ludzie mieli takie a nie inne pragnienia, wynikające z najprymitywniejszych biologicznych potrzeb, a ponadto potrafili odczuwać stan duchowej ekstazy. Oczywistym jest, że nikt w genach nie ma zapisane, czy będzie muzułmaninem czy hinduistą! To zależy od tego, gdzie się wychowa. Ale pewne pragnienia, jak np. pragnienie posiadania kogoś, kto sprawuje nad tobą opiekę, będzie miał, bo tak będzie funkcjonował jego mózg.
Wierzę racjonalnie - Crevan - 01.09.2007
pilaster napisał(a):Crevan napisał:
Meksykanie czerpią z cywilizacji Majów i Azteków...etc.
A co mianowicie?
Chociażby nazwę karabinu szturmowego: FX-05 Xiuhcoatl. Przykład trochę dziwny(choć nie jedyny oczywiście, po prostu pierwszy przyszedł mi do głowy
), ale wpływ tych kultur na cywilizację Meksyku jest dość łagodny(dzięki kościołowi właśnie, który bardzo się starał wykorzenić z obu Ameryk cywilizacje "pogańskie").Eremita napisał(a):Co to jest "pośrednie genetyczne pochodzenie" ?
To znaczy, że gdybyś dzięki ewolucji nie otrzymał mózgu w takiej formie jakiej masz, to mimo, iż umiejętność pisania na forach nie jest zapisana w genach, nasza rozmowa byłaby niemożliwa.
pilaster napisał(a):Cytat:
KK też krzywdził całe narody
mianowicie które?
Choćby tych biednych Azteków(konkwistadorzy oficjalnie działali w imię boga, mieli duchownego w "zespole" etc.), czy muzułmanów wyrzynanych w czasie krucjat.[/quote]
Wierzę racjonalnie - Eremit - 02.09.2007
pod enigmatyczne określenie "pośrednie pochodzenie od genów" można podciągnąć każdą czynność. Chyba się wycofujecie wreszcie od genetycznego pochodzenia religii, na rzecz zaspokajania jakiś potrzeb (opieki) - już lepiej. Podpowiem wam, bo się zaplątaliście, bardziej była to potrzeba grupy aniżeli jednostki. I rzeczywiście animizm czy inne prymitywne formy wierzeń mogły przyczyniać się do rozwoju społecznego. Jednak grupy mniej lub wcale nie wierzące nie były stracone z tego powodu, więc nie widzę tu jakiejś genetycznej przewagi. Termity żyją w wielkich organizacjach współdziałając ze sobą doskonale (mrówki, pszczoły) i nie potrzebują do tego religii.
Już mi się nie chce z wami bawić. Sprawa wygląda następująco.
Genetycznie człowiek dostał możliwość abstrakcyjnego myślenia i stąd bierze się wiara, a nie z jakiegoś ośrodka wiary, który się pojawia z niej właśnie. Skutek, a nie przyczyna. Ośrodek mowy tworzy się w procesie jej uczenia, a nie czeka na "aktywację"
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 02.09.2007
Oczywiście, że religia nie ma wiele wspólnego z genetyką. Tzn. ma rzeczywiście pośrednio, bo za zdolność rozumowania magicznego odpowiada budowa mózgowia a ta jest zapisana w DNA, natomiast same zjawiska religijne w przypadku irracjonalnej wiary w bóstwa i ogólnie ezoteryczne ble ble, ma generalnie podłoże osobowościowe. Inna jeszcze sprawa, że struktura osobowości posiada także determinantę organiczną, tj. strukturę mózgowia która decyduje o przewadze myślenia magicznego nad rozumowaniem przyczynowym - u teistów. Ale nawet u takich ludzi niewielki odsetek kierowałby się zabobonami, gdyby nie proces socjalizacji, w którym kształtuje się odpowiednio kompleksy odpowiedzialne za kierowanie się potrzebami, które zaspokaja jedynie pojęcie "Bóg". Czyli decydującym czynnikiem w skali populacji osobniczej określilbym własnie kulturę, a nie uwarunkowania organiczne.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 02.09.2007
Ale wiara, to co innego, nie potrzebna jest do tego jakaś religia, można wierzyć indywidualnie i co wtedy :roll:
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 02.09.2007
Eremita napisał(a):Ale wiara, to co innego, nie potrzebna jest do tego jakaś religia, można wierzyć indywidualnie i co wtedy :roll:
Wobec problemu źródła wiary irracjonalnej (magicznej) nie ma znaczenia kwestia: wierzę w światopogląd stworzony przez siebie / wierzę w światopogląd w postaci idealnej jaką mi przekazano.
