+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Wierzę racjonalnie (/showthread.php?tid=2611)
Wierzę racjonalnie - Eremit - 04.09.2007
Moja wiara jest pewna, ale nie wyzbyłem się wątpliwości, choćby w jej pochodzenie np. (społeczne, kulturowe, może genetyczne
)Nie ma błędu w ateistycznej postawie, lecz zdecydowana większość ateistów nie wierzy w Boga z powodu błędnych założeń.
Powiedz dlaczego nie wierzysz, to zobaczymy
Aha, przerabiałem już potwora Spaghetti i nie traćmy czasu.
Albo zróbmy inaczej, załóżmy że jestem prorokiem i przemawiam w imieniu Boga. Jakie macie/mielibyście pretensje do stwórcy.
Wierzę racjonalnie - LeonMamon - 04.09.2007
Pretensje? - jakie można mieć pretensje do Baala czy Molocha? Pretensje mają wierzący, i to ile!
Wierzę racjonalnie - Luka Wars - 04.09.2007
Widzę właśnie twoją sygnę, ty się serio uważasz za jakiegoś proroka Eremita. Rozumiem kobiety po 80-tce, który uważają się za wybrańców bozi, ale co ty tu robisz?
Masz jakieś dowody, że jesteś prorokiem boga? jakaś legitymacja czy cuś?
Wierzę racjonalnie - Crevan - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Tam gdzie kończą się argumenty, zaczynają się epitety
Eremita napisał(a):Goń się jełopie.
Komentarz chyba jest zbędny.
Wierzę racjonalnie - aztec - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Albo zróbmy inaczej, załóżmy że jestem prorokiem i przemawiam w imieniu Boga. Jakie macie/mielibyście pretensje do stwórcy.
Widzisz i tu jest właśnie sęk.
Ty masz pretensje, bo wierzysz, masz potrzeby, chciałbyś czegoś, lub coś nie spełnia Twoich oczekiwań.
My ateiści nie mamy żadnych pretensji do boga bo nie wierzymy, że coś takiego istnieje ?
Wiara jest po prostu odpowiedzią na potrzeby. Ty masz potrzeby - wierzysz. Ja ich nie mam - nie wierzę.
Nie można mieć pretensji do czegoś czego nie ma !
Przecież nie będę wymyślał sobie specjalnie boga, żeby mieć do kogo mieć pretensje ?
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Cube, z tymi zmianami mózgu trochę się zagalopowałem, bo miałem na myśli zmiany genów.
:roll:
Cytat:Zapomniałem jednak, że nie jesteś obrońcą genetycznego pochodzenia wiary. (odpisuję kilku osobom i tak się zdarza)
Jak pisałem wiara jako czynność umysłowa jest tak samo pochodzenia genetycznego jak to, że masz ręce. Wyjaśniłem już to, opisując pośrednie i bezpośrednie źrodła funkcji wiary. Sieć neuronowa jest ośrodkiem przesyłania danych a specyficzne relacje między informacjami w umyśle tworzą mechanizm uznawania zjawisk za zgodnę z rzeczywistością obiektywną (pozazmysłową). Ale cała sieć neuronowa jest wynikiem określonego zapisu w cząsteczce DNA i w tym sensie DNA jest źródłem wiary, podobnie jak to, że masz oczy, 178 cm wzrostu, niebieskie tęczówki, etc. DNA jest pierwotnym, pośrednim źródłem funkcji wierzenia. Ale piszę o wierze ogólnie, niezależnie od tego w co dany osobnik wierzy, czy w Boga, czy w brak Boga, w Marsjan, etc. O tym decydują już czynniki środowiskowe i organiczne, wpływające na rozwój sieci neuronowej a tym samym na strukturę osobowości.
Cytat:Zmiany w mózgu, to nie zmiana mózgu poniekąd.
Buahaha,,, zmiana mózgu to będzie, jak Ci go wymienią na nowy
Cytat:Byłoby cokolwiek głupie gdyby Bóg wyposażył człowieka w mózg, który nie potrafi wierzyć :roll: Takie predyspozycje są, bo miały być. Tu potem jednak wkracza wolna wola (z innego wątku
1) To, że wierzysz ma się nijak do Boga i jego głupoty/mądrości. Piszę cały czas o wierze jako takim zjawisku mentalnym, a PRZEDMIOT wiary (Bóg/brak Boga) to już zupełnie inny temat.
