+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Filozofia i światopogląd (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Pozostałe zagadnienia filozoficzne i światopoglądowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Wątek: "Od techniki do gnozy" (/showthread.php?tid=14603)
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 24.03.2020
bert04 napisał(a): PS: Tak, wiem, że znowu "uderzam" w Twoją afinację magią. Bo też to jest Twój najsłabszy punkt, Twoje "miękkie podbrzusze", że tak powiem. Postaram się coś wyskrobać na inne wątki, ale na razie zostawiam w szkicach.Ale to uderzanie w „miękkie podbrzusze” ma sens. Bo przecież krytykować chrześcijaństwo na gruncie naukowym się da bez odwoływania się do magii. I wielu to robi. Nasz kochany Adeptus jednak od początku coś godo o jakichś gnozach i nieustannie się do tej magii odwołuje. Stąd zasadne jest podejrzenie, że Adeptus tak samo wcale nie wyznaje magii, jak liczni politrucy wcale nie popierają PiS-u.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 24.03.2020
Dobra, w porządku, koniec tematu magii, najwyraźniej jestem za głupi, żeby przekazać to, o co mi chodzi w tym temacie, więc uznaję swoją klęskę. Bo to tylko niepotrzebnie odciąga od tematu. Bo dużo ważniejszą i ciekawszą kwestią do "czy w postawie magicznej są jakieś elementy pozytywne" jest "dlaczego w postawie religijnej nie ma żadnych elementów pozytywnych, to syf i malaria".
@ Zefciu
Cytat:A jakie czynniki? I co te czynniki robiły, gdy w tym rejonie nie było chrześcijaństwa?
Można zastanawiać się nad wieloma. Ukształtowanie terenu, pogoda, temperament, przebieg historii... W każdym razie, z samego faktu, że cywilizacja, w której istniało chrześcijaństwo jest bardziej rozwinięta technicznie od tej, w której go nie było, nie można z automatu wywodzić stwierdzenia, że to chrześcijaństwo ją stworzyło.
A co te czynniki robiły wcześniej? No chociażby odpowiadały za rozkwit szeroko rozumianej filozofii w Grecji.
Cytat:Ale przecież to przykazanie nie tyczyło się wtedy wojny.
No właśnie. Bóg daje przykazanie "Nie zabijaj", po czym stwierdza "Ale ono się nie tyczy sytuacji, w której mam kaprys nakazać wam świętą wojnę. Wtedy ZABIJAJ ZABIJAJ ZABIJAJ wszystko co żyje, niczego nie oszczędzaj".
Cytat:Najlepiej być silnym i pokornym.
Czyli nawet jak jesteś silny, masz się uważać za słabego i pełza w pokorze, błagając o łaskę.
Cytat:No właśnie niekoniecznie, co pokazuje Twój przykład.
Nie rozumiem?
Cytat:I znowu fałszywa analogia. Ty np. się chełpisz swoją wiedzą. I czy przez całe te miesiące od Twojej ostatniej wizyty na forum jakkolwiek ją rozwinąłeś? Jesteś dzisiaj takim samym religioznawczym ignorantem, jak byłeś.Ale co to ma do rzeczy? To, że ja jestem pysznym głupkiem, nie zmienia faktu, że wg chrześcijaństwa lepiej być pokornym głupkiem, niż dumnym mędrcem.
Cytat:A to jest już Twoja interpretacja.Uważasz, że moja interpretacja przebóstwienia jest zła, jednocześnie nie chcesz wskazać, jaka według Ciebie jest właściwa. Przepraszam, ale w ten sposób zwyczajnie nie da się rozmawiać.
Wybacz, ale nie jestem tak nadętym bubkiem, aby uważać, że to, na czym według mnie polega przebóstwienie miało jakiekolwiek znaczenie.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 24.03.2020
Adeptus napisał(a): "dlaczego w postawie religijnej nie ma żadnych elementów pozytywnych, to syf i malaria"Ale jest to oczywiście bzdura. Próba dowodzenia, że w religii nie ma żadnych elementów pozytywnych jest tak samo głupia i skazana na niepowodzenie, jak próba dowodzenia, że wszyscy ateiści są podli i niemoralni. Żadna z tych linii nie wytrzyma konfrontacji z rzeczywistością.
Cytat:A co te czynniki robiły wcześniej? No chociażby odpowiadały za rozkwit szeroko rozumianej filozofii w Grecji.No ale przecież CNT nie powstała w Grecji. Tereny, gdzie kwitł hellenizm, to obecnie w większości świat Islamu. Tymczasem wąsko pojęty Zachód, to w czasie hellenizmu była skrajna barbaria.
Cytat:Czyli nawet jak jesteś silny, masz się uważać za słabego i pełza w pokorze, błagając o łaskę.Nawet jak jestem silny, to mam pamiętać, że ta siła nie czyni mnie lepszym od innych ludzi, że siłę tę mogę utracić, że inni też mają swoje siły, czy że nie osiągnąłem jeszcze wszystkiego, co było do osiągnięcia.
Cytat:Nie rozumiem?No nie rozumiesz. Cieszę się, że zapytałeś.
Cytat:Ale co to ma do rzeczy? To, że ja jestem pysznym głupkiem, nie zmienia faktu, że wg chrześcijaństwa lepiej być pokornym głupkiem, niż dumnym mędrcem.No ludzie postrzegają świat empirycznie. Jak ja patrzę na to, co głosili i osiągnęli święci, a potem patrzę na to, co głosi i co osiągnął Adeptus, to dochodzę do jedynego, w tym przypadku wniosku, że lepiej słuchać i naśladować tych pierwszych. Jeśli przedstawisz mi przykład jakiegoś maga, który osiągnął szczęście i rzeczywistą potęgę, to będę mógł rozważyć, czy magia rzeczywiście jest lepsza niż religia.
Cytat:Uważasz, że moja interpretacja przebóstwienia jest zła, jednocześnie nie chcesz wskazać, jaka według Ciebie jest właściwa. Przepraszam, ale w ten sposób zwyczajnie nie da się rozmawiać.No bo nie rozumiem zupełnie, dlaczego pytasz mnie o moją interpretację. Nadal utrzymuję, że moja interpretacja jest tak samo nieistotna jak Twoja.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 24.03.2020
Cytat:Ale jest to oczywiście bzdura. Próba dowodzenia, że w religii nie ma żadnych elementów pozytywnych jest tak samo głupia i skazana na niepowodzenie, jak próba dowodzenia, że wszyscy ateiści są podli i niemoralni. Żadna z tych linii nie wytrzyma konfrontacji z rzeczywistością.
Bo tak.
