Forum Ateista.pl
Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Wersja do druku

+- Forum Ateista.pl (https://ateista.pl)
+-- Dział: Tematy społeczne (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Religie, kościoły i związki wyznaniowe (https://ateista.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Kościół Latającego Potwora Spaghetti (/showthread.php?tid=10285)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Keyser Söze - 08.10.2013

Poczytałem tamten wątek i faktycznie, ustawa jest skonstruowana tak idiotycznie, że teoretycznie umożliwia rejestrację czegokolwiek jako wspólnoty wyznaniowej. Mimo że określone jest, czym wspólnota wyznaniowa musi się charakteryzować, a pastafarianie nie spełniają tej definicji, to zgodność z nią nie jest w żadnym punkcie ustawy przedstawiona jako warunek konieczny do rejestracji związku wyznaniowego :lol2: Ustawa nie daje też urzędnikom żadnych narzędzi do weryfikacji, czy związek wyznaniowy faktycznie wyznaje i promuje wiarę religijną. Innymi słowy: jako związek wyznaniowy można zarejestrować podmiot nie będący związkiem wyznaniowym w myśl ustawy, czyli ustawa jest wewnętrznie sprzeczna, a przy tym sprzeczna z jakimkolwiek rozsądkiem (rozsądna, choć faktycznie bezprawna, jest decyzja odmowna). Zamówiona ekspertyza jest w gruncie rzeczy bezwartościowa, bo choć wykazała, że nie zachodzi tam żadna wiara religijna (co oczywiście da się ustalić, w tym aspekcie nie mogę przyznać Ci racji), to na jej podstawie nie można było odmówić im rejestracji.

Co to kurwa jest za państwo, w którym jakaś banda błaznów zupełnie przypadkiem kompromituje prawo i administrację? :evil: Dzięki, że uzmysłowiłeś mi, w czym tkwi istota problemu.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Mario - 08.10.2013

Skoro już wiesz, że Boni działał bezprawnie, możesz spokojnie podpisać petycję. Duży uśmiech


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 08.10.2013

Hastur napisał(a):ustawa jest wewnętrznie sprzeczna, a przy tym sprzeczna z jakimkolwiek rozsądkiem (rozsądna, choć faktycznie bezprawna, jest decyzja odmowna). Zamówiona ekspertyza jest w gruncie rzeczy bezwartościowa, bo choć wykazała, że nie zachodzi tam żadna wiara religijna (co oczywiście da się ustalić, w tym aspekcie nie mogę przyznać Ci racji), to na jej podstawie nie można było odmówić im rejestracji.

Nie jest wewnętrznie sprzeczna. Nie da się wykazać wiary bądź braku wiary w cokolwiek wbrew deklaracjom zainteresowanych, bo wiara pozostaje właśnie w sferze deklaracji - na tym polega problem materialny (pozaprawny).

Jeśli uważasz inaczej przedstaw w jaki sposób wziąłbyś się za udowadnianie, że osoby mieniące się katolikami faktycznie wierzą w to co głoszą. Inaczej niż stwierdzenie, że deklarują, że w coś wierzą i chodzą do kościoła (bo zewnętrzne atrybuty religii w postaci obrządków FSM też ma).

Problem formalny (prawny) w końcu zrozumiałeś.

Hastur napisał(a):Co to kurwa jest za państwo, w którym jakaś banda błaznów zupełnie przypadkiem kompromituje prawo i administrację? :evil:

Jest to tym bardziej oburzające, że ta banda błaznów siedzi w ministerstwie.Szczęśliwy


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Keyser Söze - 08.10.2013

Śmierć Szczurów napisał(a):Nie jest wewnętrznie sprzeczna. Nie da się wykazać wiary bądź braku wiary w cokolwiek wbrew deklaracjom zainteresowanych, bo wiara pozostaje właśnie w sferze deklaracji - na tym polega problem materialny (pozaprawny).