Tutaj chodzi o przedmiot wiary, kwestia socjalizacji ma znaczenie decydujące w kwestii skłaniania się ku mitologizacji świata. Bóg rozumiany jako Wszechmogący Byt Osobowy może wynikać z mitów, raczej rzadko (o ile wogóle, nie zastanawiam się teraz nad tym) z refleksji na temat istnienia. Tutaj są z pewnością źródłem pewne mechanizmy porządkowania informacji przez percepcję. Ich korelacje powodują, że ludzie u których percepcja jest słabsza od intuicji, czy też logika słabsza jako ośrodek motywujący w systemie decyzyjnym od emocji, po prostu wyjaśniają świat w sposób magiczny. Jak pisałem oczywiście jest to skomplikowany problem, bo przecież za to, czy ktoś interpretuje dane przy użyciu logiki czy też rozumowania magicznego, zależy od budowy mózgowia, a więc jednak czynnik organiczny.
Ale biorąc kwestię statystyczną (a piszemy wszakże w skali populacji, a nie indywidualnych MOŻLIWOŚCI; nie dokonujemy w tym temacie systematyzacji), zdecydowana większość ludzi jednak nie tworzy samemu światopoglądów, lecz co najwyżej modyfikuje na swoje życiowe potrzeby ideologie przekazywane kulturowo (poprzez socjalizację). To się tyczy szczególnie właśnie ideologii religijnych.
Wierzę racjonalnie - Crevan - 02.09.2007
Eremita napisał(a):pod enigmatyczne określenie "pośrednie pochodzenie od genów" można podciągnąć każdą czynność.
Wreszcie zrozumiałeś to co pisałem. Brawo. Winszuje. Jeden tylko błąd: ja nigdzie nie napisałem "pośrednie pochodzenie od genów". Uważam, że moja teoria nie zawiera poważnych błędów merytorycznych. Nie sądzę natomiast, by była ona przedstawiona w sposób na tyle zawiły/niezrozumiały aby nazywać ją "enigmatyczną".
Możliwe, że źle to zinterpretowałem i rzeczywiście chodziło Ci o "pochodzenie od genów". W takim wypadku nie potrafię Ci pomóc. Jest to dla mnie rzeczywiście enigmatyczne.
Eremita napisał(a):Chyba się wycofujecie wreszcie od genetycznego pochodzenia religii, na rzecz zaspokajania jakiś potrzeb (opieki) - już lepiej.
Ja nie wycofuję się mojej teorii. Twierdziłem tak od początku. Nigdzie nie sugerowałem "wycofywania się". Ogranicz proszę swoją nadinterpretację.
Eremita napisał(a):Genetycznie człowiek dostał możliwość abstrakcyjnego myślenia i stąd bierze się wiara,
Tak właśnie przez cały czas twierdziłem. Cieszy mnie, że udało mi się przekonać Cię do mojej teorii.
Wierzę racjonalnie - vpprof - 03.09.2007
Eremita napisał(a):Genetycznie człowiek dostał możliwość abstrakcyjnego myślenia i stąd bierze się wiara, a nie z jakiegoś ośrodka wiary, który się pojawia z niej właśnie. Skutek, a nie przyczyna. Ośrodek mowy tworzy się w procesie jej uczenia, a nie czeka na "aktywację"Czytam i nic nie rozumiem. Mam wrażenie, że wyjąłeś kilka terminów z naszych wypowiedzi i skleciłeś z nich zdanie, nieposiadające sensu w ogóle (co tu dopiero mówić o wierności naszym poglądom).