Nie no dobra, jakieś tam elementy może na upartego da się wyskrobać. Jezus trochę mówił o miłości bliźniego. Co prawda była to typowa sekciarska miłość typu "Kochaj wszystkich ludzi, ale rodzinę kopnij w d., bo przeszkadza ci w rozwoju duchowym", a zalecany przez niego sposób spełniania dobrych uczynków był absurdalny "Rozdaj cały majątek i nie troszcz się o jutro" zamiast "Buduj społeczeństwo, w którym panuje sprawiedliwość i dobrobyt".
Cytat:Nawet jak jestem silny, to mam pamiętać, że ta siła nie czyni mnie lepszym od innych ludzi, że siłę tę mogę utracić, że inni też mają swoje siły, czy że nie osiągnąłem jeszcze wszystkiego, co było do osiągnięcia.
I to jest pozytywna pokora. Ale chrześcijańska pokora to "O Panie, jestem śmieciem, może mam trochę siły, ale to nic nie znaczy, ona jest bezwartościowa, wybacz mi moją śmieciowatość i okaż łaskę, bez ciebie nie mogę nic".
Cytat:Jak ja patrzę na to, co głosili i osiągnęli święci, a potem patrzę na to, co głosi i co osiągnął Adeptus, to dochodzę do jedynego, w tym przypadku wniosku, że lepiej słuchać i naśladować tych pierwszych.
A co osiągnęli święci? Maltretowali się pokutą i umartwieniami i zachęcali innych do pokuty i umartwiania się? Czy może św. Stanisław Kostka, którego osiągnięciami było to, że 1. uciekł ze szkoły do sekty i 2. umarł młodo?
Cytat:No bo nie rozumiem zupełnie, dlaczego pytasz mnie o moją interpretację. Nadal utrzymuję, że moja interpretacja jest tak samo nieistotna jak Twoja.
No więc jaka jest jedynie słuszna, absolutnie niesubiektywna, niebędąca niczyją interpretacją, objawiona przez Boga samego, definicja przebóstwienia?
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 24.03.2020
Zaległy komentarz, mam nadzieję, że nie powtórzę już omawianych kwestii:
Adeptus napisał(a):Cytat:Ponieważ nie wierzę w tak cudowne i błyskawiczne dojrzewanie poglądów, spytam się wprost: jaka książka?Żadna. To znaczy - żadna antyteistyczna książka. Wręcz przeciwnie. W dalszym ciągu czytałem sobie wypowiedzi katolików i coraz wyraźniej zacząłem dostrzegać, jak mocno toksyczna jest chrześcijańska doktryna. Poza tym, po prostu nieco lepiej sobie przemyślałem, to co chcę powiedzieć i to sformułowałem. Bo wcześniej dyskusja zaczęła iść w jakimś dziwnym kierunku.
Aha, więc Twoje całe doświadczenie ostatnich miesięcy przerwy polegało na czytaniu wypowiedzi katolików, że " człowiek w porównaniu z nimi <kaprysami Boga, przyp. b4> jest marnym prochem, która ma padać na kolana, błagać o litość, nawet kiedy Bóg zsyła zło to całować ją po rękach i dziękować za miłosierdzie i twierdzić, że on nas kocha najbardziej na świecie."? Trochę się udzielałem i udzielam na katolickich i chrześcijańskich forach, tego typu teksty nawet tam należą do rzadkości. Więc gdzie tak usilnie szukałeś, że takie coś odnalazłeś?
Cytat:Cytat:Potraktuję je z "szybkiego pilastra": z trzech religii abrahamistycznych to chrześcijaństwo zbudowało cywilizację naukowo-techniczną.Zachód zbudował cywilizację naukowo-techniczną wbrew chrześcijaństwu, nie dzięki niemu.
Ale chrześcijaństwo jest JEDYNA kulturą, która taką cywilizację zbudowała. Tak więc historia nie tylko przeczy Twojej tezie, ona wręcz nie podaje ani jednej alternatywy.
I tak, parę kultur zbudowało pewne zalążki tejże cywilizacji. Jednakże z jakiegoś powodu te same kultury potrafiły te zalążki skutecznie zdławić, żadna nie wybiła się sama ponad tę granicę. Jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć, dlaczego, to Twoja teza pozostaje nadal chciejstwem.
Cytat:Gdyby trzymać się wiernie nauki Kościoła, nigdy byśmy nie wyszli poza średniowiecze.
No to już jest śmieszne, bo średniowiecze jest epoką dominacji Kościoła w każdej dziedzinie życia. A cywilizacja chrześcijańska ponad średniowiecze wyszła. Sama. Nikt jej do tego nie zmusił.
Cytat:Zresztą, gdyby trzymać się naprawdę wiernie zaleceń Nowego Testamentu, to nawet średniowiecznej cywilizacji nie dałoby się zbudować na zasadach "Nie troszczcie się o jutro, bo Bóg wie lepiej, czego wam trzeba. Rozdajcie majątek ubogim, nie gromadźcie dóbr. Błogosławieni ci, którzy się smucą i cierpią, przeklęci ci, którzy się weselą (no chyba, że z Dobrej Nowiny).
Fałszywa dychotomia. Nie wiem, co robiłeś na katechezach, jak były omawiane liczne sceny z Jezusem podczas uczt, jednakże nawet Ty pewnie słyszałeś o cudzie w Kaanie Galilejskiej. Zamiast opierdzielać na czym świat stoi za to, że ludzie się weselą... no właśnie. Wina dorobił.
I pozamiatane.
Cytat:Bóg niweczy mądrość i siłę, by nikt się nie chełpił. Za chwilę nastąpi Apokalipsa i cała cywilizacja spłonie w ogniu a najgłupsi i najsłabsi...eeee... ostatni będą pierwszymi. Właśnie w nagrodę, że byli ostatnimi, bo dzięki temu będą bardziej pokorni, a Bóg niczego tak nie lubi, jak pokory i płaszczenia się". Co niby w chrześcijańskich naukach jest takiego, co sprzyja rozwojowi nauki?
Jest parę takich czynników, ale najważniejszy "ideowy jest następujący: "Jest jedna prawda". Ta idea, dziś wydaje się nam naturalna, jest jednak pochodną monoteizmu. W politeizmie, konkretnie w hellenizmie mieliśmy jeden z najbardziej obiecujących zalążków cywilizacji naukowo-technicznej. Jednakże w hellenizmie istniał pluralizm nie tylko bogów, ale też prawd. W jednej szkole można było wyznawać atomizm, w innej w jednorodność materii. W jednej w geocentryzm w innej w heliocentryzm. W jednej w materializm, w innej idealizm. I tak dalej. Dopiero chrześcijaństwo wymogło na świecie nauki, że istnieje tylko albo prawda albo fałsz.