2) W tym innym wątku napisałem dlaczego nie ma "wolnej woli" jeśli zdefiniować ją jako swobodne decydowanie bezmotywowe (bez determinant nieuświadomionych). Wolna wola sprowadza się do braku popędów i innych motywów zachowań. Taki stan nazywa się w psychiatrii katatonią i przejawia brakiem reakcji na bodźce. Innym przybliżonym stanem jest depresja, w której zanikają emocje i wtedy widać, co "można" kiedy ta "wolna wola" (stan, w którym nie ma motywów działań) zaistnieje.
Cytat:Byłem tu atakowany za to, że stwierdziłem, iż ateiści wierzą w nieistnienie Boga. Tobie widzę nikt nie dokucza
To zależy który Ateista tak uważa. Jeśli jakiś Ateista nie przerobił filozoficznej teorii poznania i wierzy nadal, że obraz jaki poznaje jest samą prawdą (rzeczywistością obiektywną) to można go jedynie próbować oświecać i odsyłać do źródeł filozoficznych o tym traktujących. Zresztą zauważ ilu tu Racjonalistów (weźmy chociażby portal "Racjonalista.pl"). Racjonalizm zakłada, że prawda jest poznawalna ale jedynie poprzez rozumowanie logiczne (odmiana naukowa to racjonalizm empiryczny, gdzie zakłada się możliwość poznania prawdy poprzez analizę logiczną informacji pochodzących z doświadczenia). Założenie, że prawdę można poznać poprzez logiczne analizowanie informacji jest tyle samo de facto wartym załozeniem co założenie, że prawda jest napisana w Biblii. Dlaczego ? Jedno i drugie to ZAŁOŻENIE, czyli uznanie, a więc wiara w to, JAK poznać prawdę. Ani racjonalizm, ani idealizm ani ufologia ani astrologia ani nic innego nie jest BARDZIEJ prawdopodobne od założenia, że prawda jest w Biblii. Wszystkie zalożenia są tak samo prawdopodobne.
Wierzę racjonalnie - Al-Rahim - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Powiedz dlaczego nie wierzysz, to zobaczymyDlaczego nie wierze w boga?
Pewnie z tego samego powodu, dlaczego nie wierze w Gjhgobngob.
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 05.09.2007
Al-Rahim napisał(a):Eremita napisał(a):Powiedz dlaczego nie wierzysz, to zobaczymyDlaczego nie wierze w boga?
Pewnie z tego samego powodu, dlaczego nie wierze w Gjhgobngob.
ROTFL.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
LeonMamon napisał(a):Pretensje? - jakie można mieć pretensje do Baala czy Molocha? Pretensje mają wierzący, i to ile!Kiedyś wierzyłeś w Boga, teraz nie wierzysz, bo ....
O takie pretensje chodzi.
Ja nikogo do dyskusji nie przymuszam, napisz: "nie wierzę, bo Go nie ma" i załatwione. Ale jak chcesz dyskutować to coś w końcu zaprezentuj, jakieś argumenty przeciwko wierze w Boga.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
Luka Wars napisał(a):Masz jakieś dowody, że jesteś prorokiem boga? jakaś legitymacja czy cuś?Słowo boże
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
Crevan napisał(a):Dla ciebie argumenty mi się skończyły :wink:Eremita napisał(a):Tam gdzie kończą się argumenty, zaczynają się epitety
Eremita napisał(a):Goń się jełopie.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
CUBE999 napisał(a):Jak pisałem wiara jako czynność umysłowa jest tak samo pochodzenia genetycznego jak to, że masz ręce. Wyjaśniłem już to, opisując pośrednie i bezpośrednie źrodła funkcji wiary.Słabo to wcześniej wyjaśniłeś, teraz bardzo ładnie. Co ciekawe w pełni się zgadzam
Jak pisałem człowiek jest stworzony, by umieć wierzyć nie tylko w Boga. Wcześniej jednak Idiota np. twierdził, że wiara jest zapisana bezpośrednio w genach, bo pomaga się rozwijać itd. w ogóle pomaga przetrwać, bo bez tego to by się ludzie "nie ruchali" i pewnie zbiorowe samobójstwa popełniali. Ja chcę Ci podziękować za ten ostatni post, bo niechcący przytarłeś nosa wielu ateistom wcześniej tu piszącym. Inaczej to było przedstawiane z tymi genami.
