EusMadeus napisał(a): Walka z Covid ma szczególne znaczenie, ale to nie oznacza, że trzeba przestraszyć ludzi tak aby nie chodzili do lekarzy (bo tam można się zarazić Civid19) a w konsekwencji aby ich zdrowie podupadło i organizm przegrywał walkę z tym wirusem.

Cytat:No dokładnie

Cytat:Teraz jak ktoś nie ma gdzie mieszkać to też inni obywatele nie zrzucają się mu na mieszkanie tylko śpi sobie pod chmurką.

Cytat:Przecież jeśli kogoś nie stać na leczenie za 500zł to niech się leczy za tyle na ile go stać - w czym problem?

Cytat:Teraz to jest tak, że ktoś kto całe życie pracuje odprowadza na NFZ składki i czeka miesiącami na tomografie komputerową.

Cytat:Natomiast menel z ulicy jak go znajdą nieprzytomnego na bruku z rozbitą głową to ma tomografie po godzinie pomimo, że nigdy żadnej składki do NFZ nie wpłacił.

zefciu napisał(a): No nie. Ale Ty krytykowałeś w ogóle „straszenie CoViDem”.

zefciu napisał(a): Co dokładnie?

zefciu napisał(a): Oczywiście, że mu się zrzucają. Nawet nie masz pojęcia, jak wygląda polityka społeczna w naszym kraju, ale wypowiadasz się z poziomu znawcy.

zefciu napisał(a): W tym, że może to nie wystarczyć, żeby zapewnić mu stan zdrowia. Nie możesz porównywać jedzenia w drogiej restauracji, które jest fanaberią z konieczną do przeżycia terapią.

zefciu napisał(a): Co za fanaberia – robić sobie tomografię.

dammy napisał(a):  Dane jeśli chodzi o covid kompiluję z wypowiedzi lekarzy i oficjalnych statystyk.

EusMadeus napisał(a): Tak, krytykowałem straszenie covidem do tego stopnia, że ludzie bali się iść do lekarza, badać i leczyć. Co w tym jest dla Ciebie niezrozumiałe?

Cytat:

zefciu napisał(a): Co dokładnie?

Stosując ironie akurat miałeś rację. Lepiej jest mieć wybór - żyć i spłacać kredyt do końca życia lub nie żyć i nie spłacać.

Cytat:Wiem jak wygląda, wiem, że są mieszkania socjalne, komunalne itd.

Cytat:Ale życie to nie bajka. Na służbę zdrowia są potrzebne pieniądze i na wszystkich nie starczy.

Cytat:Ja się z czymś takim nie godzę.

Cytat:Dlatego mogłoby to wyglądać tak jak teraz z prywatnymi przedsiębiorstwami - jak ktoś jest bogaty to idzie do restauracji i płaci 500zł za posiłek (bardzo dobra opieka zdrowotna), jak ktoś zarabia przeciętnie to idzie sobie na kebsa za dychę (przeciętna opieka zdrowotna) natomiast jak ktoś w ogóle nie ma kasy to zasuwa na jakąś stołówkę z darmowymi posiłkami dla ubogich (niska jakość opieki zdrowotnej).

Cytat:Taka, że jeśli ktoś zarabia mało i odprowadza składki na NFZ to już mu może nie starczyć na to aby zrobić sobie tomografię bo z pieniędzy tego kogoś tomografię ma robioną też ktoś kto za to nie płaci.

zefciu napisał(a): Wszystko jest zrozumiałe.

zefciu napisał(a): Nie widzę, jak to ma być odpowiedź na moje pytanie.

zefciu napisał(a): To miło, że doczytałeś i już nie będziesz bredził.

zefciu napisał(a): A jak wyliczyłeś, że na wszystkich nie starczy?

zefciu napisał(a): No ale kogo to obchodzi, że Ty się nie godzisz? Większość ludzi się godzi. Co więcej – godzi się coraz więcej ludzi.

zefciu napisał(a): Napisałem, dlaczego ta analogia jest wadliwa. Ty oczywiście się nie odniesiesz do mojego argumentu, tylko będziesz powtarzał swoje mundrości w kółko.

zefciu napisał(a): Może nie starczyć. Jeśli służba zdrowia jest niedofinansowana. Ale przecież może być tak, że jednak starczy. Więc nie rozumiem skąd założenie, że zajdzie ta pierwsza ewentualność.

EusMadeus napisał(a): Nie, dla Ciebie nie jest wszystko zrozumiałe.

Cytat:Wiesz jak trudno dostać mieszkanie komunalne czy nawet socjalne?

Cytat:Do edukuj się to może Ty przestaniesz bredzić (odpowiadam posługując się Twoją retoryką).