PS: I nie, sam na to nie wpadłem, niestety. Pewien łebski ateista swego czasu to wykoncypował komentując różnice między średniowiecznymi uniwersytetami a edukacją w hellenizmie.
Cytat:Poza tym, jakoś laicyzacja zachodniego społeczeństwa nie spowolniła postępu technicznego, jeśli miała wpływ, to wręcz przeciwny. A o cywilizacji naukowo-technicznej możemy w pełni mówić od Oświecenia, które było zrzuceniem okowów chrześcijaństwa (to, że przy okazji pojawiło się sporo innych patologii, jak socjalizm, to inna rzecz).
Nie chce mi się powtarzać, więc niech będzie tyle: być może laicyzacja jest skutkiem ubocznym cywilizacji naukowo-technicznej. Niemniej cywilizacja naukowo-techniczna pojawiła się w chrześcijaństwie. Tam, gdzie za bardzo się od niego oddala, powstają właśnie takie patologie, jak wspomniany wyżej socjalizm. Który, co warto przypominać, szafował na prawo i lewo tym, jak bardzo jest oparty na nauce.
Cytat:Co do judaizmu, to tutaj faktycznie religia miała wpływ na to, że Żydzi są statystycznie bardziej wykształceni. Wynikało to z przekonania, że każdy wyznawca powinien mieć chociaż podstawową wiedzę na temat skomplikowanego systemu prawnego i sposobów jego interpretacji. A zatem judaizm jako taki pobudzał do myślenia i zdobywania wiedzy, a to, że było to myślenie i wiedza na temat absurdalnych treści, to już co innego, logika działa wszak nawet na abstraktach. A Żydzi objęli przodownictwo w światowej nauce właśnie wtedy, gdy zaczęli odrzucać wiarę i wykorzystywać swoje wykształcone zdolności mentalne w lepszym celu.
No widzisz, żydzi zaczęli dominować w Nauce od niedawna, dopiero jak zaczęli się laicyzować na potęgę. Natomiast co do Kościoła, to liczba księży i mnichów zasłużonych dla nauki jest wystarczająco długa, żeby zadać kłam rzekomemu przeciwieństwu nauki i religii:
Spoiler!
https://znanichrzescijanie.wordpress.com/2015/01/22/kosciol-katolicki-hamowal-rozwoj-nauki/
Takich list jest więcej, ale niektóre nazwiska się powtarzają, więc nie będę nabijał sztucznie. Na razie starczy. Na marginesie, co najmniej jeden naukowiec o którym czytałem jest mnichem buddyjskim. Paru było rabinami. Co do imamów, to wątpię. Niemniej tezy kolegi o sprzeczności religii i nauki, a konkretnie chrześcijaństwa i nauki są, jak zwykle, chciejstwem.
(No a naukowców magów to nie oczekuję, ale to dygresja :-P )
Cytat:Cytat:Bzdura. Chrześcijaństwo uczy, że pomagając bliźniemu spotykamy samego Boga i jemu pomagamy.
Ale w dalszym ciągu nasz wysiłek i poświęcenie są mniejszym wyrazem miłości i zasługują na mniejszy szacunek niż boże pstryknięcie palcami. Albo jego brak. To jest odwrócenie wartości. Notabene, idealne zaprzeczenie Jezusowej opowieści o wdowim groszu. Według chrześcijaństwa Bóg, który nawet jeśli faktycznie komuś pomaga, to oddaje maleńki grosik ze swojego nieskończonego skarbca, jest "lepszy" niż człowiek, który oddaje innym wszystko, co ma.
Tak, człowiek nie może sobie "zapracować" na Łaskę Boga. To jedna strona. Druga strona jest taka, że ta Łaska jest za darmo. Nie musisz dawać ani grosza (wdowiego).
Cytat: I ta doktryna "Pomagając bliźniemu, pomagasz Bogu" nie jest piękna. Jest upadlająca. To człowiek pomaga człowiekowi, a i tak lwia część chwały ma spływać na Boga, który nie poniósł żadnego trudu, zaś człowiek, który odwalił całą robotę w najlepszym wypadku jest uznany za "pomocnika".
Spotkałem kiedyś na innym forum pewnego, nazwijmy to, fana okultyzmu. Twierdził różne rzeczy, między innymi, jakich to cudów on nie dokonywał, jakie duchy i demony on nie wywoływał, jakich Bogów on poznał. Ani razu nie powiedział, co dobrego w życiu zrobił, wykluczyć nie mogę, niemniej nie tym się chwalił. Więc dobrze znam różnicę między Twoją doktryną a moją.
I nie, moja doktryna mówi mi, że pomagając bliźniemu pomagam Bogu, spotykając potrzebującego spotykam Boga. Stosowane konsekwentnie ta doktryna uszlachetnia. Nie Ciebie samego. Ale każdą osobę, którą spotkasz. To jest różnica.
Cytat:Cytat:Jeżeli uwzględnić, że "lepszość" jednej strony tego równania nie oznacza nigdy, że ta druga strona jest zła - a tak zdajesz się myśleć.Oznacza, że jedno należy poświęcić dla drugiego. Zgodnie z tą doktryną, jeśli wiedza mówi "to nie ma sensu", a wiara "wierz", trzeba olać wiedzę.
To jest herezja. Popularna wśród protestantów, nie powiem. Wśród katolików natomiast obowiązuje poniższe. Wypowiedziane, uwaga, w najciemniejszym średniowieczu:
"Nawet jeśli prawda może powodować zgorszenie, lepiej dopuścić do zgorszenia niż wyrzec się prawdy."
Grzegorz I Wielki (ok. 540–604)
Cytat:Jeśli siła sprawia, że wierzysz w siebie, zamiast płaszczyć się przed Bogiem, lepiej dla ciebie byś był słaby, głupi i chory. Jeśli to, co kochasz w życiu, jest sprzeczne z zasadami, które mają cię zaprowadzić do wyimaginowanego żywota w niebie, masz zacisnąć zęby i cierpieć.
Podejrzewam, że w powyższym wyjawiłeś więcej o sobie, niż chciałeś. Co takiego "kochasz w życiu", a było sprzeczne z zasadami chrześcijaństwa?
