+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Ateizm - dyskusje ogólne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Wątek: Zmiana stron (/showthread.php?tid=13621)
RE: Zmiana stron - Brainless - 23.01.2018
białogłowa napisał(a):Sofeicz napisał(a): Widocznie twój ateizm był płytki i nieprzemyślany.
He he, jasne. Tak standardowo reaguje większość na wiadomość, że jakiś członek ich grupy właśnie ją opuścił. Wina jest po jego stronie, musiał coś robić nie tak, nie poznał dostatecznie katolicyzmu, prawosławia, judaizmu, on nigdy nie był naprawdę katolikiem, prawosławnym itd. Jakoś nikt dotąd nie zauważył jakiejkolwiek skazy na ateizmie Draguli, co to się porobiło.
A ten standard postępowania to prawidłowy jest?
Ja formalnie byłem kiedyś katolikiem, a teraz będąc agnostykiem ateistycznym właśnie tak uważam, że nigdy nie byłem naprawdę katolikiem. I mimo że nie jestem w stanie pozbyć się całkowicie wdrukowanego religijnego myślenia wyrażam przekonanie, że bez jakichś głębokich zmian w psychice nigdy nie będę.
Jestem też skłonny wyrażać głębokie przekonanie, że Dragula (zakładając, że to co pisze stanowi 100% prawdę) nigdy nie był naprawdę niewierzący, jego osobowość ma wrodzone (lub nabyte) skłonności do teizmu. Musiało po prostu nastąpić wydarzenie, które te skłonności wydobyło na świat dzienny i podsyciło.
A skazę na czyimś ateizmie to można zaobserwować chyba dopiero wtedy, kiedy się tego kogoś zna osobiście, tak myślę? Na forum się bazuje na tym, co się od danej osoby wyczyta. Weryfikacja zgodności pisanych postów ze stanem faktycznym też jest praktycznie niemożliwa do momentu dobrego poznania autora postów.
RE: Zmiana stron - ZaKotem - 23.01.2018
No ale katolicyzm to nie jest stan umysłu, tylko poczucie przynależności do pewnej grupy ludzi, które można mieć a potem stracić, a potem mieć znowu. Nie widzę konieczności posiadania do tego jakiejś szczególnej cechy. Z kolei ateizm to pewne przekonanie, które można mieć z różnych powodów i z roznych powodow je zmienić. Nie wiem, skąd przekonanie (proponuję, żeby je zmienić
), że wynika on z jakichś integralnych cech osobowości (które zresztą też mają prawo ulec zmianie nawet u dorosłego człowieka) .A nawrócenie Draguli interesuje mnie niezwykle po prostu ze wścibstwa, bo strasznie chciałbym wiedzieć, jak to się odbywa. A to, co zrobił mówiąc "a ja doznałem czegoś niewytłumaczalnego" to jest w stosunku do wścibskich osób chwyt poniżej pasa, w stylu pytania "czy wiesz, jak zaciekawić osła?"
RE: Zmiana stron - Brainless - 23.01.2018
ZaKotem napisał(a): Nie wiem, skąd przekonanie (proponuję, żeby je zmienić
Jest to, moim zdaniem, całkiem logiczny wniosek wynikający z obserwacji człowieka jako takiego i wpływu przekonań religijnych na jego życie i działania (i vice versa).
Na razie pozostanę jednak przy swoim przekonaniu, ponieważ nikt nie przedstawił mi lepszej przyczyny faktu "nawróceń" długo(i krótko)letnich ateistów na jakąś wiarę i odwrotnie.
RE: Zmiana stron - Sofeicz - 23.01.2018
ZaKotem napisał(a): A nawrócenie Draguli interesuje mnie niezwykle po prostu ze wścibstwa, bo strasznie chciałbym wiedzieć, jak to się odbywa. A to, co zrobił mówiąc "a ja doznałem czegoś niewytłumaczalnego" to jest w stosunku do wścibskich osób chwyt poniżej pasa, w stylu pytania "czy wiesz, jak zaciekawić osła?"
Pewnie sam Dragula nie wie, tylko sobie racjonalizuje.
Ja na przykład przez całe życie nie cierpiałem wątróbki. Do tego stopnia, że nawet sam jej widok powodował u mnie odruch wymiotny.
Aż tu pewnego dnia, ate raczy wiedzieć dlaczego, zamówiłem wątróbkę i zjadłem ze smakiem.
