Cytat:Baptiste,
wiesz, gdybyś urodził się w innej epoce, byłbyś wzorowym esesmanem, albo enkawudzistą. Sprawdziłbyś się także jako aktywista PZPR. Jedyną okolicznością łagodzącą jest fakt, że w jakimś sensie nie jest to twoją winą - taki już się urodziłeś.

Iselin napisał(a): Nie ma osoby całkowicie odpornej na manipulacje. Na każdego jest sposób.

Cytat:

Cytat:Baptiste,
wiesz, gdybyś urodził się w innej epoce, byłbyś wzorowym esesmanem, albo enkawudzistą. Sprawdziłbyś się także jako aktywista PZPR. Jedyną okolicznością łagodzącą jest fakt, że w jakimś sensie nie jest to twoją winą - taki już się urodziłeś.

Perły dyplomacji po prostu : może napiszcie sobie prosto z mostu co jest zaprzańskiego w UE a co w niej dobrego, zamiast się przezywać :d

Cytat:I od razu wiadomo skąd ci nogi wyrastają, zaprzańcu. Mógłbyś chociaż próbować kłamać na temat natury członkostwa w UE, ale widzę, że jesteś tak bezczelny, że wprost piszesz o likwidacji Polski, zdrajco.

Cytat:

Cytat: napisał(a):A wracając do meritum, odnoszę wrażenie, że praworządność jest na bardzo dalekim miejscu wśród priorytetów naszego kolegi. On nie oczekuje od państwa, by gwarantowało ono każdemu prawo do wolności, raczej chce, by zmieniło wszystkich na jego obraz i podobieństwo. A dla "odmieńców" znalazłby miejsca przymusowej resocjalizacji, albo na zawsze usunąłby ich poza obręb wspólnoty.

To nie jest tak. Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać. Dlatego zdaje się on uważać, że możemy śmiało kopnąć w dupę całą tą UE i zagrać va banque o Wielką Polskę, bo przecież nic przecież nie mamy do stracenia. Stąd też u niego ten zero-jedynkowy idealizm, który dla nas będzie nieroztropnym, naiwnym szafowaniem dorobkiem dwóch-trzech pokoleń Polaków, a dla niego racjonalnym wyborem młodego patrioty. To nie jest kwestia jakiegoś zaślepienia, tylko pokoleniowego doświadczenia.

Dwa Litry Wody napisał(a): jak ty [Baptiste -p] właściwie suwerenność definiujesz i co konkretnie pod tym pojęciem rozumiesz.

Cytat: wychodziłoby na to, że w latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku każdy Niemiec, pod groźbą hańby zaprzaństwa, miał święty obowiązek dać odpór wszystkim wrogom Trzeciej Rzeszy tylko dlatego, że owa Rzesza była suwerennym państwem niemieckiemu, które właśnie wstało z kolan.

Cytat:Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać.

Cytat:najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę,

Cytat:

Cytat:najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę,

No i co da taka dyskusja? U nas w kraju jest tak że z reguły przez kilka lat rządzi jedna klika bez pomysłu a potem zostaje zmieniana na drugą, bardziej populistyczną klikę bez pomysłu. 

Cytat:Gdy budżet się wali a ludziom się pogarsza następuje zmiana trochę się normuje i cykl się powtarza. Jest tak odkąd pamiętam i zapewne będzie do czasu jakiejś kolejnej rewolucji, tym razem pewnie technologicznej. 

exeter napisał(a): Sir Galahad,

Cytat:

Cytat:najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę,

No i co da taka dyskusja? U nas w kraju jest tak że z reguły przez kilka lat rządzi jedna klika bez pomysłu a potem zostaje zmieniana na drugą, bardziej populistyczną klikę bez pomysłu. 

Pytanie, po co dyskutować na forum dyskusyjnym, kierujesz do każdego z nas, także do siebie.  
Ja powiedziałbym, że chodzi o ucieranie poglądów, konfrontowanie własnych, w starciu z poglądami innych osób. Także o przyjemność płynącą z intelektualnego wysiłku. A gdy sprawa dotyczy zasadniczych problemów życia społecznego, chodzi także o obywatelski obowiązek. Gdyż co pewien czas musimy zajmować stanowisko i decydować o losach kraju przy pomocy kartki wyborczej.