Cytat:Poza tym - nawet gdyby przyjąć, że jest, jak mówisz, że chrześcijaństwo bardziej ceni jedną rzecz, a nie potępia drugiej, to i tak te nauczanie byłoby toksyczne. Bo w rzeczywistości nie jest tak, że zasługa jest trochę gorsza od łaski. Jest zdecydowanie lepsza. Nie wystarcza stwierdzenie, że wiara nie odrzuca całkowicie wiedzy - samo uznanie, że wiara jest lepsza, jest złe. Zdecydowanie również wolę człowieka, który ma siłę i mądrość do czynienia dobra (i nie przeszkadza mi, że jest z tego dumny), niż lebiegę i głupca, którego jedyną zasługą jest to, że uznaje swoją małość i jest pokorny i codziennie przeprasza Boga za to, że żyje i prosi o jego łaskę.
A w ogóle nie mieści Ci się w głowie, że ideałem jest silny i mądry facet, któremu woda sodowa nie uderza do głowy i który potrafi zachować skromność? Nie widzisz, że właśnie to jest obraz Jezusa w naszej wierze? Boga, który umniejszył się do postaci ludzkiej?
Cytat:Oczywiście, wśród katolików jest mnóstwo wspaniałych ludzi. I niektórym to właśnie katolicyzm w tym pomaga. Powiedziałbym, że najlepsi są tacy umiarkowanie gorliwi katolicy. Ci, którzy na poważnie stosują się do tego lukru Jezusowej nauki o miłosierdziu, ale nie wchodzą głębiej w toksyczną naukę o kulcie pokory, pokuty, cierpiętnictwa, słabości i śmierci.
Nie chcę oceniać tych Twoich "znajomych katolików", ale jeżeli wprowadzają w życie zasady "lukrowanego miłosierdzia" tylko po to, żeby różni Adeptusi oceniali ich jako wspaniałych ludzi...
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 24.03.2020
Cytat:Ale chrześcijaństwo jest JEDYNA kulturą, która taką cywilizację zbudowała. Tak więc historia nie tylko przeczy Twojej tezie, ona wręcz nie podaje ani jednej alternatywy.Równie dobrze można to uzasadnić rasizmem. Biali ludzie jako jedyni stworzyli stworzyli cywilizację naukowo-techniczną, a zatem biała skóra pomaga rozwijać naukę. Taka sama logika.
Cytat:No to już jest śmieszne, bo średniowiecze jest epoką dominacji Kościoła w każdej dziedzinie życia. A cywilizacja chrześcijańska ponad średniowiecze wyszła. Sama. Nikt jej do tego nie zmusił.Dlatego, że nie stosowała się do zasad chrześcijańskich. Gdyby była faktycznie chrześcijańska, to nie byłaby żadną cywilizacją, tylko zbieraniną sekciarzy czekających na Apokalipsę.
Cytat:Fałszywa dychotomia. Nie wiem, co robiłeś na katechezach, jak były omawiane liczne sceny z Jezusem podczas uczt, jednakże nawet Ty pewnie słyszałeś o cudzie w Kaanie Galilejskiej. Zamiast opierdzielać na czym świat stoi za to, że ludzie się weselą... no właśnie. Wina dorobił.
"Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni", "Ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi" „Albowiem smutek, który jest według Boga, sprawia upamiętanie ku zbawieniu i nikt go nie żałuje", "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz"... Ale Jezus wina dorobił, pozamiatane.
Cytat:"Jest jedna prawda". Ta idea, dziś wydaje się nam naturalna, jest jednak pochodną monoteizmu. W politeizmie, konkretnie w hellenizmie mieliśmy jeden z najbardziej obiecujących zalążków cywilizacji naukowo-technicznej. Jednakże w hellenizmie istniał pluralizm nie tylko bogów, ale też prawd. W jednej szkole można było wyznawać atomizm, w innej w jednorodność materii. W jednej w geocentryzm w innej w heliocentryzm. W jednej w materializm, w innej idealizm. I tak dalej. Dopiero chrześcijaństwo wymogło na świecie nauki, że istnieje tylko albo prawda albo fałsz.Tyle, że w nauce tak to właśnie działa - jeśli nie wiadomo, jak jest, to powstają różne hipotezy i tak długo, jak długo żadnej nie da się udowodnić żadna nie pretenduje to prawdy absolutnej. Natomiast chrześcijańska postawa to "Nie mamy dowodów, że tak jest, ale tak jest i koniec".
Cytat:Tam, gdzie za bardzo się od niego oddala, powstają właśnie takie patologie, jak wspomniany wyżej socjalizm.Akurat socjalizm bardzo przypomina religię. Taka sama pogarda dla ludzi, którym się w życiu udaje i słodzenie miernotom, że są solą tej ziemi i Bóg/konieczność dziejowa sprawi, że "ostatni będą pierwszymi".
Cytat:Natomiast co do Kościoła, to liczba księży i mnichów zasłużonych dla nauki jest wystarczająco długa, żeby zadać kłam rzekomemu przeciwieństwu nauki i religii:Ależ oczywiście, że wielu duchownych było wykształconych. Wynikało to z organizacji społeczeństwa, w której duchowni byli jedynymi ludźmi, którzy mogli się oddawać jakimś rozważaniom na temat natury świata, a nie orać pole/być wojownikami. Owszem, w pewnym momencie taka sytuacja się zakończyła, ale spuścizna oddziaływała jakiś czas. W starożytnym Egipcie też kapłani byli najlepiej wykształconymi ludźmi, czy to znaczy, że wiara w Amona i Ozyrysa sprzyja nauce?
I nie, z tego, że byli duchowni-naukowcy nie wynika brak sprzeczności między wiarą a rozumem. Wynika tylko to, że wielu kapłanów sprzeniewierza się ideom swojej religii. To tak, jakby powiedzieć, że nie ma sprzeczności między chrześcijaństwem, a pijaństwem, bo jest wielu księży alkoholików.
Cytat:Tak, człowiek nie może sobie "zapracować" na Łaskę Boga. To jedna strona. Druga strona jest taka, że ta Łaska jest za darmo. Nie musisz dawać ani grosza (wdowiego).Czyli wcale nie muszę pokutować, ani wyrzekać się tego, co mi daje szczęście, a jest sprzeczne z zasadami religii, ani poniżać się, błagając Boga o tą łaskę? No proszę.
Cytat:Spotkałem kiedyś na innym forum pewnego, nazwijmy to, fana okultyzmu. Twierdził różne rzeczy, między innymi, jakich to cudów on nie dokonywał, jakie duchy i demony on nie wywoływał, jakich Bogów on poznał. Ani razu nie powiedział, co dobrego w życiu zrobił, wykluczyć nie mogę, niemniej nie tym się chwalił. Więc dobrze znam różnicę między Twoją doktryną a moją.