Jeśli uważasz inaczej przedstaw w jaki sposób wziąłbyś się za udowadnianie, że osoby mieniące się katolikami faktycznie wierzą w to co głoszą. Inaczej niż stwierdzenie, że deklarują, że w coś wierzą i chodzą do kościoła (bo zewnętrzne atrybuty religii w postaci obrządków FSM też ma).
Zacząłbym od analizy doktryny - jeśli nic jednoznacznie nie wskazuje na to, że cała religia powstała dla żartu (a tak jest w przypadku pastafarian), to uznać należy, że "oni tak na poważnie". Potem wziąłbym na tapetę ostatnie 2000 lat historii ludzkości, w której chrześcijaństwo grało niepoślednią rolę (dlaczego miałoby być tak wpływowe, gdyby ludzie go faktycznie nie wyznawali?), a także myśl chrześcijańską, teologię, zupełnie poważnie i w miarę systematycznie rozważającą zagadnienia wiary. Przyjrzałbym się także sztuce, na którą chrześcijaństwo nie wywarłoby takiego wpływu, jaki wywarło, gdyby nie posiadało potężnego wpływu na umysły tworzących je ludzi. Pamiętałbym też o tym, że w przeszłości i obecnie ludzie oddają życie za chrześcijaństwo, czego nie robiliby wyłącznie dla żartu. A ostatecznie po prostu wziąłbym reprezentatywną grupkę deklarowanych chrześcijan i podpiął do wariografu :]

Zresztą po co ja to piszę. Ani nie jestem ekspertem od religioznawstwa, więc nie wpadnę tak na szybko na wszystkie możliwe sposoby weryfikacji jakiejś wiary, ani żaden z nas nie jest debilem i obaj doskonale wiemy, co jest zgrywą, a co nie. Urzędnicy też doskonale o tym wiedzieli, bezensowne - jak się okazuje, także w wymiarze formalnym - było posiłkowanie się opinią ekspertów.
Cytat:Jest to tym bardziej oburzające, że ta banda błaznów siedzi w ministerstwie.Szczęśliwy
Bynajmniej. Zjebał ustawodawca, ci z ministerstwa dobrze zrobili, odmawiając pastafarianom rejestracji - nawet jeśli było to bezprawne. Oby kolejne instancje zrozumiały istotę problemu, a po zakończeniu sprawy ustawę trzeba jak najszybciej zmienić 8)


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - LumpenWolf - 08.10.2013

ten kościół wydaje się sympatyczny, ale ja nie wierzę ludziom, nie zapominajcie co wywinęli Buddzie


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - mx1 - 08.10.2013

Hastur napisał(a):Zresztą po co ja to piszę. Ani nie jestem ekspertem od religioznawstwa, więc nie wpadnę tak na szybko na wszystkie możliwe sposoby weryfikacji jakiejś wiary, ani żaden z nas nie jest debilem i obaj doskonale wiemy, co jest zgrywą, a co nie. Urzędnicy też doskonale o tym wiedzieli, bezensowne - jak się okazuje, także w wymiarze formalnym - było posiłkowanie się opinią ekspertów.

Jeżeli przyjrzeć się kościołom, które się zarejestrowały w Polsce to wcale nie jest oczywiste, które z nich rzeczywiście założono z pobudek religijnych, a które z powodów innych. Sporo zarejestrowanych związków wyznaniowych jest co najmniej dziwacznych, chociażby przytaczany przeze mnie w poprzednim wątku przykład Kościóła Panunistycznego. Czy wg Ciebie rzeczywiście założyciele takich kościołów kierowali się pobudkami religijnymi?

Cytat:Bynajmniej. Zjebał ustawodawca, ci z ministerstwa dobrze zrobili, odmawiając pastafarianom rejestracji - nawet jeśli było to bezprawne. Oby kolejne instancje zrozumiały istotę problemu, a po zakończeniu sprawy ustawę trzeba jak najszybciej zmienić 8)
Ustawę powinno się jak najszybciej zlikwidować. Pomysł rejestrowania kościołów jest jakimś archaizmem. Jeżeli obywatele chcą się organizować w celach non-profit, to po to są stowarzyszenia. Jeżeli te stowarzyszenia chcą robić coś dobrego dla szeroko rozumianego społeczeństwa to mamy ustawę o działalności pożytku publicznego. Po co tworzyć specjalny byt pt. związek wyznaniowy, który w istocie jest nieodróżnialny od stowarzyszenia, tylko z brakiem przejrzystości działania?