W zasadzie całkowicie się z Tobą zgodzę, bo nie widzę w tym sprzeczności z wiarą w Boga.
CUBE999 napisał(a):1) To, że wierzysz ma się nijak do Boga i jego głupoty/mądrości. Piszę cały czas o wierze jako takim zjawisku mentalnym, a PRZEDMIOT wiary (Bóg/brak Boga) to już zupełnie inny temat.Tu się jednak nie zgodzę, gdyż wyobrażenie Boga ma wpływ na to, że przestajesz wierzyć, bo nielogiczna zdaje ci się Jego np. wszechmoc.
Jak sam twierdzisz, że wolnej woli nie ma, to musi być przyczyna posiadania/braku wiary w Boga. A jeszcze przykładowo ktoś wierzył i przestał, też przecież z jakiegoś powodu (np. głupota Boga)
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
CUBE999 napisał(a):Ani racjonalizm, ani idealizm ani ufologia ani astrologia ani nic innego nie jest BARDZIEJ prawdopodobne od założenia, że prawda jest w Biblii. Wszystkie zalożenia są tak samo prawdopodobne.Nie wiem czy już pisałem to tutaj, ale właśnie mnie uprzedziłeś, bo chciałem napisać, że wiara i niewiara w Boga są równoprawnymi postawami ze względu na brak wiedzy w tym temacie. Równoprawne założenia. Pisałem o tym na forum "Fakty i Mity" (tam też prowdzę misję
) Niestety, naśmiewanki ateistów z osób wierzących nie wypadają dobrze wobec powyższego.
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Słabo to wcześniej wyjaśniłeś, teraz bardzo ładnie.
Hm... za drugim razem pisalem prościej i ogólniej
Cytat:Co ciekawe w pełni się zgadzam
No wiem, w Gwzibąga też może wierzyć.
Cytat:Wcześniej jednak Idiota np. twierdził, że wiara jest zapisana bezpośrednio w genach, bo pomaga się rozwijać itd.
He he, sekwencje AGTC nie dotyczą poszczególnych zdolności umysłowych
Przynajmniej nic o tym nie wiem, a to możliwe, bo nie znam się na genetyce Cytat:w ogóle pomaga przetrwać, bo bez tego to by się ludzie "nie ruchali" i pewnie zbiorowe samobójstwa popełniali.
A to rzeczywiście nie tyle głupie co dziwne, bo teraz ja nic nie rozumiem
Cytat:Ja chcę Ci podziękować za ten ostatni post, bo niechcący przytarłeś nosa wielu ateistom wcześniej tu piszącym. Inaczej to było przedstawiane z tymi genami.
W zasadzie całkowicie się z Tobą zgodzę, bo nie widzę w tym sprzeczności z wiarą w Boga.
Ja też nie widzę sprzeczności, bo Bóg ma się nijak do kwestii tego, że ludzie mogą sobie uroić Boga. Raczej to, że mogą go sobie uroić pokazuje, że Bóg może być urojony. Ale to nie jest sprzecznośc. Wówczas Bóg istnieje, ale nie jako byt pozapercepcyjny, tylko jak wyobrażenie.
CUBE999 napisał(a):Tu się jednak nie zgodzę, gdyż wyobrażenie Boga ma wpływ na to, że przestajesz wierzyć, bo nielogiczna zdaje ci się Jego np. wszechmoc.
Toteż właśnie dlatego m.in. uważam, że Bóg jest tylko ideą, a nie bytem pozapercepcyjnym. Dlatego, że jego definicja jest nielogiczna i co więcej, sprzeczna z danymi pochodzącymi ze środowiska (m.in. osobowość wymaga ośrodka neuronowego, a w teologii Bóg nie jest zwierzęciem i nie ma ciała, jest duchem - bezcielesnym umysłem, więc jest to absurd).
Cytat:Jak sam twierdzisz, że wolnej woli nie ma, to musi być przyczyna posiadania/braku wiary w Boga.