Zaznaczam, że nie uderzyłem się w łeb, nie byłem pod wpływem, głosy mi nie powiedziały.
Zjawisko metafizyczne.
RE: Zmiana stron - cashman - 23.01.2018
ZaKotem napisał(a): A nawrócenie Draguli interesuje mnie niezwykle po prostu ze wścibstwa, bo strasznie chciałbym wiedzieć, jak to się odbywa. A to, co zrobił mówiąc "a ja doznałem czegoś niewytłumaczalnego" to jest w stosunku do wścibskich osób chwyt poniżej pasa, w stylu pytania "czy wiesz, jak zaciekawić osła?"
Tym bardziej, że forum nazywa się "Ateista". Jakby mój dobry kolega z którym od dwóch lat rozmawiam na tematy okołoreligijne i który od kilkunastu jest ateistą nagle mi oznajmi, że się nawrócił i nie chciał podać powodu... No chyba w ryj bym mu dał.
RE: Zmiana stron - lumberjack - 23.01.2018
Ja znam powód. Poznał pewnie jakąś fajną cycatą dupiatą teistkę i zmienił poglądy pod wpływem, a raczej naporem, jej cycochów. Nie chodzi więc o zjawisko metafizyczne lecz o fizyczne.
I dlatego tak bardzo nie chce wyjawić tajemnicy. Bo gdyby powiedział: "bo cycochy", to wszyscy byliby rozczarowani.
RE: Zmiana stron - Żarłak - 23.01.2018
Piersi to dobry powód.
Sofeicz napisał(a): Aż tu pewnego dnia, ate raczy wiedzieć dlaczego, zamówiłem wątróbkę i zjadłem ze smakiem.
Zaznaczam, że nie uderzyłem się w łeb, nie byłem pod wpływem, głosy mi nie powiedziały.
Zjawisko metafizyczne.
Zdecydowanie tak. Otrzymałeś przekaz i go wykonałeś. Ewidentne natchnienie, bo skąd miałyby się u Ciebie wziąć inne zwyczaje żywieniowe...? Nie sposób wyznaleźć sensowne wytłumaczenie inne niż: taka była wola Przekaziciela.
Ja jednak utwierdzam się w niewierze, a w sumie bardziej to niechęci do praktyk religijnych. Moje sentymenty związane z tymi tematami pozostają niezmiennie obojętne od wielu lat i to pomimo tego, że zdarza mi się pomodlić! Bo co w tym złego? Skoro można życzyć innym zdrowia i szczęścia to i można odwołać się do Jezusa czy innego Natchnionego żeby usunął wszelkie przeszkody... Zaraz potem o tym zapominam, bo i tak nie ma to znaczenia.
Po cóż więc wierzyć? Można, jeśli ktoś ma taką potrzebę czy hobby. Jednak nie jest to do niczego obiektywnie potrzebne. Bóg i różne jego wcielenia też tego nie potrzebują.
RE: Zmiana stron - Dragula - 24.01.2018
Cytat:Tym bardziej, że forum nazywa się "Ateista". Jakby mój dobry kolega z którym od dwóch lat rozmawiam na tematy okołoreligijne i który od kilkunastu jest ateistą nagle mi oznajmi, że się nawrócił i nie chciał podać powodu... No chyba w ryj bym mu dał.to cho na solo. Problem w tym, że nie jesteśmy kolegami. Żadnego z forumowiczów w realu nie poznałem
(ja pierdziu ledwo się nawróciłem, już dzielę ludzi)
RE: Zmiana stron - lumberjack - 24.01.2018
Dragula napisał(a): ja pierdziu ledwo się nawróciłem, już dzielę ludzi
Nie narzekaj i ciesz się tym co masz. A masz szczęście, że chodzi o ateistów. Gdybyśmy mieli mentalność ludzi wyznających pewną zapiaszczoną religię, to musielibyśmy cię teraz odszukać i zabić. A tak to masz tylko parę uszczypliwych uwag. Lepszy foch niż śmierć lub anatema :]
RE: Zmiana stron - zefciu - 24.01.2018
ZaKotem napisał(a): A to, co zrobił mówiąc "a ja doznałem czegoś niewytłumaczalnego" to jest w stosunku do wścibskich osób chwyt poniżej pasa, w stylu pytania "czy wiesz, jak zaciekawić osła?"Ale czemu? Jeśli rzeczywiście doznał czegoś niewytłumaczalnego, to ma się wygłupiać i udawać, że jest to wytłumaczalne? No tak już jest, że czasami czegoś wytłumaczyć sobie lub innym nie potrafimy. Wręcz jest to obowiązkowy element każdego spójnego systemu poznania.