Mówiłem już, że wuj z magią. A okultyzm nie jest moją doktryną. Okultyzm to ciemnota i zabobon. Tyle tylko, że ciemnota i zabobon mniej toksyczne od religii, ale to nie jest wielkie ani trudne osiągnięcie.
Cytat:To jest herezja. Popularna wśród protestantów, nie powiem. Wśród katolików natomiast obowiązuje poniższe.Hymn eucharystyczny mówi wprost "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" - rozumiem, że jest heretycki? Z punktu widzenia rozumu, np. tłumaczenie "Konsekrowana hostia ma wszelkie fizyczne, biologiczne i chemiczne chleba, ale nie jest chlebem, tylko Ciałem Chrystusa" jest żałosne.
Cytat:Podejrzewam, że w powyższym wyjawiłeś więcej o sobie, niż chciałeś. Co takiego "kochasz w życiu", a było sprzeczne z zasadami chrześcijaństwa?Obojętnie. Chodzi o samą zasadę poświęcania doczesnego, rzeczywistego szczęścia dla wyimaginowanego "życia wiecznego". Nie próbuj sprowadzać tematu do ad personam.
I jeszcze taki cytacik, właśnie zobaczyłem u Terlikowskiego "Nie ma większego nieszczęścia nad ciągłe szczęście (...) długa pomyślność podsyca występki. W skutek długiej pomyślności gnuśnieje umysł, osłabia się zapał do cnoty" (św. Ignacy Loyola). Szczęście jest złe, bo odciąga człowieka od Boga. Kiedy człowieka przywalają nieszczęścia, uświadamia sobie swoje miejsce w bożym porządku (że jest śmieciem) i błaga o litość, a to Boga raduje.
Cytat:A w ogóle nie mieści Ci się w głowie, że ideałem jest silny i mądry facet, któremu woda sodowa nie uderza do głowy i który potrafi zachować skromność? Nie widzisz, że właśnie to jest obraz Jezusa w naszej wierze? Boga, który umniejszył się do postaci ludzkiej?Człowiek, który głosił absurdy i uważał się za Boga ideałem madrego faceta potrafiącego zachować skromność? Żartujesz?
Św. Paweł mówi wprost - Bóg niweczy mądrość i siłę, aby nikt się nie chełpił, przemawia natomiast do prostaczków. Ideałem Waszej wiary nie jest silny i mądry facet, tylko bezwolna owca albo dziecko wiecznie zależne od rodzica. Silny i mądry to ideał pogański.
Cytat:Aha, więc Twoje całe doświadczenie ostatnich miesięcy przerwy polegało na czytaniu wypowiedzi katolików, że " człowiek w porównaniu z nimi <kaprysami Boga, przyp. b4> jest marnym prochem, która ma padać na kolana, błagać o litość, nawet kiedy Bóg zsyła zło to całować ją po rękach i dziękować za miłosierdzie i twierdzić, że on nas kocha najbardziej na świecie."? Trochę się udzielałem i udzielam na katolickich i chrześcijańskich forach, tego typu teksty nawet tam należą do rzadkości. Więc gdzie tak usilnie szukałeś, że takie coś odnalazłeś?
Więc twierdzisz, że tak nie jest? Czy jeśli katolika spotykają nieszczęścia - które przecież, jak wszystko są albo dziełem Boga, albo są przez niego dopuszczane - ma prawo mieć do Boga żal? Czy ma prawo przestać mu dziękować i wysławiać jego miłość?
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 24.03.2020
Adeptus napisał(a): Równie dobrze można to uzasadnić rasizmem. Biali ludzie jako jedyni stworzyli stworzyli cywilizację naukowo-techniczną, a zatem biała skóra pomaga rozwijać naukę. Taka sama logika.Oczywiście bredzisz. Bo w różnych cywilizacjach w historii dominowała biała skóra. A cywilizację naukowo-techniczną stworzyła tylko jedna.
Cytat:Dlatego, że nie stosowała się do zasad chrześcijańskich.W piętkę gonisz, chłopie. Wymyśliłeś sobie chochoła, którego nazywasz „chrześcijaństwo” i na siłę przypisujesz temu chochołowi wszystkie cechy negatywne. A jak cokolwiek, ktokolwiek zrobił pozytywnego, to nie jest „prawdziwym chrześcijaninem”. Jednym słowem – Twoja teza, że chrześcijaństwo jest czymś negatywnym jest niefalsyfikowalna. Z definicji tak jest.
Cytat:Tyle, że w nauce tak to właśnie działa - jeśli nie wiadomo, jak jest, to powstają różne hipotezy i tak długo, jak długo żadnej nie da się udowodnić żadna nie pretenduje to prawdy absolutnej.Do prawdy absolutnej żadna nie pretenduje. Ale mimo wszystko każdą teorię się weryfikuje. A ich czas życia jest stosunkowo krótki. To odróżnia współczesną naukę od systemów starożytnych, które przez wieki się rozrastały, nie podlegając weryfikacji.
Cytat:Natomiast chrześcijańska postawa to "Nie mamy dowodów, że tak jest, ale tak jest i koniec".Twój chochoł tak właśnie uważa.
Cytat:I nie, z tego, że byli duchowni-naukowcy nie wynika brak sprzeczności między wiarą a rozumem. Wynika tylko to, że wielu kapłanów sprzeniewierza się ideom swojej religiiNo i znowu to samo. Skoro prawdziwi chrześcijanie nie pasują do chochoła, to widocznie nie są prawdziwymi chrześcijanami.
Cytat:Tyle tylko, że ciemnota i zabobon mniej toksyczne od religiiCzego nie potrafisz dowieść. Ale jesteś w swej miłości do ciemnoty i zabobonu konsekwentny.
Cytat:Z punktu widzenia rozumu, np. tłumaczenie "Konsekrowana hostia ma wszelkie fizyczne, biologiczne i chemiczne chleba, ale nie jest chlebem, tylko Ciałem Chrystusa" jest żałosne.Jest to rozumowanie charakterystyczne dla pewnego systemu filozoficznego. System ten się zwie „tomizm”. A wywodzi się ten system od arystoteleizmu. To Arystoteles wymyślił teorię „substancji” i „przypadłości”. I to tym językiem zdefiniowana jest zachodnia doktryna o transsubstancjacji. Jeśli zdaje Ci się ona bez sensu, to z pretensjami do Arystotelesa, a nie do chrześcijaństwa.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 24.03.2020
Cytat:W piętkę gonisz, chłopie. Wymyśliłeś sobie chochoła, którego nazywasz „chrześcijaństwo” i na siłę przypisujesz temu chochołowi wszystkie cechy negatywne. A jak cokolwiek, ktokolwiek zrobił pozytywnego, to nie jest „prawdziwym chrześcijaninem”. Jednym słowem – Twoja teza, że chrześcijaństwo jest czymś negatywnym jest niefalsyfikowalna. Z definicji tak jest.Jako chrześcijaństwo definiuję naukę Jezusową i apostolską zawartą w Biblii. Zgodnie z tą nauką nie należy zabiegać o dobra materialne ani "ludzką" mądrość, a świat jest skażony i skazany na rychłą zagładę. Jest oczywiste, że nie te idee legły u podstaw "cywilizacji naukowo-technicznej".