Oczywiście, jest. To, że moja osobowosć jest bardziej racjonalna niż emocjonalna (tzn. moje potrzeby emocjonalne, np. żeby wyobrazić sobie Opiekuna spełniającego życzenia są słabsze niż popęd ciekawości, który determinuje to, że wierzę w Ateizm, a nie w Teizm).
Cytat:A jeszcze przykładowo ktoś wierzył i przestał, też przecież z jakiegoś powodu (np. głupota Boga)
No tak, no i ? Jakiś wniosek masz odnośnie takiej sytuacji ? Ja przykładowo zanim stałem się Ateistą wyszedłem w swoich rozważaniach od modelu rzymskokatolickiego.
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
Cytat:Ja też nie widzę sprzeczności, bo Bóg ma się nijak do kwestii tego, że ludzie mogą sobie uroić Boga. Raczej to, że mogą go sobie uroić pokazuje, że Bóg może być urojony. Ale to nie jest sprzecznośc. Wówczas Bóg istnieje, ale nie jako byt pozapercepcyjny, tylko jak wyobrażenie.Może także istnieć
Cytat:Toteż właśnie dlatego m.in. uważam, że Bóg jest tylko ideą, a nie bytem pozapercepcyjnym. Dlatego, że jego definicja jest nielogiczna i co więcej, sprzeczna z danymi pochodzącymi ze środowiska (m.in. osobowość wymaga ośrodka neuronowego, a w teologii Bóg nie jest zwierzęciem i nie ma ciała, jest duchem - bezcielesnym umysłem, więc jest to absurd).dlaczego absurd, np. duch może zespolić się z ciałem i czerpać z niego energię
CUBE999 napisał(a):No tak, no i ? Jakiś wniosek masz odnośnie takiej sytuacji ? Ja przykładowo zanim stałem się Ateistą wyszedłem w swoich rozważaniach od modelu rzymskokatolickiego.Od tego modelu, przyznaję, łatwo przejść do ateizmu :]
Wierzę racjonalnie - Eremit - 05.09.2007
CUBE999 napisał(a):No wiem, w Gwzibąga też może wierzyć.Można bezkrytycznie i można zadać pytanie, jaki ten Gwzibąg jest.
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Cytat:Ja też nie widzę sprzeczności, bo Bóg ma się nijak do kwestii tego, że ludzie mogą sobie uroić Boga. Raczej to, że mogą go sobie uroić pokazuje, że Bóg może być urojony. Ale to nie jest sprzecznośc. Wówczas Bóg istnieje, ale nie jako byt pozapercepcyjny, tylko jak wyobrażenie.Może także istnieć
Cytat:Cytat:Toteż właśnie dlatego m.in. uważam, że Bóg jest tylko ideą, a nie bytem pozapercepcyjnym. Dlatego, że jego definicja jest nielogiczna i co więcej, sprzeczna z danymi pochodzącymi ze środowiska (m.in. osobowość wymaga ośrodka neuronowego, a w teologii Bóg nie jest zwierzęciem i nie ma ciała, jest duchem - bezcielesnym umysłem, więc jest to absurd).dlaczego absurd, np. duch może zespolić się z ciałem i czerpać z niego energię
Duch się nie musi spajać z ciałem. Psychika (dusza) to po prostu informacje które są zapisane w nośnikach danych w układzie nerwowym. Informacje są abstraktami, ale zależnymi od istnienia materii. Nie bardzo widzę możliwość spajania, skoro to różne aspekty istnienia, oraz skoro psychika (informacje) "istnieje" (są kodowane na wrażenia) dzięki odbiornikowi (mózg) to wcześniej ich nie było (przed pojawieniem się mózgu), zatem trudno mówić o procesie spajania który wymaga pierwotnego istnienia niezależnych od siebie bytów (tutaj form istnienia).