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 08.10.2013

Hastur napisał(a):Zacząłbym od analizy doktryny - jeśli nic jednoznacznie nie wskazuje na to, że cała religia powstała dla żartu (a tak jest w przypadku pastafarian)

A to fakt, że coś powstało dla żartu (albo nie) pozwala stwierdzić, że nikt nie może w to wierzyć?:roll: A to w jaki sposób, skoro znane i liczne są przypadki w których ludzie wierzą w istnienie osób, które są jawnie kreowane np. dla potrzeb telewizji.

Hastur napisał(a):Potem wziąłbym na tapetę ostatnie 2000 lat historii ludzkości, w której chrześcijaństwo grało niepoślednią rolę (dlaczego miałoby być tak wpływowe, gdyby ludzie go faktycznie nie wyznawali?)

Czyli jeśli coś jest wpływowe to ludzie w to wierzą?:roll: A co z faktem, że chociażby nazizm wpływowy był, a jak się okazało mało kto wierzył w jego twierdzenia?

Hastur napisał(a):a także myśl chrześcijańską, teologię, zupełnie poważnie i w miarę systematycznie rozważającą zagadnienia wiary.

Czyli znowu wracamy do tego, że jak ktoś twierdzi, że w coś wierzy, to nie da się tego zweryfikować.

Hastur napisał(a):Przyjrzałbym się także sztuce, na którą chrześcijaństwo nie wywarłoby takiego wpływu, jaki wywarło, gdyby nie posiadało potężnego wpływu na umysły tworzących je ludzi.

Kłania się znowu przykład nazizmu w który mało kto wierzył a wpływ na sztukę (w tym architekturę) wywarł ogromny. A może było tak, że chrześcijaństwo wywarło wielki wpływ na sztukę, bo generalnie było wpływowe? A o korzeniach potęgi chrześcijaństwa chyba nie ma już potrzeby się rozwodzić.

Hastur napisał(a):Pamiętałbym też o tym, że w przeszłości i obecnie ludzie oddają życie za chrześcijaństwo, czego nie robiliby wyłącznie dla żartu.

To jest w miarę sensowny argument wskazujący, że ci którzy nie żyją, faktycznie byli przekonani, że lepiej dać się zabić, niż przejść np. na islam. To samo w sobie nie pozwala pewnie stwierdzić, że tym czynnikiem była niezachwiana wiara, ale uznajmy to mimo to. Trudno to skwantyfikować, ale wszyscy chrześcijanie jeszcze nie zostali postawieni przed wyborem: konwersja albo śmierć, więc z natury rzeczy to pozwala wypowiedzieć się o tylko o niektórych, tych, którzy nie żyją, zaznaczam. O wierze wnioskodawców wpisu KrK na listę nie pozwala nam się to wypowiedzieć, chyba że ich wszystkich postawiono przed takim wyborem i zginęli.

Rekomendujesz więc weryfikację czy wnioskodawcy wierzą przez test śmierci - jeśli umrą to wierzyli, jeśli nie, to nie wierzą? Trochę absurdalne - sam przyznasz.

Swoją drogą, z tego wynika, że trzebaby ustalić ilu reprezentantów związku musi zginąć, żeby uznać, że przedstawiciele tego związku faktycznie wierzą - czy wystarczy 5% czy musi być 99%? No i trzebaby skasować wszystkie związki wyznaniowe nie spełniające norm śmiertelności Duży uśmiech.

No i norma śmiertelności, bądź nie została osiągnięta dla innych krajów niż Polska, co dodatkowo utrudnia sprawę.

Hastur napisał(a):A ostatecznie po prostu wziąłbym reprezentatywną grupkę deklarowanych chrześcijan i podpiął do wariografu :]

Wariograf nie jest wiarygodny.