Nikt nie mówił o ośrodku wiary, tylko o ośrodku, w którym czujemy ekstazę. Jak ty jej nigdy nie odczuwałeś - twój problem, może masz jakiś defekt, albo cholera wie co, ale nie mów, że uczucie takie nie istnieje. Tak więc najpierw było to uczucie. Ideologia została dorobiona później.
Co to znaczy "ośrodka wiary, który się pojawia z niej właśnie"?? Tej części to już nawet pojąć się nie da, bo to po prostu jakiś zbitek słów. Ośrodek wiary pojawia się z wiary? Bzdura jakaś - a widzisz, twoje zdanie to by oznaczało.
CUBE999 napisał(a):Tzn. ma rzeczywiście pośrednio, bo za zdolność rozumowania magicznego odpowiada budowa mózgowia a ta jest zapisana w DNA, natomiast same zjawiska religijne w przypadku irracjonalnej wiary w bóstwa i ogólnie ezoteryczne ble ble, ma generalnie podłoże osobowościowe.No i o to chodzi :wink:
Eremita napisał(a):Ale wiara, to co innego, nie potrzebna jest do tego jakaś religia, można wierzyć indywidualnie i co wtedyWtedy odczuwa się tylko to uczucie religijnego uniesienia. A ideologia jest mniej lub bardziej przypadkowa.
I w ogóle wiara to pierwotna forma nauki, jako że obie te rzeczy biorą się z właściwej człowiekowi chęci poznania otaczającego go świata.
Wierzę racjonalnie - Incognito - 03.09.2007
Eremita napisał(a):Spiskowa teoria dziejów
Tu zaczynamy dochodzić do "moderacji" biblijnych. Polecam art, który mam w podpisie.
Eremita napisał(a):I bez religii mogły się rozwijać państwowość, prawo , moralność i etyka itp.
A przypuśćmy Chiny, tam nie wierzono w żadnego boga a jakoś właśnie to państwo najlepiej rozwinęło się pod względem nauki, kultury itp. oczywiście mówie o starożytności i średniowieczu
Wierzę racjonalnie - pilaster - 03.09.2007
Incognito napisał(a):A przypuśćmy Chiny, tam nie wierzono w żadnego boga a jakoś właśnie to państwo najlepiej rozwinęło się pod względem nauki, kultury itp. oczywiście mówie o starożytności i średniowieczu
Nie wierzono w boga, ale w jakąś transcendencję wierzono. (np duchy przodków)
A pod drugie w końcu Chiny dały się przegonić tym, którzy w osobowego Boga wierzyli (oczywiscie nie byle jakiego Boga)
Wierzę racjonalnie - Eremit - 03.09.2007
Incognito napisał(a):Zacytuj następnym razem jedno słowo, na pewno będę wiedział co miałem na myśli :roll:Eremita napisał(a):Spiskowa teoria dziejów
Tu zaczynamy dochodzić do "moderacji" biblijnych. Polecam art, który mam w podpisie.
Incognito napisał(a):Przecież napisałem to samo, chyba piszesz zanim skończysz czytaćEremita napisał(a):I bez religii mogły się rozwijać państwowość, prawo , moralność i etyka itp.A przypuśćmy Chiny, tam nie wierzono w żadnego boga a jakoś właśnie to państwo najlepiej rozwinęło się pod względem nauki, kultury itp. oczywiście mówie o starożytności i średniowieczu
Wierzę racjonalnie - Eremit - 03.09.2007
vpprof napisał(a):Nie moja wina, że czytasz i nic nie rozumiesz, po co się uczyłeś czytać wobec tego. Nie rozumiesz prostych zdań, a chcesz się wdawać w dyskusje? Robisz cwaniaczku personalne wycieczki i może chcesz żeby poważnie cię traktować. Goń się jełopie.Eremita napisał(a):Genetycznie człowiek dostał możliwość abstrakcyjnego myślenia i stąd bierze się wiara, a nie z jakiegoś ośrodka wiary, który się pojawia z niej właśnie. Skutek, a nie przyczyna. Ośrodek mowy tworzy się w procesie jej uczenia, a nie czeka na "aktywację"Czytam i nic nie rozumiem. Mam wrażenie, że wyjąłeś kilka terminów z naszych wypowiedzi i skleciłeś z nich zdanie, nieposiadające sensu w ogóle (co tu dopiero mówić o wierności naszym poglądom).