Cytat: Co do drugiej kwestii, uważam, że przedstawiłeś kompletnie nieprawdziwy obraz. Przez ponad dwie dekady wszystkie polskie rządy w pocie czoła pracowały na rzecz zbudowania pozytywnego wizerunku Polski w świecie, rozumiejąc, że od niego zależą, wielkość zagranicznych inwestycji i skuteczne realizowanie polskich interesów. Z jednym wyjątkiem - w latach 2005-07, i od 2015 rządzili nami ludzie, których musieliśmy się poza granicami wstydzić i którzy ten pozytywny obraz Polski niszczyli. Zwłaszcza po 2015 mamy do czynienia z prawdziwą katastrofą wizerunkową. I to jej zawdzięczamy ostatnie wypowiedzi kandydata na francuskiego Prezydenta.
Twoja teza jakoby poprzednie rządy nie miały na politykę zagraniczną żadnego pomysłu, kupy się nie trzyma. Potwierdzenie obecnych granic, redukcja długu, a w końcu przyjęcie Polski do NATO, OECD i UE, same się nie zrobiły.

Cytat:Sugerujesz, żeby w sytuacji jazdy wprost na betonową ścianę nie robić niczego? Ot, poskłada się wrak i znowu ruszymy do przodu - dobrze zrozumiałem?

Cytat:No ja lubię się sprawdzać i konfrontować swój tok myślenia z innymi tokami  Tylko wychodzę z założenia że robię to dla siebie i jedyne na co mogę wpłynąć to ja sam ew. jakieś tam aspekty ludzi mi najbliższych. Politykę także w to spektrum włączam. I dlatego moja optyka jest nieco inna, mi najbliższy jest ordoliberalizm i syndykalizm i obydwie kwestie odnoszą się głównie do życia gospodarczego, i są to nurty mało znane i bez swojej reprezentacji politycznej, dlatego też nie widzę możliwości zmian w takim kierunku jaki ja uważam za optymalny.

Cytat:

Cytat:Co do drugiej kwestii, uważam, że przedstawiłeś kompletnie nieprawdziwy obraz. Przez ponad dwie dekady wszystkie polskie rządy w pocie czoła pracowały na rzecz zbudowania pozytywnego wizerunku Polski w świecie, rozumiejąc, że od niego zależą, wielkość zagranicznych inwestycji i skuteczne realizowanie polskich interesów. Z jednym wyjątkiem - w latach 2005-07, i od 2015 rządzili nami ludzie, których musieliśmy się poza granicami wstydzić i którzy ten pozytywny obraz Polski niszczyli. Zwłaszcza po 2015 mamy do czynienia z prawdziwą katastrofą wizerunkową. I to jej zawdzięczamy ostatnie wypowiedzi kandydata na francuskiego Prezydenta.
Twoja teza jakoby poprzednie rządy nie miały na politykę zagraniczną żadnego pomysłu, kupy się nie trzyma. Potwierdzenie obecnych granic, redukcja długu, a w końcu przyjęcie Polski do NATO, OECD i UE, same się nie zrobiły.

Jak wytłumaczył mi znajomy ze studiów, każdy działa tylko dla swojej korzyści i z tego co widzę to to się sprawdza. Politycy chcieli przede wszystkim władzy, kasy i blichtru a żeby mieć jej więcej to dążyli do podłączenia się pod źródła tej trójcy. ZSRR czy późniejsza Rosja nie była w stanie tego zapewnić to się podłączyli pod Zachód z pożytkiem dla reszty społeczeństwa. PiS też chce władzy, kasy i blichtru jednak ich ambicje są skupione na wysysaniu ich z kraju. Donald mógł liczyć na stanowisko na Zachodzie, Jarosław czy Antoni nie mogą bo ani języków ani umiejętności dyplomatycznych u nich nie ma. No to jak mają powiększać swoją władzę, jak nie tylko metodami jakie się właśnie teraz obserwuje? Ale Polska jest w sieci naczyń połączonych i to odpowiednio zaprocentuje, a że trzeba poczekać... Mówi się trudno.