Cytat:To odróżnia współczesną naukę od systemów starożytnych, które przez wieki się rozrastały, nie podlegając weryfikacji.
Tyle, że właśnie religia jest systemem, który przez wieki się rozrasta, nie podlegając weryfikacji.
Cytat:Twój chochoł tak właśnie uważa.Nie ma żadnych dowodów, że akt konsekracji zmienia cokolwiek w naturze chleba. Ale katolicy twierdzą, że zmienia. Czyli "Nie mamy dowodów, że tak jest, ale tak jest", QED. Żaden chochoł.
Cytat:Jeśli zdaje Ci się ona bez sensu, to z pretensjami do Arystotelesa, a nie do chrześcijaństwa.
Czyli nie mogę mieć zarzutu do chrześcijaństwa, że ze starożytnej spuścizny wybrała akurat te głupie idee?
Cytat:No i znowu to samo. Skoro prawdziwi chrześcijanie nie pasują do chochoła, to widocznie nie są prawdziwymi chrześcijanami.Nie do chochoła, tylko do nauki biblijnej. Katolicy w praktyce tak bardzo odeszli od tej nauki, że nie pojmujesz, że zabieganie o dobrobyt i szukanie "światowej" mądrości jest z nią sprzeczne. Nauka Jezusa i apostołów to kult śmierci, cierpienia i obskurantyzmu. Jeśli chrześcijanie nie uskuteczniają takowego kultu, to owszem, nie są prawdziwymi chrześcijanami i Pan powie im "Precz ode mnie, nie znam was". Będziemy się smażyć w jednym kotle. To nie moja wina. Nie ja wymyśliłem chrześcijaństwo. Miej pretensje do Jezusa i Apostołów.
To tak, jakbym twierdził, że ktoś, kto żre mięcho nie może być wegetarianinem, a Ty "hoho wymyśliłeś sobie chochoła".
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 24.03.2020
Adeptus napisał(a): To tak, jakbym twierdził, że ktoś, kto żre mięcho nie może być wegetarianinem, a Ty "hoho wymyśliłeś sobie chochoła".
Akurat w Polsce są całe masy wegetarian, ktorzy ze smakiem wcinają mięso. Rybie. Jest to oczywiście kulturowa pozostałość katolickich reguł postnych, w których mięso ryb było traktowane jako nie-mięso. Niemniej spór między "prawdziwymi wegetarianami" a takimi post-katolickimi* istnieje.
Ale w odróżnieniu od Twojego chochoła "prawdziwi wegetarianie" istnieją. Natomiast w życiu nie spotkałem tego, co ty tutaj opisujesz jako "prawdziwe chrześcijaństwo". I jestem pewien, że zadna historyczna grupa uważająca się za "prawdziwych chrzwścijan" nie sprostałaby Twoim wyaokim wymaganiom.
*gra słów przypadkowa.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 24.03.2020
Cytat:Akurat w Polsce są całe masy wegetarian, ktorzy ze smakiem wcinają mięso.
No i to nie są prawdziwi wegetarianie. Nie są i koniec, bez żadnych cudzysłowiów i zastrzeżeń. Doskonały przykład, że to, że ktoś się za kogoś uważa, nie znaczy, że nim jest.
Cytat:Natomiast w życiu nie spotkałem tego, co ty tutaj opisujesz jako "prawdziwe chrześcijaństwo".
Prawdziwi chrześcijanie, to np. ci, którzy obecnie cieszą się z "koronarekolekcji", bo ludzie wreszcie poczują marność życia i wrócą do płaszczenia się przed Sprawcą Plag i ci, którzy uważają, że kwarantanna w kościołach jest głupia, bo Pan Jezus nie zaraża, a nawet jeśli, to wuj z tym, bo liczy się tylko życie wieczne. Prawdziwy chrześcijanin to np. ksiądz Posacki, którego najbardziej w bioenergoterapii razi nie to, że jest szarlatanerią, tylko to, że ci głupi ludzie koniecznie chcą się wyleczyć zamiast docenić cierpienie, przez które przemawia do nich Bóg i daje szansę ekspiacji. Prawdziwi chrześcijanie to byli średniowieczni mistycy umartwiający swe ciała i gardzący światem. Prawdziwi chrześcijanie to byli ludzie oddający cały majątek apostołowi czy biskupowi, modlący się o rychłą zagładę grzesznego świata i przebierający z niecierpliwości nogami, kiedy wreszcie trafią na arenę i będą mogli zostać męczennikami. To byli kaznodzieje, którzy wprowadzali ludzi w masową histerię strasząc ich piekłem i nawołujący do wyrzeczenia się wszelkiej radości, bo życie służy do pokutowania.
RE: "Od techniki do gnozy" - ZaKotem - 25.03.2020
zefciu napisał(a): Oczywiście bredzisz. Bo w różnych cywilizacjach w historii dominowała biała skóra. A cywilizację naukowo-techniczną stworzyła tylko jedna.Także w różnych cywilizacjach dominowało chrześcijaństwo, i to dłużej niż w Europie. Na przykład w Etiopii lub w Armenii.
Cytat:W piętkę gonisz, chłopie. Wymyśliłeś sobie chochoła, którego nazywasz „chrześcijaństwo” i na siłę przypisujesz temu chochołowi wszystkie cechy negatywne. A jak cokolwiek, ktokolwiek zrobił pozytywnego, to nie jest „prawdziwym chrześcijaninem”. Jednym słowem – Twoja teza, że chrześcijaństwo jest czymś negatywnym jest niefalsyfikowalna. Z definicji tak jest.Czyli robi dokładnie to samo co chrześcijanie, tylko na odwyrtkę.
Cytat:Jest to rozumowanie charakterystyczne dla pewnego systemu filozoficznego. System ten się zwie „tomizm”. A wywodzi się ten system od arystoteleizmu. To Arystoteles wymyślił teorię „substancji” i „przypadłości”. I to tym językiem zdefiniowana jest zachodnia doktryna o transsubstancjacji. Jeśli zdaje Ci się ona bez sensu, to z pretensjami do Arystotelesa, a nie do chrześcijaństwa.Z pretensjami do Arystotelesa zgłosiło się wielu, zresztą chrześcijan, jak Kartezjusz chociażby - i mimo upływu wieków arystotelizm nie został z doktryny katolickiej wyeliminowany. I nie dotyczy tylko transsubstancjacji. Natomiast Adeptus najwyraźniej ma problem z odróżnieniem chrześcijaństwa od katolicyzmu.