Hastur napisał(a):Ani nie jestem ekspertem od religioznawstwa, więc nie wpadnę tak na szybko na wszystkie możliwe sposoby weryfikacji jakiejś wiary

Przejrzałem sobie informacje na temat religioznawstwa na UJ i nie znalazłem zajęć "weryfikacja czy czyjeś deklaracje co do sfery wiary są prawdziwe" ani nic w tym guście, więc chyba jednak religioznawcy zaglądaniem ludziom do głów się nie trudzą. Pomyliłeś ich ze spychologami, a chyba nawet oni nie twierdzą, że potrafią ustalić czyjeś przekonania w sferze, która jest wyłącznie wewnętrzna - nie ma żadnej zewnętrznej manifestacji, która zawsze istnieje w przypadku wierzących.

Hastur napisał(a):zakończeniu sprawy ustawę trzeba jak najszybciej zmienić

Też tak uważam - najlepiej usuwając ją z obrotu prawnego.

Ale wpisaniem, że należy badać wiarę w wierzę też się zadowolę - będę miał mnóstwo zabawy.Duży uśmiech


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - LumpenWolf - 08.10.2013

założenie kościoła to metoda na wyłudzanie pieniędzy z budżetu, najwięcej wyłudza krk, oni nawet chcieli kiedyś sami móc decydować, jaki kościół można zarejestrować, ale nie przeszło

jakby przestać finansować religię z budżetu, to by się ten cyrk skończył, ale nikt dobrowolnie od żłoba nie odejdzie


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 08.10.2013

Właśnie dlatego mówię, że będę miał mnóstwo zabawy, jeśli ustawa zostanie zmieniona zgodnie z życzeniami Hastura - i jestem skłonny założyć się, że ktoś mi za tę zabawę jeszcze zapłaci.Szczęśliwy


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Keyser Söze - 08.10.2013

mx1 napisał(a):Jeżeli przyjrzeć się kościołom, które się zarejestrowały w Polsce to wcale nie jest oczywiste, które z nich rzeczywiście założono z pobudek religijnych, a które z powodów innych. Sporo zarejestrowanych związków wyznaniowych jest co najmniej dziwacznych, chociażby przytaczany przeze mnie w poprzednim wątku przykład Kościóła Panunistycznego. Czy wg Ciebie rzeczywiście założyciele takich kościołów kierowali się pobudkami religijnymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uczniowie_Ducha_Świętego
Sekciarze i pewno pojeby, ale nic nie wskazuje na to, by kierowali się innymi pobudkami, niż religijne. Wydają kwartalnik, modlą się, mają jakąś relację z dużo większym większym wyznaniem, bazują na chrześcijaństwie i chyba umiejscawiają się w jego obrębie.
Socjopapa napisał(a):A to fakt, że coś powstało dla żartu (albo nie) pozwala stwierdzić, że nikt nie może w to wierzyć? A to w jaki sposób, skoro znane i liczne są przypadki w których ludzie wierzą w istnienie osób, które są jawnie kreowane np. dla potrzeb telewizji.
Znajdź mi przypadek, w którym ktoś faktycznie uwierzył w istnienie Latającego Potwora Spaghetti, skoro jednak istnieją przypadki, w których możliwe jest zweryfikowanie czyjejś deklarowanej wiary w fikcyjną postać (co przed chwilą sam stwierdziłeś) :]
Cytat:Czyli jeśli coś jest wpływowe to ludzie w to wierzą? A co z faktem, że chociażby nazizm wpływowy był, a jak się okazało mało kto wierzył w jego twierdzenia?
Okazało się to oczywiście po wojnie...
Cytat:Czyli znowu wracamy do tego, że jak ktoś twierdzi, że w coś wierzy, to nie da się tego zweryfikować.
Cała teologia chrześcijańska mogła zatem powstać dla beki albo z nudów? Gdyby faktycznie nie dało się zweryfikować (negatywnie) Twojej wiary w to stwierdzenie, to uwierz, zakończyłbym w tym momencie tę i wszystkie inne dyskusje z Tobą, podobnie jak nie dyskutuję z pewnym osobnikiem, dla którego kultura starożytnej Sparty była nadbudówką do homoseksualizmu Oczko