Cytat:

Cytat:Sugerujesz, żeby w sytuacji jazdy wprost na betonową ścianę nie robić niczego? Ot, poskłada się wrak i znowu ruszymy do przodu - dobrze zrozumiałem?

Nie, natomiast szkoda nerwów. Z mojego punktu widzenia to można i głosować i agitować i pracę u podstaw krzewić tylko że to może zaprocentuje a może i nie. A jak już to za kilkadziesiąt lat. Na razie dominuje chłopskie myślenie, które ja określam mianem zezowatego, bo każdy patrzy na czubek własnego nosa. Optymalne jest doszukiwanie się w cudzych i własnych działaniach nie tylko nie tylko własnej korzyści, ale też możliwości budowania przez innych korzyści dla siebie.

Cytat:Ja na przykład jestem zwolennikiem by każdy zbudował taki dom jak mu się podoba, na swojej posesji bez zezwoleń itp. papierów ale fajnie by było żeby wspólnota sąsiedzka miała zawiązane swoje własne grono i np. ludzie budowaliby się w zgodzie z lokalną architekturą. To pozwala zachować charakter miejsca, zwiekszyć atarkcyjność turystyczną, buduje się bazę pod rozwijanie lokalnej gospodarki i tym samym dodatkowego transferu środków do lokalnej społeczności i rozruszania gospodarki. Ale niestety tak nie jest. Brak jest spojrzenia perspektywicznego. No i w tym zakresie nic się nie zmieni, bo musiałbyś zmienić myślenie milionów osób. Powiedz mi tylko jak? Ja chciałem na przykład być prezydentem. Serio. Budować, tworzyć, sprawić by ludziom żylo się lepiej. Lepiej, łatwiej, dostatniej (chwytliwe, nadałoby się na hasło ) Ale doszedłem do wniosku że budowanie lepszego świata zaczyna się od siebie. Tutaj mogę liczyc na pewne sukcesy. I cała reszta ludzi musi chcieć się zmienić, a to ani łatwe ani przyjemne nie jest. Dlatego najwazniejsze są zmiany w sferze mentalnej a te naturalnie występują tylko przy zmainach pokoleniowych i dopiero po kilku pokoleniach się nawarstwią na tyle żeby mozna było zauważyć róznicę. Dlatego nie wierzę w radykalną, globalną poprawę, zwłaszcza w dziedzinie krajowej polityki.

Cytat:Rozumiem, że posiadasz własny, specyficzny pogląd na kwestie społeczno-gospodarcze, zasadniczo różniący się od istniejącego obecnie porządku. W związku z tym, ogłaszasz swoje désintéressement wobec aktualnych problemów, uważając, że im szybciej to się rozleci, tym lepiej. Dobrze zrozumiałem?

Cytat:Nie zgadzam się, że nasza forumowa aktywność jest bez znaczenia. Wpływa ona na postawy innych i choćby ten wpływ był nieznaczny, może sumować się z innymi, dając w efekcie zmiany w wielkiej skali. Podwójna wygrana PISu w 2015 wynikała także z przejęcia przez zwolenników Kaczyńskiego Internetu i zdominowania mediów społecznościowych. W efekcie doszło w Polsce do radykalnych zmian, w większości o negatywnym charakterze. Jedną z nich jest zrujnowanie wizerunku Polski w świecie.

Cytat:Z powyższego absolutnie nie wynika, że powinniśmy, musimy, przestać interesować się sprawami publicznymi i pozostawić je swojemu losowi. Przeciwnie, jedynym sposobem zmiany niesatysfakcjonującego nas stanu rzeczy jest nasza aktywność. Także w formie dyskusji o ważnych problemach na forach internetowych. Nigdzie na świecie samo się nie zrobiło i u nas także się nie zrobi. Co jako posiadacz działki powinieneś doskonale rozumieć. Pozwól mi napisać, że Twój znajomy powtarzał obiegowe komunały rodem spod budki z piwem, w typie - "a bo to panie wszystko złodzieje są". Ludzie dbają o własną korzyść, ale potrafią identyfikować ją także jako dobro wspólne.