RE: Zmiana stron - ZaKotem - 24.01.2018
Ja nie mówię, co kto powinien. Nikt tu nie ma wobec mnie żadnych powinności. Natomiast byłoby miło, gdyby jednak spróbować. Wszystko, co realne, jest jakoś opisywalne i na pewno wszystko, co można doznać, zostało gdzieś przez kogoś opisane - chociaż opis zawsze będzie niedoskonały. Nie jest prawdą, że ślepy nie zrozumie kolorów. Nie zobaczy ich, ale rozumie się rozumem, a nie oczami. Tak samo jak człowiek może rozumieć sposób postrzegania nietoperza, tak samo mogę zrozumieć powód zmiany czyjegoś światopoglądu - jednocześnie uznając, że dla mnie to byłby żaden powód.
RE: Zmiana stron - Petrus90 - 24.01.2018
Skoro nawrócony Dragula mówi, iż doświadczył czegoś niewytłumaczalnego to najpewniej chodzi tu o coś związane z mistycyzmem i transcendencją.
To są bardzo osobiste, wręcz intymne doświadczenia. Ciężko o nich mówić, a co dopiero pisać.
RE: Zmiana stron - znaLezczyni - 24.01.2018
Moze i tak, ale z drugiej strony zgadzam sie z ZaKotem - zaczynajac o nich pisac a nie rozwijajac wzbudza sie naturalna u innych ciekawosc. Zwlaszcza, ze to forum ateista, gdzie odsetek ateistow byc moze jest powyzej przecietnej. Przeciez nie chodzi o to, by Dragule wysmiac (nie sadze, zeby taka byla intencja pytajacych), tylko czegos dowiedziec sie.
Dragula
Cytat:Problem w tym, że nie jesteśmy kolegami. Żadnego z forumowiczów w realu nie poznałem
(ja pierdziu ledwo się nawróciłem, już dzielę ludzi)
1. To nie konca tak dziala. Forum jest pewna forma dzialalnosci towarzyskiej. Bedac tu jakis czas zawiazuje sie wiezi towarzyskie z innymi - przeciez rozmawia sie z ludzmi za posrednictwem internetu, nie zas z literkami/ wyrazami, ktore ci ludzie napisali. Zrozumialabym, gdybys napisal: nie jestesmy przyjaciolmi (forum to specyficzna forma kontaktu z innymi, umozliwiajaca pozostawienie poza sfera rozmow/ spotkan calkowicie nieinternetowe zycie prywatne ), ale nie jestesmy kolegami brzmi troche szorstko - i troche nieadekwatnie.
2. ''nawrocilem sie'' - ta forma swiadczy nie tyle (lub: nie tylko) o metafizycznym przezyciu, ale o powrocie/ przejsciu do jakiejs okreslonej organizacji religijnej, a o tym mozna byloby juz chyba pisac bez naruszania autointymnosci. Myle sie?
RE: Zmiana stron - Roan Shiran - 24.01.2018
A mnie w ogóle ciekawi, jak można doznać czegoś niewytłumaczalnego, a potem się nawrócić. Raczej z samej definicji niewytłumaczalności (https://sjp.pwn.pl/sjp/niewytlumaczalny;2490278.html) wynika, że nie da się tego zdarzenia zinterpretować, a tym samym wyciągnąć jakichkolwiek wniosków.
RE: Zmiana stron - freeman - 24.01.2018
Petrus90 napisał(a): To są bardzo osobiste, wręcz intymne doświadczenia. Ciężko o nich mówić, a co dopiero pisać.
Wręcz przeciwnie.Jeśli ktoś doświadczył czegoś niesamowitego i zarazem radosnego, to trudno jest o tym nie mówić i nie pisać.Jedynym powodem by tego nie robić jest chęć "zachowania twarzy" przed ludźmi.