Wybacz to porównanie, ale zaczynasz popadać w absurd.
Cytat:A może było tak, że chrześcijaństwo wywarło wielki wpływ na sztukę, bo generalnie było wpływowe?
Czemu chrześcijaństwo miałoby być "generalnie wpływowe", jeśli nikt w nie nie wierzył?
Cytat:A o korzeniach potęgi chrześcijaństwa chyba nie ma już potrzeby się rozwodzić.
Może jednak jest, bo chętnie dowiedziałbym się w jaki sposób coś, w co nikt nie wierzył, wybiło się tak wysoko Uśmiech
Cytat:To jest w miarę sensowny argument wskazujący, że ci którzy nie żyją, faktycznie byli przekonani, że lepiej dać się zabić, niż przejść np. na islam. To samo w sobie nie pozwala pewnie stwierdzić, że tym czynnikiem była niezachwiana wiara, ale uznajmy to mimo to. Trudno to skwantyfikować, ale wszyscy chrześcijanie jeszcze nie zostali postawieni przed wyborem: konwersja albo śmierć, więc z natury rzeczy to pozwala wypowiedzieć się o tylko o niektórych, tych, którzy nie żyją, zaznaczam. O wierze wnioskodawców wpisu KrK na listę nie pozwala nam się to wypowiedzieć, chyba że ich wszystkich postawiono przed takim wyborem i zginęli.

Rekomendujesz więc weryfikację czy wnioskodawcy wierzą przez test śmierci - jeśli umrą to wierzyli, jeśli nie, to nie wierzą? Trochę absurdalne - sam przyznasz.

Swoją drogą, z tego wynika, że trzebaby ustalić ilu reprezentantów związku musi zginąć, żeby uznać, że przedstawiciele tego związku faktycznie wierzą - czy wystarczy 5% czy musi być 99%? No i trzebaby skasować wszystkie związki wyznaniowe nie spełniające norm śmiertelności .

No i norma śmiertelności, bądź nie została osiągnięta dla innych krajów niż Polska, co dodatkowo utrudnia sprawę.
Całkiem zabawnie Ci to wyszło. Nie chce mi się budować kontr-ad-absurdum (chociaż zastąpienie w powyższym wywodzie wiary śmiertelnym wirusem byłoby zabawne), odpuszczam zatem argument o męczennikach. Zwracam też uwagę, że powyższe lepiej sprawdziłoby się, gdybym postulował daleko posuniętą biurokratyzację całej procedury, która przecież opierać się może i powinna na zwykłym zdrowym rozsądku.
Cytat:Wariograf nie jest wiarygodny.
Jakoś przeprowadza się przy jego użyciu ekspertyzy... Zresztą właśnie po to proponowałem przeprowadzenie badań na dużej grupie osób, by tę wiarygodność zwiększyć.
Cytat:Przejrzałem sobie informacje na temat religioznawstwa na UJ i nie znalazłem zajęć "weryfikacja czy czyjeś deklaracje co do sfery wiary są prawdziwe" ani nic w tym guście, więc chyba jednak religioznawcy zaglądaniem ludziom do głów się nie trudzą. Pomyliłeś ich ze spychologami, a chyba nawet oni nie twierdzą, że potrafią ustalić czyjeś przekonania w sferze, która jest wyłącznie wewnętrzna - nie ma żadnej zewnętrznej manifestacji, która zawsze istnieje w przypadku wierzących.
Przeczytaj ekspertyzę na stronie pastafarian. Jakimś dziwnym trafem, jej rezultat jest zgodny ze stanem faktycznym! Niewiarygodne, wiem, ale prawdziwe.
Cytat:Też tak uważam - najlepiej usuwając ją z obrotu prawnego.
A skąd, wystarczy dopisać oczywistą oczywistość, że jako związek religijny nie będa rejestrowane stowarzyszenia nie spełniające definicji związku religijnego.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 08.10.2013

Hastur napisał(a):. A skąd, wystarczy dopisać oczywistą oczywistość, że jako związek religijny nie będa rejestrowane stowarzyszenia nie spełniające definicji związku religijnego.