Cytat:Z perspektywy prawie trzech dekad wolnej Polski wyraźnie widać zmiany postaw i stosunku obywateli do sfery publicznej. Nie twierdzę, że całkowicie nie masz racji i, że opisane przez Ciebie myślenie nie występuje "w przyrodzie". Twierdzę, że nie jest ono jedynym, i że towarzyszy mu inne widzenie spraw. Przyjrzyj się wyglądowi naszego otoczenia, zauważ jak bardzo zmieniło się ono na korzyść. Zwłaszcza miejsca publiczne - centra naszych miast i wsi, siedziby lokalnych władz, obiekty sportowe, infrastruktura komunikacyjna. To się nie stało w wyniku patrzenia jedynie na czubek własnego nosa. Wymagało troski o kształt wspólnej przestrzeni.
Dla takiego efektu nie szkoda wysiłków i nie szkoda nerwów. Natomiast ważne jest, kto i jak rządzi krajem, gdyż od tego zależy, na ile owe wysiłki ludzi na dole przełożą się na pozytywne efekty.

Cytat:Zmiany w sferze mentalnej są niezbędne, ale najważniejsze jest oddanie ludziom jak największej autonomii w skali lokalnej. I temu służyła chyba najbardziej udana reforma polskiego państwa - reforma samorządowa. To jej zawdzięczamy zmiany wyglądu naszych miejsc zamieszkania. I to ona jest kolejnym celem obecnej władzy. Nie żądaj, żebyśmy obojętnie przyglądali się niszczeniu kolejnego dobrze funkcjonującego segmentu naszego państwa.
Uważam, że przeciwnie, mamy moralny obowiązek przeciwstawienia się takim planom i zamiarom. Dlatego zapraszam Cię za kilka dni na wielką manifestacje do Warszawy - 06. 05. 2017 na Placu Bankowym w samo południe.

Cytat:

Cytat:Rozumiem, że posiadasz własny, specyficzny pogląd na kwestie społeczno-gospodarcze, zasadniczo różniący się od istniejącego obecnie porządku. W związku z tym, ogłaszasz swoje désintéressement wobec aktualnych problemów, uważając, że im szybciej to się rozleci, tym lepiej. Dobrze zrozumiałem?

Nie do końca. Wolałbym żeby zmiany następowały ewolucyjnie ale zauważalnie prędko. Natomiast jeżeli się trendy utrzymają to na to się nie zanosi. 

Cytat:

Cytat:Nie zgadzam się, że nasza forumowa aktywność jest bez znaczenia. Wpływa ona na postawy innych i choćby ten wpływ był nieznaczny, może sumować się z innymi, dając w efekcie zmiany w wielkiej skali. Podwójna wygrana PISu w 2015 wynikała także z przejęcia przez zwolenników Kaczyńskiego Internetu i zdominowania mediów społecznościowych. W efekcie doszło w Polsce do radykalnych zmian, w większości o negatywnym charakterze. Jedną z nich jest zrujnowanie wizerunku Polski w świecie.

No właśnie dla mnie straszne jest to że byle jaka argumentacja i kampanie internetowe w stylu PiSu i Trumpa są w stanie kogokolwiek przekonać. Konkluzja z tego płynąca jest taka że przeciętny wyborca nie powinien głosować. I można na głowie stawać ale bez woli ludzi, dodatkowych zwojów im w mózgach nie ponawijasz.  

Cytat:Pewnie że należy się interesowac i dbać. Tylko wytłumacz to milionom wyborców. Bo oni właśnie bezrefleksyjnie przyjmują taki obraz świata jaki zostanie im zaserwowany i przez pryzmat własnych korzyści będą do wybranego z dostępnego menu lgnąć. No a interes wspólny to można naprawdę różnie definiować w zależności od przyjętej grupy (rodzina, firma, klub, sąsiedztwo, naród itd.) i z reguły będzie ten interes leżał dokladnie tam gdzie leży interes jednostki. Mój ulubiony przykład to socjaliści. Zawsze ich pytam o dwie fundamentalne sprawyo to gdzie ma być transferowana pomóc i do jakiej grupy należą. I zawsze padają odpowiedzi, kolejno, Do klasy średniej i klasa średnia. Przypadek? Nie sądzę.  