PS Inni zrozumieli o co mi chodzi, a nikt nie musi się z taką teza zgadzać
Wierzę racjonalnie - Eremit - 03.09.2007
CUBE999 napisał(a):Tutaj są z pewnością źródłem pewne mechanizmy porządkowania informacji przez percepcję. Ich korelacje powodują, że ludzie u których percepcja jest słabsza od intuicji, czy też logika słabsza jako ośrodek motywujący w systemie decyzyjnym od emocji, po prostu wyjaśniają świat w sposób magiczny. Jak pisałem oczywiście jest to skomplikowany problem, bo przecież za to, czy ktoś interpretuje dane przy użyciu logiki czy też rozumowania magicznego, zależy od budowy mózgowia, a więc jednak czynnik organiczny.Dlaczego tak łatwo wyciągacie wnioski, budujecie teorie itp.
CUBE, jeżeli sposób rozumowania zależy od budowy mózgowia, to co się dzieje u kogoś kto wierzył w Boga, przestał wierzyć, a potem znów zaczął wierzyć, aż wreszcie ponownie przestał wierzyć? Wg Twojej teorii jego mózg za każdym razem się zmieniał!
Wierzę racjonalnie - aktyn - 03.09.2007
Pozwole sobie odpowiedzieć, na troche innym gruncie. Człowiek ma dwie półkule mózgowe, które typowo dzielą zadania między sobą. Zdarza sie że nie ma jednej dominujacej półkuli, i wtedy człowiek raz taki raz siaki jest.
Podejrzewam ze z wiarą jest podobnie, na dodatek jeszcze, dla mnie np. wiara jest stanem mentalnym (a nie światopoglądem). I jako stan może być różny. W zasadzie moge niewierzyć i wierzyć. Ale nie zaliczam tego do światopoglądu.
Na dodatek uważam że posiadanie światopoglądu jest ograniczeniem.
Jednak w aspektach naukowym stosuje tylko i wyłącznie światopogląd naukowy, Czyli polegam na tym co zbadano. I dlatego ze działa.
Wierzę racjonalnie - Luka Wars - 04.09.2007
Eremita napisał(a):Cóż to takiego głupiego jest w wierzeniu w Boga, że się tak brzydzisz?
Wytknę ci wszystkie myślowe błędy, ale się nie przyznasz, taki racjonalny jesteś Rolling Eyes
Oświeć mnie czemu jestem ateistą.
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 04.09.2007
pilaster napisał(a):Incognito napisał(a):A przypuśćmy Chiny, tam nie wierzono w żadnego boga a jakoś właśnie to państwo najlepiej rozwinęło się pod względem nauki, kultury itp. oczywiście mówie o starożytności i średniowieczu
Nie wierzono w boga, ale w jakąś transcendencję wierzono. (np duchy przodków)
Te ezoteryczne brednie jednak nie były spoiwem państwowości, lecz ustrój władzy absolutnej, hierarchiczność społeczna (klasowość) oraz ... liczebność plemienna, dająca mozność podbijania sąsiednich plemion. A poziom techniczny i wiedza naukowa ma się nijak do zabobonów chińskiej kultury, które jedyne co przyniosły to straty ekologiczne.
Cytat:A pod drugie w końcu Chiny dały się przegonić tym, którzy w osobowego Boga wierzyli (oczywiscie nie byle jakiego Boga)
Heh, po pierwsze Chińczycy nigdy nie zostali nigdzie przegonieni, a po drugie Europejczycy swoją technikę zawdzięczali właśnie Chińczykom czy też Rzymianom.
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 04.09.2007
Eremita napisał(a):CUBE999 napisał(a):Tutaj są z pewnością źródłem pewne mechanizmy porządkowania informacji przez percepcję. Ich korelacje powodują, że ludzie u których percepcja jest słabsza od intuicji, czy też logika słabsza jako ośrodek motywujący w systemie decyzyjnym od emocji, po prostu wyjaśniają świat w sposób magiczny. Jak pisałem oczywiście jest to skomplikowany problem, bo przecież za to, czy ktoś interpretuje dane przy użyciu logiki czy też rozumowania magicznego, zależy od budowy mózgowia, a więc jednak czynnik organiczny.Dlaczego tak łatwo wyciągacie wnioski, budujecie teorie itp.