Pomijając całą resztę (bo szkoda czasu na dyskusję o tym, że wiara jest przekonaniem, a przekonania nie da się zbadać) to jak już mówiłem - czekam na taką zmianę przepisów, bo będzie fajna rzeźnia. Zacznę od stwierdzenia, że nigdy nie wykazano, że założyciele KrK i wnioskodawcy jego wpisu na listę, faktycznie wierzyli w to co deklarowali. Potem pójdzie już z górki - lista będzie cokolwiek świeciła pustkami po wprowadzeniu przepisu o którym mówisz.Szczęśliwy


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Sofeicz - 08.10.2013

Dokładne. Przecież to jak wpis do ewidencji działalności gospodarczej. Spełniasz warunki, masz kafelki, kran z wodą, kasę fiskalną - działaj.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Keyser Söze - 08.10.2013

Socjopapa napisał(a):Pomijając całą resztę (bo szkoda czasu na dyskusję o tym, że wiara jest przekonaniem, a przekonania nie da się zbadać) to jak już mówiłem - czekam na taką zmianę przepisów, bo będzie fajna rzeźnia. Zacznę od stwierdzenia, że nigdy nie wykazano, że założyciele KrK i wnioskodawcy jego wpisu na listę, faktycznie wierzyli w to co deklarowali. Potem pójdzie już z górki - lista będzie cokolwiek świeciła pustkami po wprowadzeniu przepisu o którym mówisz.Szczęśliwy
Jeśli przez "świecenie pustkami" rozumiesz brak kościołów makaronu, różowego jednorożca i latającego czajnika, to faktycznie tak będzie :roll:


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 08.10.2013

Nie, przez świecenie pustkami, rozumiem, że po kolei każdy kościół będzie musiał zostać skreślony.Duży uśmiech Ale nie martw się - do takiej zmiany przepisów nie dojdzie, KrK umie pilnować swoich interesów.


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Keyser Söze - 09.10.2013

Socjopapa napisał(a):Nie, przez świecenie pustkami, rozumiem, że po kolei każdy kościół będzie musiał zostać skreślony.Duży uśmiech
Oczywiście nic takiego nie musiałoby mieć i nie miałoby miejsca.
Cytat:Ale nie martw się - do takiej zmiany przepisów nie dojdzie, KrK umie pilnować swoich interesów.
No tak, przecież Polska rządzą biskupi, jak mogłem zapomnieć :]


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - idiota - 09.10.2013

Tyle, że to, iż założyciele KRK wierzyli w swe wyznanie da się udowodnić...


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Mario - 09.10.2013

idiota napisał(a):Tyle, że to, iż założyciele KRK wierzyli w swe wyznanie da się udowodnić...

A ja wierzę w Potwora i niech mi ktoś udowodni, że to nieprawda. :p


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - idiota - 09.10.2013

A jak jesteś w stanie tą wiarę bronić?
Ja proponuję test ukrzyżowania.
Dasz się, złotko, za makaron ukrzyżować?
jeśli tak, to napisz oświadczenie, aja już zorganizuje deski i gwoździe.
Świętym tegoż kościoła zostaniesz a i światu lżej będzie...


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Mario - 09.10.2013

idiota napisał(a):A jak jesteś w stanie tą wiarę bronić?
Dokładnie tak samo, jak robią to ortodoksyjni katole - domagając się od prokuratury ścigania obrażających moje uczucia religijne. :lol2:
idiota napisał(a):Ja proponuję test ukrzyżowania.
Ale ja nie jestem chrześcijaninem tylko pastafarianinem, a Luźny Kanon za najdobitniejszy dowód oddania Jego Makaronowatości uznaje powolne zatruwanie się piwem, co niniejszym uroczyście deklaruję. :p


Kościół Latającego Potwora Spaghetti - Socjopapa - 09.10.2013

Hastur napisał(a):Oczywiście nic takiego nie musiałoby mieć i nie miałoby miejsca.

Oczywiście, że miałoby, ale nie martw się, sprawa jest hipotetyczna, bo KrK umie pilnować swoich interesów.

Hastur napisał(a):No tak, przecież Polska rządzą biskupi, jak mogłem zapomnieć :]

Ciekawe, gdzie ja tak napisałem...:>

Idiota: po pierwsze, nie da się, a po drugie, nie to trzebaby dowodzić.

Niemniej, ta dyskusja jest jałowa, bo zmiany przepisów o której mówi Hastur oczywiście nie będzie, z przyczyn o których już pisałem.