Cytat:Słuszna uwaga. Sam uważam że nic tak nie oddaje charakteru człowieka jak jego otoczeniu. To takie namacalne odbicie sposobu myślenia. Natomiast spora część infrastruktury ma swoje ustalone i powszechnie przyjęte wzornictwo do tego dochodzą ograniczone środki na ich przeprowadzenie. I mamy nowszą, lepszą jakościowo i ładniejszą infrastrukturę, ale po pierwsze tworzą ją ludzie wybrani przez społeczeństwo a więc jednostki. Jednostki, które z pewnością są sprytniejsze niż ich wyborcy  A po drugie jej istnienie jest ściśle powiązane i z wytycznymi i wzorcami np. UE i z napływem środków po transformacji. i jest lepiej, ale szału nie ma. Myślę że potrzeba jeszcze kilku dekad żeby skok cywilizacyjny sie dokonał. Na razie dominuje jeszcze anachroniczne myślenie rodem z poprzedniej epoki. np. koleje. ludzie domagają się budowy kolei szybkich prędkości, czyli transferu technologii sprzed pół wieku! Moglibyśmy ten etap po prostu pominąć i budować hyperloopa np. Ale raczej niewiele osób mysli w ten sposób. 

Baptiste napisał(a):A o takie rzeczy jak praworządność można dbać bez uciekania się do szkodliwej dla kraju interwencji wielkiego brata czy uciekania pod jego skrzydełka przy rezygnacji z własnej państwowości (i to bez gwarancji, że wielki brat na zawsze pozostanie takim jakim jest w tej konkretnej chwili). Można realizować swoje cele bez takich kontrowersyjnych ruchów.

Dwa Litry Wody napisał(a):To nie jest tak. Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać. Dlatego zdaje się on uważać, że możemy śmiało kopnąć w dupę całą tą UE i zagrać va banque o Wielką Polskę, bo przecież nic przecież nie mamy do stracenia. Stąd też u niego ten zero-jedynkowy idealizm, który dla nas będzie nieroztropnym, naiwnym szafowaniem dorobkiem dwóch-trzech pokoleń Polaków, a dla niego racjonalnym wyborem młodego patrioty. To nie jest kwestia jakiegoś zaślepienia, tylko pokoleniowego doświadczenia.

Cytat:W demokracjach zasadniczym problemem nie jest prawo, ani systemy wyborcze, problem stanowi jakość społeczeństwa które dokonuje wyboru. A jej nie da się zmienić szybko, być może nie da się w ogóle radykalnie jej poprawić.
Tym niemniej nawet z Trumpem, czy Kaczyńskim, ten system jest lepszy od każdego innego - i tego się trzymajmy. A panów których wymieniłem naprawdę łatwo jest zastopować, rzecz w tym, żeby ludzie tego chcieli, dopóki nie obrosną w piórka. Tak jak to zrobił Erdogan w Turcji, albo Putin w Rosji, wtedy społeczeństwo ma prawdziwy problem.

Cytat:W Polsce są jacyś socjaliści? Oczko

A na serio, pytałeś o to ludzi z Razem?

Cytat:Zdań o jednostkach nie rozumiem, natomiast hyperloop, czy inne przełomowe technologie, wymagają finansowania na poziomie o którym możemy tylko pomarzyć. A ich wprowadzanie wiąże się z dużym ryzykiem. Tym niemniej mógłbym się w tej kwestii zgodzić z Tobą. Wydaje mi się, że taki przeskok technologiczny jednak miał w Polsce miejsce, choćby w telekomunikacji.

Cytat:Exeter, a czy Ty przypadkiem nie potrzebujesz poczucia przynależności do europejskiej wspólnoty?