Cytat:Nie wiem czy wiesz, ale np. NFZ nie finansuje leczenia wszystkich chorób i wszystkich najskuteczniejszych terapii.

Cytat:To nie jest dla mnie żaden argument w dyskusji, że większość się godzi.

Cytat:Wadliwa bo tak uważa zefciu?

Cytat:Dlaczego uważasz, że dla ludzi ważniejsze są usługi medyczne od zjedzenia czegoś dobrego co lubią

Cytat:Dużo wydajesz na restauracje -> jesz tam gdzie chcesz i co chcesz.
Nie masz kasy na jedzenie -> jesz tam gdzie ktoś da posiłek i to co on zaproponuje. Podobna analogia powinna obowiązywać w służbie zdrowia.

Cytat:Wszystko można zrobić lepiej i gorzej - zależy to od puli środków finansowych. Możesz być leczony tanią terapią, która daje np. 20% szans przeżycia oraz drogą terapią, która daje 90% szans przeżycia. Także nigdy nie wystarczy na wszystkich już z samej definicji, że zawsze może być lepiej.

zefciu napisał(a): I znowu ad personam.

zefciu napisał(a): A po polsku?

zefciu napisał(a): Ty zaś napisałeś, że sytuacja, w której społeczeństwo się zrzuca na dach nad głową kogoś, kogo nie stać nie występuje w ogóle.

zefciu napisał(a): Wiem. Ale za czym konkretnie ma być to argument? Jak chcesz zapewnić, by ludzie nie umierali na ulicy z takim podejściem?

zefciu napisał(a): Tym bardziej nie jest nim to, że EusMadeus się nie godzi.

zefciu napisał(a): Wadliwa, bo na dietę zapewniającą zdrowie stać większość obywateli

zefciu napisał(a): Zatem żarcie w drogich restauracjach to fanaberia. A na leczenie już nie każdego stać.

zefciu napisał(a): Pytanie, co jest ważniejsze dla społeczeństwa. Osobiście wolę żyć w społeczeństwie, gdzie każdy jest na miarę możliwości zdrowy i produktywny, niż w takim, gdzie każdy żre ortolany. Ta pierwsza sytuacja jest korzystniejsza dla ogółu, zatem to jej uzyskanie, a nie na ortolany wydaje się publiczne pieniądze.

zefciu napisał(a): Płyta się zacięła?

kmat napisał(a): Ale w czym problem? Jak ktoś ma mało pieniędzy, to idzie do publicznej służby zdrowia, gdzie, no cóż, jest jak jest. Jak ktoś jest przy kasie, to idzie prywatnie i ma lepiej.

EusMadeus napisał(a): Podobnie może być ze służbą zdrowia, tylko trzeba ją sprywatyzować aby mogła działać na warunkach wolnorynkowych.

Osiris napisał(a): Nikogo nie obchodzi interes obywateli. A już to, jak sobie poradzili (a raczej nie poradzili) Amerykanie z pandemią pokazuje jak naiwne jest myślenie, że wolny rynek wszystko załatwi. Także twoja propozycja w praktyce okazuje się totalnym fiaskiem.

Osiris napisał(a): Bzdury - masz przykład amerykańskiej służby zdrowia, gdzie rządzą koncerny farmaceutyczne, usługi medyczne są horrendalnie drogie a 27 milionów Amerykanów pozostaje bez ubezpieczenia zdrowotnego.

Osiris napisał(a): Dodatkowo Amerykę opanowała epidemia opioidów gdyż firmy uświadomiły sobie, że leki przeciwbólowe to świetny interes.

kmat napisał(a): Składka zdrowotna nie jest jakoś porażająco wysoka.

lumberjack napisał(a):

Osiris napisał(a): Nikogo nie obchodzi interes obywateli. A już to, jak sobie poradzili (a raczej nie poradzili) Amerykanie z pandemią pokazuje jak naiwne jest myślenie, że wolny rynek wszystko załatwi. Także twoja propozycja w praktyce okazuje się totalnym fiaskiem.

Z drugiej strony - czy Polacy poradzili sobie z pandemią?

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

USA 1,747 zgonów na milion ludzi przy prawie 100 000 zarażonych na milion
Polska 1,640 zgonów na milion ludzi przy ok. 70 000 zarażonych na milion

Mamy prawie tak samo chujową sytuację, więc czy mamy podstawy do uważania iż nasz system opieki zdrowotnej jest lepszy?

Jak dla mnie naiwnym myśleniem jest, że państwo, a nie wolny rynek, wszystko załatwi. Państwo jest tak wydajne, że wyjebie 70 mln na wybory, których nie było albo 150 mln na respiratory, których nie ma. Państwo to takie miejsce, w którym lekką ręką szasta się nieswoją forsą. Bardzo łatwo o marnotrawstwo i o brak ponoszenia za niego odpowiedzialności. Zmęczonemu Szumowskiemu chyba włos z głowy nie spadł? A przecież jak ładnie wyjebał kasę i z dumą odchodząc ze stanowiska powiedział, że zostawia Polskę przygotowaną na pandemię...