RE: Zmiana stron - Petrus90 - 24.01.2018
Cytat:A mnie w ogóle ciekawi, jak można doznać czegoś niewytłumaczalnego, a potem się nawrócić. Raczej z samej definicji niewytłumaczalności (https://sjp.pwn.pl/sjp/niewytlumaczalny;2490278.html) wynika, że nie da się tego zdarzenia zinterpretować, a tym samym wyciągnąć jakichkolwiek wniosków.
Niewytłumaczalnego dla ludzkiego rozumu i związanego z nim racjonalizmu. To niejako otwiera na doświadczenia transcendentne, metafizyczne, mistyczne itp. Człowiek odkrywa, że jest "coś więcej".
Cytat:Wręcz przeciwnie.Jeśli ktoś doświadczył czegoś niesamowitego i zarazem radosnego, to trudno jest o tym nie mówić i nie pisać.Jedynym powodem by tego nie robić jest chęć "zachowania twarzy" przed ludźmi.
Chodziło mi o dokładne, analityczne tłumaczenie zjawiska - to ze względu na jego istotę może być trudne albo wręcz niemożliwe. A radość swoją drogą - wiadomo, że jest chęć dzielenia się.
RE: Zmiana stron - Roan Shiran - 24.01.2018
Petrus90 napisał(a): Niewytłumaczalnego dla ludzkiego rozumu i związanego z nim racjonalizmu. To niejako otwiera na doświadczenia transcendentne, metafizyczne, mistyczne itp. Człowiek odkrywa, że jest "coś więcej".Rozum jest od określania wizji świata, powinności itd. A nie emocje, nawet jeżeli są to emocje "mistyczne". Doświadczanie niewytłumaczalnych emocji jest jałowe poznawczo.
RE: Zmiana stron - zefciu - 24.01.2018
Roan Shiran napisał(a): Rozum jest od określania wizji świata, powinności itd. A nie emocje, nawet jeżeli są to emocje "mistyczne". Doświadczanie niewytłumaczalnych emocji jest jałowe poznawczo.Kierowanie się zaś „czystym rozumem” jest niemożliwe. Zawsze wychodzimy od jakichś aksjomatów, pragnień, doznań etc. Rozum może nam pozwolić na ich podstawie wnioskować.
RE: Zmiana stron - Roan Shiran - 24.01.2018
zefciu napisał(a):Nigdy nie twierdziłem, że rozum jest użyteczny, gdy żyje w zawieszeniu bez jakichkolwiek bodźców. Rozum przetwarza dane wejściowe - tak. Ale jeżeli coś określamy jako "niewytłumaczalne", to oznacza, że nie możemy tych danych przetworzyć rozumem, a tym samym są one bezużyteczne dla wyciągania jakichś istotnym wniosków. Wyciągamy wnioski z czegoś, co rozumiemy, a nie czegoś, co nie rozumiemy i nie pojmujemy.Roan Shiran napisał(a): Rozum jest od określania wizji świata, powinności itd. A nie emocje, nawet jeżeli są to emocje "mistyczne". Doświadczanie niewytłumaczalnych emocji jest jałowe poznawczo.Kierowanie się zaś „czystym rozumem” jest niemożliwe. Zawsze wychodzimy od jakichś aksjomatów, pragnień, doznań etc. Rozum może nam pozwolić na ich podstawie wnioskować.
Nie można więc wyciągnąć z niezrozumianego przez nas zjawiska wniosków pozwalających na zostanie wierzącym. No chyba, że się jest dość prymitywnym organizmem i wniosków się nie wyciąga, tylko bazuje swoje życie na odruchach. Jakby nie patrzeć, duża część populacji w dużym zakresie swego życia tak robi.
RE: Zmiana stron - Petrus90 - 24.01.2018
Cytat:Ale jeżeli coś określamy jako "niewytłumaczalne", to oznacza, że nie możemy tych danych przetworzyć rozumem, a tym samym są one bezużyteczne dla wyciągania jakichś istotnym wniosków.
Różnie można rozumieć i interpretować znaczenie niektórych słów. Nie wiemy co Dragula miał na myśli pisząc "niewytłumaczalne". Może kiedyś nam powie.
Cytat:Nie można więc wyciągnąć z niezrozumianego przez nas zjawiska wniosków pozwalających na zostanie wierzącym
A to już tylko jest Twoja opinia. Nie wiesz jaki sposób myślenia i odczuwania ma drugi człowiek i co jest potrzebne mu, by zmienił swoje poglądy na rzeczy najistotniejsze.