RE: "Od techniki do gnozy" - Lampart - 25.03.2020
Słyszałem, że Tomasz z Akwinu dużo zaczerpnął z Arystotelesa, a jego myśl jest solą katolickiej teologii.
No nie wiem czy to prawda, ale na katoliku (forum) bardzo sobie chwalą Tomasza.
RE: "Od techniki do gnozy" - bert04 - 25.03.2020
Adeptus napisał(a):Cytat:Akurat w Polsce są całe masy wegetarian, ktorzy ze smakiem wcinają mięso.No i to nie są prawdziwi wegetarianie. Nie są i koniec, bez żadnych cudzysłowiów i zastrzeżeń. Doskonały przykład, że to, że ktoś się za kogoś uważa, nie znaczy, że nim jest.
Jesteś wegetarianinem czy nie? Jeżeli nie jesteś, to pierwsza zasada: nie masz prawa głosu. Podobnie nie masz prawa głosu w kwestii, kto jest Prawdziwym:
- Niemcem
- Szwedem
- chrześcijaninem
- muzułmanem
- buddystą
I tyle. Jeżeli oczywiście sam uprawiasz wegetarianizm to spoko, kłóć się z innymi jaroszami, czy jedzenie ryby jest złe a jedzenie jajka dobre, czy wolno jeść tylko owoce czy też warzywa korzenne.
Cytat:Natomiast w życiu nie spotkałem tego, co ty tutaj opisujesz jako "prawdziwe chrześcijaństwo".Gówno. Jest tylko jedna cecha wyróżniająca tzw. Prawdziwych Chrześcijan. Jeżeli mianowicie jeden chrześcijanin spotka drugiego chrześcijanina, i jeden z nich głosi "Ty nie jesteś Prawdziwym Chrześcijaninem".
Cytat:Prawdziwi chrześcijanie, to (...)
Podobne grupy znajdziesz przykładowo wśród Polaków (tzw. Prawdziwi Polacy), liberałów (nasz forumowy pilaster to taki ostatni Prawdziwy Liberał). Te osoby mają już większe prawa do decydowania, kto jest "prawdziwkiem". Mimo to nie mają racji. I mówię to jako chrześcijanin, Polak i liberał, któremu z różnych stron chciano odebrać prawo do takiej deklaracji. Cóż, każda grupa ma swoich "prawdziwków", ale ciężko spotkać dwóch "prawdziwków" którzy po pewnym czasie nie pokłócą się, który z nich jest ten "prawdziwszy prawdziwek".
Ty natomiast sam wykluczyłeś się z grona chrześcijan. Więc Twoje pseudo-definicje można po prostu olać. Możesz jeszcze tutaj się mądrzyć, kto jest prawdziwym ateistą. I czy prawdziwy ateista może się parać magią. Według mnie to stawia sprawę pod znakiem zapytania, ale że jako nie należę do tego ekskluzywnego grona (ani ateistów ani okultystów) pozostaje to tylko moją prywatną opinią. Kłóćcie się we własnych kręgach.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 25.03.2020
Adeptus napisał(a): Jako chrześcijaństwo definiuję naukę Jezusową i apostolską zawartą w Biblii.Jako chrześcijaństwo definiujesz swoją własną interpretację nauk Jezusowych i apostolskich. Problem w tym, że egzegeza biblijna jest domeną teologów. Ty zaś podchodzisz do chrześcijaństwa „z zewnątrz”. Z pozycji religioznawczej, a nie teologicznej. Dlatego Twoja postawa powinna być wolna od preskryptywizmu, ustalania, jakie chrześcijaństwo być powinno.
Cytat:Tyle, że właśnie religia jest systemem, który przez wieki się rozrasta, nie podlegając weryfikacji.A czy ktoś pisze, że nie? Tym niemniej religia chrześcijańska tym się różni od wielu innych naukowo nieweryfikowanych systemów, że nie koliduje z nauką.
Cytat:Czyli nie mogę mieć zarzutu do chrześcijaństwa, że ze starożytnej spuścizny wybrała akurat te głupie idee?Możesz. Ale jak dobrze się przypatrzysz tej starożytnej spuściźnie, to zobaczysz, że w ogóle stosunek „mądrych idei” do „głupich idei” kiepsko tam wygląda. Uwolnienie się od ipse dixit było dla nauki europejskiej, większym wyzwaniem, niż jakieś tam rozdmuchane konflikty z KRK.
ZaKotem napisał(a): Czyli robi dokładnie to samo co chrześcijanie, tylko na odwyrtkę.Owszem. Z pewnością niektórzy chrześcijanie tak czynią. Tyle że, primo – nie wszyscy, secundo – nie jego interlokutorzy na tym forum i tertio – nijak to nie usprawiedliwia tego, co on robi.
Lampart napisał(a): Słyszałem, że Tomasz z Akwinu dużo zaczerpnął z Arystotelesa, a jego myśl jest solą katolickiej teologii.Najjaskrawiej to widać na przykładzie dogmatu o transsubstancjacji, który został w języku arystotelesowsko-tomistycznym zdefiniowany i za bardzo nie wiadomo, jak go przetłumaczyć na język dzisiejszej filozofii przyrody.
RE: "Od techniki do gnozy" - Lampart - 25.03.2020
Bert nie zgadzam się z tobą.
Jeżeli wegetarianin to osoba, która nie je mięsa z definicji, a ryba zawiera mięso, to ktoś kto je ryby nie jest wegetarianinem.
Albo zgadzamy się na określone znaczenia słów, albo one nic nie znaczą.
Twierdzisz, że tylko wegetarianie mają prawo ustalać kto jest prawdziwym wegetarianinem, inni nie mają głosu w tej kwestii. Wpadasz tym samym w paradoks bo wg tego co głosisz trzeba mieć definicję wegetarianina żeby ci co pod tą definicję podchodzą mogli określić jaka jest definicja wegetarianina.
Zaklęte koło.
Poza tym to jest tak zwyczajnie absurdalne, to tak jakby rasiści mogli ustalać kto jest rasistą. Albo przestępcy mieli ustalać kto jest przestępcą. ヘ（。□°）ヘ
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 25.03.2020
Lampart napisał(a): Albo zgadzamy się na określone znaczenia słów, albo one nic nie znaczą.Ale nie może to prowadzić do sytuacji, w której niewierzący będą arbitralnie decydować, kto jest prawdziwym chrześcianinem, a kto nie jest.