EusMadeus napisał(a): Przecież Ty pierwszy stwierdziłeś, że nie potrafię liczyć.

Cytat:Twoja dobrze mi już znana strategia - czepiania się rzeczy nieistotnych

Cytat:Gdzie ja napisałem, że taka sytuacja nie występuje w ogóle?

Cytat:Ten kto się dokłada do systemu powinien mieć proporcjonalną opiekę zdrowotną do włożonych środków

Cytat:Natomiast aby ludzie, których nie stać nie umierali na ulicy należy zapewnić szpitale z słabą opieką medyczną finansowane z pieniędzy wszystkich podatników. Usługi niższej jakości wykonywane w mniej komfortowych warunkach na gorszej jakości sprzęcie przez tanich lekarzy (np. z małym doświadczeniem, zaraz po studiach).

Cytat:No pewnie, że nie jest. Ale ja nie podaje takiego argumentu. Ty natomiast swoje racje argumentujesz tym, że tak myśli większość. A ja Ci wskazuje, że to nie jest argument bo większość nie musi mieć racji.

Cytat:Posługując się Twoją retoryką są obywatele, których nie stać na zdrową dietę.

Cytat:No nie stać każdego i co z tego? Nie każdy musi mieć ferrari

Cytat:Podałem dobre porównanie.

Cytat:A ja uważam, że o tym co jest dobre dla społeczeństwa nie powinien decydować ktoś taki jak Ja, Ty, jakiś polityk czy urzędnik.

Cytat:O tym powinien decydować wolny rynek kapitalistycznej gospodarki.

Cytat:Cały czas mylnie zakładam, że jeśli Ci coś powtórzę kilka razy to, za którymś razem zrozumiesz.

kmat napisał(a): Ale na chuj prywatyzować? Prywatne ZOZy przecież działają. Prywatne praktyki są legalne. Te rynkowe mechanizmy działają jak najbardziej. Składka zdrowotna nie jest jakoś porażająco wysoka. Mamy prywatny sektor z całym tym wolnym rynkiem i publiczny, gdzie biedota użera się z gburowatą gadką.

Osiris napisał(a): Bzdury - masz przykład amerykańskiej służby zdrowia...Amerykanie z pandemią pokazuje jak naiwne jest myślenie, że wolny rynek wszystko załatwi.

zefciu napisał(a): To jak miałem interpretować Twój tekst?

zefciu napisał(a): Gdyż?

zefciu napisał(a): No ale przecież to już jest. Mamy ubezpieczenie NFZ-owskie, a kto jest bogaty może sobie kupić dodatkowo ubezpieczenie prywatne, albo leczyć się prywatnie. Dlaczego NFZ ma dbać o prawa tych bogatszych?

zefciu napisał(a): Ja tylko zwróciłem Twoją uwagę, że w społeczeństwach bogatszych jest tendencja do lewicowości.

zefciu napisał(a): Proszę podać kwotę, przy której osoby mającej na wyposażeniu palnik i garnek nie stać w Polsce na pełnowartościową dietę. Spróbujemy taką ułożyć.

zefciu napisał(a): I znowu mnożenie chybionych analogii. Do lekarza dojadę moją kijanka tak samo jak bym dojechał ferrari.

zefciu napisał(a): No ale przecież ja sobie (w przeciwieństwie do Ciebie) nie roszczę takich pretensji.

zefciu napisał(a): No nie. Rynek decyduje o różnych rzeczach. Przede wszystkim o tym, co ile kosztuje. Ale na jakiej zasadzie ma decydować o tym, co jest dobre dla społeczeństwa? Przecież rynku to nie obchodzi. Natomiast obchodzi społeczeńtwo.

zefciu napisał(a): Aha. Czyli nadal mamy przekonanie, że Twoja myśl jest tak genialna, że jak ktoś się z nią nie zgadza, to znaczy, że nie zrozumiał.

EusMadeus napisał(a): A gdzie niby masz ten wolny rynek w USA? To, że coś jest prywatne nie oznacza, że państwo nie nakłada na ten sektor absurdalnych regulacji.

Cytat:Tak jak go napisałem.

Cytat:Nie napisałem, że wszyscy trafiają na bruk, nie napisałem też, że nikt nie trafia.

Cytat:Gdyż jest to sprawiedliwe i opłacalne dla wszystkich (na dłuższą metę).

Cytat:No chyba, że jesteś komunistą to masz prawo uważać inaczej.

Cytat:Ale po co to dzielić na 2 sektory?