CUBE999 napisał(a):Cytat:No tak, no i ? Jakiś wniosek masz odnośnie takiej sytuacji ? Ja przykładowo zanim stałem się Ateistą wyszedłem w swoich rozważaniach od modelu rzymskokatolickiego.Od tego modelu, przyznaję, łatwo przejść do ateizmu :]
Toteż przejście nie było bezpośrednie lecz pośrednie. Z Rzymskokatolicyzmu doszedłem do Chrześcijaństwa pierwotnego i Judaizmu, następnie ująłem ogólnie problem Teizmu (Boga - osobowości bezcielesnej wszechmogącej) i stworzyłem nawet (ogromnie dużo dobrej woli na rzecz Boga) nowe koncepcje teistyczne łącząc dane naukowe z osobowością bezcielesną, która stworzyła Wszechświat, niestety wychodził zawsze jeden i ten sam wynik. Otóż jeśli uwzględnić dane naukowe (z wszelkich dziedzin) to osobowość nie może nigdy być bezcielesna, a byt nie może być absolutny. Wynikiem zawsze jakby nie patrzeć i od której strony by się nie brać za problem, a także ile by dobrej woli nie mieć... jest niebyt (najwiecej zatem sensu widziałem wtedy w Hinduiźmie).
Tylko niebyt może być absolutny i tworzyć byty (ogólnie cały Wszechświat). Oczywiście ciągle moja dobra wola apriorycznie zakładała że był jakiś początek. Początek jednak także jest dla mnie "dziwny" i jedyne na co się mogę zgodzić to na niebyt kreujący "wiecznie" byty. Ale trudno to nazwać Bogiem, bo niebyt jakby nie starać się to trudno go dopasować do pojęcia umysł, czy osobowość.
Pozdrawiam.
Wierzę racjonalnie - CUBE999 - 05.09.2007
Eremita napisał(a):CUBE999 napisał(a):No wiem, w Gwzibąga też może wierzyć.Można bezkrytycznie i można zadać pytanie, jaki ten Gwzibąg jest.
Gwzibąg to po prostu słowo. Forma językowa. Nie nad nią się dyskutuje, ale nad pojęciem. Jeśli zdefiniujesz to nie ma znaczenia jakiej formie językowej to pojęcie przypasujesz, czy to będzie Bóg czy mop, czy też Turkmenistan. Jeśli mi podasz konkretną definicję to mogę dyskutować nad nią. Rzecz w tym, że w dyskusji na ogół o Bogu dochodzi do redukcji atrybutów Boga nieraz do tezy: Jaki Bóg jest, tego nikt nie wie. No to wówczas pozostaje podsumowanie: Pierdolisz koleś o niczym.
Wierzę racjonalnie - Luka Wars - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Ja nikogo do dyskusji nie przymuszam, napisz: "nie wierzę, bo Go nie ma"
Hehe, takie prymitywne gadanie to mają teiścią, wierzą w boga bo jest, hehe. My odrzucamy istnienie czegoś co jest niemożliwe, to nie jest nasza głupia wymówka.
Wierzę racjonalnie - vpprof - 05.09.2007
Eremita napisał(a):Kiedyś wierzyłeś w Boga, teraz nie wierzysz, bo ....Tak postępuje pięciolatek. Nie wierzy się nie dlatego, że ma się jakieś "pretensje" :lol2: A ja nie wierzę z bardzo prostej przyczyny - nie mam dowodów na istnienie bogów. Zresztą nikt nawet nie zdołał mi przedstawić jakiejś spójnej koncepcji boga, w której wiadomo by było, czym on właściwie jest. Wszystkie, z którymi się zetknąłem, są tak naprawdę pobudką do wywołania określonych uczuć, a nie jakimiś logicznymi hipotezami (które dałoby się potwierdzić).
O takie pretensje chodzi.
Za szczyt hipokryzji natomiast uważam zmyślanie sobie historyjek o jakichś nadprzyrodzonych mocach jakichś istot pod szyldem "przekraczania rozumu".
Eremita napisał(a):Tu się jednak nie zgodzę, gdyż wyobrażenie Boga ma wpływ na to, że przestajesz wierzyć, bo nielogiczna zdaje ci się Jego np. wszechmoc.Nie. Wtedy to sobie wymyślasz nie-wszechmogącego boga i w niego wierzysz. Nie tędy droga.
Eremita napisał(a):Nie wiem czy już pisałem to tutaj, ale właśnie mnie uprzedziłeś, bo chciałem napisać, że wiara i niewiara w Boga są równoprawnymi postawami ze względu na brak wiedzy w tym temacie.No nie wiem czy równoprawne jest wymyślanie sobie krasnoludków i elfów oraz mówienie: dopóki mi ich nie pokażesz, dopóty w nie nie uwierzę...