CUBE, jeżeli sposób rozumowania zależy od budowy mózgowia, to co się dzieje u kogoś kto wierzył w Boga, przestał wierzyć, a potem znów zaczął wierzyć, aż wreszcie ponownie przestał wierzyć? Wg Twojej teorii jego mózg za każdym razem się zmieniał!
Klasyczny mutant indukcyjny którego matką jest zawłaszczenie w sposób potoczny przez Teistów pojęcia "wiara".
Mózg ma zdolnośc wierzenia i ta zdolność nie zanika w opisanym przez Ciebie przypadku. Ateista także wierzy, tyle, że w inny przedmiot wiary - Wszechświat bez Boga. To nadal proces uznawania za zgodny z rzeczywistoscią danego modelu świata (wiara).
Natomiast widzę inny ważniejszy problem - niezrozumienie podstaw psychologii osobowości i psychologicznej teorii poznania.
Przedmiot wiary jest stanem, który jest zmienny, gdyż jako taki stanowi zawsze wypadkową wieloczynnikową, tzn. że w zależności od nieprzewidywalnych czynników zewnętrznych (doświadczeń środowiskowych, napływających informacji filozoficznych, oddziaływań społecznych, np. tzw. autorytatywność, etc.) oraz endogenicznych (gospodarka hormonalna, stany psychoemocjonalne, korelacje własności psychointelektualnych, kompleksy, etc.) zmienia się przedmiot wiary.
I wreszcie odpowiedź ścisła na Twoje pytanie:
Tak, mózg od urodzenia do śmierci zmienia swoją strukturę. Najmniejszy bodziec mechaniczny (np. uderzenie się w głowę) lub telesensoryczny (np. zaobserwowanie zdarzenia) powodują tworzenie nowych połączeń synaptycznych. Mogę też narysować Ci kolorową tabelkę z wypisanymi jednostkami diagnostycznymi o genezie organicznej, które przyczyniają się do zmian w budowie sistema nervosum centrale. Czyli mamy w tym miejscu problem nieznajomości podstaw neurologii.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 04.09.2007
Luka Wars napisał(a):Nie wiem, Ty mi powiedz, a wytknę Ci błąd.Eremita napisał(a):Cóż to takiego głupiego jest w wierzeniu w Boga, że się tak brzydzisz?
Wytknę ci wszystkie myślowe błędy, ale się nie przyznasz, taki racjonalny jesteś Rolling Eyes
Oświeć mnie czemu jestem ateistą.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 04.09.2007
Cube, z tymi zmianami mózgu trochę się zagalopowałem, bo miałem na myśli zmiany genów. Zapomniałem jednak, że nie jesteś obrońcą genetycznego pochodzenia wiary. (odpisuję kilku osobom i tak się zdarza)
Zmiany w mózgu, to nie zmiana mózgu poniekąd. Różnica skali, ale masz rację i na pewno jesteś lepszym specjalistą w tej dziedzinie. Widzę tu jednak jakieś skrzywienie zawodowe. Byłoby cokolwiek głupie gdyby Bóg wyposażył człowieka w mózg, który nie potrafi wierzyć :roll: Takie predyspozycje są, bo miały być. Tu potem jednak wkracza wolna wola (z innego wątku
) i wybierasz, czy wierzysz, czy nie.Byłem tu atakowany za to, że stwierdziłem, iż ateiści wierzą w nieistnienie Boga. Tobie widzę nikt nie dokucza
Wierzę racjonalnie - Luka Wars - 04.09.2007
Cytat:Nie wiem, Ty mi powiedz, a wytknę Ci błąd.
Czytam, że jesteś pewny siebie, czy tak się zachowuje racjonalny człowiek?
Nie wierzę w istnienie nadprzyrodzonych bóstw tzw. boga. Myślę, że dlatego jestem nazywany ateistą.
Wykaż błąd.