Cytat:Jak coś się stanie to powinni pacjenta przewieść do pierwszego szpitala a nie jechać z nim 200 kilometrów do prywatnego.

Cytat:Teraz jest. Zauważ, że każde mocarstwo kiedyś upada.

Cytat:Tendencje do lewicowości są szkodliwe i czas to pokaże.

Cytat:I nie proś mnie o jakąś kwotę bo wiadomo, że często te osoby nie wydadzą tej kasy na zdrową dietę tylko na papierosy i alkohol.

Cytat:Gratuluję tak dobrze stuningowanego auta, że Twoja Kia dowiezie Cię tak szybko jak ferrari.

Cytat:Społeczeństwo wysyła sygnały do rynku czego w danej chwili potrzebuje.

Cytat:Tak.

zefciu napisał(a): Ogólnie obserwowana zasada jest taka, że służby zdrowia działające lepiej są publiczne. A służba zdrowia USA, która ma charakter w większości prywatny działa gorzej.

Sofeicz napisał(a): Skąd tak śmiały wniosek.

Cytat:https://www.pafere.org/2018/06/02/artykuly/prywatna-sluzba-zdrowia-gdyby-tylko-pozwolono-w-pelni-zadzialac/

zefciu napisał(a): No właśnie. Ten tok myślenia. Gdyby tylko pójść w odwrotnym kierunku niż ten, który jest sprawdzony, to byśmy mieli lepiej.

zefciu napisał(a):

Sofeicz napisał(a): Skąd tak śmiały wniosek.

https://www.commonwealthfund.org/publications/issue-briefs/2020/jan/us-health-care-global-perspective-2019

Służba zdrowia USA jest w porównaniu do innych krajów OECD znacznie droższa, a jeśli chodzi o efekty – czasem porównywalna z nimi, a czasem – gorsza.

Cytat:Kanada wykorzystuje połączenie organizacji publicznych i prywatnych do świadczenia opieki zdrowotnej w systemie, który jest określany jako system finansowany ze środków publicznych i zapewniany prywatnie.
Szpitale i ośrodki opieki doraźnej, w tym kompleksowa opieka długoterminowa, są zazwyczaj finansowane bezpośrednio. Organizacje opieki zdrowotnej wystawiają rachunki prowincjonalnym władzom zdrowia, z nielicznymi wyjątkami. Szpitale to głównie organizacje non-profit, historycznie często powiązane z organizacjami religijnymi lub charytatywnymi. W niektórych prowincjach pojedyncze rady szpitali zostały wyeliminowane i połączone w quasi-prywatne regionalne organy ds. Zdrowia, podlegające w różnym stopniu kontroli na szczeblu prowincji.
Prywatne usługi świadczone są przez laboratoria diagnostyczne, ośrodki terapii zajęciowej i fizjoterapii oraz innych pokrewnych specjalistów. Usługi, które nie są niezbędne z medycznego punktu widzenia, takie jak opcjonalna chirurgia plastyczna, są również często świadczone przez korporacje nastawione na zysk. W niektórych przypadkach pacjenci płacą bezpośrednio i są zwracani przez system opieki zdrowotnej, aw innych szpital lub lekarz może zamówić usługi i ubiegać się o zwrot kosztów od władz prowincji. Z rzadkimi wyjątkami lekarze to małe, niezależne firmy nastawione na zysk. W przeszłości ćwiczyli w małych praktykach indywidualnych lub grupowych i rozliczali rządowy kanadyjski system opieki zdrowotnej na podstawie opłaty za usługę . W przeciwieństwie do praktyki w krajach w pełni uspołecznionych, lekarze szpitalni nie wszyscy są pracownikami szpitala, a niektórzy bezpośrednio rozliczają się z regionalnych planów ubezpieczeniowych na podstawie opłaty za usługę.
Od 2000 r. Lekarze mogą włączać się ze względów podatkowych (daty uzyskania zezwolenia różnią się w zależności od prowincji).
Wysiłki zmierzające do zreformowania podstawowej opieki zdrowotnej w coraz większym stopniu zachęcały lekarzy do pracy w zespołach multidyscyplinarnych i opłacania ich poprzez mieszane modele finansowania, w tym elementy kapitalizacji i inne „alternatywne formuły finansowania”. Podobnie, niektóre szpitale (szczególnie szpitale kliniczne i szpitale wiejskie / odległe) również eksperymentowały z alternatywami dla usług płatnych.

Podsumowując, system jest znany jako „system publiczny” ze względu na jego finansowanie publiczne, ale nie jest systemem znacjonalizowanym, takim jak brytyjska służba zdrowia : większość usług zdrowotnych jest świadczona prywatnie. Medicare (Kanada) - https://pl.qaz.wiki/wiki/Medicare_(Canada)