Cytat:Twierdzisz, że tylko wegetarianie mają prawo ustalać kto jest prawdziwym wegetarianinem, inni nie mają głosu w tej kwestii.W przypadku wegetarianizmu może mieć np. sens ustalenie obowiązującego w żywieniu zbiorowym nazewnictwa dotyczącego potraw. Ale określanie odgórne, kto jest wegetarianinem, a kto nie jest nie ma celu, ani sensu.
Cytat:Poza tym to jest tak zwyczajnie absurdalne, to tak jakby rasiści mogli ustalać kto jest rasistą. Albo przestępcy mieli ustalać kto jest przestępcą. ヘ（。□°）ヘAle w naszym przykładzie wychodzi, że chrześcijan w ogóle nie ma. Zatem adeptusowe „oskarżenie o chrześcijaństwo” trafia w próżnię.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.03.2020
Idąc tym tokiem rozumowania, chrześcijanin nie mógłby powiedzieć "Prawdziwy ateista to ktoś, kto nie wierzy w Boga, ten kto wierzy w Boga nie jest ateistą". A przecież tak nie jest. W ten sposób, religioznawstwo nie miałoby racji bytu.
Cytat:A czy ktoś pisze, że nie? Tym niemniej religia chrześcijańska tym się różni od wielu innych naukowo nieweryfikowanych systemów, że nie koliduje z nauką.Oczywiście, że koliduje, tylko ludzie się nauczyli udawać, że tak nie jest. Wierzysz w bogów, elfy, alchemię, bioenergoterapię, reinkarnację, spirytyzm? Haha, głupie zabobony, sprzeczne z rozumem. Wierzysz w Boga, aniołów, transsubstancję, cuda, niebo, objawienia świętych? Eeee, to zupełnie co innego, to nie jest wcale wbrew rozumowi, tylko tak jakoś obok, czy coś.
Cytat:Ale w naszym przykładzie wychodzi, że chrześcijan w ogóle nie ma.Może dlatego, że chrześcijańska ideologia jako taka jest trudna do realizacji, ze względu na absurdalność i sprzeczność - zarówno wewnętrzną, jak i sprzeczność z rozumem i ludzką naturą. Co nie zmienia faktu, że same próby jej realizacji są szkodliwe.
RE: "Od techniki do gnozy" - ZaKotem - 25.03.2020
bert04 napisał(a): Jesteś wegetarianinem czy nie? Jeżeli nie jesteś, to pierwsza zasada: nie masz prawa głosu. Podobnie nie masz prawa głosu w kwestii, kto jest Prawdziwym:
- Niemcem
- Szwedem
- chrześcijaninem
- muzułmanem
- buddystą
Ja jednak bym nie utożsamiał wszystkich możliwych grup, do jakich człowiek należy. Najważniejszy według mnie jest podział na grupy dobrowolne i niedobrowolne. Szwedem czy muzułmaninem człowiek się staje wbrew woli - wprawdzie można potem zmienić przynależność narodową czy religijną, i niektórzy to robią, ale dla większości ludzi jest to nienaturalne. Grupy, w których człowiek się rodzi, są w zasadzie niedefiniowalne, chociaż mają jakieś statystyczne właściwości, nie można sensownie powiedzieć "każdy prawdziwy Szkot coś tam, coś tam". Tak samo jest z prawdziwymi mężczyznami i kobietami. Natomiast grupy dobrowolne to jednak co innego. Takie grupy mają swoją definicję. Nie można być cyklistą, nie jeżdżąc nigdy na rowerze. O takich grupach zarówno ich członkowie, jak i inni mogą sensownie twierdzić, co trzeba mieć i co robić, żeby do takiej grupy należeć.
RE: "Od techniki do gnozy" - zefciu - 25.03.2020
Adeptus napisał(a): Idąc tym tokiem rozumowania, chrześcijanin nie mógłby powiedzieć "Prawdziwy ateista to ktoś, kto nie wierzy w Boga, ten kto wierzy w Boga nie jest ateistą". A przecież tak nie jest. W ten sposób, religioznawstwo nie miałoby racji bytu.Chodzi o to, że przyjęcie takiego kryterium „chrześcijaństwa”, które sprawia, że w ogóle nie ma chrześcijan jest zupełnie nieprzydatne poznawczo. Bo co z tego, że zdefiniowaliśmy sobie chrześcijaństwo, skoro nie mamy obiektów badań?
Chodzi też o to, żeby być w swoim opisie bardziej deskryptywnym, a mnie preskryptywnym. Jeśli chcę odpowiedzieć na pytanie „jacy są muzułmanie”, to powinienem starać się jak najszerzej opisywać ludzi, którzy uważają się za muzułmanów. A nie wchodzić w buty teologa islamskiego i decydować, że ten jest godzien zwać się muzułmaninem, a ten nie jest godzien.
Chodzi wreszcie o to, że jeśli zdefiniowałeś sobie chrześcijaństwo tak ściśle, że nikt się nie łapie, to nie możesz krytyki tej wyimaginowanej postawy używać do ataku na jakąkolwiek rzeczywiście istniejącą grupę ludzi.
Cytat:Oczywiście, że koliduje, tylko ludzie się nauczyli udawać, że tak nie jest.Czyli w praktyce nie koliduje.
Cytat:Może dlatego, że chrześcijańska ideologia jako taka jest trudna do realizacji, ze względu na absurdalność i sprzeczność - zarówno wewnętrzną, jak i sprzeczność z rozumem i ludzką naturą. Co nie zmienia faktu, że same próby jej realizacji są szkodliwe.No to w takim razie jesteśmy w punkcie wyjścia. Bo mimo że twórcy CNT nie byli chrześcijanami (bo nikt nie był), to żyli w miejscu, gdzie „próbowano chrześcijaństwo realizować”. Jak się nie obrócisz – dupa z tyłu.
Zatem teraz możesz sobie przejrzeć wszystkie argumenty interlokutorów i zamiast „chrześcijanie” wpisać sobie „osoby próbujące realizować chrześcijaństwo”.
RE: "Od techniki do gnozy" - Adeptus - 25.03.2020
Cytat:Czyli w praktyce nie koliduje.Dlaczego? Bo Ty tak mówisz?
Cytat: Bo mimo że twórcy CNT nie byli chrześcijanami (bo nikt nie był), to żyli w miejscu, gdzie „próbowano chrześcijaństwo realizować”I pomimo tego udało im się taką cywilizację zbudować.